Kirja älykkäästä suunittelusta ja skeintismista

Hienosäädön olemassaolo ei sinänsä ole kiistanalaista – vaikka yksityiskohdista kuten ”kosmisten todennäköisyyksien” laskuperusteista voidaankin olla monta eri mieltä. Sen sijaan ei ole selvää, mitä tästä pitäisi päätellä. Arvioitaessa, onko suunnitteluhypoteesi parempi selitys hienosäädölle kuin vaikkapa sattuma (tai pohdittaessa, tarvitseeko selityksiä ylipäätään etsiä), teisteillä on tapana päätyä erilaisiin johtopäätöksiin kuin ateistien. Kojonen korostaakin, ettei filosofisia ja teologisia näkökulmia voida välttää rajakysymysten yhteydessä. Sama pätee ID:hen yleisemminkin.

Sillanrakennusta
Eräs tunnetuimmista ID:n kannattajista William A. Dembski on kuvaillut ID:tä ”sillaksi luonnontieteen ja uskonnon välillä”. Dembskin mukaan ID tieteellisenä teoriana paljastaa maailmankaikkeudesta piirteitä, jotka kiistämättömästi todistavat Jumalan olemassaolosta ja toiminnasta maailmassa. Harva ID:n ulkopuolinen kuitenkaan on innostunut osallistumaan tällaisiin sillanrakennustalkoisiin. ID:n väitteitä pidetään aivan liian kunnianhimoisina ja epäuskottavina.

Kojonen pyrkii kirjassaan rakentamaan toisenlaisia, maltillisempia siltoja. Hän uskoo, että ID:n kannattajien ja vastustajien välille on mahdollista löytää aito keskusteluyhteys, jos kummatkin osapuolet levittävät kaikki korttinsa pöydälle ja tunnustavat avoimesti filosofisten ja uskonnollisten ennakko-oletusten vaikutuksen keskusteluun. Kojonen korostaa, että kummassakin leirissä on paljon järkeviä ihmisiä, joilla on kykyä vuoropuheluun. Nämä järkevät ihmiset eivät vain aina muista käyttäytyä järkevästi.

Kojonen asettaakin yhdeksi tehtäväkseen ”auttaa kaikkia osapuolia muotoilemaan parempia argumentteja” ja tätä kautta raivata tilaa aiempaa hedelmällisemmälle keskustelulle. ID:n kannattajia Kojonen kehottaa laajentamaan perspektiiviään laajemmin luonnontieteiden ja teologian välisen vuoropuhelun puolelle. Hän näkee ID:n liittyvän vuosituhantiseen luonnollisen teologian perinteeseen, jossa Jumalan olemassaololle on haettu perusteluja luonnon havainnoinnin ja inhimillisen järjen käytön avulla. Tämän perinteen voimavaroja ID:n kannattaisi hyödyntää enemmän.

Kojonen pyrkii myös ravistelemaan ID:tä irti turhasta skientismistä. Hän muistuttaa, että suunnitteluargumentti on vain yksi – teologisesti hyvin rajoittunut – tapa puolustaa teismiä. Toisin kuin monet ID:n edustajat väittävät, kaikki ei kaadu esimerkiksi evoluutioteorian hyväksymiseen tai biologisen suunnitteluargumentin ongelmiin. Skientismistä luopumalla ID voisi paremmin väistää ”aukkojen Jumala” -kritiikin ja kenties huomata, että dialogi teististen evolutionistien kanssa on mahdollista. Teistiset evolutionistit hyväksyvät Jumalan luomistyön, mutta ID:stä poiketen eivät pidä välttämättömänä vedota yliluonnolliseen toimintaan biologisten organismien kehittymisen selittämiseksi.

ID:n vastustajia Kojonen neuvoo välttämään liian helppoja ratkaisuja. Väitteitä kuten ”ID ei ole tiedettä eikä siksi huomioimisen arvoista” tai ”suunnitteluargumentti on hyödytön, jos suunnittelijan identiteettiin ei oteta kantaa” käytetään usein iskulauseenomaisesti ID:tä vastaan vaivautumatta perustelemaan asiaa sen tarkemmin. Tällaiset väitteet ovat kuitenkin suhteellisen hyödyttömiä, sillä niihin on tunnettuja, hyvin perusteltuja vastaväitteitä. Kojonen kannustaa ID:n kriitikkoja perehtymään tarkemmin itse ID:n argumentteihin ja esittämään tämän pohjalta perusteellisemmin muotoiltuja vasta-argumentteja.

Lopuksi
Kojonen tekee selväksi, ettei hänen tarkoituksenaan ole ratkaista kiistaa ID:stä suuntaan tai toiseen. Hän pyrkii sen sijaan esittämään sekä ID:n kannattajien että vastustajien argumentit mahdollisimman objektiivisesti ja analysoimaan argumenttien heikkouksia ja vahvuuksia tasapuolisesti. Tässä hän onnistuukin kiitettävästi. Vaikka lukija saattaa paikoittain jäädä miettimään, voisiko joihinkin asioihin ottaa vahvemminkin kantaa (toki Kojonen huonon argumentin kohdatessaan tästä huomauttaa), on maltillinen linja perusteltu ja kantaa kirjan loppuun saakka.

Kojosen kirjassaan käsittelemät aiheet – joista yllä olen raapaissut vain pintaa – ovat tuttuja aiemmasta ID:tä koskevasta keskustelusta, mutta näin syvälle ID:hen kukaan tuskin on aikaisemmin pureutunut. Hän saa vajaaseen kahteensataan sivuun mahtumaan todella tuhdin paketin filosofiaa, teologiaa ja (rajatummassa määrin) luonnontieteitä. Kyseessä onkin nimenomaan kokonaisesitys ID:stä, ja mitä oivallisin sellainen. Kannattaa tutustua.

"Toisekseen koko kitinä on lähtökohtaisesti epäloogista, kun jotain "suunnittelijaa" tyrkytetään selitykseksi monimutkaisen olemassaololle, mutta ollaan samalla kyvyttömiä vastaamaan mikä sen suunnittelijan suunnitteli? Sen vasta monimutkainen pitäisi ollakin. Tuossa vain tehdään yksinkertaisista ongelmista isoa ja absurdia."

Niinkuin tiedät, Jumalan yksi (raamatussa määritelty) ominaisuus on iankaikkisuus.
Eli Jumalaa ei olla suuniteltu.

Tieteen mukaan meidän universumillamme on ollut alku.

Filosofisessa mielessä tämä jättää meille tietysti muitakin mahdollisuuksia kuin iankaikkisen Jumalan.
Kuten esimerkiksi ikuisesti "sykkivän" universumin.
Mutta molemmat vaihtoehdot ovat nimenomaan filosofisia ja uskon varassa.

"Kretut kitisevät sitä ettei tiede vielä ole löytänyt kaikkea, mutta eivät kykene tarjoamaan mitään testattavissa olevaa tilalle. Tiede on edelleen ainoa todellinen keino löytää tietoa ja tosiasioita mistään. Jos joku muuta väittää, niin esittäköön jotain mitä on löydetty ihan vain uskomalla tms."

Tässä sinun vaatimuksessasi on teologinen ongelma.

Jeesus:

"Minä ylistän sinua, Isä, taivaan ja maan Herra, että olet salannut nämä viisailta ja ymmärtäväisiltä ja ilmoittanut ne lapsenmielisille.
26 Niin, Isä, sillä näin on sinulle hyväksi näkynyt."

Jesaja:

"Totisesti, sinä olet salattu Jumala, sinä Israelin Jumala, sinä Vapahtaja."

Jne.

Pyydät siis käytännössä sitä, että uskovat kaivaisivat Jumalasta tieteelliset objektiiviset todisteet esille. Eli jos tuo mitä raamatussa Jumalasta kerrotaan on totta, niin käytännössä pyydät meitä uskovia päihittämään Jumalan.

epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Toisekseen koko kitinä on lähtökohtaisesti epäloogista, kun jotain "suunnittelijaa" tyrkytetään selitykseksi monimutkaisen olemassaololle, mutta ollaan samalla kyvyttömiä vastaamaan mikä sen suunnittelijan suunnitteli? Sen vasta monimutkainen pitäisi ollakin. Tuossa vain tehdään yksinkertaisista ongelmista isoa ja absurdia."

Niinkuin tiedät, Jumalan yksi (raamatussa määritelty) ominaisuus on iankaikkisuus.
Eli Jumalaa ei olla suuniteltu.

Tieteen mukaan meidän universumillamme on ollut alku.

Filosofisessa mielessä tämä jättää meille tietysti muitakin mahdollisuuksia kuin iankaikkisen Jumalan.
Kuten esimerkiksi ikuisesti "sykkivän" universumin.
Mutta molemmat vaihtoehdot ovat nimenomaan filosofisia ja uskon varassa.

Lue lisää

"Niinkuin tiedät, Jumalan yksi (raamatussa määritelty) ominaisuus on iankaikkisuus.
Eli Jumalaa ei olla suuniteltu."

Tuo Raamatun määritelmä voi olla myös kirjoittajan oma arvailu,näkemys ja/tai olettamus. Monessa muussa uskonnossa jumalillakin on ollut alku ja nämä ovat paljon varhaisempia uskontoja, kuin Raamattuun pohjautuvat uskonnot.

Lisäksi, onko alku välttämättä todiste suunnittelusta? Esim. voi tapahtua kemiallinen reaktio tai tornado ja sillä on alku, mutta ei se tarkoita että sen joku suunnitteli.

Tosin monelle uskovaiselle (en väitä että sinulla on tämä näkemys) kaikki on suunniteltua, mutta mihin he sitä vertaavat jos suunnittelemattomuutta ei ole?

epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Toisekseen koko kitinä on lähtökohtaisesti epäloogista, kun jotain "suunnittelijaa" tyrkytetään selitykseksi monimutkaisen olemassaololle, mutta ollaan samalla kyvyttömiä vastaamaan mikä sen suunnittelijan suunnitteli? Sen vasta monimutkainen pitäisi ollakin. Tuossa vain tehdään yksinkertaisista ongelmista isoa ja absurdia."

Niinkuin tiedät, Jumalan yksi (raamatussa määritelty) ominaisuus on iankaikkisuus.
Eli Jumalaa ei olla suuniteltu.

Tieteen mukaan meidän universumillamme on ollut alku.

Filosofisessa mielessä tämä jättää meille tietysti muitakin mahdollisuuksia kuin iankaikkisen Jumalan.
Kuten esimerkiksi ikuisesti "sykkivän" universumin.
Mutta molemmat vaihtoehdot ovat nimenomaan filosofisia ja uskon varassa.

Lue lisää

"Niinkuin tiedät, Jumalan yksi (raamatussa määritelty) ominaisuus on iankaikkisuus."
...
"Tieteen mukaan meidän universumillamme on ollut alku."

Ei pidä paikkaansa. Kuten itse tässä toteat:

"Kuten esimerkiksi ikuisesti "sykkivän" universumin.
Mutta molemmat vaihtoehdot ovat nimenomaan filosofisia ja uskon varassa."

Kumpikaan vaihtoehto ei ole uskon varassa, vaan tuo on yksinkertaisesti avoin kysymys. Kumpaankaan ei ole tarvetta uskoa. Jompikumpi on oikein (maailmankaikkeudella on alku tai se on ikuinen), emme vain ainakaan vielä tiedä kumpi.

Tuo voi kuitenkin hyvinkin ratketa ihan tieteellisesti, ainakin siinä vaihtoehdossa, että uudet löydöt osoittavat fysiikan toimivan niin, että tämä maailmankaikkeutemme sykkii, eikä koskaan päädy varsinaiseen singulariteettiin.

"Eli Jumalaa ei olla suuniteltu."

Tuo taas on pelkkä uskonvarainen heitto jostain jonka olemassaolosta ei ole merkkiäkään, ja joka perustuu vain muinaisten paimentolaisten suurimmaksi osaksi jo saduiksi tiedettyihin kirjoitelmiin.

"Eli jos tuo mitä raamatussa Jumalasta kerrotaan on totta, niin käytännössä pyydät meitä uskovia päihittämään Jumalan."

Lista Raamatussa kerrotuista tosiasioista on tunnetusti kovin lyhyt. Ja tuo taisi sitten olla tapasi ilmoittaa ettei sitä tietoa voi saadakaan muuten kuin tieteellisesti. Selitykset vain vaihtelevat, tuo fakta säilyy.

Ja noin nopeastihan tämä aina ID-kretuilun puolestapuhujilla unohtuu:

"Länsimaisessa julkisessa keskustelussa ID:n yliluonnollinen suunnittelija samastetaan usein kristinuskon Jumalaan. ID:n edustajat korostavat kuitenkin, ettei itse teorian perusteella voida ottaa kantaa suunnittelijan identiteettiin. "

Niinpä niin...

adadadadadadadadadad kirjoitti:

"Niinkuin tiedät, Jumalan yksi (raamatussa määritelty) ominaisuus on iankaikkisuus.
Eli Jumalaa ei olla suuniteltu."

Tuo Raamatun määritelmä voi olla myös kirjoittajan oma arvailu,näkemys ja/tai olettamus. Monessa muussa uskonnossa jumalillakin on ollut alku ja nämä ovat paljon varhaisempia uskontoja, kuin Raamattuun pohjautuvat uskonnot.

Lisäksi, onko alku välttämättä todiste suunnittelusta? Esim. voi tapahtua kemiallinen reaktio tai tornado ja sillä on alku, mutta ei se tarkoita että sen joku suunnitteli.

Tosin monelle uskovaiselle (en väitä että sinulla on tämä näkemys) kaikki on suunniteltua, mutta mihin he sitä vertaavat jos suunnittelemattomuutta ei ole?

Lue lisää

"Tosin monelle uskovaiselle (en väitä että sinulla on tämä näkemys) kaikki on suunniteltua, mutta mihin he sitä vertaavat jos suunnittelemattomuutta ei ole?"

Niinpä:

http://keskustelu.suomi24.fi/t/14160540/mita-ei-ole-suunniteltu

utti kirjoitti:

"Niinkuin tiedät, Jumalan yksi (raamatussa määritelty) ominaisuus on iankaikkisuus."
...
"Tieteen mukaan meidän universumillamme on ollut alku."

Ei pidä paikkaansa. Kuten itse tässä toteat:

"Kuten esimerkiksi ikuisesti "sykkivän" universumin.
Mutta molemmat vaihtoehdot ovat nimenomaan filosofisia ja uskon varassa."

Kumpikaan vaihtoehto ei ole uskon varassa, vaan tuo on yksinkertaisesti avoin kysymys. Kumpaankaan ei ole tarvetta uskoa. Jompikumpi on oikein (maailmankaikkeudella on alku tai se on ikuinen), emme vain ainakaan vielä tiedä kumpi.

Tuo voi kuitenkin hyvinkin ratketa ihan tieteellisesti, ainakin siinä vaihtoehdossa, että uudet löydöt osoittavat fysiikan toimivan niin, että tämä maailmankaikkeutemme sykkii, eikä koskaan päädy varsinaiseen singulariteettiin.

"Eli Jumalaa ei olla suuniteltu."

Tuo taas on pelkkä uskonvarainen heitto jostain jonka olemassaolosta ei ole merkkiäkään, ja joka perustuu vain muinaisten paimentolaisten suurimmaksi osaksi jo saduiksi tiedettyihin kirjoitelmiin.

"Eli jos tuo mitä raamatussa Jumalasta kerrotaan on totta, niin käytännössä pyydät meitä uskovia päihittämään Jumalan."

Lista Raamatussa kerrotuista tosiasioista on tunnetusti kovin lyhyt. Ja tuo taisi sitten olla tapasi ilmoittaa ettei sitä tietoa voi saadakaan muuten kuin tieteellisesti. Selitykset vain vaihtelevat, tuo fakta säilyy.

Ja noin nopeastihan tämä aina ID-kretuilun puolestapuhujilla unohtuu:

"Länsimaisessa julkisessa keskustelussa ID:n yliluonnollinen suunnittelija samastetaan usein kristinuskon Jumalaan. ID:n edustajat korostavat kuitenkin, ettei itse teorian perusteella voida ottaa kantaa suunnittelijan identiteettiin. "

Niinpä niin...

Lue lisää

"Kumpikaan vaihtoehto ei ole uskon varassa, vaan tuo on yksinkertaisesti avoin kysymys. Kumpaankaan ei ole tarvetta uskoa. Jompikumpi on oikein (maailmankaikkeudella on alku tai se on ikuinen), emme vain ainakaan vielä tiedä kumpi."

Olenko ollut väärässä käsityksessä siinä että tieteen konsensus on se, että universumilla on alku?

"tuo taisi sitten olla tapasi ilmoittaa ettei sitä tietoa voi saadakaan muuten kuin tieteellisesti."

Enkä ikinä ole muuta väittänyt, jos puhutaan objektiivisista todisteista.
Todisteen voi saada, joka taas johtaa uskoon, mutta objektiivista todistetta "tässä Jumalan on katsokaa" tuskin kukaan muu kuin Jumala itse voi antaa. Tämä taas tulee raamatun mukaan tapahtumaan viimeisenä päivänä.

"Ja noin nopeastihan tämä aina ID-kretuilun puolestapuhujilla unohtuu:
....
Niinpä niin..."

Minä en edusta tuota ID-porukkaa. Joskus taisin pyörähtää n.5min ajan heidän nettisivuillaan. Edustan ainoastaan omia käsityksiäni ja uskoani.
Enkä ole "päässyt perille" tiedon suhteen vaikka uskon, että tieto ei ole välttämätöntä, niin tykkään laajasti tutkia, vertailla, yhdistää ja miettiä asioita.

Tuon kirjoituksen nostin palstalle koska pidin sitä asiallisena ja rakentavana.

epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Kumpikaan vaihtoehto ei ole uskon varassa, vaan tuo on yksinkertaisesti avoin kysymys. Kumpaankaan ei ole tarvetta uskoa. Jompikumpi on oikein (maailmankaikkeudella on alku tai se on ikuinen), emme vain ainakaan vielä tiedä kumpi."

Olenko ollut väärässä käsityksessä siinä että tieteen konsensus on se, että universumilla on alku?

"tuo taisi sitten olla tapasi ilmoittaa ettei sitä tietoa voi saadakaan muuten kuin tieteellisesti."

Enkä ikinä ole muuta väittänyt, jos puhutaan objektiivisista todisteista.
Todisteen voi saada, joka taas johtaa uskoon, mutta objektiivista todistetta "tässä Jumalan on katsokaa" tuskin kukaan muu kuin Jumala itse voi antaa. Tämä taas tulee raamatun mukaan tapahtumaan viimeisenä päivänä.

"Ja noin nopeastihan tämä aina ID-kretuilun puolestapuhujilla unohtuu:
....
Niinpä niin..."

Minä en edusta tuota ID-porukkaa. Joskus taisin pyörähtää n.5min ajan heidän nettisivuillaan. Edustan ainoastaan omia käsityksiäni ja uskoani.
Enkä ole "päässyt perille" tiedon suhteen vaikka uskon, että tieto ei ole välttämätöntä, niin tykkään laajasti tutkia, vertailla, yhdistää ja miettiä asioita.

Tuon kirjoituksen nostin palstalle koska pidin sitä asiallisena ja rakentavana.

Lue lisää

"Olenko ollut väärässä käsityksessä siinä että tieteen konsensus on se, että universumilla on alku?"

Miten siitä voisi vielä olla konsensusta, kun nykyiset teoriat hajoavat singulariteettiin? Kyllä tuo on edelleen avoin kysymys, jota koskevia vaihtoehtoisia malleja, kuten tämä, julkaistaan vertaisarvioiduissa alan julkaisuissa tämän tästä:

http://phys.org/news/2015-02-big-quantum-equation-universe.html

"Enkä ikinä ole muuta väittänyt, jos puhutaan objektiivisista todisteista."

Ikäänkuin muu kuin objektiivinen todiste edes olisi todiste.

"Todisteen voi saada, joka taas johtaa uskoon, mutta objektiivista todistetta "tässä Jumalan on katsokaa" tuskin kukaan muu kuin Jumala itse voi antaa."

Kyllä se "todiste" on tuossa ihan vain sitä samaa uskoa. Uskominen on tapahtunut jo sen todisteen kohdalla (tai yleensä ennen kuin sellainen on edes kuviteltu).

"Tämä taas tulee raamatun mukaan tapahtumaan viimeisenä päivänä."

Vain uskovaislasein luettuna. Jos ihan itse tekstiä luetaan, niin sieltä löytyy vain yhden väärän profeetan vääräksi osoittautunut ennustus paluustaan, ja viimeisenä kirjana sekava ja monin tavoin ilmeisen väärin tulkittu sepustus, joka viittaa luultavasti todellisuudessa keisari Neron aikoihin.

"Minä en edusta tuota ID-porukkaa."

Tuskin kukaan edustaa sellaisena kuin miksi se tuossa sepustuksessa yritettiin taas verhota, vaikka se peitetarina onkin romuttunut jo ajat sitten. Kristinuskon jumalastahan siinä todellisuudessa puhutaan. Siinä suhteessa sopisit siis hyvin joukkoon.

epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Toisekseen koko kitinä on lähtökohtaisesti epäloogista, kun jotain "suunnittelijaa" tyrkytetään selitykseksi monimutkaisen olemassaololle, mutta ollaan samalla kyvyttömiä vastaamaan mikä sen suunnittelijan suunnitteli? Sen vasta monimutkainen pitäisi ollakin. Tuossa vain tehdään yksinkertaisista ongelmista isoa ja absurdia."

Niinkuin tiedät, Jumalan yksi (raamatussa määritelty) ominaisuus on iankaikkisuus.
Eli Jumalaa ei olla suuniteltu.

Tieteen mukaan meidän universumillamme on ollut alku.

Filosofisessa mielessä tämä jättää meille tietysti muitakin mahdollisuuksia kuin iankaikkisen Jumalan.
Kuten esimerkiksi ikuisesti "sykkivän" universumin.
Mutta molemmat vaihtoehdot ovat nimenomaan filosofisia ja uskon varassa.

Lue lisää

>>Niinkuin tiedät, Jumalan yksi (raamatussa määritelty) ominaisuus on iankaikkisuus.
Eli Jumalaa ei olla suuniteltu.<<

Yksisarvinen voidaan määritellä yksisarviseksi ja joulupukki punanuttuiseksi, mutta ei se määrittely tee niistä todellisia.

utti kirjoitti:

"Olenko ollut väärässä käsityksessä siinä että tieteen konsensus on se, että universumilla on alku?"

Miten siitä voisi vielä olla konsensusta, kun nykyiset teoriat hajoavat singulariteettiin? Kyllä tuo on edelleen avoin kysymys, jota koskevia vaihtoehtoisia malleja, kuten tämä, julkaistaan vertaisarvioiduissa alan julkaisuissa tämän tästä:

http://phys.org/news/2015-02-big-quantum-equation-universe.html

"Enkä ikinä ole muuta väittänyt, jos puhutaan objektiivisista todisteista."

Ikäänkuin muu kuin objektiivinen todiste edes olisi todiste.

"Todisteen voi saada, joka taas johtaa uskoon, mutta objektiivista todistetta "tässä Jumalan on katsokaa" tuskin kukaan muu kuin Jumala itse voi antaa."

Kyllä se "todiste" on tuossa ihan vain sitä samaa uskoa. Uskominen on tapahtunut jo sen todisteen kohdalla (tai yleensä ennen kuin sellainen on edes kuviteltu).

"Tämä taas tulee raamatun mukaan tapahtumaan viimeisenä päivänä."

Vain uskovaislasein luettuna. Jos ihan itse tekstiä luetaan, niin sieltä löytyy vain yhden väärän profeetan vääräksi osoittautunut ennustus paluustaan, ja viimeisenä kirjana sekava ja monin tavoin ilmeisen väärin tulkittu sepustus, joka viittaa luultavasti todellisuudessa keisari Neron aikoihin.

"Minä en edusta tuota ID-porukkaa."

Tuskin kukaan edustaa sellaisena kuin miksi se tuossa sepustuksessa yritettiin taas verhota, vaikka se peitetarina onkin romuttunut jo ajat sitten. Kristinuskon jumalastahan siinä todellisuudessa puhutaan. Siinä suhteessa sopisit siis hyvin joukkoon.

Lue lisää

"Kyllä se "todiste" on tuossa ihan vain sitä samaa uskoa. Uskominen on tapahtunut jo sen todisteen kohdalla (tai yleensä ennen kuin sellainen on edes kuviteltu)"

Eli onko kaikki uskovat ovat uskoneet jo syntymästään asti?
Vai onko niin, että kaikki muut paitsi sinä ja ne jotka omaavat kaltaisesi materialistisen maailmankatsomuksen, ovat jonkinlaisen aivopesun uhreja? Tai vastaavasti muuten vaan tyhmiä?

