entisen suomalaisen ss-veteraanin mielipiteestä että stalingrad oli kopio raatteesta? ainoastaan mittasuhteet erosivat, mutta mistä nl mahtoi saada oppinsa?
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastainen viesti.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 38
Vanhimmat
Mielipiteitä maailmaan mahtuu!
Tuskinpa ajatus hyökkääjän saartamisesta on tullut sotataidon oppikirjoihin VASTA Raatteen tieltä!
niin, olihan jo klausevits aikoinaan.
Ja se Hannibal siellä Cannaesin sotafestivaaleilla.
Stalingradin arkkitehti oli Vasillievski, Raatteen tien Marttinen. Vasillievskin opit olivat saksalaisilta itseltään päällystakki Zukovin muunnoksina. Stalingradin voiton mahdollisti Stalinin aiemmin antamista "ei askeltakaan taakse"-käskyistä Rzhevissä joustaminen, mikäli niitä olisi moudatettu aiemmin, niin ei olisi ollut armeijakuntia, mitä lähettää Stalingradin taakse pihtiliikkeitä suorittamaan. Stalingradissakin lienee käytetty syvä hyökkäys tai Syvän taistelun oppi nimistä operointia kaikilla aseilla, mitä Stalin ei taaskaan olisi hyväksynyt, koska sen toimivuutta saksalaisia vastaan ei oltu osoitettu, mikäli Vasilievski olisi epäonnistunut olisi hänet teloitettu omavaltaisuudesta.
Ainut järkevä kommentti, missä oli edes vähän vertailu pohjaa. Stalingradin taisteluista on kuitenkin aika hankala mitään yhtäläsiyyksiä em. löytää. Olivat alusta loppuun myös strategiselta osuudeltaan täysin erillaisia sotanäyttämöitä.
NL:n sotavoima oli Moskovan pohjoispuolella ja alueiden valtaaminen etelästä oli turhaa, koska resursseja Moskovaan virtasi kaikista ilman suunnista.
Mansteinin opeilla olisi ollut jotain vastinetta vallitsevaan oppiin, jota Hitler ja Stalin eivät edes tunteneet tai tunnustaneet, S. antoi byroonsa valita operoinnin lähtöasemat, mutta H. luuli vastustajan olleen tuhotun ja teki samanaikaisesti liikkkeitä, joita normaalisti tehdään ketjussa, jos ne ovat perusteltuja vastustajan tuhoamisen kannalta. Tähän ei ollut edes mahdollisuutta, koska Moskovan saarrostus olisi vaatinut ylivoiman. Raatteen tie oli siitä erikoinen, että pienempi paloitteli isompansa, ja tuhosi.
Tarkkaan ottaen Raatteen tien taistelussa voimasuhteet miesmäärissä olivat suurin piirtein tasan, ellei suomalaisia ollut jopa hieman enemmän. Tykistön ja panssarivaunujen osalta venäläisillä oli tietenkin huomattava ylivoima. Olosuhteet ja suomalaisten valitsemat hyökkäystavat kuitenkin tasoittivat tätä.
Käytännössä 44.D:n tottumattomuus olosuhteisiin, jotka olivat vielä Suomenkin maisemiin poikkeuksellisen ankarat, ja niihin huonosti sopiva varustus laskivat divisioonan taistelutehon todella alas ja taistelusta muodostui näin aika lyhyt kamppailu, joka päättyi suoranaiseen verilöylyyn.
Veikko Karhunen on arvostellut myös suomalaisten taistelunjohtoa. Hänen mielestään joitakin hyökkäyssuuntia olisi voitu valita toisin omien tappioiden säästämiseksi ja silti vihollinen olisi lyöty yhtä perusteellisesti.
Vahvuudet, varsinkin alussa suomalaisia oli vähän, johtuen Kannaksen taisteluista.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Raatteen_tien_taistelu
Huomiotani+kiinnitti+wikin+artikkelissa+mainittu+suomalaisten+joukkojen+määrää.
