Ursula Schwab on koulutukseltaan Agronomi (AMK), mikä antaa hyvän pohjatiedon ravitsemustieteilijälle.
Agronomeilla on myös pätevyys lasten huostaanottoihin, kuten olemme aiemmin saaneet lukea Agronomi (AMK) Ursula Schwabin uhatessa huostaanottaa lapsia.
http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-2000000453199.html
Kiinnostaakin, että miten Agronomi (AMK) voi antaa näin laajan pätevyyden? Eikö se ole enemmänkin hevosten rapsutukseen ja lehmien lypsentään pätevöittävä koulutus? Käsitin että moni perehtyy esimerkiksi lehmien tissien tulehduksiin ja voiteen levittämiseen.
Toisaalta, sisäasianministeriön poliittinen osastopäällikkö Päivi Nerg on myös Agronomi (AMK) ja työhistoria on teurastamolta. Hänen opinnäyte koski nimenomaan utareita, mutta hänen pätevyyteensä vaikuttaa toki myös kristillisdemokraattien jäsenkirja.
Eikö kannattaisi opiskella Agronomi (AMK) tutkinto, jos sillä saa pätevyyden huostaanottoihin, ravitsemussuosituksien tekoon ja kansliapäällikön tehtäviin johtamaan viranomaistoimintaa?
Huikeinta kuitenkin oli, kun Ursula Schwab sanoi haastattelussa, että lääkäreillä ei ole yhtä suurta tiedollista pätevyyttä kuin hänellä ja lääkärit eivät osaa toimia yhtä hyvin, kuin hän. Ursula siis alleviivasi hänen olevan lääkäreitä pätevämpi. Ursula Schwab sanoi myös, ettei lääkärit osaa yhtä hyvin kuin hän tarkastella tutkimustuloksia.
https://www.uusisuomi.fi/kotimaa/118294-karppaajien-”guru”-raivostui-torkea-natsivertaus
Aika hurjalta kuulostaa väitteet! Mitä mieltä olette? Onkohan Agronomi (AMK) koulutus oikeasti näin laaja?
Ursula Schwab - Agronomista ravitsemustieteilijäks
17
1831
Vastaukset
- mitäih
Aloittaja on jotenkin harhateillä. Puheena oleva henkilö on kliinisen ravitsemustieteen dosentti, joten hän on tohtori.
Ammattikorkeakouluista sitä paitsi ei valmistu agronomeja. Agronomit valmistuvat yliopistosta. Jos nyt erehdyn, mistä lähtien tällaisia agronomi (AMK) -titteleitä on ollut?
Muuhun en puutu, koska se muu ei mielestäni kuulu Yliopistot ja korkeakoulut -palstalle.- Anonyymi
Komppaan.
Yliopistosta valmistuu agronomeja, ammattikorkeakoulusta agrologi (AMK) ja agrologi (YAMK), joka vastaa maisteria.
- korjaatietos
Ursula Schwab on Itä-Suomen yliopiston ravitsemustieteen professori.
Koulutusta löytyy ainakin terveystieteiden maisteri ja filosofian tohtori.
Pätevämpää ihmistä arvioimaan lapselle sopivaa ruokavaliota tuskin Suomesta löytyy. No, ehkä tämän ketjun aloittaja😂- Omat_aivot_kaikille
Tiedoksi, että professuurin voi ostaa. Itä-Suomen yliopisto myy professuureja muiden yliopistojen tavoin. Etujärjestö voi ostaa "puolueettoman tutkijan" rahalla.
Mitä tulee aloittajaan, viitannee hän Agrologi (AMK) -tutkintoon, joka suoritetaan ammattikorkeassa. Googlettamalla löytyy lisätietoja. Schwab ja Nerg ovat pohjakoukutukseltaan agrologeja (AMK). Tämä tuo tiiviin siteen maatalouteen - viljoihin, maitoon ja tottakai perunaan!
Vetoaminen titteliin on huonoa argumentointia sinulta. Kuten tiedät, on ravitsemukseen liittyvät kysymykset kiistanalaisia, kuten tieteeseen kuuluu. On nostettu esiin ongelmia liittyen esimerkiksi Schwabin ja muiden "ruokavalioista päättävien" todellisiin sidonnaisuuksiin. Päätöksiä ei tehdä tutkijan kammiossa, vaan yhteistyössä eri etujärjestöjen kanssa yhteisissä "tutkimuksissa". Näissä kesteissä mukana on osastopäälliköitä maito- ja leipätehtailya.