Tuo uusin pieru-aloituksesikin vähän ihmetyttää. Mistä kumpuaa tarve halveksia toisin uskovia ja ajattelevia? Jopa niitä jotka yrittävät keskustella kanssasi asiallisesti?
Minusta se näyttää jonkinlaiselta pelolta ja piiloutumiselta, mutta saat toki itse kertoa mitä se on.

"Vain uskovaislasein luettuna."

Laseja on monenlaisia.

"Kristinuskon jumalastahan siinä todellisuudessa puhutaan. Siinä suhteessa sopisit siis hyvin joukkoon."

Ja siihen joukkoon saat minut mielihyvin lukea. Se ei tarkoita että olisin kaikessa samoillalinjoilla heidän kanssaan. Meitä(kin) on moninainen joukko.

kekek-kekek kirjoitti:

>>Niinkuin tiedät, Jumalan yksi (raamatussa määritelty) ominaisuus on iankaikkisuus.
Eli Jumalaa ei olla suuniteltu.<<

Yksisarvinen voidaan määritellä yksisarviseksi ja joulupukki punanuttuiseksi, mutta ei se määrittely tee niistä todellisia.

Lue lisää

"Yksisarvinen voidaan määritellä yksisarviseksi ja joulupukki punanuttuiseksi, mutta ei se määrittely tee niistä todellisia."

Enkä niin väittänyt. Jos yksisarvisen määritelmässä sillä on yksi sarvi, niin silloin sillä on yksi sarvi.

Samoin jos Jumalan määritelmässä hänen yksi ominaisuutensa on iankaikkisuus, niin silloin on vähän erikoista kysyä kuka hänet suunitteli.
Määritelmä itsessään ei tietysti automaattisesti tee mistään todellista.

epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Kyllä se "todiste" on tuossa ihan vain sitä samaa uskoa. Uskominen on tapahtunut jo sen todisteen kohdalla (tai yleensä ennen kuin sellainen on edes kuviteltu)"

Eli onko kaikki uskovat ovat uskoneet jo syntymästään asti?
Vai onko niin, että kaikki muut paitsi sinä ja ne jotka omaavat kaltaisesi materialistisen maailmankatsomuksen, ovat jonkinlaisen aivopesun uhreja? Tai vastaavasti muuten vaan tyhmiä?

Tuo uusin pieru-aloituksesikin vähän ihmetyttää. Mistä kumpuaa tarve halveksia toisin uskovia ja ajattelevia? Jopa niitä jotka yrittävät keskustella kanssasi asiallisesti?
Minusta se näyttää jonkinlaiselta pelolta ja piiloutumiselta, mutta saat toki itse kertoa mitä se on.

"Vain uskovaislasein luettuna."

Laseja on monenlaisia.

"Kristinuskon jumalastahan siinä todellisuudessa puhutaan. Siinä suhteessa sopisit siis hyvin joukkoon."

Ja siihen joukkoon saat minut mielihyvin lukea. Se ei tarkoita että olisin kaikessa samoillalinjoilla heidän kanssaan. Meitä(kin) on moninainen joukko.

Lue lisää

"Eli onko kaikki uskovat ovat uskoneet jo syntymästään asti?"

Ei vaan pointti oli siinä, että siinä kohtaa kun joku pitää jotain todisteena jumalasta siihen jumalaan jo uskotaan. Olen kuullut niitä tarinoita vähintäänkin tarpeeksi. Mikä tahansa kelpaa "merkiksi" tai "todisteeksi" sopivasti poimien.

"Vai onko niin, että kaikki muut paitsi sinä ja ne jotka omaavat kaltaisesi materialistisen maailmankatsomuksen, ovat jonkinlaisen aivopesun uhreja? Tai vastaavasti muuten vaan tyhmiä?"

Vertailukohtina ovat nyt todistusaineiston tukema tieteellinen maailmankuva ja se että uskotaan johonkin muinaisiin taikauskoihin, joita mikään ei tue. Eipä tuohon jälkimmäiseen juuri muita ryhmiä taida löytyä, jos herkkäuskoisuutta ei haluta pitää omanaan.

Omalta osaltani totesin aikanaan tulleeni vanhempieni aivopesemäksi, ja vanhempani totesivat sittemmin omalta osaltaan kokeneensa aikanaan saman. Ei uskontoa suotta kutsuta kulttuurivirukseksi. Eikö olekin jännä, että kokonaiset perheet, jotka ovat uskoneet koko ikänsä ja olleet varmoja uskostaan ja hukanneet ties kuinka paljon elämästään kaikenmoisissa hihhuloinneissa, päätyvätkin kaikki siihen, ettei hommassa ollutkaan mitään järkeä, kunhan yksi ensin herää todellisuuteen? Ja minäkin joka kasvoin täysin niissä kuvitelmissa aikuisuuteen asti, en tuon jälkeen kyennyt enää edes ymmärtämään mitä helvettiä oikein ajattelin, kun en aiemmin tajunnut, että koko touhu oli täysin absurdia. Mistä muustakaan tuollainen kertoo kuin siitä, että kyseessä on nimenomaan kollektiivinen aivopesu?

"Tuo uusin pieru-aloituksesikin vähän ihmetyttää."

Mikäs siinä ihmetyttää? Sehän on ihan vertailukelpoinen ID-"teorian" kanssa (mitään ID-teoriaahan ei edes ole), joka on homman pointtina. Voin esittää sen puolesta ihan vastaavat argumentit, "tieteelliset todisteet" ja samat sananhelinät, joilla ID-kretut saavat täytettyä kokonaisia kirjoja.

"Mistä kumpuaa tarve halveksia toisin uskovia ja ajattelevia? Jopa niitä jotka yrittävät keskustella kanssasi asiallisesti? Minusta se näyttää jonkinlaiselta pelolta ja piiloutumiselta, mutta saat toki itse kertoa mitä se on."

Kyllä se johtuu ihan siitä, että haluan tehdä pointin selväksi. Jonkun ID:ksi verhoillun kreationismin vertaaminen tieteeseen tai edes filosofiaan on puhdasta huuhaata ja vääristelyä ja yritys aivopestä lisää ihmisiä. Sen aivopesun kokeneena voin vain todeta, että sen homman on loputtava joskus. Kretuilussa ei ole järjen hiventäkään, se on muinaista lapsellista taikauskoa, josta on monenlaista haittaa yksilöille ja yhteiskunnille. En halua antaa kenellekään sellaista harhakuvaa, että siinä olisi jotain mitä voisi ottaa vakavasti tai jota pitäisi kunnioittaa. Sellainen olisi moraalitonta. Se on ihan samaa kategoriaa, kuin kuvitella, että suolan heittäminen olan yli estää epäonnea, jos näkee mustan kissan ylittävän katua.

epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Yksisarvinen voidaan määritellä yksisarviseksi ja joulupukki punanuttuiseksi, mutta ei se määrittely tee niistä todellisia."

Enkä niin väittänyt. Jos yksisarvisen määritelmässä sillä on yksi sarvi, niin silloin sillä on yksi sarvi.

Samoin jos Jumalan määritelmässä hänen yksi ominaisuutensa on iankaikkisuus, niin silloin on vähän erikoista kysyä kuka hänet suunitteli.
Määritelmä itsessään ei tietysti automaattisesti tee mistään todellista.

Lue lisää

"Samoin jos Jumalan määritelmässä hänen yksi ominaisuutensa on iankaikkisuus, niin silloin on vähän erikoista kysyä kuka hänet suunitteli."

Tuo kysymyshän oli vastine aloitukseesi, jossa esitettiin jälleen kerran sitä vedätystä, että ID:ssä olisi kyse jostain muusta kuin kristinuskon jumalan tyrkyttämisestä. Nähtävästi et itsekään osaa edes ajatella sitä muuna vaikka sellaisen tekstin tänne kopioitkin, kun et osaa edes yhdistää tuota kysymystä siihen tekstiin ilman noita oletuksia, joita ID-kretut todellisuudessa aina tekevät, vaikka muuta väittäisivät.

epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Kumpikaan vaihtoehto ei ole uskon varassa, vaan tuo on yksinkertaisesti avoin kysymys. Kumpaankaan ei ole tarvetta uskoa. Jompikumpi on oikein (maailmankaikkeudella on alku tai se on ikuinen), emme vain ainakaan vielä tiedä kumpi."

Olenko ollut väärässä käsityksessä siinä että tieteen konsensus on se, että universumilla on alku?

"tuo taisi sitten olla tapasi ilmoittaa ettei sitä tietoa voi saadakaan muuten kuin tieteellisesti."

Enkä ikinä ole muuta väittänyt, jos puhutaan objektiivisista todisteista.
Todisteen voi saada, joka taas johtaa uskoon, mutta objektiivista todistetta "tässä Jumalan on katsokaa" tuskin kukaan muu kuin Jumala itse voi antaa. Tämä taas tulee raamatun mukaan tapahtumaan viimeisenä päivänä.

"Ja noin nopeastihan tämä aina ID-kretuilun puolestapuhujilla unohtuu:
....
Niinpä niin..."

Minä en edusta tuota ID-porukkaa. Joskus taisin pyörähtää n.5min ajan heidän nettisivuillaan. Edustan ainoastaan omia käsityksiäni ja uskoani.
Enkä ole "päässyt perille" tiedon suhteen vaikka uskon, että tieto ei ole välttämätöntä, niin tykkään laajasti tutkia, vertailla, yhdistää ja miettiä asioita.

Tuon kirjoituksen nostin palstalle koska pidin sitä asiallisena ja rakentavana.

Lue lisää

Kompastelet tuossa vain terminologiseen löysyyteen:

"Olenko ollut väärässä käsityksessä siinä että tieteen konsensus on se, että universumilla on alku?

Näkemällämme universumilla on vakuuttavien todisteiden mukaan ollut alku, mutta se ei välttämättä ole ainoa lajiaan. Kun tarkoitetaan kaikkia mahdollisia universumeita yhdessä, puhutaan yleensä' multiversumista tai kosmoksesta. Tämäkin voi olla joko alullinen tai ikuinen. Edellinen tapaus vaatii itsensä lisäksi alkua edeltäneen tilan, jossa kosmoksen syntymiselle on jonkinlainen, vaikkapa satunnainen alkusyy (metafyysinen välttämättömyys kuten Enqvist sanoo).

tieteenharrastaja kirjoitti:

Kompastelet tuossa vain terminologiseen löysyyteen:

"Olenko ollut väärässä käsityksessä siinä että tieteen konsensus on se, että universumilla on alku?

Näkemällämme universumilla on vakuuttavien todisteiden mukaan ollut alku, mutta se ei välttämättä ole ainoa lajiaan. Kun tarkoitetaan kaikkia mahdollisia universumeita yhdessä, puhutaan yleensä' multiversumista tai kosmoksesta. Tämäkin voi olla joko alullinen tai ikuinen. Edellinen tapaus vaatii itsensä lisäksi alkua edeltäneen tilan, jossa kosmoksen syntymiselle on jonkinlainen, vaikkapa satunnainen alkusyy (metafyysinen välttämättömyys kuten Enqvist sanoo).

Lue lisää

"Näkemällämme universumilla on vakuuttavien todisteiden mukaan ollut alku"

Alkuräjähdys on toki todisteiden tukema fakta, mutta ne todisteet eivät ulotu sinne (mahdolliseen) singulariteettiin asti, jossa tunnettu fysiikka hajoaa.

Sitä kautta ihan ilman multiversumiakin tämänkin maailmankaikkeuden ihan alun olemassaolo on vielä epäselvä. Se on varmaan terminologinen asia, että jos tämä maailmankaikkeus on sykkivä, niin pidetäänkö jokaista sykliä erillisenä vai samana maailmankaikkeutena, etenkin jos se ei välillä kutistu singulariteettiin asti. Mutta sitten on myös malleja, joissa tämän maailmankaikkeuden aika venyy alussa ikuisuuteen asti. Tavallaan alku muttei alkuhetkeä.

utti kirjoitti:

"Eli onko kaikki uskovat ovat uskoneet jo syntymästään asti?"

Ei vaan pointti oli siinä, että siinä kohtaa kun joku pitää jotain todisteena jumalasta siihen jumalaan jo uskotaan. Olen kuullut niitä tarinoita vähintäänkin tarpeeksi. Mikä tahansa kelpaa "merkiksi" tai "todisteeksi" sopivasti poimien.

"Vai onko niin, että kaikki muut paitsi sinä ja ne jotka omaavat kaltaisesi materialistisen maailmankatsomuksen, ovat jonkinlaisen aivopesun uhreja? Tai vastaavasti muuten vaan tyhmiä?"

Vertailukohtina ovat nyt todistusaineiston tukema tieteellinen maailmankuva ja se että uskotaan johonkin muinaisiin taikauskoihin, joita mikään ei tue. Eipä tuohon jälkimmäiseen juuri muita ryhmiä taida löytyä, jos herkkäuskoisuutta ei haluta pitää omanaan.

Omalta osaltani totesin aikanaan tulleeni vanhempieni aivopesemäksi, ja vanhempani totesivat sittemmin omalta osaltaan kokeneensa aikanaan saman. Ei uskontoa suotta kutsuta kulttuurivirukseksi. Eikö olekin jännä, että kokonaiset perheet, jotka ovat uskoneet koko ikänsä ja olleet varmoja uskostaan ja hukanneet ties kuinka paljon elämästään kaikenmoisissa hihhuloinneissa, päätyvätkin kaikki siihen, ettei hommassa ollutkaan mitään järkeä, kunhan yksi ensin herää todellisuuteen? Ja minäkin joka kasvoin täysin niissä kuvitelmissa aikuisuuteen asti, en tuon jälkeen kyennyt enää edes ymmärtämään mitä helvettiä oikein ajattelin, kun en aiemmin tajunnut, että koko touhu oli täysin absurdia. Mistä muustakaan tuollainen kertoo kuin siitä, että kyseessä on nimenomaan kollektiivinen aivopesu?

"Tuo uusin pieru-aloituksesikin vähän ihmetyttää."

Mikäs siinä ihmetyttää? Sehän on ihan vertailukelpoinen ID-"teorian" kanssa (mitään ID-teoriaahan ei edes ole), joka on homman pointtina. Voin esittää sen puolesta ihan vastaavat argumentit, "tieteelliset todisteet" ja samat sananhelinät, joilla ID-kretut saavat täytettyä kokonaisia kirjoja.

"Mistä kumpuaa tarve halveksia toisin uskovia ja ajattelevia? Jopa niitä jotka yrittävät keskustella kanssasi asiallisesti? Minusta se näyttää jonkinlaiselta pelolta ja piiloutumiselta, mutta saat toki itse kertoa mitä se on."

Kyllä se johtuu ihan siitä, että haluan tehdä pointin selväksi. Jonkun ID:ksi verhoillun kreationismin vertaaminen tieteeseen tai edes filosofiaan on puhdasta huuhaata ja vääristelyä ja yritys aivopestä lisää ihmisiä. Sen aivopesun kokeneena voin vain todeta, että sen homman on loputtava joskus. Kretuilussa ei ole järjen hiventäkään, se on muinaista lapsellista taikauskoa, josta on monenlaista haittaa yksilöille ja yhteiskunnille. En halua antaa kenellekään sellaista harhakuvaa, että siinä olisi jotain mitä voisi ottaa vakavasti tai jota pitäisi kunnioittaa. Sellainen olisi moraalitonta. Se on ihan samaa kategoriaa, kuin kuvitella, että suolan heittäminen olan yli estää epäonnea, jos näkee mustan kissan ylittävän katua.

Lue lisää

"Ei vaan pointti oli siinä, että siinä kohtaa kun joku pitää jotain todisteena jumalasta siihen jumalaan jo uskotaan. Olen kuullut niitä tarinoita vähintäänkin tarpeeksi. Mikä tahansa kelpaa "merkiksi" tai "todisteeksi" sopivasti poimien."

Niinpä niin, ja toisille ei riitä todisteeksi mikään muu kuin täysin vastaansanomaton objektiivinen todiste. Tosin en ole varma riittäisikö sekään kaikille, vai kuvittelisiko osa tulleensa hulluiksi.

"Vertailukohtina ovat nyt todistusaineiston tukema tieteellinen maailmankuva ja se että uskotaan johonkin muinaisiin taikauskoihin, joita mikään ei tue."

Minulla ei ole mitään todisteiden tukemaa tieteellistä maailmankuvaa vastaan. Ainoastaan sitä vastaan, että sille annetaan niin ehdoton asema, että suljetaan kaikki sen mahdollisesti ulkopuolella olevat asiat olemattomiksi ja pidetään hörhöinä ja ilkutaan niitä jotka ajattelevat toisin. Varsinkin kun tiede on vielä jatkuvassa muutoksessa. Se on juuri sitä tiedeuskoa eli skientismiä.
Mitä noihin "muinaisiin taikauskoihin" tulee, niin luuletko tosiaan että meillä uskovilla(mikä tahansa uskonto) ei ole mitään mikä tukisi uskoamme? Tiedekin tukee esim minun uskoani (subjektiivisesti). Vai haluatko vain viljellä noita turhanpäiväisiä iskulauseita, turvataksesi oloasi siellä materialismin muurien sisällä?

"Mikäs siinä ihmetyttää? Sehän on ihan vertailukelpoinen ID-"teorian" kanssa".

Ei sinun tarkoituksesi ole esittää mitään vertailukelpoisia teorioita, vaan tehdä parodiaa ja ilkkua niitä jotka uskovat luojaan. Minkä takia et tee parodiaa niistä tiedemiehistä jotka esimerkiksi heittelevät objektiivisten todisteiden ulkopuolilla olevista uskomuksista, kuten multiversumeista tai simulaatioista tms?


"Kyllä se johtuu ihan siitä, että haluan tehdä pointin selväksi. Jonkun ID:ksi verhoillun kreationismin vertaaminen tieteeseen tai edes filosofiaan on puhdasta huuhaata ja vääristelyä ja yritys aivopestä lisää ihmisiä. Sen aivopesun kokeneena voin vain todeta, että sen homman on loputtava joskus. Kretuilussa ei ole järjen hiventäkään"

Kreationismi, filosofia ja tiede ovat kaikki eri asioita. Tuossa kirjassakin oli kyse vuoropuhelusta näiden asioiden kesken, ei niiden vertaamisesta. Kirjoittajahan myönsi:

"Kojonen muistuttaa, että yhtä vaarallista kuin kieltää filosofisen ja teologisen argumentoinnin merkitys on sivuuttaa empiiristen tieteiden tutkimustulokset. Hän painottaakin, ettei hän missään tapauksessa pyri väheksymään luonnontieteitä, onhan niiden asema tiedollisina auktoriteettina kiistämätön."

"Sen aivopesun kokeneena voin vain todeta, että sen homman on loputtava joskus. Kretuilussa ei ole järjen hiventäkään"

Sinäkö sen päätät missä on järjenhiventäkään ja missä ei? Ja minkä on loputtava ja minkä ei? Tajuatko kuinka ylimieliseltä tuo kuulostaa?

"se on muinaista lapsellista taikauskoa, josta on monenlaista haittaa yksilöille ja yhteiskunnille."

Niinkuin suunnilleen kaikista asioista (myös tieteestä) on sekä haittaa että hyötyä yhteiskunnille. Jos viitsisit katsoa asiaa vähän laajemmin, niin voisit huomata ettei syy ole asioissa, vaan meissä ihmisissä.

"En halua antaa kenellekään sellaista harhakuvaa, että siinä olisi jotain mitä voisi ottaa vakavasti tai jota pitäisi kunnioittaa"

Niin, Kim-jong un ei myöskään halua antaa kansalaisilleen sellaista harhakuvaa, että joillain muilla kuin hänen mielipiteillänsä olisi väliä, tai niitä pitäisi kunnioittaa tai ottaa vakavasti.

epiphaniuseikrij kirjoitti:

"Ei vaan pointti oli siinä, että siinä kohtaa kun joku pitää jotain todisteena jumalasta siihen jumalaan jo uskotaan. Olen kuullut niitä tarinoita vähintäänkin tarpeeksi. Mikä tahansa kelpaa "merkiksi" tai "todisteeksi" sopivasti poimien."

Niinpä niin, ja toisille ei riitä todisteeksi mikään muu kuin täysin vastaansanomaton objektiivinen todiste. Tosin en ole varma riittäisikö sekään kaikille, vai kuvittelisiko osa tulleensa hulluiksi.

"Vertailukohtina ovat nyt todistusaineiston tukema tieteellinen maailmankuva ja se että uskotaan johonkin muinaisiin taikauskoihin, joita mikään ei tue."

Minulla ei ole mitään todisteiden tukemaa tieteellistä maailmankuvaa vastaan. Ainoastaan sitä vastaan, että sille annetaan niin ehdoton asema, että suljetaan kaikki sen mahdollisesti ulkopuolella olevat asiat olemattomiksi ja pidetään hörhöinä ja ilkutaan niitä jotka ajattelevat toisin. Varsinkin kun tiede on vielä jatkuvassa muutoksessa. Se on juuri sitä tiedeuskoa eli skientismiä.
Mitä noihin "muinaisiin taikauskoihin" tulee, niin luuletko tosiaan että meillä uskovilla(mikä tahansa uskonto) ei ole mitään mikä tukisi uskoamme? Tiedekin tukee esim minun uskoani (subjektiivisesti). Vai haluatko vain viljellä noita turhanpäiväisiä iskulauseita, turvataksesi oloasi siellä materialismin muurien sisällä?

"Mikäs siinä ihmetyttää? Sehän on ihan vertailukelpoinen ID-"teorian" kanssa".

Ei sinun tarkoituksesi ole esittää mitään vertailukelpoisia teorioita, vaan tehdä parodiaa ja ilkkua niitä jotka uskovat luojaan. Minkä takia et tee parodiaa niistä tiedemiehistä jotka esimerkiksi heittelevät objektiivisten todisteiden ulkopuolilla olevista uskomuksista, kuten multiversumeista tai simulaatioista tms?


"Kyllä se johtuu ihan siitä, että haluan tehdä pointin selväksi. Jonkun ID:ksi verhoillun kreationismin vertaaminen tieteeseen tai edes filosofiaan on puhdasta huuhaata ja vääristelyä ja yritys aivopestä lisää ihmisiä. Sen aivopesun kokeneena voin vain todeta, että sen homman on loputtava joskus. Kretuilussa ei ole järjen hiventäkään"

Kreationismi, filosofia ja tiede ovat kaikki eri asioita. Tuossa kirjassakin oli kyse vuoropuhelusta näiden asioiden kesken, ei niiden vertaamisesta. Kirjoittajahan myönsi:

"Kojonen muistuttaa, että yhtä vaarallista kuin kieltää filosofisen ja teologisen argumentoinnin merkitys on sivuuttaa empiiristen tieteiden tutkimustulokset. Hän painottaakin, ettei hän missään tapauksessa pyri väheksymään luonnontieteitä, onhan niiden asema tiedollisina auktoriteettina kiistämätön."

"Sen aivopesun kokeneena voin vain todeta, että sen homman on loputtava joskus. Kretuilussa ei ole järjen hiventäkään"

Sinäkö sen päätät missä on järjenhiventäkään ja missä ei? Ja minkä on loputtava ja minkä ei? Tajuatko kuinka ylimieliseltä tuo kuulostaa?

"se on muinaista lapsellista taikauskoa, josta on monenlaista haittaa yksilöille ja yhteiskunnille."

Niinkuin suunnilleen kaikista asioista (myös tieteestä) on sekä haittaa että hyötyä yhteiskunnille. Jos viitsisit katsoa asiaa vähän laajemmin, niin voisit huomata ettei syy ole asioissa, vaan meissä ihmisissä.

"En halua antaa kenellekään sellaista harhakuvaa, että siinä olisi jotain mitä voisi ottaa vakavasti tai jota pitäisi kunnioittaa"

Niin, Kim-jong un ei myöskään halua antaa kansalaisilleen sellaista harhakuvaa, että joillain muilla kuin hänen mielipiteillänsä olisi väliä, tai niitä pitäisi kunnioittaa tai ottaa vakavasti.

Lue lisää

"Kreationismi, filosofia ja tiede ovat kaikki eri asioita."

Siis teologia, filosofia ja tiede.

epiphaniuseikrij kirjoitti:

"Ei vaan pointti oli siinä, että siinä kohtaa kun joku pitää jotain todisteena jumalasta siihen jumalaan jo uskotaan. Olen kuullut niitä tarinoita vähintäänkin tarpeeksi. Mikä tahansa kelpaa "merkiksi" tai "todisteeksi" sopivasti poimien."