"Vahvuudet, varsinkin alussa suomalaisia oli vähän, johtuen Kannaksen taisteluista"
Kannaksen taistelut eivät tietääkseni vaikuttaneet mitään Suomussalmen suunnan taisteluihin. Aivan sodan alussa Suomussalmella oli vain rajavartiojoukoista ja paikallisista reserviläisistä perustettu Erillinen Pataljoona 15. Se joutui taisteluun kokonaista venäläistä divisoonaa vastaan (163.D) joka eteni kahtena kahtena rivistönä, yksi rykmentti Raatteen tietä ja kaksi rykmenttiä pohjoisempaa Juntusrannan kautta Suomussalmen-Kuusamon tielle, pyrkien saartamaan suomalaisjoukot Suomussalmen kirkonkylään. Suomalaisten ennen sotaa laaditut suunnitelmat perustuivat oletukseen, että yli hyökkääviä venäläisiäkään ei voisi olla juuri pataljoonaa, tai ainakaan rykmenttiä enempää, joten suojajoukkopataljoonan arveltiin riittävän tälle suunnalle.
Sodan ensimmäisten päivien kuluessa alkoi karmea todellisuus valjeta. Venäläisillä oli kaikilla Pohjois-Suomen Ryhmän toimintasuunnilla divisoona tulossa rajan yli ja Petsamossa enemmänkin. Oulussa Pohjois-Suomea varten varattuna reservinä ollut 9.D hajoitettiin lähettämällä sen rykmentit Suomussalmelle (JR 27), Kuhmoon (JR 25) ja lopulta myös Sallaan (JR 40). Jo sitä ennen kaikille noille suunnille lähettiin erillisiä pataljoonia ja täydennyspataljoonia hidastamaan vihollisen etenemistä. Siilasvuo itse esikuntineen siirtyi Suomussalmelle, jota suuntaa pidettiin sillä hetkellä vaarallisimpana kokonaistilanteelle. Siilasvuo (ja esikuntansa) alkoi välittömästi saavuttuaan valmistella vastahyökkäyksen aloittamista hyödyntääkseen venäläisten epäedullista ryhmitystä, johon he olivat joutuneet nopean etenemisensä seurauksena. Suomalaiset pyrkivät taistelutapansa mukaisesti lyömään vihollisen estääkseen reserviensä juuttumisen pitkiin taisteluihin, jolloin oma toimintavapaus menetettäisiin ja vihollinen pystyisi hyödyntämään ylivoimaansa aloitteensa turvin. Jatkossa siis vahvistukset suunnattiin ensisijaisesti Suomussalmelle vihollisen tuhoamiseksi ja muilla suunnilla pyrittiin vain vakauttamaan tilanne ja mahdollisuuksien mukaan aktiivisella toiminnalla riistämään aloite viholliselta pakottaen se puolustukseen. Niinpä joulupäivään mennessä Suomussalmen suunnalle oli keskitetty vahvennetun divisioonan voimat. Siinä vaiheessa kuitenkin selvisi, että myös toinen venäläisdivisioona oli saapumassa alueelle. Näytti sille, että vaikka hetkellisesti voimasuhteet oli saatu melkein tasoitettua, jouduttaisiin taas pahasti alakynteen.
Hetken ajan tilanne vaikutti siis suomalaisten kannalta erittäin uhkaavalta. Siilasvuon joukot olivat kahden vihollisdivisioonan välissä, joista toinen aivan tuore ja täysivahvuinen, toinen lujasti linnoitautunut vaikeasti vallattaviin asemiin. Jos venäläisdivisioonat koordinoisivat toimintansa ja oikeaoppisesti keskittäisivät voimansa yhteiseen tavoitteeseen, suomalaisten olisi pakko vetäytyä ja vauhdilla välttääkseen tuhoutumasta vihollisyhtymien väliin. Se olisi vääjäämättä tarkoittanut Siilasvuon joukkojen sitoutumista taisteluihin edelleen ja aloitteen menettämistä ainakin joksikin aikaa. Päämajaa myöten tilanne arvelutti.
Siilasvuo kuitenkin oli tunnetusti niitä miehiä, joka ei ollut tottunut pelkämään, vaan pelaamaan. Hän päätti ottaa kovan riskin ja yrittää vielä kerran kaikin voimin 163.D:n lyömistä, jättäen Raatteen tien tulpaksi vain pari jalkaväkikomppaniaa. Hiljakseen onni alkoi kuitenkin hymyillä. 44.D oli pakkasen ja huonon huollon vuoksi tehottomassa tilassa ja suomalaisten sissitoiminta lamautti sen paikalleen. Siilasvuon täytyi vain luottaa siihen, että se ei lähtisi tosissaan hyökkäämään. Hyökkäys 163.D:aa vastaan sen sijaan ei johtanut tulokseen, vaan monta yötä peräjälkeen hyökänneet suomalaisjoukot jouduttiin vetämään taaemmas lepoon. Hetken kuluttua venäläiset aloittivat tykistövalmistelun ja näytti sille, että he aikovat vuorostaan hyökätä väsyneiden suomalaisten kimppuun. Tilanne näytti todella synkälle ja uhkaavalle. Selvittäisiinkö tästä?
