HS: Orava tappiolle, asuntojen hintaromahdus

http://www.hs.fi/talous/art-2000005074303.html

Löitkö vetoa ikuisen nousun puolesta? Voi harmi. Taisit hävitä vedon. Toivottavasti et sentään ole pelannut rahoilla, joita tarvitset.

"VUONNA 2010 perustettu asuntorahasto on jo hyvän aikaa ollut ongelmissa. Alle vuoden aikana sen osakekurssi on pudonnut kymmenestä eurosta reiluun viiteen euroon."

"Tänä vuonna sama ei enää ole ollut mahdollista, sillä asuntojen hinnat eivät ole nousseet. Perjantaisen tiedotteen mukaan joulukuussa rahaston omistusten arvo on jopa laskenut.

Rahasto ei myöskään enää pysty järjestämään rahoitusta uusien asuntojen ostoon kannattavilla ehdoilla."
321094
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 32

Vanhimmat

Täähän oli tiedossa mm. kauppalehden palstalla jo vuosi sitten. Silti jotkut urpot Oravaankin vaan sijoitti ja sijoittaa vieläkin. Taitaa olla niitä Wincapita-sisäsiittoisia jotka uskoo jopa nigerialaiskirjeisiinkin.

Äänestä

Mites olisi pienet osakeannit, muuleillahan on matalien korkojen ansiosta ylimääräistä sijoitettavaa, kuulemma.

Äänestä

Löin vetoa. Voin lyödä vieläkin. Pitkällä tähtäimellä hinnat nousevat aina. Se on suora seuraus markkinataloudesta...

Orava taas oli vedätys. Joku sai varmaan rahansa takaisin, mutta itse en moiseen viitsi sijoittaa. Asuntojen hintojen kanssa tuolla "romahduksella" ei ole juurikaan tekemistä.

Äänestä
  • Suomalaisista homeläjistä ei kannata ikinousun puolesta vetoa lyödä. Toi sun pitkän tähtäimen nousukin tulee kaatumaan siihen että suomi on EUssa sivussa oleva periferia jossa tullaan (on jo alkanut) näkemään aikamoinen tulotason lasku. Se tarkoittaa samalla samassa suhteessa homeläjien hintojen laskua.

    Sama tapahtui Portugalissa muuta vuosi sitten kun maa oli lähes konkurssin partaalla. Tein hyvät ja halvat kaupat silloin kohtuukokoisesta villasta jolla nyt asun.

    Äänestä

  • 10-10 kirjoitti:

    Suomalaisista homeläjistä ei kannata ikinousun puolesta vetoa lyödä. Toi sun pitkän tähtäimen nousukin tulee kaatumaan siihen että suomi on EUssa sivussa oleva periferia jossa tullaan (on jo alkanut) näkemään aikamoinen tulotason lasku. Se tarkoittaa samalla samassa suhteessa homeläjien hintojen laskua.

    Sama tapahtui Portugalissa muuta vuosi sitten kun maa oli lähes konkurssin partaalla. Tein hyvät ja halvat kaupat silloin kohtuukokoisesta villasta jolla nyt asun.

    Tullaan sitten Suomessa komeammin hinnoissa alas mitä korkeammalle hinnat ensin nousevat. Maan BKT/capita pudonnut jo kohta 10 vuotta peräkkäin eikä loppua laskulle näy. Eihän tässä montaa vaihtoehtoa ole.

    Äänestä

  • usko.ei.ole.fakta kirjoitti:

    Tullaan sitten Suomessa komeammin hinnoissa alas mitä korkeammalle hinnat ensin nousevat. Maan BKT/capita pudonnut jo kohta 10 vuotta peräkkäin eikä loppua laskulle näy. Eihän tässä montaa vaihtoehtoa ole.

    Vaihtoehtoina VAIN velanotto kun palkat putoavat reaalisesti ja kusettajat nostavat koko ajan hintojaan

    http://keskustelu.suomi24.fi/t/14653146/kustannustaso-suomessa-kohonnut-10-kertaiseksi

    Vain umpikuja edessä ja valtion/sopulin velat kasvussa !!!!!!!!!!!

    Äänestä

  • usko.ei.ole.fakta kirjoitti:

    Tullaan sitten Suomessa komeammin hinnoissa alas mitä korkeammalle hinnat ensin nousevat. Maan BKT/capita pudonnut jo kohta 10 vuotta peräkkäin eikä loppua laskulle näy. Eihän tässä montaa vaihtoehtoa ole.