Kolajuomatehdas ja sokeritehdas, jossa yhden vaikutusvaltaisen tutkijan vaimo on töissä, rahoittaa tutkimuksia ja perusteltu epäilys tutkijoiden todellisesta riipoumattomuudesta herää. Jos tarkoitus on tutkia kolayhtiön lukuun fruktoosia, mikä on tutkimuksen tulos? Ainakin se lienee ennalta päätetty?
Näillä toimilla "puhtaat vaaleat jauhot pussissa" saadaan ylläpidettyä myyttiä maidon terveellisyydestä ja leivän välttämättömyydestä - seurauksista huolimatta. Kenen hyödyksi? Jättiyritysten?
Ursula voi päättää sinun lapsesi ruokavalion. Se on sinun asiasi. - Monikuitupottu
Omat_aivot_kaikille kirjoitti:
Tiedoksi, että professuurin voi ostaa. Itä-Suomen yliopisto myy professuureja muiden yliopistojen tavoin. Etujärjestö voi ostaa "puolueettoman tutkijan" rahalla.
Mitä tulee aloittajaan, viitannee hän Agrologi (AMK) -tutkintoon, joka suoritetaan ammattikorkeassa. Googlettamalla löytyy lisätietoja. Schwab ja Nerg ovat pohjakoukutukseltaan agrologeja (AMK). Tämä tuo tiiviin siteen maatalouteen - viljoihin, maitoon ja tottakai perunaan!
Vetoaminen titteliin on huonoa argumentointia sinulta. Kuten tiedät, on ravitsemukseen liittyvät kysymykset kiistanalaisia, kuten tieteeseen kuuluu. On nostettu esiin ongelmia liittyen esimerkiksi Schwabin ja muiden "ruokavalioista päättävien" todellisiin sidonnaisuuksiin. Päätöksiä ei tehdä tutkijan kammiossa, vaan yhteistyössä eri etujärjestöjen kanssa yhteisissä "tutkimuksissa". Näissä kesteissä mukana on osastopäälliköitä maito- ja leipätehtailya.
Kolajuomatehdas ja sokeritehdas, jossa yhden vaikutusvaltaisen tutkijan vaimo on töissä, rahoittaa tutkimuksia ja perusteltu epäilys tutkijoiden todellisesta riipoumattomuudesta herää. Jos tarkoitus on tutkia kolayhtiön lukuun fruktoosia, mikä on tutkimuksen tulos? Ainakin se lienee ennalta päätetty?
Näillä toimilla "puhtaat vaaleat jauhot pussissa" saadaan ylläpidettyä myyttiä maidon terveellisyydestä ja leivän välttämättömyydestä - seurauksista huolimatta. Kenen hyödyksi? Jättiyritysten?
Ursula voi päättää sinun lapsesi ruokavalion. Se on sinun asiasi.Tämän kirjoittajan lapsi ei taida syödä maitoa ja leipää. HEPS JA HOPS AGRONOMIT JA AGROLOGIT (AMK)! Huostaanoton paikka?
- korjaatietos
Omat_aivot_kaikille kirjoitti:
Tiedoksi, että professuurin voi ostaa. Itä-Suomen yliopisto myy professuureja muiden yliopistojen tavoin. Etujärjestö voi ostaa "puolueettoman tutkijan" rahalla.
Mitä tulee aloittajaan, viitannee hän Agrologi (AMK) -tutkintoon, joka suoritetaan ammattikorkeassa. Googlettamalla löytyy lisätietoja. Schwab ja Nerg ovat pohjakoukutukseltaan agrologeja (AMK). Tämä tuo tiiviin siteen maatalouteen - viljoihin, maitoon ja tottakai perunaan!
Vetoaminen titteliin on huonoa argumentointia sinulta. Kuten tiedät, on ravitsemukseen liittyvät kysymykset kiistanalaisia, kuten tieteeseen kuuluu. On nostettu esiin ongelmia liittyen esimerkiksi Schwabin ja muiden "ruokavalioista päättävien" todellisiin sidonnaisuuksiin. Päätöksiä ei tehdä tutkijan kammiossa, vaan yhteistyössä eri etujärjestöjen kanssa yhteisissä "tutkimuksissa". Näissä kesteissä mukana on osastopäälliköitä maito- ja leipätehtailya.