Niinpä niin, ja toisille ei riitä todisteeksi mikään muu kuin täysin vastaansanomaton objektiivinen todiste. Tosin en ole varma riittäisikö sekään kaikille, vai kuvittelisiko osa tulleensa hulluiksi.

"Vertailukohtina ovat nyt todistusaineiston tukema tieteellinen maailmankuva ja se että uskotaan johonkin muinaisiin taikauskoihin, joita mikään ei tue."

Minulla ei ole mitään todisteiden tukemaa tieteellistä maailmankuvaa vastaan. Ainoastaan sitä vastaan, että sille annetaan niin ehdoton asema, että suljetaan kaikki sen mahdollisesti ulkopuolella olevat asiat olemattomiksi ja pidetään hörhöinä ja ilkutaan niitä jotka ajattelevat toisin. Varsinkin kun tiede on vielä jatkuvassa muutoksessa. Se on juuri sitä tiedeuskoa eli skientismiä.
Mitä noihin "muinaisiin taikauskoihin" tulee, niin luuletko tosiaan että meillä uskovilla(mikä tahansa uskonto) ei ole mitään mikä tukisi uskoamme? Tiedekin tukee esim minun uskoani (subjektiivisesti). Vai haluatko vain viljellä noita turhanpäiväisiä iskulauseita, turvataksesi oloasi siellä materialismin muurien sisällä?

"Mikäs siinä ihmetyttää? Sehän on ihan vertailukelpoinen ID-"teorian" kanssa".

Ei sinun tarkoituksesi ole esittää mitään vertailukelpoisia teorioita, vaan tehdä parodiaa ja ilkkua niitä jotka uskovat luojaan. Minkä takia et tee parodiaa niistä tiedemiehistä jotka esimerkiksi heittelevät objektiivisten todisteiden ulkopuolilla olevista uskomuksista, kuten multiversumeista tai simulaatioista tms?


"Kyllä se johtuu ihan siitä, että haluan tehdä pointin selväksi. Jonkun ID:ksi verhoillun kreationismin vertaaminen tieteeseen tai edes filosofiaan on puhdasta huuhaata ja vääristelyä ja yritys aivopestä lisää ihmisiä. Sen aivopesun kokeneena voin vain todeta, että sen homman on loputtava joskus. Kretuilussa ei ole järjen hiventäkään"

Kreationismi, filosofia ja tiede ovat kaikki eri asioita. Tuossa kirjassakin oli kyse vuoropuhelusta näiden asioiden kesken, ei niiden vertaamisesta. Kirjoittajahan myönsi:

"Kojonen muistuttaa, että yhtä vaarallista kuin kieltää filosofisen ja teologisen argumentoinnin merkitys on sivuuttaa empiiristen tieteiden tutkimustulokset. Hän painottaakin, ettei hän missään tapauksessa pyri väheksymään luonnontieteitä, onhan niiden asema tiedollisina auktoriteettina kiistämätön."

"Sen aivopesun kokeneena voin vain todeta, että sen homman on loputtava joskus. Kretuilussa ei ole järjen hiventäkään"

Sinäkö sen päätät missä on järjenhiventäkään ja missä ei? Ja minkä on loputtava ja minkä ei? Tajuatko kuinka ylimieliseltä tuo kuulostaa?

"se on muinaista lapsellista taikauskoa, josta on monenlaista haittaa yksilöille ja yhteiskunnille."

Niinkuin suunnilleen kaikista asioista (myös tieteestä) on sekä haittaa että hyötyä yhteiskunnille. Jos viitsisit katsoa asiaa vähän laajemmin, niin voisit huomata ettei syy ole asioissa, vaan meissä ihmisissä.

"En halua antaa kenellekään sellaista harhakuvaa, että siinä olisi jotain mitä voisi ottaa vakavasti tai jota pitäisi kunnioittaa"

Niin, Kim-jong un ei myöskään halua antaa kansalaisilleen sellaista harhakuvaa, että joillain muilla kuin hänen mielipiteillänsä olisi väliä, tai niitä pitäisi kunnioittaa tai ottaa vakavasti.

Lue lisää

"Niinpä niin, ja toisille ei riitä todisteeksi mikään muu kuin täysin vastaansanomaton objektiivinen todiste."

Tässä yhteydessä ei ole tarpeen puhua mistään "täysin vastaansanomattomista", kun jumaluskon puolesta ei ole olemassa yhtä ainoaa minkäänlaisen objektiivisen todisteen puolikastakaan. Jos muuta väität, niin kerro edes yksi.

Muussa tapauksessa voimme vain todeta yksinkertaisesti, ettei jumaluskolle ole mitään todisteita. Subjektiiviset uskomukset kun eivät edelleenkään ole todisteita.

"Ainoastaan sitä vastaan, että sille annetaan niin ehdoton asema, että suljetaan kaikki sen mahdollisesti ulkopuolella olevat asiat olemattomiksi ja pidetään hörhöinä ja ilkutaan niitä jotka ajattelevat toisin."

"suljetaan olemattomiksi" = Ei hukata ajatuksia sellaiselle mille ei ole mitään perusteita. Pätee ihan samaan tapaan myös ektoplasmaan ja keijupölyyn.
"ajattelevat toisin" = Eivät vain ajattele vaan uskovat sokeasti, vailla ja vastoin todistusaineistoa. Jos joku uskoo keijuihin, vampyyreihin ja ihmissusiin, onko kyseessä herkkäuskoinen hörhö, vai kunnioitettava ja vakavasti otettava ajattelija?

"Varsinkin kun tiede on vielä jatkuvassa muutoksessa. Se on juuri sitä tiedeuskoa eli skientismiä."

Tässä se olkiukko taas nähtiin. Ikäänkuin se ettei huomioida jotain missä ei ole mitään huomioitavaa (tai joka on jo ilmiselvästi pelkkää muinaista huuhaata) tarkoittaisi että tieteellistä tietoa pidetään muuttumattomana.

"Skientismi" on pelkkä uskovien olkiukko, samoinkuin "evolutionismi".

"Mitä noihin "muinaisiin taikauskoihin" tulee, niin luuletko tosiaan että meillä uskovilla(mikä tahansa uskonto) ei ole mitään mikä tukisi uskoamme?"

Kyllä.

"Tiedekin tukee esim minun uskoani (subjektiivisesti)."

Kerro ihmeessä miten. Tarkoittanet oikeasti, että uskot tieteen tukevan sitä, eli tukesi on sitä samaa uskoa vailla todellista tukea.

"Vai haluatko vain viljellä noita turhanpäiväisiä iskulauseita, turvataksesi oloasi siellä materialismin muurien sisällä?"

Minun materialismini ei tarvitse muureja, sillä ei ole enää vakavasti otettavia uhkaajia.

"Ei sinun tarkoituksesi ole esittää mitään vertailukelpoisia teorioita, vaan tehdä parodiaa ja ilkkua niitä jotka uskovat luojaan."

Sama asia. ID:kin on itsensä parodia.

"Minkä takia et tee parodiaa niistä tiedemiehistä jotka esimerkiksi heittelevät objektiivisten todisteiden ulkopuolilla olevista uskomuksista, kuten multiversumeista tai simulaatioista tms?"

Koska ne tiedemiehet eivät esitä uskomuksia vaan hypoteeseja, joista jotkut voivat jopa osoittautua jossain vaiheessa tutkitusti tosiksi. Uskomus on jotain johon uskotaan (vailla perusteita), ja sitä nuo tiedemiehet eivät yleensä tee.

"Kreationismi, filosofia ja tiede ovat kaikki eri asioita. Tuossa kirjassakin oli kyse vuoropuhelusta näiden asioiden kesken, ei niiden vertaamisesta."

Vuoropuhelu kreationismin kanssa on yhtä perusteltua kuin marathustran alempana mainitsemien astrologian ja yksisarvishoidon kanssa. Kretuilulla ei ole mitään annettavaa, filosofian ja tieteen on turha puhua sille.

"Sinäkö sen päätät missä on järjenhiventäkään ja missä ei? Ja minkä on loputtava ja minkä ei? Tajuatko kuinka ylimieliseltä tuo kuulostaa?"

Kyllä se on ihan objektiivisesti järjetöntä, ja samalla juurikin sitä ylimielisyyttä omaan erehtymättömyyteen, jos uskotaan johonkin sokeasti vailla ja vastoin perusteita. Järki on sitä, että suhteutetaan uskomisen vahvuus perusteiden vahvuuteen. Uskovilla nuo eivät ole missään suhteessa.

Minä olen uskonnon uhri, kuten niin monet muut kaltaiseni, ja pidän täysin oikeutettuna esittää, että sellaisen aivopesun on loputtava, samaan tapaan kuin lapsien aivopesun rasisteiksi tai lapsisotilaiksi.

"Niinkuin suunnilleen kaikista asioista (myös tieteestä) on sekä haittaa että hyötyä yhteiskunnille. Jos viitsisit katsoa asiaa vähän laajemmin, niin voisit huomata ettei syy ole asioissa, vaan meissä ihmisissä."

Kerro yksikin uskonnon todellinen hyöty, joka ei ole vain yhtä kuin tuudittautuminen taivaskuvitelmiin, ja jota ei saavutettaisi paremmin ilman sitä?

"Niin, Kim-jong un ei myöskään halua antaa kansalaisilleen sellaista harhakuvaa, että joillain muilla kuin hänen mielipiteillänsä olisi väliä, tai niitä pitäisi kunnioittaa tai ottaa vakavasti."

Kyllä te uskovat tässä olette sitä Kimin porukkaa, diktaattorinne vain on kuvitteellinen. Itsekin aiemmin julistit miten taivaallinen sadistisi on kaiken ylistyksen arvoinen vaikka tuhoaisi sinut "muun pahuuden kanssa". Perusteet tuolle eivät koskaan selvinneet, mutta viestihän oli ihan kuin Pohjois-Koreasta, tai uskovaisversio Tukholma-syndroomasta.

Edelleen, pitäisikö minun ottaa vakavissaan ajatukset keijuista, vampyyreistä, ihmissusista jne.? Pitäisikö tieteen käydä dialogia noita esittävien kanssa?

epiphaniuseikrij kirjoitti:

"Ei vaan pointti oli siinä, että siinä kohtaa kun joku pitää jotain todisteena jumalasta siihen jumalaan jo uskotaan. Olen kuullut niitä tarinoita vähintäänkin tarpeeksi. Mikä tahansa kelpaa "merkiksi" tai "todisteeksi" sopivasti poimien."

Niinpä niin, ja toisille ei riitä todisteeksi mikään muu kuin täysin vastaansanomaton objektiivinen todiste. Tosin en ole varma riittäisikö sekään kaikille, vai kuvittelisiko osa tulleensa hulluiksi.

"Vertailukohtina ovat nyt todistusaineiston tukema tieteellinen maailmankuva ja se että uskotaan johonkin muinaisiin taikauskoihin, joita mikään ei tue."

Minulla ei ole mitään todisteiden tukemaa tieteellistä maailmankuvaa vastaan. Ainoastaan sitä vastaan, että sille annetaan niin ehdoton asema, että suljetaan kaikki sen mahdollisesti ulkopuolella olevat asiat olemattomiksi ja pidetään hörhöinä ja ilkutaan niitä jotka ajattelevat toisin. Varsinkin kun tiede on vielä jatkuvassa muutoksessa. Se on juuri sitä tiedeuskoa eli skientismiä.
Mitä noihin "muinaisiin taikauskoihin" tulee, niin luuletko tosiaan että meillä uskovilla(mikä tahansa uskonto) ei ole mitään mikä tukisi uskoamme? Tiedekin tukee esim minun uskoani (subjektiivisesti). Vai haluatko vain viljellä noita turhanpäiväisiä iskulauseita, turvataksesi oloasi siellä materialismin muurien sisällä?

"Mikäs siinä ihmetyttää? Sehän on ihan vertailukelpoinen ID-"teorian" kanssa".

Ei sinun tarkoituksesi ole esittää mitään vertailukelpoisia teorioita, vaan tehdä parodiaa ja ilkkua niitä jotka uskovat luojaan. Minkä takia et tee parodiaa niistä tiedemiehistä jotka esimerkiksi heittelevät objektiivisten todisteiden ulkopuolilla olevista uskomuksista, kuten multiversumeista tai simulaatioista tms?


"Kyllä se johtuu ihan siitä, että haluan tehdä pointin selväksi. Jonkun ID:ksi verhoillun kreationismin vertaaminen tieteeseen tai edes filosofiaan on puhdasta huuhaata ja vääristelyä ja yritys aivopestä lisää ihmisiä. Sen aivopesun kokeneena voin vain todeta, että sen homman on loputtava joskus. Kretuilussa ei ole järjen hiventäkään"

Kreationismi, filosofia ja tiede ovat kaikki eri asioita. Tuossa kirjassakin oli kyse vuoropuhelusta näiden asioiden kesken, ei niiden vertaamisesta. Kirjoittajahan myönsi:

"Kojonen muistuttaa, että yhtä vaarallista kuin kieltää filosofisen ja teologisen argumentoinnin merkitys on sivuuttaa empiiristen tieteiden tutkimustulokset. Hän painottaakin, ettei hän missään tapauksessa pyri väheksymään luonnontieteitä, onhan niiden asema tiedollisina auktoriteettina kiistämätön."

"Sen aivopesun kokeneena voin vain todeta, että sen homman on loputtava joskus. Kretuilussa ei ole järjen hiventäkään"

Sinäkö sen päätät missä on järjenhiventäkään ja missä ei? Ja minkä on loputtava ja minkä ei? Tajuatko kuinka ylimieliseltä tuo kuulostaa?

"se on muinaista lapsellista taikauskoa, josta on monenlaista haittaa yksilöille ja yhteiskunnille."

Niinkuin suunnilleen kaikista asioista (myös tieteestä) on sekä haittaa että hyötyä yhteiskunnille. Jos viitsisit katsoa asiaa vähän laajemmin, niin voisit huomata ettei syy ole asioissa, vaan meissä ihmisissä.

"En halua antaa kenellekään sellaista harhakuvaa, että siinä olisi jotain mitä voisi ottaa vakavasti tai jota pitäisi kunnioittaa"

Niin, Kim-jong un ei myöskään halua antaa kansalaisilleen sellaista harhakuvaa, että joillain muilla kuin hänen mielipiteillänsä olisi väliä, tai niitä pitäisi kunnioittaa tai ottaa vakavasti.

Lue lisää

Kuten huomaat, sait aika saunen, johon taisit mennät jokseenkin syyhyttä. Nähdäkseni paraskin argumenttisi oli laidasta vajaa:

"Sinäkö sen päätät missä on järjenhiventäkään ja missä ei? Ja minkä on loputtava ja minkä ei? Tajuatko kuinka ylimieliseltä tuo kuulostaa?"

Ylimieliseltähän tuo kuulostaa, kun kohtuudella noin voisi sanoa vain omasta puolestaan. Toisaalta juuri siitä kulmasta hänellä on tuohon täysi oikeus ja ylilyönnillekin hän on esittänyt vuolaasti perusteluja mielestään uskonnon takia kokemistaan kärsimyksistä.

Muut saamasi vastaukset olivat helposti ennakoitavissa. Tämän pelaajan kanssa on agressiivisuuskilpaa vaikea voittaa.

utti kirjoitti:

"Olenko ollut väärässä käsityksessä siinä että tieteen konsensus on se, että universumilla on alku?"

Miten siitä voisi vielä olla konsensusta, kun nykyiset teoriat hajoavat singulariteettiin? Kyllä tuo on edelleen avoin kysymys, jota koskevia vaihtoehtoisia malleja, kuten tämä, julkaistaan vertaisarvioiduissa alan julkaisuissa tämän tästä:

http://phys.org/news/2015-02-big-quantum-equation-universe.html

"Enkä ikinä ole muuta väittänyt, jos puhutaan objektiivisista todisteista."

Ikäänkuin muu kuin objektiivinen todiste edes olisi todiste.

"Todisteen voi saada, joka taas johtaa uskoon, mutta objektiivista todistetta "tässä Jumalan on katsokaa" tuskin kukaan muu kuin Jumala itse voi antaa."

Kyllä se "todiste" on tuossa ihan vain sitä samaa uskoa. Uskominen on tapahtunut jo sen todisteen kohdalla (tai yleensä ennen kuin sellainen on edes kuviteltu).

"Tämä taas tulee raamatun mukaan tapahtumaan viimeisenä päivänä."

Vain uskovaislasein luettuna. Jos ihan itse tekstiä luetaan, niin sieltä löytyy vain yhden väärän profeetan vääräksi osoittautunut ennustus paluustaan, ja viimeisenä kirjana sekava ja monin tavoin ilmeisen väärin tulkittu sepustus, joka viittaa luultavasti todellisuudessa keisari Neron aikoihin.

"Minä en edusta tuota ID-porukkaa."

Tuskin kukaan edustaa sellaisena kuin miksi se tuossa sepustuksessa yritettiin taas verhota, vaikka se peitetarina onkin romuttunut jo ajat sitten. Kristinuskon jumalastahan siinä todellisuudessa puhutaan. Siinä suhteessa sopisit siis hyvin joukkoon.

Lue lisää

Kiitos olemattomasta taustatuestasi lukuisiin aloituksiin, joita tälläkin hetkellä patsasteltaisiin totuutena, kuten varmaan tehdäänkin, ennen kuin valveutuneempi teisti ne kaataisi paskapuheena kaikkien ateistien naamalle. Et voi olla tietämätön mitä keskusteluja tarkoitan – sinä olisit tyylilläsi hoitanut ne muutamalla kommentilla asian oikeaan tilaan. Pikkusieluista ja lyhytnäköisyyttä, jos minä henkilönä olin syynä ettet.

utti kirjoitti:

"Näkemällämme universumilla on vakuuttavien todisteiden mukaan ollut alku"

Alkuräjähdys on toki todisteiden tukema fakta, mutta ne todisteet eivät ulotu sinne (mahdolliseen) singulariteettiin asti, jossa tunnettu fysiikka hajoaa.

Sitä kautta ihan ilman multiversumiakin tämänkin maailmankaikkeuden ihan alun olemassaolo on vielä epäselvä. Se on varmaan terminologinen asia, että jos tämä maailmankaikkeus on sykkivä, niin pidetäänkö jokaista sykliä erillisenä vai samana maailmankaikkeutena, etenkin jos se ei välillä kutistu singulariteettiin asti. Mutta sitten on myös malleja, joissa tämän maailmankaikkeuden aika venyy alussa ikuisuuteen asti. Tavallaan alku muttei alkuhetkeä.

Lue lisää

Enpä näe tuossa merkittävää eroa itse kirjpittamaani. Ainakin samaa tarkoitin.

utti kirjoitti:

"Niinpä niin, ja toisille ei riitä todisteeksi mikään muu kuin täysin vastaansanomaton objektiivinen todiste."

Tässä yhteydessä ei ole tarpeen puhua mistään "täysin vastaansanomattomista", kun jumaluskon puolesta ei ole olemassa yhtä ainoaa minkäänlaisen objektiivisen todisteen puolikastakaan. Jos muuta väität, niin kerro edes yksi.

Muussa tapauksessa voimme vain todeta yksinkertaisesti, ettei jumaluskolle ole mitään todisteita. Subjektiiviset uskomukset kun eivät edelleenkään ole todisteita.

"Ainoastaan sitä vastaan, että sille annetaan niin ehdoton asema, että suljetaan kaikki sen mahdollisesti ulkopuolella olevat asiat olemattomiksi ja pidetään hörhöinä ja ilkutaan niitä jotka ajattelevat toisin."

"suljetaan olemattomiksi" = Ei hukata ajatuksia sellaiselle mille ei ole mitään perusteita. Pätee ihan samaan tapaan myös ektoplasmaan ja keijupölyyn.
"ajattelevat toisin" = Eivät vain ajattele vaan uskovat sokeasti, vailla ja vastoin todistusaineistoa. Jos joku uskoo keijuihin, vampyyreihin ja ihmissusiin, onko kyseessä herkkäuskoinen hörhö, vai kunnioitettava ja vakavasti otettava ajattelija?

"Varsinkin kun tiede on vielä jatkuvassa muutoksessa. Se on juuri sitä tiedeuskoa eli skientismiä."

Tässä se olkiukko taas nähtiin. Ikäänkuin se ettei huomioida jotain missä ei ole mitään huomioitavaa (tai joka on jo ilmiselvästi pelkkää muinaista huuhaata) tarkoittaisi että tieteellistä tietoa pidetään muuttumattomana.

"Skientismi" on pelkkä uskovien olkiukko, samoinkuin "evolutionismi".

"Mitä noihin "muinaisiin taikauskoihin" tulee, niin luuletko tosiaan että meillä uskovilla(mikä tahansa uskonto) ei ole mitään mikä tukisi uskoamme?"

Kyllä.

"Tiedekin tukee esim minun uskoani (subjektiivisesti)."

Kerro ihmeessä miten. Tarkoittanet oikeasti, että uskot tieteen tukevan sitä, eli tukesi on sitä samaa uskoa vailla todellista tukea.

"Vai haluatko vain viljellä noita turhanpäiväisiä iskulauseita, turvataksesi oloasi siellä materialismin muurien sisällä?"

Minun materialismini ei tarvitse muureja, sillä ei ole enää vakavasti otettavia uhkaajia.

"Ei sinun tarkoituksesi ole esittää mitään vertailukelpoisia teorioita, vaan tehdä parodiaa ja ilkkua niitä jotka uskovat luojaan."

Sama asia. ID:kin on itsensä parodia.

"Minkä takia et tee parodiaa niistä tiedemiehistä jotka esimerkiksi heittelevät objektiivisten todisteiden ulkopuolilla olevista uskomuksista, kuten multiversumeista tai simulaatioista tms?"

Koska ne tiedemiehet eivät esitä uskomuksia vaan hypoteeseja, joista jotkut voivat jopa osoittautua jossain vaiheessa tutkitusti tosiksi. Uskomus on jotain johon uskotaan (vailla perusteita), ja sitä nuo tiedemiehet eivät yleensä tee.

"Kreationismi, filosofia ja tiede ovat kaikki eri asioita. Tuossa kirjassakin oli kyse vuoropuhelusta näiden asioiden kesken, ei niiden vertaamisesta."

Vuoropuhelu kreationismin kanssa on yhtä perusteltua kuin marathustran alempana mainitsemien astrologian ja yksisarvishoidon kanssa. Kretuilulla ei ole mitään annettavaa, filosofian ja tieteen on turha puhua sille.

"Sinäkö sen päätät missä on järjenhiventäkään ja missä ei? Ja minkä on loputtava ja minkä ei? Tajuatko kuinka ylimieliseltä tuo kuulostaa?"

Kyllä se on ihan objektiivisesti järjetöntä, ja samalla juurikin sitä ylimielisyyttä omaan erehtymättömyyteen, jos uskotaan johonkin sokeasti vailla ja vastoin perusteita. Järki on sitä, että suhteutetaan uskomisen vahvuus perusteiden vahvuuteen. Uskovilla nuo eivät ole missään suhteessa.

Minä olen uskonnon uhri, kuten niin monet muut kaltaiseni, ja pidän täysin oikeutettuna esittää, että sellaisen aivopesun on loputtava, samaan tapaan kuin lapsien aivopesun rasisteiksi tai lapsisotilaiksi.

"Niinkuin suunnilleen kaikista asioista (myös tieteestä) on sekä haittaa että hyötyä yhteiskunnille. Jos viitsisit katsoa asiaa vähän laajemmin, niin voisit huomata ettei syy ole asioissa, vaan meissä ihmisissä."

Kerro yksikin uskonnon todellinen hyöty, joka ei ole vain yhtä kuin tuudittautuminen taivaskuvitelmiin, ja jota ei saavutettaisi paremmin ilman sitä?

"Niin, Kim-jong un ei myöskään halua antaa kansalaisilleen sellaista harhakuvaa, että joillain muilla kuin hänen mielipiteillänsä olisi väliä, tai niitä pitäisi kunnioittaa tai ottaa vakavasti."

Kyllä te uskovat tässä olette sitä Kimin porukkaa, diktaattorinne vain on kuvitteellinen. Itsekin aiemmin julistit miten taivaallinen sadistisi on kaiken ylistyksen arvoinen vaikka tuhoaisi sinut "muun pahuuden kanssa". Perusteet tuolle eivät koskaan selvinneet, mutta viestihän oli ihan kuin Pohjois-Koreasta, tai uskovaisversio Tukholma-syndroomasta.