    > Maan BKT/capita pudonnut jo kohta 10 vuotta peräkkäin eikä loppua laskulle näy

    Minkä maan? Suomen BKT on noussut vuodesta 2009 lähtien jatkuvasti.
    http://www.findikaattori.fi/fi/2

    Äänestä


  • Pitäkää vaan Rotan kanssa pää pensaassa.

    Äänestä

  • sääliä.ei.tunneta kirjoitti:

    Pitäkää vaan Rotan kanssa pää pensaassa.

    Pidetään, kiitos. Kannattaisiko sinunkin joskus vilkaista todellisuuden suuntaan?

    Äänestä

  • TheRat kirjoitti:

    Pidetään, kiitos. Kannattaisiko sinunkin joskus vilkaista todellisuuden suuntaan?

    tilastot eivät ole totuus. niitähän sä punditin kakkosreikä kuiteskin seuraavaksi tarjoot.

    Äänestä

  • säälittävää kirjoitti:

    tilastot eivät ole totuus. niitähän sä punditin kakkosreikä kuiteskin seuraavaksi tarjoot.

    Tuota... Mitä tulee BKT:hen per kapita, niin tilastot ovat mitä suurimmassa määrin totuus. Kyseinen luku kun on olemassa vain tilastoissa.

    Äänestä

  • TheRat kirjoitti:

    Tuota... Mitä tulee BKT:hen per kapita, niin tilastot ovat mitä suurimmassa määrin totuus. Kyseinen luku kun on olemassa vain tilastoissa.

    Tulihan se punditin kakkosreikä sieltä tilastoineen.

    Äänestä

  • säälittävää kirjoitti:

    Tulihan se punditin kakkosreikä sieltä tilastoineen.

    Mitä sä sitten uuvatti kuvittelet että mistä se totuus katotaan?!? Näistä sun säälittävistä netti-itkemisistäkö? Yritäs ny ees vähän joskus miettiä kumpi on virallisempi totuus, sun mielipiteet vai viralliset tilastot :'D

    Äänestä

  • nauran-ja-paljon kirjoitti:

    Mitä sä sitten uuvatti kuvittelet että mistä se totuus katotaan?!? Näistä sun säälittävistä netti-itkemisistäkö? Yritäs ny ees vähän joskus miettiä kumpi on virallisempi totuus, sun mielipiteet vai viralliset tilastot :'D

    Mikä on virallinen tilasto velkamuuli? Vittu että sä oot tyhmä :D

    Justiin tyypillistä ikivelkamuuliainesta ilman omia aivoja :D

    Tilasto = EMÄVALE :D

    Äänestä

Tuota+noin,+olisiko+näillä+kahdella+toimijalla+toiminnallinen+yhteysLaskijat+3.2.2017+++18:29YIT+-8.41%Orava+Asuntorahasto+-7.78%

Äänestä

Orava+se+vain+makselee+hyviä+osinkoja+ja+varallisuutta+arvokkaissa+asunnoissa+sillä+on.+Kurssia+määrää+taas+kysynnän+ja+tarjonnan+laki+pörssissä.+Vuokratulot+ovat+varmaa+ja+jatkuvaa+tuottoa+joka+tapauksessa.+Kyllä+se+siitä+vielä+nousee+kun+sijoittajat+huomaavat+korkean+jatkuvan+10%+osinkotuoton.+Osingoista+köyhät+kerrostaloasujat+taas+eivät+varmaan+ymmärrä+mitään.

Äänestä
  • Toivottavasti+tämä+oli+ironiaa.Viime+vuonna+Oravan+osinko+oli+10+%+alkukurssista,+mutta+kurssi+putosi+vuoden+mittaan+yli+40+%.++Tänä+vuonna+ei+paljon+paremmalta+näytä,+kun+osinko+on+korkeintaan+2,5+%+ja+kurssi+pudonnut+jo+11+%.Paremmat+osingot+saa+jopa+Nokiasta,+jonka+osake+on+tänään+suunnilleen+samoissa+hinnoissa.

    Äänestä

  • Tarkistitko+edes+seuraavan+osingon?+Nimittäin+tuo+10%+osinko+oli+viime+vuoden+osinko,+tänä+vuonna+osinko+on+romahtanut+ja+on+enää+minimaalisen+pieni.+Oravan+tulos+nimittäin+romahti+niin+paljon,+että+osinkoa+ei+voi+jakaa+kuin+pikkuruisia+määriä.+Aiemmin+ilmoitetut+suuret+osingot+tälle+vuodella+peruttiin+vähän+aikaa+sitten+ja+jos+osinkoa+ylipäätään+tänä+vuonna+jaetaan,+ne+ovat+todella+pieniä.+Eikä+osinko+muutenkaan+pahemmin+lämmitä,+jos+yritys+konkurssin+partaalle.Tosin,+Orava+ei+ole+sama+asia+kuin+asuntomarkkinat,+vaan+ainoastaan+yksi+yritys+muiden+joukossa.+Eikä+edes+erityisen+suuri+yritys.+Orava+ei+kerro+mitään+asuntomarkkinoista,+vaan+ainoastaan+yrityksen+surkeudesta.+Asuntomarkkinoilla+oleva+yritys+voi+mennä+konkurssiin,+vaikka+olisi+nousukausi+ja+laskumarkkinoilla+on+yrityksiä,+jotka+menestyvät+hyvin.+Eli+yhden+yrityksen+tulos+ei+merkitse+mitään.