Kolajuomatehdas ja sokeritehdas, jossa yhden vaikutusvaltaisen tutkijan vaimo on töissä, rahoittaa tutkimuksia ja perusteltu epäilys tutkijoiden todellisesta riipoumattomuudesta herää. Jos tarkoitus on tutkia kolayhtiön lukuun fruktoosia, mikä on tutkimuksen tulos? Ainakin se lienee ennalta päätetty?
Näillä toimilla "puhtaat vaaleat jauhot pussissa" saadaan ylläpidettyä myyttiä maidon terveellisyydestä ja leivän välttämättömyydestä - seurauksista huolimatta. Kenen hyödyksi? Jättiyritysten?
Ursula voi päättää sinun lapsesi ruokavalion. Se on sinun asiasi."Schwab ja Nerg ovat pohjakoukutukseltaan agrologeja (AMK). Tämä tuo tiiviin siteen maatalouteen - viljoihin, maitoon ja tottakai perunaan!"
Tämä väite tuskin pitää paikkaansa Schwabin osalta. Mistähän luulo on peräisin? Nergistä en tiedä.
"Vetoaminen titteliin on huonoa argumentointia sinulta. "
Kukahan se titteliin vetoaa. Aloittaja toistaa ja toistaa titteliä Agronomi (AMK), jollaista ei ole olemassakaan.
Mistähän aloituksessa on kyse? Tulee mieleen vain sekopäinen vihakirjoitus. - Uustulkintaa
Omat_aivot_kaikille kirjoitti:
Tiedoksi, että professuurin voi ostaa. Itä-Suomen yliopisto myy professuureja muiden yliopistojen tavoin. Etujärjestö voi ostaa "puolueettoman tutkijan" rahalla.
Mitä tulee aloittajaan, viitannee hän Agrologi (AMK) -tutkintoon, joka suoritetaan ammattikorkeassa. Googlettamalla löytyy lisätietoja. Schwab ja Nerg ovat pohjakoukutukseltaan agrologeja (AMK). Tämä tuo tiiviin siteen maatalouteen - viljoihin, maitoon ja tottakai perunaan!
Vetoaminen titteliin on huonoa argumentointia sinulta. Kuten tiedät, on ravitsemukseen liittyvät kysymykset kiistanalaisia, kuten tieteeseen kuuluu. On nostettu esiin ongelmia liittyen esimerkiksi Schwabin ja muiden "ruokavalioista päättävien" todellisiin sidonnaisuuksiin. Päätöksiä ei tehdä tutkijan kammiossa, vaan yhteistyössä eri etujärjestöjen kanssa yhteisissä "tutkimuksissa". Näissä kesteissä mukana on osastopäälliköitä maito- ja leipätehtailya.
Kolajuomatehdas ja sokeritehdas, jossa yhden vaikutusvaltaisen tutkijan vaimo on töissä, rahoittaa tutkimuksia ja perusteltu epäilys tutkijoiden todellisesta riipoumattomuudesta herää. Jos tarkoitus on tutkia kolayhtiön lukuun fruktoosia, mikä on tutkimuksen tulos? Ainakin se lienee ennalta päätetty?
Näillä toimilla "puhtaat vaaleat jauhot pussissa" saadaan ylläpidettyä myyttiä maidon terveellisyydestä ja leivän välttämättömyydestä - seurauksista huolimatta. Kenen hyödyksi? Jättiyritysten?
Ursula voi päättää sinun lapsesi ruokavalion. Se on sinun asiasi.Milloin yliopistoille on myönnetty oikeus myydä professuureja tai edes professorin arvonimiä? Sitä vastoin yliopistoilla on oikeus vastaanottaa määräaikainen professuuri, jonka rahoitus tulee pääosin lahjoituksena yliopiston ulkopuolelta. Tällöin lahjoittaja voi tietysti määritellä professuurin tutkimusalueen; yliopisto taas vastaa nimitettävän professorin pätevyydestä, tutkimuksen tasosta ja etiikasta.