Edelleen, pitäisikö minun ottaa vakavissaan ajatukset keijuista, vampyyreistä, ihmissusista jne.? Pitäisikö tieteen käydä dialogia noita esittävien kanssa?

Lue lisää

"Kerro ihmeessä miten. Tarkoittanet oikeasti, että uskot tieteen tukevan sitä, eli tukesi on sitä samaa uskoa vailla todellista tukea."

Kyllä, ja sinä uskot että se ei tue sitä. Kun todellisuudessa tiede ei ota siihen kantaa, vaan subjektiiviset ihmiset ottavat. Eli kun sanot että tiede ei tue Jumalaa, tai minä että se tukee, niin se ei ole objektiivinen vaan subjektiivinen näkemys.

Nyt jos ollaan skientistejä, niin voidaan sanoa että kaikki se mihin tiede ei ota kantaa, tai on sen ulkopuolella, on merkityksetöntä. Eli tiede on ainoa huomioon ottamisen arvoinen tapa hankkia tietoa ja ymmärrystä ympäristöstä ja ilmiöistä.
Tällä linjalla voimme tosiaan niputtaa kaikki mahdolliset uskomukset saman katon alle, niin jumalat kuin keijukaisetkin.

Minun mielestäni tuollainen ajattelutapa on paitsi ahdas, niin myös haitallinen jopa vaarallinen.
Se jättää ulkopuolelle/merkityksettömäksi kaiken sen mihin tiede ei mahdollisesti ylety. Loppujen lopuksi se "koneellistaa" ja epäinihimillistää ihmisen, esimerkiksi kuvaten tunteet ja "minuuden" illuusioiksi.
Seuravaassa kuvassa ollaankin jo lyömässä jonkinlaista nanoteknolgiaa käteen tai otsaan ja liitetään ihmiset jonkinlaiseen kaiken hankitun tiedon pilveen ja silloin ollaankin jo menetetty inhimillisyys ja astutaan Jumalan temppeliin(omiin mieliimme) ja julistetaan itsemme jumalaksi. Tämä siis kärjistetysti, mutta täysin mahdollinen ehkä jopa todennäköinen kehityssuunta.
Tiede on ihmisten ajatuksista noussut ja kehittynyt työkalu. Meidän mielemme on luotu/kehittynyt kulkemaan vapaana korkeuksissa ja syvyyksissä, ei alistumaan ainoastaan tiedon tai siksi kutsutun alle. Älkää antako kahlita itseänne.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Kuten huomaat, sait aika saunen, johon taisit mennät jokseenkin syyhyttä. Nähdäkseni paraskin argumenttisi oli laidasta vajaa:

"Sinäkö sen päätät missä on järjenhiventäkään ja missä ei? Ja minkä on loputtava ja minkä ei? Tajuatko kuinka ylimieliseltä tuo kuulostaa?"

Ylimieliseltähän tuo kuulostaa, kun kohtuudella noin voisi sanoa vain omasta puolestaan. Toisaalta juuri siitä kulmasta hänellä on tuohon täysi oikeus ja ylilyönnillekin hän on esittänyt vuolaasti perusteluja mielestään uskonnon takia kokemistaan kärsimyksistä.

Muut saamasi vastaukset olivat helposti ennakoitavissa. Tämän pelaajan kanssa on agressiivisuuskilpaa vaikea voittaa.

Lue lisää

"Kuten huomaat, sait aika saunen, johon taisit mennät jokseenkin syyhyttä."

Onneksi olen saunonut lapsesta asti.
Jos/kun minut osoitetaan vääräksi, niin hyvä. Vaikka se joskus korpeaisikin.

"Toisekseen koko kitinä on lähtökohtaisesti epäloogista, kun jotain "suunnittelijaa" tyrkytetään selitykseksi monimutkaisen olemassaololle, mutta ollaan samalla kyvyttömiä vastaamaan mikä sen suunnittelijan suunnitteli? "

Joo, mutta sinustako on siis helpommin uskottavissa että tuo kaikki monimutkainen on syntynyt aivan itsestään??

keptikko kirjoitti:

"Toisekseen koko kitinä on lähtökohtaisesti epäloogista, kun jotain "suunnittelijaa" tyrkytetään selitykseksi monimutkaisen olemassaololle, mutta ollaan samalla kyvyttömiä vastaamaan mikä sen suunnittelijan suunnitteli? "

Joo, mutta sinustako on siis helpommin uskottavissa että tuo kaikki monimutkainen on syntynyt aivan itsestään??

Lue lisää

Eikö se suunnittelija olisi sitten mielestäsi monimutkainen? Meillä on maailmankaikkeus, joka toimii yksinkertaisesti ja orjallisesti luonnonlakien mukaan ja sitten on jokin suunnittelija, jolla on ilmeisesti omat sääntönsä ja toimii miten huvittaa. Jos käytät monimutkaisuutta perusteena, niin kyllä silloin sinun pitäisi penätä suunnittelijan suunnittelijaa.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Enpä näe tuossa merkittävää eroa itse kirjpittamaani. Ainakin samaa tarkoitin.

Pelkkä tarkennus tuo vain olikin, kun viittasit nimenomaan multiversumiin, että ihan vastaavat vaihtoehdot ovat edelleen mahdollisia myös tälle yksittäiselle maailmankaikkeudelle, vaikka se olisi ainoa laatuaan.

Henk. koht. pitäisin parempana vaihtoehtona sitä, että maailmankaikkeus osoittautuisi ikuiseksi, esim. sykkivänä, koska nähdäkseni se jättäisi kuitenkin vähemmän avoimia kysymyksiä, vaikka tuo nyt menee jonkunmoiseksi filosofiseksi hiustenhalkomiseksi.

Jos tämä maailmankaikkeus osoittautuu ikuiseksi, se vastaisi alkua koskevaan kysymykseen sillä ettei sellaista (eikä mitään tätä olemattomampaa) ole. Ei sillä että "se nyt vain on ja on aina ollut" olisi vastauksena erityisen tyydyttävä tai helppo ymmärtää, mutta vastaus tuohon kuitenkin. Samalla se tekisi jokseenkin merkityksettömäksi kysymykset siitä onko tämän maailmankaikkeuden "ulkopuolella" jotain. Jäljelle jäisi lähinnä kysymys siitä miksi on mitään, johon tuskin mikään vaihtoehto voi lopullisesti vastata koskaan.

Jos taas maailmankaikkeudella on jonkunmoinen alku, niin siinä jää tuon saman kysymyksen lisäksi aina jonkunmoinen kysymys siitä miksi sellainen alku oli. Esim. Kraussin esittämällä tavalla voidaan päästä periaatteessa niin olemattomaan kuin olematonta on (vastaavasti kuin ikuisessa maailmankaikkeudessa), mutta se jokin "potentiaali" jonkun syntymiseen jää väkisinkin jäljelle, kuten Krausskin toteaa. Ja sen jonkunmoinen realisoituminen nähdäkseni jättää kuitenkin enemmän auki sen suhteen mikä sen sai aikaan (kuten joku laajempi multiversumi), eli tavallaan sellaisen olemassaolo jää merkityksellisemmäksi kysymykseksi.

Toisin muotoillen, ikuinen maailmankaikkeus muodostaisi katkottoman jatkumon, mutta jokin alkuhetki jättäisi avoimeksi sen miksi jatkumossa on sellainen "erityinen hetki", ja tekisi relevantimmaksi kysymyksen siitä onko sellaisia hetkiä enemmänkin (jokin multiversumi).

Mutta maailmankaikkeus ei tietenkään välitä pätkääkään siitä mitä minä pidän mieluisampana vaihtoehtona, ja merkityksellistä on vain se mikä on totta. Tuo (alku vs. ei alkua) on kuitenkin kysymys johon saatamme jopa saada vastauksen.

epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Kerro ihmeessä miten. Tarkoittanet oikeasti, että uskot tieteen tukevan sitä, eli tukesi on sitä samaa uskoa vailla todellista tukea."

Kyllä, ja sinä uskot että se ei tue sitä. Kun todellisuudessa tiede ei ota siihen kantaa, vaan subjektiiviset ihmiset ottavat. Eli kun sanot että tiede ei tue Jumalaa, tai minä että se tukee, niin se ei ole objektiivinen vaan subjektiivinen näkemys.

Nyt jos ollaan skientistejä, niin voidaan sanoa että kaikki se mihin tiede ei ota kantaa, tai on sen ulkopuolella, on merkityksetöntä. Eli tiede on ainoa huomioon ottamisen arvoinen tapa hankkia tietoa ja ymmärrystä ympäristöstä ja ilmiöistä.
Tällä linjalla voimme tosiaan niputtaa kaikki mahdolliset uskomukset saman katon alle, niin jumalat kuin keijukaisetkin.

Minun mielestäni tuollainen ajattelutapa on paitsi ahdas, niin myös haitallinen jopa vaarallinen.
Se jättää ulkopuolelle/merkityksettömäksi kaiken sen mihin tiede ei mahdollisesti ylety. Loppujen lopuksi se "koneellistaa" ja epäinihimillistää ihmisen, esimerkiksi kuvaten tunteet ja "minuuden" illuusioiksi.
Seuravaassa kuvassa ollaankin jo lyömässä jonkinlaista nanoteknolgiaa käteen tai otsaan ja liitetään ihmiset jonkinlaiseen kaiken hankitun tiedon pilveen ja silloin ollaankin jo menetetty inhimillisyys ja astutaan Jumalan temppeliin(omiin mieliimme) ja julistetaan itsemme jumalaksi. Tämä siis kärjistetysti, mutta täysin mahdollinen ehkä jopa todennäköinen kehityssuunta.
Tiede on ihmisten ajatuksista noussut ja kehittynyt työkalu. Meidän mielemme on luotu/kehittynyt kulkemaan vapaana korkeuksissa ja syvyyksissä, ei alistumaan ainoastaan tiedon tai siksi kutsutun alle. Älkää antako kahlita itseänne.

Lue lisää

"Kyllä, ja sinä uskot että se ei tue sitä. Kun todellisuudessa tiede ei ota siihen kantaa, vaan subjektiiviset ihmiset ottavat. Eli kun sanot että tiede ei tue Jumalaa, tai minä että se tukee, niin se ei ole objektiivinen vaan subjektiivinen näkemys."

Tieteellinen tuki tarkoittaa että tieteelliset todisteet/havainnot vastaavat sitä mitä esitetään. Kun minä sanon ettei tiede tue jumalaa, se tarkoittaa ettei sellaisia todisteita/havaintoja ole. Kun sinä sanot että tukee, se tarkoittaa että väität että sellaisia todisteita/havaintoja olisi olemassa. Mitä ne ovat?

"Nyt jos ollaan skientistejä, niin voidaan sanoa että kaikki se mihin tiede ei ota kantaa, tai on sen ulkopuolella, on merkityksetöntä. Eli tiede on ainoa huomioon ottamisen arvoinen tapa hankkia tietoa ja ymmärrystä ympäristöstä ja ilmiöistä."

Sopii kertoa mikä on se toinen tapa hankkia tuollaista tietoa? Haluatko vain kutsua sokeaa uskomista tällä kertaa tiedonhankinnaksi, kuten juuri käytännössä kutsuit sitä todisteiksi? Voisitko kertoa jonkun esimerkin uskon (tai jonkin muun) ympäristöstä ja ilmiöistä tuottamasta tiedosta?

"Tällä linjalla voimme tosiaan niputtaa kaikki mahdolliset uskomukset saman katon alle, niin jumalat kuin keijukaisetkin."

Sopii tosiaan kertoa, mikä ero on jumalilla, keijukaisilla, vampyyreillä, ihmissusilla jne?

"Minun mielestäni tuollainen ajattelutapa on paitsi ahdas, niin myös haitallinen jopa vaarallinen."

Niin, kyllähän sillä päästäisiin paljon parempiin tuloksiin kun jokainen vain uskoisi milloin mihinkin hattivatteihin perusteetta ja toimisi sen mukaan. Heaven’s Gate kulttikin uskoi komeetan perässä saapuvaan avaruusalukseen, ja ihan kivastihan siinäkin kävi, eikä se ollut lainkaan vaarallista...

"Se jättää ulkopuolelle/merkityksettömäksi kaiken sen mihin tiede ei mahdollisesti ylety."

Edelleen sopii kertoa millä muulla yletyt jonnekin muualle. Taas uskomalla? Tuo mainittu kulttikin uskoi ylettävänsä avaruusalukseen asti. Sinäkään tuskin uskot että oikeasti ylettivät.

"Loppujen lopuksi se "koneellistaa" ja epäinihimillistää ihmisen, esimerkiksi kuvaten tunteet ja "minuuden" illuusioiksi."

Ja jos tuo vastaa todellisuutta, niin kumpi on parempi vaihtoehto: se että ollaan löydetty tosiasia, vai kuviteltu jotain mikä miellyttää?

"Seuravaassa kuvassa ollaankin jo lyömässä jonkinlaista nanoteknolgiaa käteen tai otsaan ja liitetään ihmiset jonkinlaiseen kaiken hankitun tiedon pilveen ja silloin ollaankin jo menetetty inhimillisyys ja astutaan Jumalan temppeliin(omiin mieliimme) ja julistetaan itsemme jumalaksi. Tämä siis kärjistetysti, mutta täysin mahdollinen ehkä jopa todennäköinen kehityssuunta."

Sinänsä aika kuvaava vertaus: viitattuasi minuuteen illuusiona, rinnastat sen itsemme julistamiseen jumalaksi. Illuusiotahan se jumaluus tosiaan on.

"Tiede on ihmisten ajatuksista noussut ja kehittynyt työkalu. Meidän mielemme on luotu/kehittynyt kulkemaan vapaana korkeuksissa ja syvyyksissä, ei alistumaan ainoastaan tiedon tai siksi kutsutun alle. Älkää antako kahlita itseänne."

Tahdotko nyt siis julistaa, että älkää alistuko tosiasioille, vaan leijukaa ennemmin jossain mielikuvitusmaailmoissa? Koska siltä tuo nyt kovasti kuulostaa.

ei.ensimmäinen kirjoitti:

Kiitos olemattomasta taustatuestasi lukuisiin aloituksiin, joita tälläkin hetkellä patsasteltaisiin totuutena, kuten varmaan tehdäänkin, ennen kuin valveutuneempi teisti ne kaataisi paskapuheena kaikkien ateistien naamalle. Et voi olla tietämätön mitä keskusteluja tarkoitan – sinä olisit tyylilläsi hoitanut ne muutamalla kommentilla asian oikeaan tilaan. Pikkusieluista ja lyhytnäköisyyttä, jos minä henkilönä olin syynä ettet.

Lue lisää

Ja sitähän se oli.

ei.ensimmäinen1 kirjoitti:

Ja sitähän se oli.

Siihen on varmasti jokin syy miksi niin moni kirjoittaja on päättänyt jättää keskustelun kanssasi. Ei, se vika ei ole kaikissa muissa kirjoittajissa. En edes väitä, ettetkö olisi joissain keskusteluissa ollut osaltaan jopa oikeassa, mutta sekin hukkuu kaiken muun alle. Se vika löytyy peiliin katsomalla. Ehkä muutat nettiolemustasi ja kirjoitustyyliäsi ja saat viestisi paremmin perille tai sitten jatkat nykyisellä tyylillä jonka muut kokevat joko sekavaksi, tarkoitushakuiseksi, takertuvaksi, pikkumaiseksi, rasittavaksi, epärehelliseksi tai ihan suoraan trollaukseksi.

utti kirjoitti:

"Kyllä, ja sinä uskot että se ei tue sitä. Kun todellisuudessa tiede ei ota siihen kantaa, vaan subjektiiviset ihmiset ottavat. Eli kun sanot että tiede ei tue Jumalaa, tai minä että se tukee, niin se ei ole objektiivinen vaan subjektiivinen näkemys."

Tieteellinen tuki tarkoittaa että tieteelliset todisteet/havainnot vastaavat sitä mitä esitetään. Kun minä sanon ettei tiede tue jumalaa, se tarkoittaa ettei sellaisia todisteita/havaintoja ole. Kun sinä sanot että tukee, se tarkoittaa että väität että sellaisia todisteita/havaintoja olisi olemassa. Mitä ne ovat?

"Nyt jos ollaan skientistejä, niin voidaan sanoa että kaikki se mihin tiede ei ota kantaa, tai on sen ulkopuolella, on merkityksetöntä. Eli tiede on ainoa huomioon ottamisen arvoinen tapa hankkia tietoa ja ymmärrystä ympäristöstä ja ilmiöistä."

Sopii kertoa mikä on se toinen tapa hankkia tuollaista tietoa? Haluatko vain kutsua sokeaa uskomista tällä kertaa tiedonhankinnaksi, kuten juuri käytännössä kutsuit sitä todisteiksi? Voisitko kertoa jonkun esimerkin uskon (tai jonkin muun) ympäristöstä ja ilmiöistä tuottamasta tiedosta?

"Tällä linjalla voimme tosiaan niputtaa kaikki mahdolliset uskomukset saman katon alle, niin jumalat kuin keijukaisetkin."

Sopii tosiaan kertoa, mikä ero on jumalilla, keijukaisilla, vampyyreillä, ihmissusilla jne?

"Minun mielestäni tuollainen ajattelutapa on paitsi ahdas, niin myös haitallinen jopa vaarallinen."

Niin, kyllähän sillä päästäisiin paljon parempiin tuloksiin kun jokainen vain uskoisi milloin mihinkin hattivatteihin perusteetta ja toimisi sen mukaan. Heaven’s Gate kulttikin uskoi komeetan perässä saapuvaan avaruusalukseen, ja ihan kivastihan siinäkin kävi, eikä se ollut lainkaan vaarallista...

"Se jättää ulkopuolelle/merkityksettömäksi kaiken sen mihin tiede ei mahdollisesti ylety."

Edelleen sopii kertoa millä muulla yletyt jonnekin muualle. Taas uskomalla? Tuo mainittu kulttikin uskoi ylettävänsä avaruusalukseen asti. Sinäkään tuskin uskot että oikeasti ylettivät.

"Loppujen lopuksi se "koneellistaa" ja epäinihimillistää ihmisen, esimerkiksi kuvaten tunteet ja "minuuden" illuusioiksi."

Ja jos tuo vastaa todellisuutta, niin kumpi on parempi vaihtoehto: se että ollaan löydetty tosiasia, vai kuviteltu jotain mikä miellyttää?

"Seuravaassa kuvassa ollaankin jo lyömässä jonkinlaista nanoteknolgiaa käteen tai otsaan ja liitetään ihmiset jonkinlaiseen kaiken hankitun tiedon pilveen ja silloin ollaankin jo menetetty inhimillisyys ja astutaan Jumalan temppeliin(omiin mieliimme) ja julistetaan itsemme jumalaksi. Tämä siis kärjistetysti, mutta täysin mahdollinen ehkä jopa todennäköinen kehityssuunta."

Sinänsä aika kuvaava vertaus: viitattuasi minuuteen illuusiona, rinnastat sen itsemme julistamiseen jumalaksi. Illuusiotahan se jumaluus tosiaan on.

"Tiede on ihmisten ajatuksista noussut ja kehittynyt työkalu. Meidän mielemme on luotu/kehittynyt kulkemaan vapaana korkeuksissa ja syvyyksissä, ei alistumaan ainoastaan tiedon tai siksi kutsutun alle. Älkää antako kahlita itseänne."

Tahdotko nyt siis julistaa, että älkää alistuko tosiasioille, vaan leijukaa ennemmin jossain mielikuvitusmaailmoissa? Koska siltä tuo nyt kovasti kuulostaa.

Lue lisää

"Tieteellinen tuki tarkoittaa että tieteelliset todisteet/havainnot vastaavat sitä mitä esitetään. Kun minä sanon ettei tiede tue jumalaa, se tarkoittaa ettei sellaisia todisteita/havaintoja ole. Kun sinä sanot että tukee, se tarkoittaa että väität että sellaisia todisteita/havaintoja olisi olemassa. Mitä ne ovat?"

Kyse on subjektiivisuudesta. Vai väitätkö että tiede tukee yksiselitteisesti sitä, että Jumalaa ei ole? Eli tiede ottaa kantaa Jumalaan? Minulle monet ihmeelliset asiat mitä tiede on oletettavasti selvittänyt, tukee käsitystäni siitä että Jumala on. Kuten esimerkiksi luonnonlait "hienosäätö" tai vaikkapa dna. Kaiken muun ihmeellisyyden lisäksi on vielä nämä isoimmat kysymykset jotka ovat avoinna, kuten esimerkiksi elämänsynty, kaiken alku tai aluttomuus jne. Minun subjektiivinen kokemukseni näistä kaikista on, että Jumala on ja hän on suurilta osin meidän käsityskykymme ulkopuolella.

"Sopii kertoa mikä on se toinen tapa hankkia tuollaista tietoa?"

Sinäkö et saa huomion arvoista tietoa ympäristöstä ja ilmiöistä muuten kuin tieteenmetodien mukaan? Esimerkiksi tässä keskustelussa(mikä ei siis ole tiedettä ;)) me saamme huomion arvoista(ainakin minun mielestäni) tietoa muista ihmisistä ja heidän ajatuksistaan.
Voimme vertailla ja haastaa omia ajatuksiamme muiden ajatuksiin peilaten jne.

"Voisitko kertoa jonkun esimerkin uskon (tai jonkin muun) ympäristöstä ja ilmiöistä tuottamasta tiedosta?"

No voin kertoa omakohtaisen kokemuksen kuinka sain tiedon että uskoni/tunteeni osui oikeaan.
Muutama vuosi sitten kävellessäni kaupungilta kotiini päin samalla rukoillen ja mietiskellen, tuli vahva tunne ja usko, että minun pitää pysäyttää kaukana edessä kävelevä hahmo ja puhua hänelle jotain. Aluksi kamppailin tätä tunnetta vastaan, koska olen enemmänkin introvertti enkä missään nimessä nauti tuollaisesta että menee jonkun tuntemattoman naamalle kyselemään. Kohdalle osuessamme sydämeni hakatessa lujaa rohkaisin kuitenkin mieleni ja pysäytin sen keski-ikäisen naisen. Kerroin hänelle että olen uskovainen ja tunsin kehotuksen pysäyttää hänet. Hän alkoi heti itkeä ja kun kysyin että mikä hätänä niin hän alkoi avautua elämästään ja ahdistuksestaan. Kuuntelin aikani enkä mitään neuvoja hirveästi siinä osannut antaa, mutta sanoin että uskon että tunsin kehoituksen pysäyttää hänet koska se oli Jumalan tapa kertoa hänelle että hän ei ole ongelmiansa ja ahdistuksensa kanssa yksin. Halasimme ja jatkoimme matkaamme.
Tämä ei ollut mikään objektiivinen todiste, mutta tärkeää ja huomion arvoista tietoa se oli ainakin minulle, ja uskon että vielä enemmän hänelle.

"Ja jos tuo vastaa todellisuutta, niin kumpi on parempi vaihtoehto: se että ollaan löydetty tosiasia, vai kuviteltu jotain mikä miellyttää?"

Se onkin iso jos. Minun näkemykseni on se, että me emme kykene pääsemään perille perimmäisestä todellisuudesta(minkä siis uskon olevan olemassa, ja fysikaalinen todellisuus on osa sitä). Voimme uskoa moniin asioihin, ja tiede voi kertoa meille fysikaalisesta todellisuudesta, mutta se ei kykene kertomaan meille onko siinä kaikki.
Mitä luulet jos olisin pysäyttänyt (en kyllä keksi miksi hänet olisin pysäyttänyt jos olisin materialisti) sen naisen ja kertonut hänelle että todellisuudessa sinun tunteesi ovat illuusiota ja mitään "sinää" ei oikeasti edes ole olemassa, turhaan itket siinä. Olisiko tämä "totuus" tehnyt hänelle hyvää? Minkä takia hän ei olisi vain päättänyt ahdistustansa siihen paikkaan?

"Sinänsä aika kuvaava vertaus: viitattuasi minuuteen illuusiona, rinnastat sen itsemme julistamiseen jumalaksi. Illuusiotahan se jumaluus tosiaan on."

Minä en ole ikinä viitannut minuuteen illuusiona, vaan lainasin sinun puheitasi.

"Tahdotko nyt siis julistaa, että älkää alistuko tosiasioille, vaan leijukaa ennemmin jossain mielikuvitusmaailmoissa?"