Kyllä. Venäläisten tykistövalmistelu päättyi, mutta joukkomme saivat turhaan odottaa venäläisten rynnäkköä. Tilanne kummastutti ja partiot lähtivät liikkeelle kohti vihollisasemia. Yllätyksekseen tiedustelijamme totesivat ne pääosin tyhjiksi. Hieman liian hitaasti suomalaisille selvisi, että juuri kun he uskoivat häviänsä, he olivatkin voittaneet. Kiireesti ryhdyttiin järjestämään väsyneitä joukkoja takaa-ajoon ja venäläisten viivytysosastojen saartamiseen ja lyömiseen.
Kuten monella muullakin talvisodan rintamalla, täälläkin venäläisten johtoporras sai väärän tilannekuvan . He kuvittelivat taistelevansa jopa ylivoimaista vihollista vastaan. Siilasvuon vastustajista toinen oli nyt paennut, hetkellä jolloin olisi voinut voittaa, ja toinen oli lamaantunut peloissaan paikoilleen. Siilasvuo käytti taiteen kaikkien sääntöjen mukaan vastustajiensa jokaisen virheen hyväkseen ja täytti saamansa käskyn. Tammikuun viimeisinä päivinä hänen joukkonsa olivat jo Kuhmon suunnalla seuraavan vihollisen kimpussa.
Suomussalmella ja Raatteen tiellä 1939–1940 käydyt taistelut ovat jääneet sotahistoriaan hyvänä esimerkkinä siitä, kuinka pieni ja heikosti varustettu, mutta maastoa ja olosuhteita tehokkaasti hyödyntänyt puolustaja kykeni torjumaan ja suurelta osalta myös tuhoamaan ylivoimaisen, mekanisoidun hyökkääjän.
Talvisodan alussa Neuvostoliitto keskitti koko Suomen itärajan pituudelle noin puoli miljoonaa miestä, ja pelkästään Karjalan Kannaksen hyökkäysvoiman arvioidaan olleen noin 265 000 sotilasta.
On aloittelijan moka kuvitella, että siellä olisi puntit olleet tasan. Marttista on käsitelty Siilasvuosta kertovassa kirjallisuudesta, ja siellä on tullut ilmi tämä, mitä ilmeisin hyökkäyksen pääsuunta Kannaksella.
Alpo Marttinen kertoo itse, että heillä oli aluksi mitättömän pieni joukko. 50 000 ruplaa oli luvattu Marttisen päästä by Stalin.
Raatteen tien operaatiossa on nähtävissä selvästi alivoimaisen taktiikan perustekijät:
• Aluksi defensiivi (Kuomanjoella), sitten offensiivi
• Yllätyksellisyys, maaston ja olosuhteiden hyödyntäminen (talvi, metsä, pimeys)
• Liikkeen avulla jalkaväen tulen vieminen suhteellisesti ylivoimaisena ratkaisukohtaan
• Koukkaus toteutettiin syvemmälle vihollisen ryhmityksessä kuin ennen talvisotaa
oli ajateltu
"On aloittelijan moka kuvitella, että siellä olisi puntit olleet tasan."
Aloittelijan... ettäs sinä kehtaat.
Kuten sanoin, aluksi oli vain pataljoona ja pari erillistä komppaniaa venäläisten divisioonaa vastaan, mutta Raatteen tien taistelun alkaessa taisteluryhmityksen mukaan miesmäärät olivat liki tasan. Se on sitten eri asia, jos ei taisteluvahvuudet olleet määrävahvuuksien tasolla. Mutta että vain 6000... jotain todistetta tarvittaisiin.
Kannaksella toki oli kummankin ottelevan osapuolemme pääpainopiste, siellä käytiin hurjin hulina, karuin kärhämä, tulisin taisto ja verisin vääntö. Muistelen muuten, että silti Siilasvuon ja Talvelan joukoissa olisivat olleet tappiot suuremmat kuin Kannaksen hurjassa tykkitulessa?
Missä se MeAgain on kun taas tarvittaisiin. Mars, rintamapalvelukseen sieltä nyt. Kilpilaatta kaulaan ja päivystämään.