- Anonyymi
Tässä vielä tosite mainitsemistasi.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Ursula_Schwab
Tuntuu, että aloittaja ei ollut läsnä peruskoulun oppilaanohjauksen tunneilla ennen yhteishakua, kun ei erota tutkintonimikkeitä (agronomi ja agrologi (AMK)).
- mitätämä
"Huikeinta kuitenkin oli, kun Ursula Schwab sanoi haastattelussa, että lääkäreillä ei ole yhtä suurta tiedollista pätevyyttä kuin hänellä ja lääkärit eivät osaa toimia yhtä hyvin, kuin hän. Ursula siis alleviivasi hänen olevan lääkäreitä pätevämpi."
Aika huikeasti vääristelet. Lääkäreillä on oma osaamisalueensa, Ursula Schwabilla omansa, ja hän sattuu olemaan ravitsemisterapian professori, joka voi opettaa lääkäreitäkin tässä asiassa.
Ursula ei missään kohtaa ole edes vihjannut olevansa lääkäreitä pätevämpi lääketieteessä, mutta omalla erikoisalallaan kyllä. Minäkin kehtaan väittää olevani lääkäreitä pätevämpi omalla alallani kemistinä. - kuhan_kommentoin
Selkeästi ravitsemukseen liittyvät kysymykset nostattavat paljon tunteita. Kuka sitten viime kädessä on oikeassa?
Artikkelissa mainittu tutkija lienee pätevä huolimatta koulutustaustastaan, mutta kun katsoin tuon linkin, niin onhan tuo hurjan kuuloista puhetta tutkijalta tuo huostaanottokortti! Ei uskoisi!
Lainaus uutisesta: "Ainakin yhtä perhettä on jo uhattu lasten huostaanotolla, koska vanhemmat eivät uskoneet terveydenhuollon ammattilaisten varoituksia. Tarkemmin Schwab ei halua kertoa tapauksesta tiukkaan vaitiolovelvollisuuteen vedoten".
Kuulostaa todella oudolta! Kuinkakohan monta lasta on revitty pois perheistään tämän hysterian vuoksi?
Itse olen ymmärtänyt, että ravitsemussuosituksien annon yhteydessä kuunnellaan todellakin paljon eri etujärjestöjä. Se on huolestuttavaa. Silloin on riski, että viralliset ravitsemussuositukset perustuvat "tieteen lisäksi" tiettyjen etujärjestöjen agendoihin.
Pitäisi enemmän keskustella siitä, mitä etujärjestöjä "hyödynnetään" ravitsemussuositusten tekemisessä ja myös sitä, että tarvitaanko niiden panosta edes, kun meillä kerta on sellaiset tutkijat, mitä ei sovi arvostella ja mitkä ovat aina oikeassa, oli kyse rasvoista tai hiilihydraateista.
Itse esimerkiksi olin yllättynyt aikoinaan kun kuulin, ettei euroopassa lapsille juoteta litratolkulla maitoa. Ihmettelin, että miten ne pysyvät sitten pystyssä pelkällä vedellä, ettei pienet luut sitten räksähdä rikki.
Pienellä miettimisellä voi arvata, että suomen maitoteollisuus saattaa myös vaikuttaa paljon ravitsemussuositusten sisältöön. Samaten myytti siitä, että leipää pitää syödä kuitujen vuoksi, on yhtä tyhjän kanssa kuin että lunta pitää syödä nesteen vuoksi. Maidonjuontiakaan ei voine perustella pelkällä D-vitamiinin saannilla ja "luidenlujitusselittelyllä".
Ja onko pöllömpää kuin se, että kakkostyypin diabeetikkoa oikein käsketään hiilihydraatin syöntiin? Margariinilla voideltua leipää aamusta iltaan ja pastat päälle. Ensin nostetaan verensokeri ylös, sitten se lasketaan insuliinilla alas. Näinkö se menee? Näinkö sen pitää mennä? Onko jokapäiväinen leipä todellakin niin välttämätöntä? Kenen etu se on?
Ehkä aika on ajanut ohi siitä, että syodään margariinia siksi, että käsketään. Internet tarjoaa tietoa. Hyvässä ja pahassa. "Auktoriteetteja" saa kyseenalaistaa ja tieteestä saa kiistellä. Tämä ei ole Pohjois-Korea.