En vaan kehotan pohtimaan ja puntaroimaan/olemaan hylkäämättä automaattisesti kaikkia asioita joita ei voida objektiivisesti todistaa tosiasioiksi.

epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Tieteellinen tuki tarkoittaa että tieteelliset todisteet/havainnot vastaavat sitä mitä esitetään. Kun minä sanon ettei tiede tue jumalaa, se tarkoittaa ettei sellaisia todisteita/havaintoja ole. Kun sinä sanot että tukee, se tarkoittaa että väität että sellaisia todisteita/havaintoja olisi olemassa. Mitä ne ovat?"

Kyse on subjektiivisuudesta. Vai väitätkö että tiede tukee yksiselitteisesti sitä, että Jumalaa ei ole? Eli tiede ottaa kantaa Jumalaan? Minulle monet ihmeelliset asiat mitä tiede on oletettavasti selvittänyt, tukee käsitystäni siitä että Jumala on. Kuten esimerkiksi luonnonlait "hienosäätö" tai vaikkapa dna. Kaiken muun ihmeellisyyden lisäksi on vielä nämä isoimmat kysymykset jotka ovat avoinna, kuten esimerkiksi elämänsynty, kaiken alku tai aluttomuus jne. Minun subjektiivinen kokemukseni näistä kaikista on, että Jumala on ja hän on suurilta osin meidän käsityskykymme ulkopuolella.

"Sopii kertoa mikä on se toinen tapa hankkia tuollaista tietoa?"

Sinäkö et saa huomion arvoista tietoa ympäristöstä ja ilmiöistä muuten kuin tieteenmetodien mukaan? Esimerkiksi tässä keskustelussa(mikä ei siis ole tiedettä ;)) me saamme huomion arvoista(ainakin minun mielestäni) tietoa muista ihmisistä ja heidän ajatuksistaan.
Voimme vertailla ja haastaa omia ajatuksiamme muiden ajatuksiin peilaten jne.

"Voisitko kertoa jonkun esimerkin uskon (tai jonkin muun) ympäristöstä ja ilmiöistä tuottamasta tiedosta?"

No voin kertoa omakohtaisen kokemuksen kuinka sain tiedon että uskoni/tunteeni osui oikeaan.
Muutama vuosi sitten kävellessäni kaupungilta kotiini päin samalla rukoillen ja mietiskellen, tuli vahva tunne ja usko, että minun pitää pysäyttää kaukana edessä kävelevä hahmo ja puhua hänelle jotain. Aluksi kamppailin tätä tunnetta vastaan, koska olen enemmänkin introvertti enkä missään nimessä nauti tuollaisesta että menee jonkun tuntemattoman naamalle kyselemään. Kohdalle osuessamme sydämeni hakatessa lujaa rohkaisin kuitenkin mieleni ja pysäytin sen keski-ikäisen naisen. Kerroin hänelle että olen uskovainen ja tunsin kehotuksen pysäyttää hänet. Hän alkoi heti itkeä ja kun kysyin että mikä hätänä niin hän alkoi avautua elämästään ja ahdistuksestaan. Kuuntelin aikani enkä mitään neuvoja hirveästi siinä osannut antaa, mutta sanoin että uskon että tunsin kehoituksen pysäyttää hänet koska se oli Jumalan tapa kertoa hänelle että hän ei ole ongelmiansa ja ahdistuksensa kanssa yksin. Halasimme ja jatkoimme matkaamme.
Tämä ei ollut mikään objektiivinen todiste, mutta tärkeää ja huomion arvoista tietoa se oli ainakin minulle, ja uskon että vielä enemmän hänelle.

"Ja jos tuo vastaa todellisuutta, niin kumpi on parempi vaihtoehto: se että ollaan löydetty tosiasia, vai kuviteltu jotain mikä miellyttää?"

Se onkin iso jos. Minun näkemykseni on se, että me emme kykene pääsemään perille perimmäisestä todellisuudesta(minkä siis uskon olevan olemassa, ja fysikaalinen todellisuus on osa sitä). Voimme uskoa moniin asioihin, ja tiede voi kertoa meille fysikaalisesta todellisuudesta, mutta se ei kykene kertomaan meille onko siinä kaikki.
Mitä luulet jos olisin pysäyttänyt (en kyllä keksi miksi hänet olisin pysäyttänyt jos olisin materialisti) sen naisen ja kertonut hänelle että todellisuudessa sinun tunteesi ovat illuusiota ja mitään "sinää" ei oikeasti edes ole olemassa, turhaan itket siinä. Olisiko tämä "totuus" tehnyt hänelle hyvää? Minkä takia hän ei olisi vain päättänyt ahdistustansa siihen paikkaan?

"Sinänsä aika kuvaava vertaus: viitattuasi minuuteen illuusiona, rinnastat sen itsemme julistamiseen jumalaksi. Illuusiotahan se jumaluus tosiaan on."

Minä en ole ikinä viitannut minuuteen illuusiona, vaan lainasin sinun puheitasi.

"Tahdotko nyt siis julistaa, että älkää alistuko tosiasioille, vaan leijukaa ennemmin jossain mielikuvitusmaailmoissa?"

En vaan kehotan pohtimaan ja puntaroimaan/olemaan hylkäämättä automaattisesti kaikkia asioita joita ei voida objektiivisesti todistaa tosiasioiksi.

Lue lisää

Olepa sitte täysin rehellinen Jumalasi edessä ja kerro kuinka monta kertaa sinulle on tullut tunne pysäyttää joku ja kuinka monta kertaa olet niin tehnyt ja kuinka monta kertaa tilanne on päätynyt edellä kuvatun kaltaiseen?

ihgibpi kirjoitti:

Olepa sitte täysin rehellinen Jumalasi edessä ja kerro kuinka monta kertaa sinulle on tullut tunne pysäyttää joku ja kuinka monta kertaa olet niin tehnyt ja kuinka monta kertaa tilanne on päätynyt edellä kuvatun kaltaiseen?

Lue lisää

Olin joskus mukana (muistaakseni kerran) ryhmässä jossa kiertelimme kaupungilla ja tyrkytimme uskonasioita vastaantulijoille. Se ei ollut minun mielestäni oikea tyyli ja häpesinkin sitä vähän. Vaikka osa vastaantulijoista osoitti kyllä kiinnostustakin.

Tuo on ainoa kerta kun olen yksin pysäyttänyt vastaantulijan tuolla tavalla.
Enkä tiedä olisinko pysäyttänyt tuolloinkaan jos siinä olisi ollut porukkaa lähettyvillä.

Sen takia keskustelenkin uskonasioista esim tällä palstalla jossa voi jutella ihmisten kanssa joita asia kiinnostaa. Eikä tarvi olla vaivautunut.

gugöug kirjoitti:

Siihen on varmasti jokin syy miksi niin moni kirjoittaja on päättänyt jättää keskustelun kanssasi. Ei, se vika ei ole kaikissa muissa kirjoittajissa. En edes väitä, ettetkö olisi joissain keskusteluissa ollut osaltaan jopa oikeassa, mutta sekin hukkuu kaiken muun alle. Se vika löytyy peiliin katsomalla. Ehkä muutat nettiolemustasi ja kirjoitustyyliäsi ja saat viestisi paremmin perille tai sitten jatkat nykyisellä tyylillä jonka muut kokevat joko sekavaksi, tarkoitushakuiseksi, takertuvaksi, pikkumaiseksi, rasittavaksi, epärehelliseksi tai ihan suoraan trollaukseksi.

Lue lisää

En puhunut minun kanssa keskustelemisesta, vaan ateistien, järjen ja tieteen puolesta puhumisesta.

Mitä ilmeisemmin hän myi nekin pikkumaisuutensa alttarilla, ja nyt joskus muissa asioissa puolellanne oikeassa ollut taukki edustaa teitä kaikkia asiassa minkä hän paskapuheeksi tietää – sama pätee kaikkiin muihinkin, melko varmasti sinuunkin, jotka ei edes vaivaudu katsomaan mitä kirjoitan ja tarkistamaan niiden oikeellisuutta(linkit aloituksissa valmiina) verrattuna mitä hän aloituksissaan esittää, jonka jälkeen kukaan ei voi keskustelua pidemmälle seuratessa väittää, että minä olen se pikkumainen, saivartelija, epärehellinen, trollaajaa jne.

P.s. http://keskustelu.suomi24.fi/t/14586155/tyhjan-monet-merkitykset#comment-87488109 Vaikka toistasataa kommenttia samaa typeryyttä ja kiemurtelua oli pohjilla...

epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Toisekseen koko kitinä on lähtökohtaisesti epäloogista, kun jotain "suunnittelijaa" tyrkytetään selitykseksi monimutkaisen olemassaololle, mutta ollaan samalla kyvyttömiä vastaamaan mikä sen suunnittelijan suunnitteli? Sen vasta monimutkainen pitäisi ollakin. Tuossa vain tehdään yksinkertaisista ongelmista isoa ja absurdia."

Niinkuin tiedät, Jumalan yksi (raamatussa määritelty) ominaisuus on iankaikkisuus.
Eli Jumalaa ei olla suuniteltu.

Tieteen mukaan meidän universumillamme on ollut alku.

Filosofisessa mielessä tämä jättää meille tietysti muitakin mahdollisuuksia kuin iankaikkisen Jumalan.
Kuten esimerkiksi ikuisesti "sykkivän" universumin.
Mutta molemmat vaihtoehdot ovat nimenomaan filosofisia ja uskon varassa.

Lue lisää

"Niinkuin tiedät, Jumalan yksi (raamatussa määritelty) ominaisuus on iankaikkisuus.
Eli Jumalaa ei olla suuniteltu."

Miksi se älykäs suunnittelija olisi juuri Raamatussa kuvattu Jumala? Monet muut jumalat ovat vanhempia (aikaisemmin kuvattuja) ja alkuperäisempiä. Raamattu on varsin myöhäinen luomus ja kristinusko varsin myöhäinen kultti.

epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Tieteellinen tuki tarkoittaa että tieteelliset todisteet/havainnot vastaavat sitä mitä esitetään. Kun minä sanon ettei tiede tue jumalaa, se tarkoittaa ettei sellaisia todisteita/havaintoja ole. Kun sinä sanot että tukee, se tarkoittaa että väität että sellaisia todisteita/havaintoja olisi olemassa. Mitä ne ovat?"

Kyse on subjektiivisuudesta. Vai väitätkö että tiede tukee yksiselitteisesti sitä, että Jumalaa ei ole? Eli tiede ottaa kantaa Jumalaan? Minulle monet ihmeelliset asiat mitä tiede on oletettavasti selvittänyt, tukee käsitystäni siitä että Jumala on. Kuten esimerkiksi luonnonlait "hienosäätö" tai vaikkapa dna. Kaiken muun ihmeellisyyden lisäksi on vielä nämä isoimmat kysymykset jotka ovat avoinna, kuten esimerkiksi elämänsynty, kaiken alku tai aluttomuus jne. Minun subjektiivinen kokemukseni näistä kaikista on, että Jumala on ja hän on suurilta osin meidän käsityskykymme ulkopuolella.

"Sopii kertoa mikä on se toinen tapa hankkia tuollaista tietoa?"

Sinäkö et saa huomion arvoista tietoa ympäristöstä ja ilmiöistä muuten kuin tieteenmetodien mukaan? Esimerkiksi tässä keskustelussa(mikä ei siis ole tiedettä ;)) me saamme huomion arvoista(ainakin minun mielestäni) tietoa muista ihmisistä ja heidän ajatuksistaan.
Voimme vertailla ja haastaa omia ajatuksiamme muiden ajatuksiin peilaten jne.

"Voisitko kertoa jonkun esimerkin uskon (tai jonkin muun) ympäristöstä ja ilmiöistä tuottamasta tiedosta?"

No voin kertoa omakohtaisen kokemuksen kuinka sain tiedon että uskoni/tunteeni osui oikeaan.
Muutama vuosi sitten kävellessäni kaupungilta kotiini päin samalla rukoillen ja mietiskellen, tuli vahva tunne ja usko, että minun pitää pysäyttää kaukana edessä kävelevä hahmo ja puhua hänelle jotain. Aluksi kamppailin tätä tunnetta vastaan, koska olen enemmänkin introvertti enkä missään nimessä nauti tuollaisesta että menee jonkun tuntemattoman naamalle kyselemään. Kohdalle osuessamme sydämeni hakatessa lujaa rohkaisin kuitenkin mieleni ja pysäytin sen keski-ikäisen naisen. Kerroin hänelle että olen uskovainen ja tunsin kehotuksen pysäyttää hänet. Hän alkoi heti itkeä ja kun kysyin että mikä hätänä niin hän alkoi avautua elämästään ja ahdistuksestaan. Kuuntelin aikani enkä mitään neuvoja hirveästi siinä osannut antaa, mutta sanoin että uskon että tunsin kehoituksen pysäyttää hänet koska se oli Jumalan tapa kertoa hänelle että hän ei ole ongelmiansa ja ahdistuksensa kanssa yksin. Halasimme ja jatkoimme matkaamme.
Tämä ei ollut mikään objektiivinen todiste, mutta tärkeää ja huomion arvoista tietoa se oli ainakin minulle, ja uskon että vielä enemmän hänelle.

"Ja jos tuo vastaa todellisuutta, niin kumpi on parempi vaihtoehto: se että ollaan löydetty tosiasia, vai kuviteltu jotain mikä miellyttää?"

Se onkin iso jos. Minun näkemykseni on se, että me emme kykene pääsemään perille perimmäisestä todellisuudesta(minkä siis uskon olevan olemassa, ja fysikaalinen todellisuus on osa sitä). Voimme uskoa moniin asioihin, ja tiede voi kertoa meille fysikaalisesta todellisuudesta, mutta se ei kykene kertomaan meille onko siinä kaikki.
Mitä luulet jos olisin pysäyttänyt (en kyllä keksi miksi hänet olisin pysäyttänyt jos olisin materialisti) sen naisen ja kertonut hänelle että todellisuudessa sinun tunteesi ovat illuusiota ja mitään "sinää" ei oikeasti edes ole olemassa, turhaan itket siinä. Olisiko tämä "totuus" tehnyt hänelle hyvää? Minkä takia hän ei olisi vain päättänyt ahdistustansa siihen paikkaan?

"Sinänsä aika kuvaava vertaus: viitattuasi minuuteen illuusiona, rinnastat sen itsemme julistamiseen jumalaksi. Illuusiotahan se jumaluus tosiaan on."

Minä en ole ikinä viitannut minuuteen illuusiona, vaan lainasin sinun puheitasi.

"Tahdotko nyt siis julistaa, että älkää alistuko tosiasioille, vaan leijukaa ennemmin jossain mielikuvitusmaailmoissa?"

En vaan kehotan pohtimaan ja puntaroimaan/olemaan hylkäämättä automaattisesti kaikkia asioita joita ei voida objektiivisesti todistaa tosiasioiksi.

Lue lisää

"Vai väitätkö että tiede tukee yksiselitteisesti sitä, että Jumalaa ei ole? Eli tiede ottaa kantaa Jumalaan?"

Ai tuo kääntötemppu taas? Kysymys oli tästä tokaisustasi:

"Eli kun sanot että tiede ei tue Jumalaa, tai minä että se tukee"

Kuten jo sanoin, tiede ei tue mitään missä ei ole mitään tuettavaa, ei havaintoja, todisteita jne. Sinun tehtäväsi oli nyt esittää miten se tukee sitä.

Mikä siinä on, että te uskovaiset yritätte aina käännellä ja väännellä kaiken niin, että muilla olisi tarve todistella jotain olemassaolemattomuusväitteitä mielivaltaisista oletuksista? Ai niin, siksi tietenkin, että teillä ei ole mitään muuta. Jumala on siinäkin samalla viivalla keijujen jne. kanssa.

"Minulle monet ihmeelliset asiat mitä tiede on oletettavasti selvittänyt, tukee käsitystäni siitä että Jumala on. Kuten esimerkiksi luonnonlait "hienosäätö" tai vaikkapa dna. Kaiken muun ihmeellisyyden lisäksi on vielä nämä isoimmat kysymykset jotka ovat avoinna, kuten esimerkiksi elämänsynty, kaiken alku tai aluttomuus jne."

Aukko->Jumala, Aukko->Marsun pieru. Missä ero?

"Minun subjektiivinen kokemukseni näistä kaikista on, että Jumala on ja hän on suurilta osin meidän käsityskykymme ulkopuolella."

Minkälainen subjektiivinen kokemuksesi on vaikkapa dna:sta, jolla se yhdistyy kristinuskon jumalaan? Vai onko "kokemus" tuossa vain jälleen uusi termi uskomiselle? Ja kun otit ylimielisyyden puheeksi, niin mitenkäs ylimielistä se onkaan, että jos sinä et ymmärrä jotain dna:sta, niin se antaa perusteet vetäistä johtopäätökset, jota sen aihepiirin todelliset asiantuntijat eivät vedä?

"Sinäkö et saa huomion arvoista tietoa ympäristöstä ja ilmiöistä muuten kuin tieteenmetodien mukaan? Esimerkiksi tässä keskustelussa(mikä ei siis ole tiedettä ;)) me saamme huomion arvoista(ainakin minun mielestäni) tietoa muista ihmisistä ja heidän ajatuksistaan.
Voimme vertailla ja haastaa omia ajatuksiamme muiden ajatuksiin peilaten jne."

Ja nyt taas tämä temppu? Kysymys oli yrityksistäsi esittää kuin tietoa voisi hankkia muilla keinoin kuin niillä joita voidaan havainnoida objektiivisesti. Tämäkin keskustelu voitaisiin tuupata vaikka psykologille tai tekoälylle analysoitavaksi.

"No voin kertoa omakohtaisen kokemuksen kuinka sain tiedon että uskoni/tunteeni osui oikeaan."

Osui oikeaan missä? Enpä usko että olisi kovinkaan vaikea bongata kaupungilta joku jonka olemuksesta saa vihjeen siitä, ettei kaikki ole kunnossa. Ja jenkkilässä asti vitsaillaan tämän kansan tavalla vastata ventovieraidenkin "mitä kuuluu?" smalltalkkiin listalla terveydellisiä ongelmia jne. Ja tuostakin tietenkin vedät taas suorat linkit kristinuskon jumalan olemassaoloon?

"Voimme uskoa moniin asioihin, ja tiede voi kertoa meille fysikaalisesta todellisuudesta, mutta se ei kykene kertomaan meille onko siinä kaikki."

Ja mikä sitten pystyy? Se sokea uskominen?

Mikä siinä on, että uskovien on aina niin helppo valittaa tuollaista ettei tiede voi kertoa kaikkea, mutta niin kovin vaikea kertoa mikä sitten kertoo? Ilmeisesti tiedostat itsekin, miten huono vastaus sokea uskominen on, kun selvästi välttelet antamasta sellaista suoraa vastausta?

"Mitä luulet jos olisin pysäyttänyt (en kyllä keksi miksi hänet olisin pysäyttänyt jos olisin materialisti) sen naisen ja kertonut hänelle että todellisuudessa sinun tunteesi ovat illuusiota ja mitään "sinää" ei oikeasti edes ole olemassa, turhaan itket siinä. Olisiko tämä "totuus" tehnyt hänelle hyvää? Minkä takia hän ei olisi vain päättänyt ahdistustansa siihen paikkaan?"

Oliko tuo nyt siis vastauksesi siihen mikä painaa enemmän, totuus vai mielihyvä?

"Minä en ole ikinä viitannut minuuteen illuusiona, vaan lainasin sinun puheitasi."

Esitit tiedefobista julistustasi ihmisen epäinhimillistämisestä ensin minän illusorisuudella ja sitten "itsemme julistamisesta jumalaksi", ja kun yhdistämme nuo kaksi samassa yhteydessä peräkkäin esittämääsi valitusta, päädymme perin illusoriseen jumaluuteen.

"En vaan kehotan pohtimaan ja puntaroimaan/olemaan hylkäämättä automaattisesti kaikkia asioita joita ei voida objektiivisesti todistaa tosiasioiksi."

Hylkäätkö itse keijut, vampyyrit, tontut, ihmissudet, Zeuksen, hindujen miljoonat jumalat, mormonien planeettojen välillä hyppivät jumal-ihmis-tiesmitkä jne.?

utti kirjoitti:

"Vai väitätkö että tiede tukee yksiselitteisesti sitä, että Jumalaa ei ole? Eli tiede ottaa kantaa Jumalaan?"

Ai tuo kääntötemppu taas? Kysymys oli tästä tokaisustasi:

"Eli kun sanot että tiede ei tue Jumalaa, tai minä että se tukee"

Kuten jo sanoin, tiede ei tue mitään missä ei ole mitään tuettavaa, ei havaintoja, todisteita jne. Sinun tehtäväsi oli nyt esittää miten se tukee sitä.

Mikä siinä on, että te uskovaiset yritätte aina käännellä ja väännellä kaiken niin, että muilla olisi tarve todistella jotain olemassaolemattomuusväitteitä mielivaltaisista oletuksista? Ai niin, siksi tietenkin, että teillä ei ole mitään muuta. Jumala on siinäkin samalla viivalla keijujen jne. kanssa.

"Minulle monet ihmeelliset asiat mitä tiede on oletettavasti selvittänyt, tukee käsitystäni siitä että Jumala on. Kuten esimerkiksi luonnonlait "hienosäätö" tai vaikkapa dna. Kaiken muun ihmeellisyyden lisäksi on vielä nämä isoimmat kysymykset jotka ovat avoinna, kuten esimerkiksi elämänsynty, kaiken alku tai aluttomuus jne."

Aukko->Jumala, Aukko->Marsun pieru. Missä ero?

"Minun subjektiivinen kokemukseni näistä kaikista on, että Jumala on ja hän on suurilta osin meidän käsityskykymme ulkopuolella."

Minkälainen subjektiivinen kokemuksesi on vaikkapa dna:sta, jolla se yhdistyy kristinuskon jumalaan? Vai onko "kokemus" tuossa vain jälleen uusi termi uskomiselle? Ja kun otit ylimielisyyden puheeksi, niin mitenkäs ylimielistä se onkaan, että jos sinä et ymmärrä jotain dna:sta, niin se antaa perusteet vetäistä johtopäätökset, jota sen aihepiirin todelliset asiantuntijat eivät vedä?

"Sinäkö et saa huomion arvoista tietoa ympäristöstä ja ilmiöistä muuten kuin tieteenmetodien mukaan? Esimerkiksi tässä keskustelussa(mikä ei siis ole tiedettä ;)) me saamme huomion arvoista(ainakin minun mielestäni) tietoa muista ihmisistä ja heidän ajatuksistaan.
Voimme vertailla ja haastaa omia ajatuksiamme muiden ajatuksiin peilaten jne."

Ja nyt taas tämä temppu? Kysymys oli yrityksistäsi esittää kuin tietoa voisi hankkia muilla keinoin kuin niillä joita voidaan havainnoida objektiivisesti. Tämäkin keskustelu voitaisiin tuupata vaikka psykologille tai tekoälylle analysoitavaksi.

"No voin kertoa omakohtaisen kokemuksen kuinka sain tiedon että uskoni/tunteeni osui oikeaan."

Osui oikeaan missä? Enpä usko että olisi kovinkaan vaikea bongata kaupungilta joku jonka olemuksesta saa vihjeen siitä, ettei kaikki ole kunnossa. Ja jenkkilässä asti vitsaillaan tämän kansan tavalla vastata ventovieraidenkin "mitä kuuluu?" smalltalkkiin listalla terveydellisiä ongelmia jne. Ja tuostakin tietenkin vedät taas suorat linkit kristinuskon jumalan olemassaoloon?

"Voimme uskoa moniin asioihin, ja tiede voi kertoa meille fysikaalisesta todellisuudesta, mutta se ei kykene kertomaan meille onko siinä kaikki."

Ja mikä sitten pystyy? Se sokea uskominen?

Mikä siinä on, että uskovien on aina niin helppo valittaa tuollaista ettei tiede voi kertoa kaikkea, mutta niin kovin vaikea kertoa mikä sitten kertoo? Ilmeisesti tiedostat itsekin, miten huono vastaus sokea uskominen on, kun selvästi välttelet antamasta sellaista suoraa vastausta?

"Mitä luulet jos olisin pysäyttänyt (en kyllä keksi miksi hänet olisin pysäyttänyt jos olisin materialisti) sen naisen ja kertonut hänelle että todellisuudessa sinun tunteesi ovat illuusiota ja mitään "sinää" ei oikeasti edes ole olemassa, turhaan itket siinä. Olisiko tämä "totuus" tehnyt hänelle hyvää? Minkä takia hän ei olisi vain päättänyt ahdistustansa siihen paikkaan?"

Oliko tuo nyt siis vastauksesi siihen mikä painaa enemmän, totuus vai mielihyvä?