Keskustele sinä vaan sen toisen mäntin kanssa.
EI minulla ole mitään Vesipäähomojakaan vastaan. Jos haluat keskustella. Sodasta.
Ja rakkaudesta. Ihan homona.
Yhdistävä tekijä molemmilla on taas se, että asiaa näperrellään taas Siilasvuon ympärillä ymmärtämättä, että Raatteen tie on täysin sivuraiteella sieltä, missä ratkaisu todella yritettiin tehdä, ja sama toistui jatkosodassa Kannakselle vyörytettiin mahtava tykistö. Summaankin hyökkäsi kaksi neuvostodivisoonaa ja pari tykistörykmenttiä siinä samassa. 9. ja 5. divisoonan tappioluvut ovat 1000 ja 4000, eli Kannaaksella on ollut isoimmat tappiot. Suurimmat tappiot tuli silloin, kun Raatteen tie oli jo ohi eli maaliskuussa 1940.
Stalin muuten tarkoittaa sellaista teräksistä tyyppiä, joka ei taivu toisten edessä!
Mutta kuukahti silti hylättynä omaan kusilammikkoonsa!
melkein kaikille käy samoin...
Taistelu oli vielä kauhiampi, kun siellä oli kylmempi.
Näin oli,Saksan VI:s armeija paleli vaikka Puna-Armeija lämmitti S;n mottia ko-
ko voimallaan.Ja lopultahan se Stalingradin motti laukesi kun sadattuhannet
Wehrmachtin soltaatit antautuivat vahvempansa eessä!
Bupin tiedot ovat yhtä hatarat kuin aina. Stalingradissa antautui 90.000 sotilasta!
Vuoden 1941 Saksa sai aikaan useita motteja, joissa jäi vangiksi kussakin 300.000 - 600.000 Muna-armeijan miestä. Stalinia taas ei pienet tappiot kiusanneet!
Stalingradissa antautuneiden määrä oli se pienin riesa Saksalle: akselivallat kärsivät lähes 900,000 miehen kokonaistappiot taistelussa!! Siitä sillasta ei sitten enää noustukaan.
Moisista murskajaisista ei selvinnyt kuin NL.
Sivuhuomiona: suuri 350,000 vahvuinen akseliarmeija tuhoutui samoihin aikoihin Tunisiassa, jossa lyötiin sakujen antautumisennätys kun 250,000 henkeä antautui nokkelille briteille toukokuussa.
Akselivallat oikea ilmaus koska kaatuneiden/antatuneiden joukossa oli myös italialaisisia, romanialaisia, kroatilaisia ja ukrainalaisia. Taistelivat myös Stalingradissa saksalaisten alaisuudessa, pienempiä erillisiä joukkoja silti, omilla tunnuksillaan.
neukut toeutti aina jonomuodostelmaa ja parijonoa , joten helppo väiyttää konepistoolilla
Puna-armeija hyödynsi Hitlerin virheet. Voimat oli jaettu kahteen suuntaan, reservit lähetty pohjoiseen ja sivustoja suojasivat heikot liittolaiset.
Raatteen tien kanssa ei ollut mitään yhtäläisyyttä.
Heikot liittolaiset kyllä olivat erittäin päteviäkin mutta surkean kaluston kanssa joutui tulemaan toimeen kun Hitler ei arvostanut Romanialaisia ja myös erittäin päteviä Italian alppijääkäreitä.
Alppijäkärit avoimalla arolla eivät ehkä olleet niin päteviä. Melkoinen sekasorto siellä syntyi vaikka jotkut yksiköt taistelivat lujasti tulpatakseen vyöryä. Se ei onnistunut, kun ei ollut riittäviä reservejä eikä polttoainetta niille vähillekään.
Juu, niin se on. Alppijääkärien kevyt varustus ei todellakaan pääse oikeuksiinsa avoimella arolla. Oli aasien vetämää todella kevyttä tykistöä jne (ns. vuoristohaupitsit).
Sama juttu koskee mm. laskuvarjojääkäreitä: Suomessahan jotkut luulee, että ne tällä suunnalla kesällä 1944 huseeranneet kolme isonumeroista kaartin laskuvarjodivisioonaa olisivat olleet jotenkin ihmeellistä eliittiä. Näinhän ei todellisuudessa ollut, vaan yksiköt olivat isonumeroisina aikamoista tusinatavaraa eikä niillä ollut myöskään kokemusta mekanisoidusta sodankäynnistä metsämaastossa: panssarivaunut ja raskas tykistö kun ei kuulu laskuvarjojoukkojen doktriiniin, joten tavalliseen rintamasotaan heitetyt joukot eivät osanneet taistella niiden rinnalla parhaalla mahdollisellakaan tavalla.