Ja tuohon kommenttin että "Ursula voi kouluttaa lääkäreitä" haluan sanoa, että auktoriteetin korostamisella ei voi enää pärjätä ja tuosta auktoriteettipelottelusta on luovuttava. Joskus varmaan pastoria pelättiin, koska luultiin, että sillä on avaimet taivaisiin. Nyt tuskin kukaan pelkää Ursulaa luullen, että sillä on avaimet jääkaappiin.- salassapidon_pidettava
Miten voi olla mahdollista, että ravitsemustieteilijälle annetaan luottamuksellista lastensuojelutietoa? Kysehän on salassapidettävästä lastensuojeluasiasta! Eihän ulkopuoliselle saisi edes paljastaa lastensuojelun asiakkuutta!
"Ainakin yhtä perhettä on jo uhattu lasten huostaanotolla, koska vanhemmat eivät uskoneet terveydenhuollon ammattilaisten varoituksia. Tarkemmin Schwab ei halua kertoa tapauksesta tiukkaan vaitiolovelvollisuuteen vedoten".
Millä oikeudella Ursula Schwabille vuodetaan lastensuojeluun liittyviä asioita ja kuka niitä vuotaa? Itä-Suomen lastensuojeluko? Ravitsemustieteilijällä ei pitäisi olla MITÄÄN osallisuutta huostaanottoon! - aqwr
"Ja tuohon kommenttin että "Ursula voi kouluttaa lääkäreitä" haluan sanoa, että auktoriteetin korostamisella ei voi enää pärjätä ja tuosta auktoriteettipelottelusta on luovuttava."
Miksi sitten itse korostat tuota auktoriteettia? Eivät sitä muut ole tehneet, mutta sinä olet.
Huomattakoon, että jonkun ne lääkäritkin kuitenkin pitää kouluttaa. Ei tässä sen kummemmasta auktoriteetista ole kyse.
Ilmeisesti ketjussa on kyse jostain henkilökohtaisista kaunoista. Lapsia otetaan huostaan hieman erilaisista syistä, mutta tuskin kukaan ravitsemusterapeutti näitä juttuja ratkaisee. Kuka hyvänsä lääkärikin tietää, että pitkä karppaus on vahingollista aikuisenkin terveydelle. Kasvavan lapsen kehitykselle sitäkin vaarallisempaa. Ei tässä muuta politiikkaa pitäisi olla.
Itse asiassa koko ketju ei oikeastaan kuulu ollenkaan koulutus-palstalle. - rotta9
salassapidon_pidettava kirjoitti:
Miten voi olla mahdollista, että ravitsemustieteilijälle annetaan luottamuksellista lastensuojelutietoa? Kysehän on salassapidettävästä lastensuojeluasiasta! Eihän ulkopuoliselle saisi edes paljastaa lastensuojelun asiakkuutta!
"Ainakin yhtä perhettä on jo uhattu lasten huostaanotolla, koska vanhemmat eivät uskoneet terveydenhuollon ammattilaisten varoituksia. Tarkemmin Schwab ei halua kertoa tapauksesta tiukkaan vaitiolovelvollisuuteen vedoten".
Millä oikeudella Ursula Schwabille vuodetaan lastensuojeluun liittyviä asioita ja kuka niitä vuotaa? Itä-Suomen lastensuojeluko? Ravitsemustieteilijällä ei pitäisi olla MITÄÄN osallisuutta huostaanottoon!Tämän minäkin haluan tietää!
PITÄISIKÖ MAHDOLLISESTA TIETOVUODOSTA TEHDÄ KANTELU??? Vai onko "sutkautus" lehdessä ollut vain egon nostatusta?
- Huolestunut_m24
Sivustaseuraajana huvittaa, mutta vetää vakavaksi.
Haluan herättää JOKAISEN ajattelemaan tätä:
- Hoidetaanko diabetesta suomessa oikein? Onko hyvä syödä hiilihydraatteja ja ottaa sen jälkeen insuliinia verensokerin tasaamiseksi?
- Suomalainen "ravitsemustiede": Onko se tiedettä ja miten paljon mukana on eturyhmien lobbausta? Useissa maissa ravitsemussuosituksiin kun vaikuttaa kansalliset suuryritykset, myös Suomessa.