"Minä en ole ikinä viitannut minuuteen illuusiona, vaan lainasin sinun puheitasi."

Esitit tiedefobista julistustasi ihmisen epäinhimillistämisestä ensin minän illusorisuudella ja sitten "itsemme julistamisesta jumalaksi", ja kun yhdistämme nuo kaksi samassa yhteydessä peräkkäin esittämääsi valitusta, päädymme perin illusoriseen jumaluuteen.

"En vaan kehotan pohtimaan ja puntaroimaan/olemaan hylkäämättä automaattisesti kaikkia asioita joita ei voida objektiivisesti todistaa tosiasioiksi."

Hylkäätkö itse keijut, vampyyrit, tontut, ihmissudet, Zeuksen, hindujen miljoonat jumalat, mormonien planeettojen välillä hyppivät jumal-ihmis-tiesmitkä jne.?

Lue lisää

"Kuten jo sanoin, tiede ei tue mitään missä ei ole mitään tuettavaa, ei havaintoja, todisteita jne. Sinun tehtäväsi oli nyt esittää miten se tukee sitä."

Tiedät kyllä mitä tarkoitan, ei väännetä turhasta. Olen sanonut että minun mielestästäni(subjektiivinen mielipide) tiede tukee Jumalan olemassaoloa. Samaa mieltä ovat monet tiedemiehetkin, ja monet ovat erimieltä.

"Mikä siinä on, että te uskovaiset yritätte aina käännellä ja väännellä kaiken niin, että muilla olisi tarve todistella jotain olemassaolemattomuusväitteitä mielivaltaisista oletuksista?"

En minä ole pyytänyt keneltäkään että pitäisi pystyä todistelemaan Jumalan olemattomuus. Ei siihen kukaan pysty. Ja vice versa.
Minkä takia sinä pyydät minua todistelemaan Jumalasta? Perusteluja voin antaa monelta eri sektorilta, mutta sinä ammut ne alas huonoina tai olemattomina, aivan samoin kuin minä teen sinun perusteluillesi Jumalan olemattomuudesta.

"Aukko->Jumala, Aukko->Marsun pieru. Missä ero?"

Senkuin kutsut Jumalaa marsuksi ja pidät hänen luomistyötään pieruna jos tykkäät.
Tuo on ad hominem- tyylinen yritys saattaa Jumalaan uskovat naurettavaan valoon.

"Ja kun otit ylimielisyyden puheeksi, niin mitenkäs ylimielistä se onkaan, että jos sinä et ymmärrä jotain dna:sta, niin se antaa perusteet vetäistä johtopäätökset, jota sen aihepiirin todelliset asiantuntijat eivät vedä?"

Ymmärrän dna:sta tarpeeksi vetääkseni (taas subjektiivisen) johtopäätökseni että en usko sen syntyneen "tuurilla" tai välttämättömyydestä vaan Jumalan vaikutuksesta. Samaan johtopäätökseen ovat päätyneet monet todelliset asiantuntijatkin, mutta objektiivista todistetta siitä ei tietenkään ole.

"Ja nyt taas tämä temppu? Kysymys oli yrityksistäsi esittää kuin tietoa voisi hankkia muilla keinoin kuin niillä joita voidaan havainnoida objektiivisesti."

Minkä takia kaikki tieto täytyisi olla objektiivista? Onko kaikki mikä ei ole objektiivista, epätotta? Jos saat itsellesi riittävän hyvät perusteet pitääksesi jotain tietoa totena, niin etkö pidä sitä merkityksellisenä tai tärkeänä tietona ennenkuin saat objektiivisen varmistuksen asialle?

"Osui oikeaan missä? Enpä usko että olisi kovinkaan vaikea bongata kaupungilta joku jonka olemuksesta saa vihjeen siitä, ettei kaikki ole kunnossa."

Se tunne tuli jo silloin kun hän oli kaukainen hahmo. Eikä hänen olemuksensa ollut normaalista poikkeava edes läheltä. Tottakai jos näen että jollain ihmisellä on joku hätänä, niin menen kysymään voinko auttaa, mutta tässä ei ollut siitä kyse.
Itse en usko sen olleen sattumaa, mutta kukin saa ajatella miten tahtoo.

"Ilmeisesti tiedostat itsekin, miten huono vastaus sokea uskominen on, kun selvästi välttelet antamasta sellaista suoraa vastausta?"

Olen saanut itselleni riittävän hyvät todisteet ja perustelut, että uskallan sanoa uskoani "näkemiseksi". Sokea usko olisi sitä jos alkaisin yhtäkkiä uskomaan johonkin päässäni keksimään universumeita pierevään marsuun.

Oliko tuo nyt siis vastauksesi siihen mikä painaa enemmän, totuus vai mielihyvä?

Todista minulle että se on totuus niin keskustellaan sen jälkeen asiasta enempi. Ja se ei riitä että todistat sen fysikaaliseksi totuudeksi, vaan sinun pitää myös todistaa että fysikaalisuus on ainoa "ulottuvuus".

"Hylkäätkö itse keijut, vampyyrit, tontut, ihmissudet, Zeuksen, hindujen miljoonat jumalat, mormonien planeettojen välillä hyppivät jumal-ihmis-tiesmitkä jne.?"

Hylkään jos/kun en ole saanut riittävän hyviä perusteita niistä. Tosin uskon että kaikella jumaluskolla on yhteinen perusta ihmisessä.
Eikö ole kumma, että näistä muista jumalista ja keijukaisista ei väitellä yliopistotasolla? Abrahamin, Iisakin ja Jaakobin Jumalasta kylläkin, ja yleensä vielä kristinuskon käsityksestä hänestä.

Tiedän että sinulla on kova halu tehdä tyhjäksi perusteluni, mutta minä en niistä luovu, koska ne ei ole sinun otettavissasi. Todennäköisesti tämä keskustelu jatkaa kehän kiertämistä, joten minun puolestani tämä keskustelu tältäosin saa olla tässä.

epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Kuten jo sanoin, tiede ei tue mitään missä ei ole mitään tuettavaa, ei havaintoja, todisteita jne. Sinun tehtäväsi oli nyt esittää miten se tukee sitä."

Tiedät kyllä mitä tarkoitan, ei väännetä turhasta. Olen sanonut että minun mielestästäni(subjektiivinen mielipide) tiede tukee Jumalan olemassaoloa. Samaa mieltä ovat monet tiedemiehetkin, ja monet ovat erimieltä.

"Mikä siinä on, että te uskovaiset yritätte aina käännellä ja väännellä kaiken niin, että muilla olisi tarve todistella jotain olemassaolemattomuusväitteitä mielivaltaisista oletuksista?"

En minä ole pyytänyt keneltäkään että pitäisi pystyä todistelemaan Jumalan olemattomuus. Ei siihen kukaan pysty. Ja vice versa.
Minkä takia sinä pyydät minua todistelemaan Jumalasta? Perusteluja voin antaa monelta eri sektorilta, mutta sinä ammut ne alas huonoina tai olemattomina, aivan samoin kuin minä teen sinun perusteluillesi Jumalan olemattomuudesta.

"Aukko->Jumala, Aukko->Marsun pieru. Missä ero?"

Senkuin kutsut Jumalaa marsuksi ja pidät hänen luomistyötään pieruna jos tykkäät.
Tuo on ad hominem- tyylinen yritys saattaa Jumalaan uskovat naurettavaan valoon.

"Ja kun otit ylimielisyyden puheeksi, niin mitenkäs ylimielistä se onkaan, että jos sinä et ymmärrä jotain dna:sta, niin se antaa perusteet vetäistä johtopäätökset, jota sen aihepiirin todelliset asiantuntijat eivät vedä?"

Ymmärrän dna:sta tarpeeksi vetääkseni (taas subjektiivisen) johtopäätökseni että en usko sen syntyneen "tuurilla" tai välttämättömyydestä vaan Jumalan vaikutuksesta. Samaan johtopäätökseen ovat päätyneet monet todelliset asiantuntijatkin, mutta objektiivista todistetta siitä ei tietenkään ole.

"Ja nyt taas tämä temppu? Kysymys oli yrityksistäsi esittää kuin tietoa voisi hankkia muilla keinoin kuin niillä joita voidaan havainnoida objektiivisesti."

Minkä takia kaikki tieto täytyisi olla objektiivista? Onko kaikki mikä ei ole objektiivista, epätotta? Jos saat itsellesi riittävän hyvät perusteet pitääksesi jotain tietoa totena, niin etkö pidä sitä merkityksellisenä tai tärkeänä tietona ennenkuin saat objektiivisen varmistuksen asialle?

"Osui oikeaan missä? Enpä usko että olisi kovinkaan vaikea bongata kaupungilta joku jonka olemuksesta saa vihjeen siitä, ettei kaikki ole kunnossa."

Se tunne tuli jo silloin kun hän oli kaukainen hahmo. Eikä hänen olemuksensa ollut normaalista poikkeava edes läheltä. Tottakai jos näen että jollain ihmisellä on joku hätänä, niin menen kysymään voinko auttaa, mutta tässä ei ollut siitä kyse.
Itse en usko sen olleen sattumaa, mutta kukin saa ajatella miten tahtoo.

"Ilmeisesti tiedostat itsekin, miten huono vastaus sokea uskominen on, kun selvästi välttelet antamasta sellaista suoraa vastausta?"

Olen saanut itselleni riittävän hyvät todisteet ja perustelut, että uskallan sanoa uskoani "näkemiseksi". Sokea usko olisi sitä jos alkaisin yhtäkkiä uskomaan johonkin päässäni keksimään universumeita pierevään marsuun.

Oliko tuo nyt siis vastauksesi siihen mikä painaa enemmän, totuus vai mielihyvä?

Todista minulle että se on totuus niin keskustellaan sen jälkeen asiasta enempi. Ja se ei riitä että todistat sen fysikaaliseksi totuudeksi, vaan sinun pitää myös todistaa että fysikaalisuus on ainoa "ulottuvuus".

"Hylkäätkö itse keijut, vampyyrit, tontut, ihmissudet, Zeuksen, hindujen miljoonat jumalat, mormonien planeettojen välillä hyppivät jumal-ihmis-tiesmitkä jne.?"

Hylkään jos/kun en ole saanut riittävän hyviä perusteita niistä. Tosin uskon että kaikella jumaluskolla on yhteinen perusta ihmisessä.
Eikö ole kumma, että näistä muista jumalista ja keijukaisista ei väitellä yliopistotasolla? Abrahamin, Iisakin ja Jaakobin Jumalasta kylläkin, ja yleensä vielä kristinuskon käsityksestä hänestä.

Tiedän että sinulla on kova halu tehdä tyhjäksi perusteluni, mutta minä en niistä luovu, koska ne ei ole sinun otettavissasi. Todennäköisesti tämä keskustelu jatkaa kehän kiertämistä, joten minun puolestani tämä keskustelu tältäosin saa olla tässä.

Lue lisää

"Olen sanonut että minun mielestästäni(subjektiivinen mielipide) tiede tukee Jumalan olemassaoloa."

Mielipiteesi on totuudenvastainen jo omien puheidesi valossa, kun siinä jumalassa ei ole mitään tieteellistä tutkittavaa tai havaittavaa. Jos tieteen sanotaan tukevan vaikka jotain homeopaattista hoitoa, niin sellaista väittävän odotetaan perustellusti esittävän sitä tukevat tieteelliset tutkimukset. Et kykene esittämään yhtäkään -> tieteellistä tukea ei ole. Se että kutsut pelkkää uskoasi tällä kertaa tieteen tueksi on jo tosiasioiden vääristelyä.

"Samaa mieltä ovat monet tiedemiehetkin"

Eivät tiedettä tehdessään. Tieteellinen tuki tarkoittaa että tehty tiede tukee, ei sitä että tiedettä tekevällä sattuu olemaan jotain irrationaalisia henkilökohtaisia uskomuksia.

"En minä ole pyytänyt keneltäkään että pitäisi pystyä todistelemaan Jumalan olemattomuus."

Ja juuri yritit kääntää todistustaakkaa käänteiseksi olemassaolemattomuusväitteisiin:

"Vai väitätkö että tiede tukee yksiselitteisesti sitä, että Jumalaa ei ole? Eli tiede ottaa kantaa Jumalaan?"

"Minkä takia sinä pyydät minua todistelemaan Jumalasta?"

Mm. siksi, että esität sellaisesta olemassaoloväitteitä, totuudenvastaisia väitteitä siitä että tiede tai ylipäänsä mikään vakavasti otettava sellaista tukisi, rinnastelet tuollaisia irrationaalisia uskomuksia monin tavoin tieteeseen jne.

"Perusteluja voin antaa monelta eri sektorilta, mutta sinä ammut ne alas huonoina tai olemattomina, aivan samoin kuin minä teen sinun perusteluillesi Jumalan olemattomuudesta."

Et ole edelleenkään esittänyt yhtään perustelua, joka ei yhtälailla tukisi pierevää marsua. Ja minulla ei siten ole edes tarvetta perustella mitään, koska sinä olet se joka tässä tekee olemassaoloväitteitä. Ammut alas vain oman mielikuvituksesi tuotteita, jos luulet että tässä on kyse jostain olemassaolemattomuusväitteistä.

"Senkuin kutsut Jumalaa marsuksi ja pidät hänen luomistyötään pieruna jos tykkäät."

Miksi itse kutsut marsua jumalaksi ja pidät pierentänsä tulosta jonain luomistyönä?

"Tuo on ad hominem- tyylinen yritys saattaa Jumalaan uskovat naurettavaan valoon."

Et siis myöskään tiedä mitä ad hominem tarkoittaa.

"Ymmärrän dna:sta tarpeeksi vetääkseni (taas subjektiivisen) johtopäätökseni että en usko sen syntyneen "tuurilla" tai välttämättömyydestä vaan Jumalan vaikutuksesta. Samaan johtopäätökseen ovat päätyneet monet todelliset asiantuntijatkin, mutta objektiivista todistetta siitä ei tietenkään ole."

Sopii taas esittää edes yhden sellaisen todellisen asiantuntijan tieteellinen tutkimus, jossa todetaan noin. DNA kun kuuluu biologiaan, tieteelliseen tutkimukseen, ja sen todelliset asiantuntijat tekevät tiedettä ja esittävät asiantuntijajohtopäätöksensä tieteellisinä tutkimuksina.

"Minkä takia kaikki tieto täytyisi olla objektiivista?"

Siksi että on jokin keino arvioida sen todenmukaisuutta.

"Onko kaikki mikä ei ole objektiivista, epätotta? Jos saat itsellesi riittävän hyvät perusteet pitääksesi jotain tietoa totena, niin etkö pidä sitä merkityksellisenä tai tärkeänä tietona ennenkuin saat objektiivisen varmistuksen asialle?"

Mitäs ne sellaiset perusteet olisivat, joita ei voida objektiivisesti arvioida? Taas sitä sokeaa uskoa?

"Se tunne tuli jo silloin kun hän oli kaukainen hahmo."

Johon riittää jo esim. kävelytyyli. Ja ihan tilastollisestikin sattumanvaraisellakin ihmisellä on varsin todennäköisesti omat ongelmansa ja näillämain jonkunasteinen kristillinen usko.

"Itse en usko sen olleen sattumaa, mutta kukin saa ajatella miten tahtoo."

Mikä sen linkittäisi kristinuskon jumalaan?

"Olen saanut itselleni riittävän hyvät todisteet ja perustelut, että uskallan sanoa uskoani "näkemiseksi"."

Heaven's Gaten jäsenetkin olivat ilmeisen varmoja siitä mihin uskoivat.

<<Oliko tuo nyt siis vastauksesi siihen mikä painaa enemmän, totuus vai mielihyvä?>>

"Todista minulle että se on totuus niin keskustellaan sen jälkeen asiasta enempi."

Kysymys on nyt siitä kumpi painaa vaakakupissasi enemmän, ei mihin yksittäiseen asiaan sitä arvotusta sovelletaan.

"Hylkään jos/kun en ole saanut riittävän hyviä perusteita niistä."

Niin, koska et ole ensin uskonut niihin perusteetta kuten jumalaasi, jonka jälkeet voit kutsua uskoasi perusteiksi, kuten jatkuvasti teet. Esittelemässäsi esimerkissäkin uskoit jo valmiiksi, jolloin kaikki kelpaa tukemaan sitä mihin uskotaan. Mitäpä luulet ajatelleesi, jos olisit syntynyt islamin tai hindulaisuuden vaikutusalueelle?

"Eikö ole kumma, että näistä muista jumalista ja keijukaisista ei väitellä yliopistotasolla?"

Täällä esim. väitöskirja: "Lars Levi Laestadiuksen saarnojen maahiskuva verrattuna Kaaresuvannon nomadien maahiskäsityksiin."

http://www.helsinki.fi/teol/tdk/tutkimus/teologinen_tutkimus/vaitokset.htm

Josta päästään oleellisempaan eli siihen, että teologiset eivät tiedeyliopistoihin kuulu muutenkaan.

utti kirjoitti:

"Olen sanonut että minun mielestästäni(subjektiivinen mielipide) tiede tukee Jumalan olemassaoloa."

Mielipiteesi on totuudenvastainen jo omien puheidesi valossa, kun siinä jumalassa ei ole mitään tieteellistä tutkittavaa tai havaittavaa. Jos tieteen sanotaan tukevan vaikka jotain homeopaattista hoitoa, niin sellaista väittävän odotetaan perustellusti esittävän sitä tukevat tieteelliset tutkimukset. Et kykene esittämään yhtäkään -> tieteellistä tukea ei ole. Se että kutsut pelkkää uskoasi tällä kertaa tieteen tueksi on jo tosiasioiden vääristelyä.

"Samaa mieltä ovat monet tiedemiehetkin"

Eivät tiedettä tehdessään. Tieteellinen tuki tarkoittaa että tehty tiede tukee, ei sitä että tiedettä tekevällä sattuu olemaan jotain irrationaalisia henkilökohtaisia uskomuksia.

"En minä ole pyytänyt keneltäkään että pitäisi pystyä todistelemaan Jumalan olemattomuus."

Ja juuri yritit kääntää todistustaakkaa käänteiseksi olemassaolemattomuusväitteisiin:

"Vai väitätkö että tiede tukee yksiselitteisesti sitä, että Jumalaa ei ole? Eli tiede ottaa kantaa Jumalaan?"

"Minkä takia sinä pyydät minua todistelemaan Jumalasta?"

Mm. siksi, että esität sellaisesta olemassaoloväitteitä, totuudenvastaisia väitteitä siitä että tiede tai ylipäänsä mikään vakavasti otettava sellaista tukisi, rinnastelet tuollaisia irrationaalisia uskomuksia monin tavoin tieteeseen jne.

"Perusteluja voin antaa monelta eri sektorilta, mutta sinä ammut ne alas huonoina tai olemattomina, aivan samoin kuin minä teen sinun perusteluillesi Jumalan olemattomuudesta."

Et ole edelleenkään esittänyt yhtään perustelua, joka ei yhtälailla tukisi pierevää marsua. Ja minulla ei siten ole edes tarvetta perustella mitään, koska sinä olet se joka tässä tekee olemassaoloväitteitä. Ammut alas vain oman mielikuvituksesi tuotteita, jos luulet että tässä on kyse jostain olemassaolemattomuusväitteistä.

"Senkuin kutsut Jumalaa marsuksi ja pidät hänen luomistyötään pieruna jos tykkäät."

Miksi itse kutsut marsua jumalaksi ja pidät pierentänsä tulosta jonain luomistyönä?

"Tuo on ad hominem- tyylinen yritys saattaa Jumalaan uskovat naurettavaan valoon."

Et siis myöskään tiedä mitä ad hominem tarkoittaa.

"Ymmärrän dna:sta tarpeeksi vetääkseni (taas subjektiivisen) johtopäätökseni että en usko sen syntyneen "tuurilla" tai välttämättömyydestä vaan Jumalan vaikutuksesta. Samaan johtopäätökseen ovat päätyneet monet todelliset asiantuntijatkin, mutta objektiivista todistetta siitä ei tietenkään ole."

Sopii taas esittää edes yhden sellaisen todellisen asiantuntijan tieteellinen tutkimus, jossa todetaan noin. DNA kun kuuluu biologiaan, tieteelliseen tutkimukseen, ja sen todelliset asiantuntijat tekevät tiedettä ja esittävät asiantuntijajohtopäätöksensä tieteellisinä tutkimuksina.

"Minkä takia kaikki tieto täytyisi olla objektiivista?"

Siksi että on jokin keino arvioida sen todenmukaisuutta.

"Onko kaikki mikä ei ole objektiivista, epätotta? Jos saat itsellesi riittävän hyvät perusteet pitääksesi jotain tietoa totena, niin etkö pidä sitä merkityksellisenä tai tärkeänä tietona ennenkuin saat objektiivisen varmistuksen asialle?"

Mitäs ne sellaiset perusteet olisivat, joita ei voida objektiivisesti arvioida? Taas sitä sokeaa uskoa?

"Se tunne tuli jo silloin kun hän oli kaukainen hahmo."

Johon riittää jo esim. kävelytyyli. Ja ihan tilastollisestikin sattumanvaraisellakin ihmisellä on varsin todennäköisesti omat ongelmansa ja näillämain jonkunasteinen kristillinen usko.

"Itse en usko sen olleen sattumaa, mutta kukin saa ajatella miten tahtoo."

Mikä sen linkittäisi kristinuskon jumalaan?

"Olen saanut itselleni riittävän hyvät todisteet ja perustelut, että uskallan sanoa uskoani "näkemiseksi"."

Heaven's Gaten jäsenetkin olivat ilmeisen varmoja siitä mihin uskoivat.

<<Oliko tuo nyt siis vastauksesi siihen mikä painaa enemmän, totuus vai mielihyvä?>>

"Todista minulle että se on totuus niin keskustellaan sen jälkeen asiasta enempi."

Kysymys on nyt siitä kumpi painaa vaakakupissasi enemmän, ei mihin yksittäiseen asiaan sitä arvotusta sovelletaan.

"Hylkään jos/kun en ole saanut riittävän hyviä perusteita niistä."

Niin, koska et ole ensin uskonut niihin perusteetta kuten jumalaasi, jonka jälkeet voit kutsua uskoasi perusteiksi, kuten jatkuvasti teet. Esittelemässäsi esimerkissäkin uskoit jo valmiiksi, jolloin kaikki kelpaa tukemaan sitä mihin uskotaan. Mitäpä luulet ajatelleesi, jos olisit syntynyt islamin tai hindulaisuuden vaikutusalueelle?

"Eikö ole kumma, että näistä muista jumalista ja keijukaisista ei väitellä yliopistotasolla?"

Täällä esim. väitöskirja: "Lars Levi Laestadiuksen saarnojen maahiskuva verrattuna Kaaresuvannon nomadien maahiskäsityksiin."

http://www.helsinki.fi/teol/tdk/tutkimus/teologinen_tutkimus/vaitokset.htm

Josta päästään oleellisempaan eli siihen, että teologiset eivät tiedeyliopistoihin kuulu muutenkaan.

Lue lisää

Lisätääs tähän vielä muistiin tästä:

Täällä esim. väitöskirja: "Lars Levi Laestadiuksen saarnojen maahiskuva verrattuna Kaaresuvannon nomadien maahiskäsityksiin."

Että pikainen haku tuotti täältäkin keskustelua aiheesta:

http://keskustelu.suomi24.fi/t/3085358/lestadius-uskoi-maahisiin

Eipä tuossa sinänsä mitään ihmeellistä, jos uskoo jumaliin, niin miksei uskoisi myös maahisiin. Maahiset ovat varmaan muutoinkin paremmin määriteltyjä ja loogisesti johdonmukaisempia olentoja.

utti kirjoitti:

"Olen sanonut että minun mielestästäni(subjektiivinen mielipide) tiede tukee Jumalan olemassaoloa."

Mielipiteesi on totuudenvastainen jo omien puheidesi valossa, kun siinä jumalassa ei ole mitään tieteellistä tutkittavaa tai havaittavaa. Jos tieteen sanotaan tukevan vaikka jotain homeopaattista hoitoa, niin sellaista väittävän odotetaan perustellusti esittävän sitä tukevat tieteelliset tutkimukset. Et kykene esittämään yhtäkään -> tieteellistä tukea ei ole. Se että kutsut pelkkää uskoasi tällä kertaa tieteen tueksi on jo tosiasioiden vääristelyä.

"Samaa mieltä ovat monet tiedemiehetkin"

Eivät tiedettä tehdessään. Tieteellinen tuki tarkoittaa että tehty tiede tukee, ei sitä että tiedettä tekevällä sattuu olemaan jotain irrationaalisia henkilökohtaisia uskomuksia.