Eikö laskuvarjomiehiä...
<-- ajatus-katko alkaa -->
tästä tulee muuten aina mieleen Paavo Rintalan Sissiluutnantin alkukohtaus, jossa partio palaa linjoille ja yksi miehistä on saanut "taudin". Hän alkaa ammuskella omia konepistoolilla ja pojat joutuvat pistämään hänet köysiin. Hammasta purren sekavassa tilassa oleva soturi toteaa: ... IRKI, SAATANAN LASKUVARJOMIEHET ...
Vai oliko se nyt Koskela komentokorsulla ... pitänee lukea nuo taas uudelleen, kun on noin yleissivisty päässyt heikkenemään.
<-- ajatus-katko päättyy -->
... eikö laskuvarjomiehiä ollut muuten talvisodassa Laatokan jäälläkin valtaamassa saaria, avaamassa tietä Kitelän suureen mottiin, jota meidän poikamme koittivat näännyttää?
Voihan se olla, neukkulahan oli edelläkävijä maahanlaskusodankäynnissä. Voipi tulla monelle Luftwaffe-fanille yllärinä.
Tosin: eipä laskuvarjomiehien käyttö perusrintamamosureina nyt ehkä niiden täysin ominta osaamista tue...
Oli vähemmän rojua kuin Raakkimassa.
https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/originals/39/2d/d0/392dd02866f98254d06f8c7e09999cc0.jpg
saku sankaruus loppui stalingraadiin... ja nl sankaruus alkoi.....
..miksi muuten Norjassa sai makoillla lähes 300 000 miestä sodan loppuun asti? Italiassa myös?Ranskassa ja pohjois-afrikassa? Miksi Hitler ei tapattanut heitäkin?
Turhaa verrata suomalaista sodankäyntiä Saksan ja Neuvostoliiton tyrannien taisteluun.
Stalingrad olisi pitänyt kiertää ja jättää saarroksiin. Saksa kaatui yllättävästi huonoon logistiikkaan ja varusteisiin. Miksi Krimin valloitukseen uhrattiin mielettömästi sotilaita. Mitä jos Natsit olisivatkin edenneet kaikilla voimilla Moskovaan ja tuhonneet itään viedyt tehtaat? Ja eivätkä olisi ryhtyneet murhaamaan väestöä valloitetuillta alueilta?-no sitten he eivät olisi olleet natseja. Mutta vähästä oli kiinni koko Neuvostoliiton romahdus.Harmittavaa oli se, että eivät saaneet Stalinia manalaan, Hitler olisi sitten hoidettu atomipommeilla....
"..miksi muuten Norjassa sai makoillla lähes 300 000 miestä sodan loppuun asti? "
Koska Hitler harhautettiin uskomaan maihinnousuun Norjaan.
"Italiassa myös?Ranskassa ja pohjois-afrikassa? Miksi Hitler ei tapattanut heitäkin?"
P-Afrikassa saksalaiset ja italialaiset antautuivat.
Ranskan liittoutuneet valtasivat.
Italiassa taisteltiin kiivaasti. Tosin se oli sivusuunta.
periaate täysin sama!
..niinpä, mutta miksi ne joukot uhrattiin. Kun pääsotanäyttämö olisi idässä? Onneksi Hitler teki tyhmyyksiä. Roosevelt oli seniili morfinisti joka oli aivan väärä mies neuvottelemaan Stalinin kanssa, saimme siitä eurooopassa maksaa tuhansia uhreja ja kansakuntien alasajoa 50 vuotta...
Toinen uskoo, että tappelussa selviää, kun laittaa oven säppiin, ja toiset, kun lyö moralla oikeaan kohtaan.
Neukut voitti Stalingradin siksi kun uskalsivat tuoda n.1.5 miljoonaa miestä kaluston pois Mantsurian rajalta Japania vastasta. Luottivat siihen että Japani pitää hyökkäämättömyys sopimuksen,vaikka Japanissa oli muitakin mielipiteitä.
Sama oli Moskovan kanssa,NL pääsi lisämiehien kanssa niskan päälle.
Aika uhkarohkea veto Stalinilta,mutta onnistui.