- Mitkä tahot vaikuttavat suomen ravitsemussuosituksiin (jos jotakuta kiinnostaa, julkisuuslain vuoksi netissä pöytäkirjat, jotka karua luettavaa kun kaiken maailman leipä- ja maitotehtaan osastopäälliköt ajavat yritysten etuja, eli tekevät "ravitsemustiedettä"). Tätä sinun EI haluta tietävän!
- Jos professuuri ostetaan, mitä käy riippumattomuudelle? Oikeasti! Mitä käy riippumattomuudelle?
- Jos virvoitusjuomaa valmistava suuryritys maksaa tutkimuksen, jossa tutkitaan fruktoosia, onko tulos ennalta päätetty?
- Onko kova rasva todellakin niin haitallista, kuin annetaan ymmärtää? Entä kolesteroli?
Lisäksi toivoisin U.S kommentin, kun on ollut aktiivinen tällä palstalla. Suvaitaanko ravitsemustutkimuksessa eri mieltä oleminen? Vai otetaanko lapset heti huostaan?
Taitaisi nuoren tutkijan ura loppua lyhyeen, jos asettuisi auktoriteetteja ja suuryritysten etuja vastaan. Onko näin käynyt?
Taitaa olla synti, jos on agrologin (AMK) kanssa eri mieltä.
Eikös itä-suomessa ole sanonta "prosessoitu on parasta" ja "e-koodit on luonnollisia"?- voityhmyys
Saako olla eri mieltä? Sinä saat olla eri mieltä, mutta muiden on oltava kanssasi samaa mieltä. Niinkö?
Sinun mielipiteesi muuttuu äkkiä ainoaksi oikeaksi tiedoksi, kaikki muut ovat väärässä.
Ja saanko kysyä, mitä tuo agrologi (AMK) tässä tekee?
- Anonyymi
Tämä ketju jälleen ajankohtainen. Tällä kertaa ollaan d vitamiinin kimpussa.
- Anonyymi
Ursula Schwab on erittäin aktiivisesti ajanut terveellisten eläinrasvojen korvaamista ihmisille myrkyllisillä moottoriöljyillä (rypsi-, rapsiöljyt), jotka ovat hyvin prosessoituja voimakkailla kemikaaleilla, ja näitä myrkyllisiä öljyjä on nykyään lähes jokaisessa suomalaisessa kaupassa myytävässä ruuassa. Tämän myötä sairaudet ovat Suomessa räjähtäneet käsiin. Meitä myrkytetään ihmisten tietämättä.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Theermannilla kulkee!
Vouti vie kaiken mikä mieheltä irti lähtee ja palstan naiset syyttävät tilanteesta kilpaa eri naisia. Miehellä on elämän1017001- 474736
Esivaihdevuodet, menopaussi
https://www.pihlajalinna.fi/palvelut/yksityisasiakkaat/terveys/esivaihdevuodet-eli-premenopaussi Täällä kun puhutaan pa542646Tänään taas tuli pari-kolme juttua
Jotka niin mielelläni jakaisin sun kanssa. Niin paljon elämää jaettavana ja niin selkeä paikka sinulle. Mutta ymmärrän52108Suomi julkaisi varautumisoppaan
Että sellanen tappaus. Kun kriisitilanne iskee, niin on mentävä nettiin ja luettava ohjeet suomi.fi -sivuilta. Onkohan j1811093Kuhmo tekisi perässä
Lomauttakaa kaupungin talolta turhat lattiankuluttajat pois, kuten naapuripitäjä101058Olen jälleen pahoillani
Harjoittamastani henkisestä väkivallasta palstan välityksellä. Kyllä ne voi vaikuttaa jotenkin mieleen, vaikka ei itsell911011Oot vaan niin hellä
Ja lämmin luonteeltasi, että rakastan sitä yli kaiken. Oot ehkä tietämättäsi auttanut mua todella paljon. Auttaisit tämä30846Ukraina sai luvan vastata ohjuksin Venäjän lueelle
Mediatietojen mukaan Yhdysvallat on antanut Ukrainalle luvan iskeä pitkän kantaman ohjuksilla Venäjälle. Ylen kirjeenvai242843Miksi putin ei valinnut ensimmäiseksi kohteekseen Suomea?
Olisiko ollut sittenkin helpompi kohde?179773