"En minä ole pyytänyt keneltäkään että pitäisi pystyä todistelemaan Jumalan olemattomuus."

Ja juuri yritit kääntää todistustaakkaa käänteiseksi olemassaolemattomuusväitteisiin:

"Vai väitätkö että tiede tukee yksiselitteisesti sitä, että Jumalaa ei ole? Eli tiede ottaa kantaa Jumalaan?"

"Minkä takia sinä pyydät minua todistelemaan Jumalasta?"

Mm. siksi, että esität sellaisesta olemassaoloväitteitä, totuudenvastaisia väitteitä siitä että tiede tai ylipäänsä mikään vakavasti otettava sellaista tukisi, rinnastelet tuollaisia irrationaalisia uskomuksia monin tavoin tieteeseen jne.

"Perusteluja voin antaa monelta eri sektorilta, mutta sinä ammut ne alas huonoina tai olemattomina, aivan samoin kuin minä teen sinun perusteluillesi Jumalan olemattomuudesta."

Et ole edelleenkään esittänyt yhtään perustelua, joka ei yhtälailla tukisi pierevää marsua. Ja minulla ei siten ole edes tarvetta perustella mitään, koska sinä olet se joka tässä tekee olemassaoloväitteitä. Ammut alas vain oman mielikuvituksesi tuotteita, jos luulet että tässä on kyse jostain olemassaolemattomuusväitteistä.

"Senkuin kutsut Jumalaa marsuksi ja pidät hänen luomistyötään pieruna jos tykkäät."

Miksi itse kutsut marsua jumalaksi ja pidät pierentänsä tulosta jonain luomistyönä?

"Tuo on ad hominem- tyylinen yritys saattaa Jumalaan uskovat naurettavaan valoon."

Et siis myöskään tiedä mitä ad hominem tarkoittaa.

"Ymmärrän dna:sta tarpeeksi vetääkseni (taas subjektiivisen) johtopäätökseni että en usko sen syntyneen "tuurilla" tai välttämättömyydestä vaan Jumalan vaikutuksesta. Samaan johtopäätökseen ovat päätyneet monet todelliset asiantuntijatkin, mutta objektiivista todistetta siitä ei tietenkään ole."

Sopii taas esittää edes yhden sellaisen todellisen asiantuntijan tieteellinen tutkimus, jossa todetaan noin. DNA kun kuuluu biologiaan, tieteelliseen tutkimukseen, ja sen todelliset asiantuntijat tekevät tiedettä ja esittävät asiantuntijajohtopäätöksensä tieteellisinä tutkimuksina.

"Minkä takia kaikki tieto täytyisi olla objektiivista?"

Siksi että on jokin keino arvioida sen todenmukaisuutta.

"Onko kaikki mikä ei ole objektiivista, epätotta? Jos saat itsellesi riittävän hyvät perusteet pitääksesi jotain tietoa totena, niin etkö pidä sitä merkityksellisenä tai tärkeänä tietona ennenkuin saat objektiivisen varmistuksen asialle?"

Mitäs ne sellaiset perusteet olisivat, joita ei voida objektiivisesti arvioida? Taas sitä sokeaa uskoa?

"Se tunne tuli jo silloin kun hän oli kaukainen hahmo."

Johon riittää jo esim. kävelytyyli. Ja ihan tilastollisestikin sattumanvaraisellakin ihmisellä on varsin todennäköisesti omat ongelmansa ja näillämain jonkunasteinen kristillinen usko.

"Itse en usko sen olleen sattumaa, mutta kukin saa ajatella miten tahtoo."

Mikä sen linkittäisi kristinuskon jumalaan?

"Olen saanut itselleni riittävän hyvät todisteet ja perustelut, että uskallan sanoa uskoani "näkemiseksi"."

Heaven's Gaten jäsenetkin olivat ilmeisen varmoja siitä mihin uskoivat.

<<Oliko tuo nyt siis vastauksesi siihen mikä painaa enemmän, totuus vai mielihyvä?>>

"Todista minulle että se on totuus niin keskustellaan sen jälkeen asiasta enempi."

Kysymys on nyt siitä kumpi painaa vaakakupissasi enemmän, ei mihin yksittäiseen asiaan sitä arvotusta sovelletaan.

"Hylkään jos/kun en ole saanut riittävän hyviä perusteita niistä."

Niin, koska et ole ensin uskonut niihin perusteetta kuten jumalaasi, jonka jälkeet voit kutsua uskoasi perusteiksi, kuten jatkuvasti teet. Esittelemässäsi esimerkissäkin uskoit jo valmiiksi, jolloin kaikki kelpaa tukemaan sitä mihin uskotaan. Mitäpä luulet ajatelleesi, jos olisit syntynyt islamin tai hindulaisuuden vaikutusalueelle?

"Eikö ole kumma, että näistä muista jumalista ja keijukaisista ei väitellä yliopistotasolla?"

Täällä esim. väitöskirja: "Lars Levi Laestadiuksen saarnojen maahiskuva verrattuna Kaaresuvannon nomadien maahiskäsityksiin."

http://www.helsinki.fi/teol/tdk/tutkimus/teologinen_tutkimus/vaitokset.htm

Josta päästään oleellisempaan eli siihen, että teologiset eivät tiedeyliopistoihin kuulu muutenkaan.

Lue lisää

Kommentoidaan nyt sitten vielä vähän:

"Mielipiteesi on totuudenvastainen jo omien puheidesi valossa, kun siinä jumalassa ei ole mitään tieteellistä tutkittavaa tai havaittavaa."

Niinkuin tiedät koko materialistinen todellisuuskäsitys lepää jo itsessään metafyysisten oletusten päällä.
Materialismista käsin ei voida todistaa että materialismi on totuus. Miksi uskot sokeasti, että ainoastaa se mitä voit tutkia ja havainnoida on todellista tai merkityksellistä?

Se mitä et voi tutkia tai havainnoida on sinun mielestäsi olematonta tai turhaa, vaikka koko maailmankatsomuksesi lepää tuollaisten oletusten päällä.

epiphaniuseikirj kirjoitti:

Kommentoidaan nyt sitten vielä vähän:

"Mielipiteesi on totuudenvastainen jo omien puheidesi valossa, kun siinä jumalassa ei ole mitään tieteellistä tutkittavaa tai havaittavaa."

Niinkuin tiedät koko materialistinen todellisuuskäsitys lepää jo itsessään metafyysisten oletusten päällä.
Materialismista käsin ei voida todistaa että materialismi on totuus. Miksi uskot sokeasti, että ainoastaa se mitä voit tutkia ja havainnoida on todellista tai merkityksellistä?

Se mitä et voi tutkia tai havainnoida on sinun mielestäsi olematonta tai turhaa, vaikka koko maailmankatsomuksesi lepää tuollaisten oletusten päällä.

Lue lisää

"Miksi uskot sokeasti, että ainoastaa se mitä voit tutkia ja havainnoida on todellista tai merkityksellistä?"

Ihan kuin olisin nähnyt nämä kretutemput ennenkin... se ettei usko on uskomista, se ettei oleta on olettamista...

Minä en usko sokeasti yhtään mihinkään, kuten ei usko tiede eikä materialismikaan. Se on koko homman pointti. Uskon sitä mitä voidaan tutkia ja havainnoida juuri siksi, että silloin se mihin uskotaan perustuu johonkin todelliseen, siihen mitä on voitu tutkia ja havainnoida.

"Se mitä et voi tutkia tai havainnoida on sinun mielestäsi olematonta tai turhaa"

No onko se ektoplasma, keijupöly tai maahiset olematonta tai turhaa? Pitäisikös minun kuskata ruokaa metsään puun alle joka päivä siltä varalta, että maahiset ovatkin todellisia, ja niillä raukoilla on nälkä?

Tuo on sitä ihan samaa argumentaatiota mitä kaikki maailman huuharit näyttävät harrastavan, olipa kyse uskonnosta, pseudotieteestä, parapsykologiasta tai mistä vaan. Kiukutellaan siitä että miksi niitä omia irrationaalisia uskomuksia ei oteta huomioon, ja samaan aikaan ollaan täysin kykenemättömiä antamaan minkäänlaisia järkiperusteita sille miksi ne pitäisi ottaa huomioon.

Ja edelleen itsekin hylkäät muiden vastaavat uskomukset surutta, koska niille ei ihan vastaavalla tavalla ole järkiperusteita. Tuollaiset kaksoisstandardit ovat käytössä tasan kaikilla, jotka yrittävät argumentoida vastaavasti.

Missä ovat vastaukset kaikkiin esittämiini kysymyksiin, joita aiemmin esittämäsi antaa syytä esittää? Missä ovat tieteelliset tutkimukset ja asiantuntijajohtopäätökset jotka tukevat jumalan olemassaoloa? Missä ovat erottavat tekijät, joiden perusteella kristinuskon jumala (eli midianilaisten sota- ja tulivuorijumala Jahven, isänsä Elin, ja poikansa Jeesuksen muodostama sekava kolmiyhteys) poikkeaisi niistä kaikista muista ihmisen keksimistä? Missä on edes se ensimmäinen argumentti, joka tukisi ID-teoriaa yhtään enempää kuin lanseeraamaani FU-ID-teoriaa? Missä on se toisenlainen tapa hankkia tietoa, jota ei voida objektiivisesti arvioida? Mitä on tieto, jonka todenmukaisuutta ei voida objektiivisesti arvioida? Millä perusteella sellaista sanottaisiin tiedoksi? Missä ovat perusteet ylistää VT:n massamurhaavaa psykopaattia kaiken ympärillä olevan kärsimyksen keskellä?

Missä on ylipäänsä yhtään mikään peruste, joka ei olisi suomeksi yhtä kuin että "uskot koska uskot koska satuit syntymään tietyn uskonnon vaikutuspiiriin"? Kutsut vain uskoasi milloin miksikin, mutta pohjimmiltaan sanomasta muodostuu aina vain yhtä kuin "uskon koska uskon", koska perusteeksi ei löydy mitään muuta kuin sitä samaa uskomista.

"vaikka koko maailmankatsomuksesi lepää tuollaisten oletusten päällä."

Kyllä se on vain se sinun kuolleeseen ja kuopattuun dualismiin perustuva maailmankatsomuksesi, joka perustuu perusteettomiin oletuksiin. Yrität tässä taas samaa vanhaa uskovaistemppua, eli syyttää minua olettamisesta kun nimenomaan en tee ylimääräisiä jonninjoutavia oletuksia.

Kaikki taruolentoihin uskovat ja pseudotieteilijät osaavat täyttää vaikka kokonaisia kirjoja kitisemällä siitä ettei tiede tiedä kaikkea ja miten ikävät tieteentekijät/ateistit/skeptikot/epäuskoiset eivät suostu pitämään perusteetonta suosikkihuuhaataan samanarvoisena tieteellisen faktatiedon kanssa. Kuten tuo esittelemäsi kirjailijakin on ilmeisesti taas tehnyt. Siihen se sitten jääkin. Seuraavaa askelta ei koskaan tule. Tyhjää puhetta riittää, mutta millään ei kyetä sanomaan yhtään mitään konkreettista, joka nostaisi sen oman suosikkihuuhaan jotenkin edes muun huuhaan yläpuolelle.

Siihen samaan massaan Jahvet ja Jeesukset jäävät Zeuksen, Mithran, keijujen ja ihmissusien kanssa. Kaikki tuo on sitä ihan samaa pelkkää perusteetonta mielivaltaista olettamista ja sokeaa uskoa. Ja vain siksi, että joku enemmän tai vähemmän tuntematon ihminen on jossain historian hämärissä sattunut keksimään satuihinsa sellaiset hahmot, tai kristinuskon tapauksessa lainannut ja vääristellyt nekin enimmäkseen muilta. Ja toiset ihmiset taas ovat valinneet kasaan jonkun läjän sellaisia kyhäelmiä, ja nimenneet tuloksena olevan sekavan kokoelman Raamatuksi, itsensä kumoavaksi ristiriitaiseksi, littanaa maata julistavaksi, kammottavia moraalioppeja esitteleväksi, lapsille sopimattomaksi satukirjaksi.

Mitä ihmeen järkeä sellaista olisi ottaa jotenkin vakavissaan? Maailma on täynnä parempia kirjoja, sellaisia jotka eivät ole täynnä virheitä ja valheita, kuten Raamattu on.

utti kirjoitti:

"Miksi uskot sokeasti, että ainoastaa se mitä voit tutkia ja havainnoida on todellista tai merkityksellistä?"

Ihan kuin olisin nähnyt nämä kretutemput ennenkin... se ettei usko on uskomista, se ettei oleta on olettamista...

Minä en usko sokeasti yhtään mihinkään, kuten ei usko tiede eikä materialismikaan. Se on koko homman pointti. Uskon sitä mitä voidaan tutkia ja havainnoida juuri siksi, että silloin se mihin uskotaan perustuu johonkin todelliseen, siihen mitä on voitu tutkia ja havainnoida.

"Se mitä et voi tutkia tai havainnoida on sinun mielestäsi olematonta tai turhaa"

No onko se ektoplasma, keijupöly tai maahiset olematonta tai turhaa? Pitäisikös minun kuskata ruokaa metsään puun alle joka päivä siltä varalta, että maahiset ovatkin todellisia, ja niillä raukoilla on nälkä?

Tuo on sitä ihan samaa argumentaatiota mitä kaikki maailman huuharit näyttävät harrastavan, olipa kyse uskonnosta, pseudotieteestä, parapsykologiasta tai mistä vaan. Kiukutellaan siitä että miksi niitä omia irrationaalisia uskomuksia ei oteta huomioon, ja samaan aikaan ollaan täysin kykenemättömiä antamaan minkäänlaisia järkiperusteita sille miksi ne pitäisi ottaa huomioon.

Ja edelleen itsekin hylkäät muiden vastaavat uskomukset surutta, koska niille ei ihan vastaavalla tavalla ole järkiperusteita. Tuollaiset kaksoisstandardit ovat käytössä tasan kaikilla, jotka yrittävät argumentoida vastaavasti.

Missä ovat vastaukset kaikkiin esittämiini kysymyksiin, joita aiemmin esittämäsi antaa syytä esittää? Missä ovat tieteelliset tutkimukset ja asiantuntijajohtopäätökset jotka tukevat jumalan olemassaoloa? Missä ovat erottavat tekijät, joiden perusteella kristinuskon jumala (eli midianilaisten sota- ja tulivuorijumala Jahven, isänsä Elin, ja poikansa Jeesuksen muodostama sekava kolmiyhteys) poikkeaisi niistä kaikista muista ihmisen keksimistä? Missä on edes se ensimmäinen argumentti, joka tukisi ID-teoriaa yhtään enempää kuin lanseeraamaani FU-ID-teoriaa? Missä on se toisenlainen tapa hankkia tietoa, jota ei voida objektiivisesti arvioida? Mitä on tieto, jonka todenmukaisuutta ei voida objektiivisesti arvioida? Millä perusteella sellaista sanottaisiin tiedoksi? Missä ovat perusteet ylistää VT:n massamurhaavaa psykopaattia kaiken ympärillä olevan kärsimyksen keskellä?

Missä on ylipäänsä yhtään mikään peruste, joka ei olisi suomeksi yhtä kuin että "uskot koska uskot koska satuit syntymään tietyn uskonnon vaikutuspiiriin"? Kutsut vain uskoasi milloin miksikin, mutta pohjimmiltaan sanomasta muodostuu aina vain yhtä kuin "uskon koska uskon", koska perusteeksi ei löydy mitään muuta kuin sitä samaa uskomista.

"vaikka koko maailmankatsomuksesi lepää tuollaisten oletusten päällä."

Kyllä se on vain se sinun kuolleeseen ja kuopattuun dualismiin perustuva maailmankatsomuksesi, joka perustuu perusteettomiin oletuksiin. Yrität tässä taas samaa vanhaa uskovaistemppua, eli syyttää minua olettamisesta kun nimenomaan en tee ylimääräisiä jonninjoutavia oletuksia.

Kaikki taruolentoihin uskovat ja pseudotieteilijät osaavat täyttää vaikka kokonaisia kirjoja kitisemällä siitä ettei tiede tiedä kaikkea ja miten ikävät tieteentekijät/ateistit/skeptikot/epäuskoiset eivät suostu pitämään perusteetonta suosikkihuuhaataan samanarvoisena tieteellisen faktatiedon kanssa. Kuten tuo esittelemäsi kirjailijakin on ilmeisesti taas tehnyt. Siihen se sitten jääkin. Seuraavaa askelta ei koskaan tule. Tyhjää puhetta riittää, mutta millään ei kyetä sanomaan yhtään mitään konkreettista, joka nostaisi sen oman suosikkihuuhaan jotenkin edes muun huuhaan yläpuolelle.

Siihen samaan massaan Jahvet ja Jeesukset jäävät Zeuksen, Mithran, keijujen ja ihmissusien kanssa. Kaikki tuo on sitä ihan samaa pelkkää perusteetonta mielivaltaista olettamista ja sokeaa uskoa. Ja vain siksi, että joku enemmän tai vähemmän tuntematon ihminen on jossain historian hämärissä sattunut keksimään satuihinsa sellaiset hahmot, tai kristinuskon tapauksessa lainannut ja vääristellyt nekin enimmäkseen muilta. Ja toiset ihmiset taas ovat valinneet kasaan jonkun läjän sellaisia kyhäelmiä, ja nimenneet tuloksena olevan sekavan kokoelman Raamatuksi, itsensä kumoavaksi ristiriitaiseksi, littanaa maata julistavaksi, kammottavia moraalioppeja esitteleväksi, lapsille sopimattomaksi satukirjaksi.

Mitä ihmeen järkeä sellaista olisi ottaa jotenkin vakavissaan? Maailma on täynnä parempia kirjoja, sellaisia jotka eivät ole täynnä virheitä ja valheita, kuten Raamattu on.

Lue lisää

Eipä meillä sellaisia argumentteja ole jotka toisillemme kelpaisivat.
Niinkuin aikasemmin totesin, niin nämä keskustelut alkavat kiertämään kehää eikä tässä oikein ole mieltä.

Sinun kantasi asioihin on usein niin jyrkkä ja ehdoton, että se näyttäytyy minulle joskus ylimielisyytenä ja kapeakatsoisuutena, johtuen siitä, että esität meitä isommista asioista niinkuin ne olisivat varmaa tietoa ja lopullista totuutta, eikä subjektiivisuutta. Mutta se on sinun oikeutesi tottakai puolustaa näkemyksiäsi niin jyrkästi ja ehdottomasti kuin näet parhaaksi.

Koitan jatkossa taas pistää jäitä hattuuni.

epiphaniuseikirj kirjoitti:

Eipä meillä sellaisia argumentteja ole jotka toisillemme kelpaisivat.
Niinkuin aikasemmin totesin, niin nämä keskustelut alkavat kiertämään kehää eikä tässä oikein ole mieltä.

Sinun kantasi asioihin on usein niin jyrkkä ja ehdoton, että se näyttäytyy minulle joskus ylimielisyytenä ja kapeakatsoisuutena, johtuen siitä, että esität meitä isommista asioista niinkuin ne olisivat varmaa tietoa ja lopullista totuutta, eikä subjektiivisuutta. Mutta se on sinun oikeutesi tottakai puolustaa näkemyksiäsi niin jyrkästi ja ehdottomasti kuin näet parhaaksi.

Koitan jatkossa taas pistää jäitä hattuuni.

Lue lisää

Toisin sanoen et pysty rationaalisesti argumentoimaan uskosi puolesta, mutta haluat projisoida. Uskot koska sinusta tuntuu hyvältä uskoa, ja se on aivan OK.

epiphaniuseikirj kirjoitti:

Eipä meillä sellaisia argumentteja ole jotka toisillemme kelpaisivat.
Niinkuin aikasemmin totesin, niin nämä keskustelut alkavat kiertämään kehää eikä tässä oikein ole mieltä.

Sinun kantasi asioihin on usein niin jyrkkä ja ehdoton, että se näyttäytyy minulle joskus ylimielisyytenä ja kapeakatsoisuutena, johtuen siitä, että esität meitä isommista asioista niinkuin ne olisivat varmaa tietoa ja lopullista totuutta, eikä subjektiivisuutta. Mutta se on sinun oikeutesi tottakai puolustaa näkemyksiäsi niin jyrkästi ja ehdottomasti kuin näet parhaaksi.

Koitan jatkossa taas pistää jäitä hattuuni.

Lue lisää

"Eipä meillä sellaisia argumentteja ole jotka toisillemme kelpaisivat."

Selvästikin on, koska sovellat muiden uskomuksiin samoja argumentteja mitä itse sovellan omiisi, eli et usko niihin siksi ettei niille ole perusteita. Selvästikin siis hyväksyt argumenttini yleisesti ottaen, mutta olet vain kaksinaismoralisti yhden irrationaalisen uskomusjoukon suhteen.

Sinun esityksestäsi varsinaiset argumentit jäävät puuttumaan, joten eipä ole mitä kelpuuttaa.

"Niinkuin aikasemmin totesin, niin nämä keskustelut alkavat kiertämään kehää eikä tässä oikein ole mieltä."

Se on vain tuo sinun "uskon koska uskon koska uskon koska ...", joka tässä kiertää kehää. Kuten se kiertää kaikilla uskovaisilla, mihin sitten uskovatkin. Sellainen kehä on uskovaisuuden ydin, se pieni pyörivä piiri.

"Sinun kantasi asioihin on usein niin jyrkkä ja ehdoton, että se näyttäytyy minulle joskus ylimielisyytenä ja kapeakatsoisuutena, johtuen siitä, että esität meitä isommista asioista niinkuin ne olisivat varmaa tietoa ja lopullista totuutta, eikä subjektiivisuutta."

Edelleen samaa vanhaa sanahelinää ja olkiukkoilua. Minä olen esittänyt tässä että uskon siihen mille on perusteita, ja esim. koska tieteen teoriat eivät ulotu maailmankaikkeuden alkuhetkeen, pidän sen suhteen rationaaliset vaihtoehdot avoinna. "Minää" pidän perustellusti illusorisena, nykyisen tieteellisen todistusaineiston mukaisesti, joten mitenkäs minä olen ylimielinen, kun en edes pidä "minää" juuri minään? Voin perustella näkemykseni mm. viittaamalla niitä esittäviin tieteellisiin tutkimuksiin, eli ne ovat ihan oikeasti tieteen tukemia.

Sinä sen sijaan olet ihan itsesi todistamana nimenomaan ylimielinen ja kapekatseinen, joten tuo muiden syyttely siitäkin näyttää olevan taas sitä perinteistä psykologista projisointia, johon edellinen kommentoijakin jo viittasi. Julistat perusteetta suosikkisatuolentojesi todellisuutta, samalla hyläten muiden vastaavat uskomukset. Esität tiedettä koskevia väitteitä siitä miten se tukisi hullunkurisia uskomuksiasi, ja kun et todellisuudessa löydä tueksi ensimmäistäkään tieteellistä tutkimusta, julistat sen ylittävää omaa ymmärrystäsi:

"Ymmärrän dna:sta tarpeeksi vetääkseni (taas subjektiivisen) johtopäätökseni että en usko sen syntyneen "tuurilla" tai välttämättömyydestä vaan Jumalan vaikutuksesta."

Tohtori Dunning-Kruger, otaksun?

Joten mietipä kuka tässä on ylimielinen: se joka uskoo sen mitä voidaan havaita ja mitä asiantuntijat kertovat, vai se joka pitää oman päänsä sisäistä kehässä pyörivää uskoaan kaiken tuon ylittävänä?

"Mutta se on sinun oikeutesi tottakai puolustaa näkemyksiäsi niin jyrkästi ja ehdottomasti kuin näet parhaaksi."

Minulla on siihen varaa, koska näkemykseni ovat ennenkaikkea tieteen näkemyksiä, tutkimustuloksia joihin voin esittää lähdeviitteet. Ja vaikka miten yrität projisoida, se etten usko ja oleta perusteettomia ei ole uskoa ja olettamista vaan nimenomaan sellaisen puuttumista. Näkemykseni ovat todella tukevalla pohjalla, joka näkyy siinäkin, ettet kykene kohdistamaan niihin muuta kuin sanahelinää.

Sinun maailmankuvasi sen sijaan on täysin tyhjän päällä. Se ei perustu yhtään mihinkään. Joka näkyy mm. siinä, että olet täysin kykenemätön vastaamaan niihin kysymyksiin joita edellä esitin. Voit esittää loputtomiin tyhjiä hokemia ja kiukutella tiedettä vastaan, mutta siihen se sitten jääkin.

Et pysty esittämään yhtä ainoaa tieteellistä tutkimusta, jossa oikeasti esitettäisiin tukea uskomuksillesi. Et kykene esittämään yhtä ainoaa loogista argumenttia, joka tukisi uskomuksiasi yhtään enempää kuin pierevää marsua. Kukaan uskovainen ei ole pystynyt. Teillä ei ole yhtään mitään, ei ensimmäistäkään järkiperustetta. Vuosituhansia uskomista ja teologiaa, eikä ensimmäistäkään järkiperustetta.

Ainoa asia joka estää sinua havahtumasta tuohon todellisuuteen on se, että ajatuksesi pyörivät siinä "uskon koska uskon koska uskon ..." kehässä. Siinä samassa jonka minä ja kaltaiseni tunnemme myös henkilökohtaisesti, ja josta olemme päässeet irti, ja tiedämme miten järjettömältä se näyttää heti kun sitä osaa katsoa kehän ulkopuolelta.

Tiedän siis myös henkilökohtaisesti, että se uskovien viimeinen epätoivoinen oljenkorsi on vain itsepetosta. Usko ei ole mitään, se ei ole "toisenlaista tietoa", se ei ole varmuutta, se ei synny maagisesti, eikä säily. Olen aikanaan saanut omat henkilökohtaiset "todisteeni", "rukousvastaukseni", "täyttynyt pyhällä hengellä", nähnyt "armolahjoja" varmaan enemmän kuin suurin osa täällä yhteensä jne. Mikään siitä ei ole mitään, pelkkää itsepetosta.

Tuo henkilökohtainen kokemus tarjoaa tosiaan motiivin vastustaa tuollaisen irrationaalisen kaikille haitallisen taikauskon levittelyä. Se "henkilökohtainen uskokin" kun on henkilökohtaista vain samassa mielessä kuin influenssa on henkilökohtainen silloin kun kättelet muita ihmisiä.

utti kirjoitti:

"Eipä meillä sellaisia argumentteja ole jotka toisillemme kelpaisivat."

Selvästikin on, koska sovellat muiden uskomuksiin samoja argumentteja mitä itse sovellan omiisi, eli et usko niihin siksi ettei niille ole perusteita. Selvästikin siis hyväksyt argumenttini yleisesti ottaen, mutta olet vain kaksinaismoralisti yhden irrationaalisen uskomusjoukon suhteen.

Sinun esityksestäsi varsinaiset argumentit jäävät puuttumaan, joten eipä ole mitä kelpuuttaa.

"Niinkuin aikasemmin totesin, niin nämä keskustelut alkavat kiertämään kehää eikä tässä oikein ole mieltä."

Se on vain tuo sinun "uskon koska uskon koska uskon koska ...", joka tässä kiertää kehää. Kuten se kiertää kaikilla uskovaisilla, mihin sitten uskovatkin. Sellainen kehä on uskovaisuuden ydin, se pieni pyörivä piiri.

"Sinun kantasi asioihin on usein niin jyrkkä ja ehdoton, että se näyttäytyy minulle joskus ylimielisyytenä ja kapeakatsoisuutena, johtuen siitä, että esität meitä isommista asioista niinkuin ne olisivat varmaa tietoa ja lopullista totuutta, eikä subjektiivisuutta."

Edelleen samaa vanhaa sanahelinää ja olkiukkoilua. Minä olen esittänyt tässä että uskon siihen mille on perusteita, ja esim. koska tieteen teoriat eivät ulotu maailmankaikkeuden alkuhetkeen, pidän sen suhteen rationaaliset vaihtoehdot avoinna. "Minää" pidän perustellusti illusorisena, nykyisen tieteellisen todistusaineiston mukaisesti, joten mitenkäs minä olen ylimielinen, kun en edes pidä "minää" juuri minään? Voin perustella näkemykseni mm. viittaamalla niitä esittäviin tieteellisiin tutkimuksiin, eli ne ovat ihan oikeasti tieteen tukemia.

Sinä sen sijaan olet ihan itsesi todistamana nimenomaan ylimielinen ja kapekatseinen, joten tuo muiden syyttely siitäkin näyttää olevan taas sitä perinteistä psykologista projisointia, johon edellinen kommentoijakin jo viittasi. Julistat perusteetta suosikkisatuolentojesi todellisuutta, samalla hyläten muiden vastaavat uskomukset. Esität tiedettä koskevia väitteitä siitä miten se tukisi hullunkurisia uskomuksiasi, ja kun et todellisuudessa löydä tueksi ensimmäistäkään tieteellistä tutkimusta, julistat sen ylittävää omaa ymmärrystäsi:

"Ymmärrän dna:sta tarpeeksi vetääkseni (taas subjektiivisen) johtopäätökseni että en usko sen syntyneen "tuurilla" tai välttämättömyydestä vaan Jumalan vaikutuksesta."

Tohtori Dunning-Kruger, otaksun?

Joten mietipä kuka tässä on ylimielinen: se joka uskoo sen mitä voidaan havaita ja mitä asiantuntijat kertovat, vai se joka pitää oman päänsä sisäistä kehässä pyörivää uskoaan kaiken tuon ylittävänä?

"Mutta se on sinun oikeutesi tottakai puolustaa näkemyksiäsi niin jyrkästi ja ehdottomasti kuin näet parhaaksi."

Minulla on siihen varaa, koska näkemykseni ovat ennenkaikkea tieteen näkemyksiä, tutkimustuloksia joihin voin esittää lähdeviitteet. Ja vaikka miten yrität projisoida, se etten usko ja oleta perusteettomia ei ole uskoa ja olettamista vaan nimenomaan sellaisen puuttumista. Näkemykseni ovat todella tukevalla pohjalla, joka näkyy siinäkin, ettet kykene kohdistamaan niihin muuta kuin sanahelinää.

Sinun maailmankuvasi sen sijaan on täysin tyhjän päällä. Se ei perustu yhtään mihinkään. Joka näkyy mm. siinä, että olet täysin kykenemätön vastaamaan niihin kysymyksiin joita edellä esitin. Voit esittää loputtomiin tyhjiä hokemia ja kiukutella tiedettä vastaan, mutta siihen se sitten jääkin.

Et pysty esittämään yhtä ainoaa tieteellistä tutkimusta, jossa oikeasti esitettäisiin tukea uskomuksillesi. Et kykene esittämään yhtä ainoaa loogista argumenttia, joka tukisi uskomuksiasi yhtään enempää kuin pierevää marsua. Kukaan uskovainen ei ole pystynyt. Teillä ei ole yhtään mitään, ei ensimmäistäkään järkiperustetta. Vuosituhansia uskomista ja teologiaa, eikä ensimmäistäkään järkiperustetta.

Ainoa asia joka estää sinua havahtumasta tuohon todellisuuteen on se, että ajatuksesi pyörivät siinä "uskon koska uskon koska uskon ..." kehässä. Siinä samassa jonka minä ja kaltaiseni tunnemme myös henkilökohtaisesti, ja josta olemme päässeet irti, ja tiedämme miten järjettömältä se näyttää heti kun sitä osaa katsoa kehän ulkopuolelta.

Tiedän siis myös henkilökohtaisesti, että se uskovien viimeinen epätoivoinen oljenkorsi on vain itsepetosta. Usko ei ole mitään, se ei ole "toisenlaista tietoa", se ei ole varmuutta, se ei synny maagisesti, eikä säily. Olen aikanaan saanut omat henkilökohtaiset "todisteeni", "rukousvastaukseni", "täyttynyt pyhällä hengellä", nähnyt "armolahjoja" varmaan enemmän kuin suurin osa täällä yhteensä jne. Mikään siitä ei ole mitään, pelkkää itsepetosta.

Tuo henkilökohtainen kokemus tarjoaa tosiaan motiivin vastustaa tuollaisen irrationaalisen kaikille haitallisen taikauskon levittelyä. Se "henkilökohtainen uskokin" kun on henkilökohtaista vain samassa mielessä kuin influenssa on henkilökohtainen silloin kun kättelet muita ihmisiä.

Lue lisää

"Se on vain tuo sinun "uskon koska uskon koska uskon koska ...", joka tässä kiertää kehää. Kuten se kiertää kaikilla uskovaisilla, mihin sitten uskovatkin. Sellainen kehä on uskovaisuuden ydin, se pieni pyörivä piiri."

Ei minun itselleni tarvitse selittää miksi uskon, yritän huonolla menestyksellä selittää sitä sinulle. Usko on osa minua ja se on suurin voimavarani ja kallein aarteeni. Se on kuin joku ydinvoima sisälläni joka saa minut rakastamaan sinuakin, vaikka välillä ärsyynnyn. Uskoni tähden en katkeroidu vaikka minulle rakkaimmat ihmiset pettäisivät minut. Uskoni tähden en pelkää mitä huominen tuo tullessaan. Uskoni on kantanut minut kaiken läpi ja uskoni tähden kirjoittelen tänne palstalle, koska toivon että muutkin saisivat saman uskon.

"Tuo henkilökohtainen kokemus tarjoaa tosiaan motiivin vastustaa tuollaisen irrationaalisen kaikille haitallisen taikauskon levittelyä."

Sinulle se oli selvästi haitallinen kokemus. Olen pahoillani siitä, mutta toivon että tulisit vielä joskus sellaiseen uskoon missä ei ole ahdistusta ja pelkoa.
Minä tiedän että Jeesus rakastaa sinua, koska se vaikuttaa myös minussa.

Ikävä kyllä tuokin on nähty satoja kertoja, että ku painavia argumentteja ei ole niin sitten viimeisenä keinona vedotaan tunteisiin jotta toinen keskutelupuoli heltyisi.

epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Se on vain tuo sinun "uskon koska uskon koska uskon koska ...", joka tässä kiertää kehää. Kuten se kiertää kaikilla uskovaisilla, mihin sitten uskovatkin. Sellainen kehä on uskovaisuuden ydin, se pieni pyörivä piiri."

Ei minun itselleni tarvitse selittää miksi uskon, yritän huonolla menestyksellä selittää sitä sinulle. Usko on osa minua ja se on suurin voimavarani ja kallein aarteeni. Se on kuin joku ydinvoima sisälläni joka saa minut rakastamaan sinuakin, vaikka välillä ärsyynnyn. Uskoni tähden en katkeroidu vaikka minulle rakkaimmat ihmiset pettäisivät minut. Uskoni tähden en pelkää mitä huominen tuo tullessaan. Uskoni on kantanut minut kaiken läpi ja uskoni tähden kirjoittelen tänne palstalle, koska toivon että muutkin saisivat saman uskon.

"Tuo henkilökohtainen kokemus tarjoaa tosiaan motiivin vastustaa tuollaisen irrationaalisen kaikille haitallisen taikauskon levittelyä."

Sinulle se oli selvästi haitallinen kokemus. Olen pahoillani siitä, mutta toivon että tulisit vielä joskus sellaiseen uskoon missä ei ole ahdistusta ja pelkoa.
Minä tiedän että Jeesus rakastaa sinua, koska se vaikuttaa myös minussa.

Lue lisää

"Ei minun itselleni tarvitse selittää miksi uskon, yritän huonolla menestyksellä selittää sitä sinulle."

Ei sinun sitä minulle tarvitsekaan selittää, koska tiedän omakohtaisesti mitä se on. Se on sitä mitä juuri sanoin: "uskon koska uskon koska uskon...". Mitään muuta se ei ole. Usko on kehäpäättelyä, itsepetosta ja denialismia todellisuutta kohtaan. Se on sitä juuri siksi ettet yritäkään selittää sitä itsellesi.

"Uskoni on kantanut minut kaiken läpi ja uskoni tähden kirjoittelen tänne palstalle, koska toivon että muutkin saisivat saman uskon."

Jolla juuri juuri vahvistit sen mitä edellä sanoin, eli usko ei ole henkilökohtainen asia, vaan kulttuurivirus joka leviää, ja jota tahallaan levitellään.

Minä kirjoitan juuri siksi, että kaltaisesi vahingollisen taikauskon levittäjät eivät enää onnistuisi aiheuttamaan sellaista vahinkoa uusille ihmisille. Omaa toimintaani oleellisempaa on kuitenkin se, että te uskovat itse osoitatte miten kyvyttömiä olette antamaan uskomuksillenne minkäänlaisia perusteita, ja miten kyvyttömiä olette vastaamaan tyhjyyttä kumisevista puheistanne seuraaviin kysymyksiin.

"Sinulle se oli selvästi haitallinen kokemus. Olen pahoillani siitä, mutta toivon että tulisit vielä joskus sellaiseen uskoon missä ei ole ahdistusta ja pelkoa."

Siitä ei ole pelkoa, minun osaltani hihhuloinnit ovat historiaa.

"Minä tiedän että Jeesus rakastaa sinua, koska se vaikuttaa myös minussa."

Maatunut mies ei rakasta enää ketään, sikäli kun niihin tarinoihin liittyy edes löyhästi jotain todellista lahkonjohtajaa, oman aikansa Jim Jonesia tai David Koreshia. Käytännössä ainoa perustelu sille että noihin tarinoihin edes liittyisi todellista henkilöä on se, että se seutu oli jeesuksia täynnä. Uskovat eivät tuossakaan osaa ottaa historiallista ja kulttuurikontekstia huomioon. Lahkonjohtajia ja ihmetarinoita oli silloin(kin) paikat täynnä.

Ethän sinäkään pohjimmiltaan mihinkään Jeesukseen usko, etkä edes sellaisesta kirjoitelleisiin tuntemattomiin ihmisiin, vaan siihen seuraavaan ihmisjoukkoon, joka arpoi kasaan jonkun kokoelman niiden tuntemattomien kirjoituksia. Kuinka monta evankeliumiakin on olemassa? Vastaus on monta:

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Gospels

Nuo ovat kaikki sitä samaa, ihmisten keksimiä tarinoita, koska sellaisia on ollut tapana keksiä. Joitakuita vain miellytti toiset tarinat toisia enemmän. Jostain syystä esim. muita lapsia kiroamalla murhannut Jeesus-lapsi ei kelvannut, vaikka siitäkin varmaan saisi rakenneltua mukavia joulukuvaelmia:

"In another episode, a child disperses water that Jesus has collected. Jesus, aged one, then curses him, which causes the child's body to wither into a corpse. Another child dies when Jesus curses him when he apparently accidentally bumps into Jesus, throws a stone at Jesus, or punches Jesus (depending on the translation)."

https://en.wikipedia.org/wiki/Infancy_Gospel_of_Thomas

kunhan.kysyn kirjoitti:

"Niinkuin tiedät, Jumalan yksi (raamatussa määritelty) ominaisuus on iankaikkisuus.
Eli Jumalaa ei olla suuniteltu."

Miksi se älykäs suunnittelija olisi juuri Raamatussa kuvattu Jumala? Monet muut jumalat ovat vanhempia (aikaisemmin kuvattuja) ja alkuperäisempiä. Raamattu on varsin myöhäinen luomus ja kristinusko varsin myöhäinen kultti.

Lue lisää

"Miksi se älykäs suunnittelija olisi juuri Raamatussa kuvattu Jumala?"

No kun Jumala on Jumala, koska Jumala on Jumala, koska Jumala on Jumala, koska Jumala on Jumala... Tämän parempaa selitystä tuskin uskovalta tai sellaiseksi tekeytyvältä saat.

Ja miten skientismi oikeastaan määritellään? Ettei vain ole olkinukke?

IlkimyksenUutisvahti kirjoitti:

Ja miten skientismi oikeastaan määritellään? Ettei vain ole olkinukke?

Sehän se nimenomaan on. Vastaava kuin "evolutionismi" eli kun pitää keksiä joku termi jolla huuhailua harrastamattomat saataisiin rinnastettua niihin omiin ismeihin eli perusteettomiin uskomusjärjestelmiin.

"Mitä iloa on - - Raamatun tutkimisesta tieteelle? Ihan oikeasti, mikä voi olla sen konkreettinen hyöty tieteessä?"

Näkisin pieniä mahdollisuuksia historian ja kielitieteen puolella, vaikka mitään uutta tuskin enää löytyy.

IlkimyksenTeologitäti kirjoitti:

"Mitä iloa on - - Raamatun tutkimisesta tieteelle? Ihan oikeasti, mikä voi olla sen konkreettinen hyöty tieteessä?"

Näkisin pieniä mahdollisuuksia historian ja kielitieteen puolella, vaikka mitään uutta tuskin enää löytyy.

Lue lisää

Ainahan voi spekuloida, että uusia lähteitä löytyisi tai arkeologia löytäisi jotain uutta Raamatun kuvaamien tapahtumien tueksi. Kyse on kuitenkin ihan normaalista tieteestä, eikä siitä että teologian puolelta tulisi uusia ideoita.
Toki teologian alueelta voi esittää hypoteesejä tutkittavaksi: Sielun kuolemattomuus tai sielujen kierto ja liike korkeammalle tai alemmalle tietoisuuden tasolle. Miten sitä voitaisiin tutkia? Olisiko järkevämpi keskittyä jälleensyntymän oppiin, koska energia ei häviä ja on syytä olettaa että sieluenergiakin saattaa kiertää samassa energian kierrossa?
Tai missä on Kolob, jossa korkeimmat henkiolennot asuvat? Jahve asui Kuussa, olisiko Hänen jäljiltään jäänyt merkkejä?
Tottakai nämä kuulostavat ihan hölmöiltä ideoilta, mutta ne ovat silti jumaluusopillisia hypoteeseja ja ovat teologioiden keskeisiä sisältöjä. Tuollaisia pitäisi yrittää oikeasti tutkia, jos joku ihan oikeasti ottaisi ID:n tai kreationismit tieteellisesti hedelmällisinä ja ajattelua ruokkivina oppeina.

Astrologiassa vaikuttaisi olevan suurin piirtein sen verran pohjaa, että sillä tuntuu olevan jonkinnäköinen vaikutus psyykeeseen, syntyykö (karkeasti jaotellen) talvella vai kesällä. Ilmeisesti varhaislapsuudessa valon määrä tai mahdollisuus ulkoliikuntaan vaikuttaa...

Tai sitten ei. En ole nähnyt asiasta tehtävää tutkimusta, eikä oma otanta ole missään nimessä riittävä tilastollisen analyysin tuottamiseksi.

Aika hyvä argumentti.
Kressut väittävät evoluutioteorian olevan vähintäänkin kiistanalainen koska ID tutkimukset.... Tieteellisesti yhtä kiistanalaista kuin pyöreän maapallon käsitys vs. lättämaa.

jhkjhkhkhk kirjoitti:

Aika hyvä argumentti.
Kressut väittävät evoluutioteorian olevan vähintäänkin kiistanalainen koska ID tutkimukset.... Tieteellisesti yhtä kiistanalaista kuin pyöreän maapallon käsitys vs. lättämaa.

Lue lisää

Minkä tahansa asian leimaaminnv kiistanalaiseksi on helppoa. Ensiin vain kiistaa sitä vastaan ja leimaa sitten.

Tuo on aika tavallinen vertaus. Kuinka monta tieteellistä julkaisua on, jotka todistavat ja puolustavat lättämaata.
Huomattava määrä vakavasti otettavia tiedemiehiä kirjoittaa ja puhuu tutkii ja todistaa evoluutiota vastaan. Lättämaata ei puolusta kukaan.
Huolimatta vuosittaisista tuhansista biotieteiden tutkimuksista kukaan ei ole osoittanut yksityiskohtaisesti mutaatiotasolla flagellan kehityshistoriaa, valoherkkien molekyylien kehittymistä, elämän syntyä ja merihevosuroksen synnytyksen kehittymistä.
Evoluution aidot dna -tason todisteet ovat lähinnä perhosten siipien värien vaihtelua ja muita vastaavan tason muutoksia.

"Huomattava määrä vakavasti otettavia tiedemiehiä kirjoittaa ja puhuu tutkii ja todistaa evoluutiota vastaan."
Se "huomattava määrä" on saanut kuudessa vuodessa aikaan kolmetoista julkaisua, vaikka julkaisupohja on ID uskoville täysin avoin. Pienen Suomen samaa aihetta tutkiva tiedeyhteisö julkaisee n. 250 kertaa enemmän kuin koko maailman ID:istit. Se "huomattava joukko" julkaisuineen ei vastaa kuin promillen pientä murto-osaa maailmalla alalla tehtävästä tutkimuksesta.

Se, ettei kaikkea tiedetä yksityiskohtaisella mutaatiotasolla ei nosta yhtään ID:n tai kreationismin tasoa. Flagellallakin tiedetään olleen alkuun toisenlainen toiminnallinen funktio, josta "siimamoottori" kehittyi. Kaiken lisäksi jälkikäteen geenien muuntelua on useinkin melkoisen vaikea todeta.

Argumenttisi kumisee tyhjyyttään ja tiedät sen varmaan itsekin.

"Evoluution aidot dna -tason todisteet " ovat esimerkiksi viallinen geeni, joka on yhteinen kaikille isoille ihmisapinoille ja joka estää muuten täydellisen C-vitamiinin prosessoinnin kehossa. Vähän eri luokkaa kuin perhosen siipien väri.

Minulla on kaapissa postin tuoma Sean B Carrollin kirja "KELPOISIMMAN VALMISTUS, DNA ja evoluution kiistattomat todisteet." Se on kuitenkin tarkoitettu minulle Joululahjaksi, joten en ole avannut pakettia. Voin palata tarkemmin asiaan, kun olen lukenut sen. "Loputtoman kauniit muodot" on saman kirjoittajan ja se selittää, kuinka genetiikka ja geenien muutokset ovat nykyaikaisen embryologian perusta.

Touus_ei_ratkea_huutoään kirjoitti:

Tuo on aika tavallinen vertaus. Kuinka monta tieteellistä julkaisua on, jotka todistavat ja puolustavat lättämaata.
Huomattava määrä vakavasti otettavia tiedemiehiä kirjoittaa ja puhuu tutkii ja todistaa evoluutiota vastaan. Lättämaata ei puolusta kukaan.
Huolimatta vuosittaisista tuhansista biotieteiden tutkimuksista kukaan ei ole osoittanut yksityiskohtaisesti mutaatiotasolla flagellan kehityshistoriaa, valoherkkien molekyylien kehittymistä, elämän syntyä ja merihevosuroksen synnytyksen kehittymistä.
Evoluution aidot dna -tason todisteet ovat lähinnä perhosten siipien värien vaihtelua ja muita vastaavan tason muutoksia.

Lue lisää

"Huomattava määrä vakavasti otettavia tiedemiehiä kirjoittaa ja puhuu tutkii ja todistaa evoluutiota vastaan. "

Jos määrä on huomattava, niin miksi he eivät julkaise tutkimuksia. Ennen kressujen vakioselitys oli se, että evolutionistit varjelivat mustasukkaisesti julkaisujaan, eivätkä hyväksyneet ID tutkijoiden ja krteationistien artikkeleita julkaistaviksi. Nyt heillä on näköjään ihan oma foorumi, mutta julkaisuja on mitättömän vähän.
Keksikäähän uusi selitys.

> 1 700 kirjoittajaa julkaisivat vuosina 2011–2012
> vuodessa keskimäärin 2 500 julkaisua,

Keskimäärin? Tuskin kuitenkaan per kirjoittaja, eli ilmeisesti per vuosi? Jos tuosta jatkaa, että "Ekologian- ja evoluutiobiologian oli n. 1000 julkaisua", tarkoittaisi se, että noita oli tuhat vuodessa, ei 500...

Sinänsä määrä ei toki takaa mitään, mutta pistipähän silmään.

TheRat kirjoitti:

> 1 700 kirjoittajaa julkaisivat vuosina 2011–2012
> vuodessa keskimäärin 2 500 julkaisua,

Keskimäärin? Tuskin kuitenkaan per kirjoittaja, eli ilmeisesti per vuosi? Jos tuosta jatkaa, että "Ekologian- ja evoluutiobiologian oli n. 1000 julkaisua", tarkoittaisi se, että noita oli tuhat vuodessa, ei 500...

Sinänsä määrä ei toki takaa mitään, mutta pistipähän silmään.

Lue lisää

Oikea korjaus.
Sinänsä määrä ei takaa mitään, mutta tuo määrä on julkaistu tieteellisillä foorumeilla ja ne ovat siten täyttäneet ainakin jonkinlaiset tieteelliset kriterir. ID tutkimukset taas on julkaistu ID foorumilla, koska ID tutkimus ei pääsääntöisesti täytä tieteellisä kriteerejä. Juuri siki he ovat perustaneet oman julkaisufoorumin, mutta hyvin heikolla menetyksellä.