    Äänestä

Laskutehtävä+palstalsisille:Jos+perjantaina+kurssi+-7.78+ja+maanantaina+-10,2%,+montako+prosenttia+yhteensä+kurssi+on+laskenut+alkuperäisestä?

Äänestä
  • Vastataan+tähän+ennen+kuin+joku+vuokralainen+ehtii+laskea+prosentit+yhteen+ja+sanoa+18:17,2+%.Erohan+ei+ole+suuri,+mutta+kuitenkin+olennainen.

    Äänestä

Oravan yritysjohtajat ovat maalanneet itsensä nurkkaan ja joutuvat odottelemaan maalin kuivumista pitkään.

Pankit eivät anna lisää lainaa eikä omien osakkeiden lisääminen ja myyminen sijoittajille enää kannata pörssikurssin romahduksen takia. Sijoittajien usko yhtiöön on alhainen.

Vuokratuotot menee lainan lyhennyksiin ja asuntojen hoitokuluihin, osinkoa ei pystytä enää lähivuosina maksamaan kuten aikaisemmin. Asuntojen arvoja ei voi enää kirjanpidossa nostaa koska tilintarkastajat eivät sitä hyväksy.

Vuokra-asunto markkina on tullut uusien asuntojen vilkkaan rakentamisen myötä hankalaksi, vuokratuotot voi laskea ja tyhjien asuntojen määrä kasvaa.

Vähäisen kassavirran takia remonttieja ei pystytä suorittamaan ja asuntojen kulumisen vuoksi kiinteistömassan arvo laskee. Oravan syöksykierre jatkuu.

Äänestä
  • Minä kyllä uskon, että Oravan pojat ovat tehneet koko homman aivan suunnitellulla tavalla. Vuokratulot on siirretty hoitopalkkioina poikien omaan yhtiöön. Asuntojen arvoja nostelemalla on tehty mahdolliseksi maksaa korkeaa osinkoa, joka on rahoitettu velalla. Samalla markkinoille on syydetty uusia osakkeita, joista piensijoittajat ovat osingon lumoissa innolla maksaneet ylihintaa.

    Jotain epäilyksiä tästä kuviosta on ollut markkinoilla jo pitkään, ja pörssikurssi on pudonnut puoleen viime vuoden alusta. Seuraava vaihe on ostaa yhtiö halvalla takaisin pettyneiltä.

    Siksi nyt on tullut aika polkea kurssi pohjamutiin, ja yhtiö julkistaa ongelmiaan ihan virallisestikin. Mitä alemmaksi mennään, sitä halvemmalla pojat voivat ostaa osakkeita takaisin. Kun omistusprosentti on riittävä, pakkolunastetaan loput osakkaat ulos edelleen halvalla ja myydään asunnot pois. Vaikka niistä ei saadakaan parasta hintaa, yhtiö tuli niin halvalla, että lopputuloksena pojille jää ehkä parikymmentä miljoonaa. Toista puhallusta ei tarvitse elinaikanaan tehdäkään.

    Ehkä minä uskon liiaksi salaliittoihin, mutta tämä juttu on vaikuttanut sellaiselta alusta asti. En ole koskaan omistanut Oravan osakkeita.

    Äänestä

  • Puhallus_vaihe_2 kirjoitti:

    Minä kyllä uskon, että Oravan pojat ovat tehneet koko homman aivan suunnitellulla tavalla. Vuokratulot on siirretty hoitopalkkioina poikien omaan yhtiöön. Asuntojen arvoja nostelemalla on tehty mahdolliseksi maksaa korkeaa osinkoa, joka on rahoitettu velalla. Samalla markkinoille on syydetty uusia osakkeita, joista piensijoittajat ovat osingon lumoissa innolla maksaneet ylihintaa.

    Jotain epäilyksiä tästä kuviosta on ollut markkinoilla jo pitkään, ja pörssikurssi on pudonnut puoleen viime vuoden alusta. Seuraava vaihe on ostaa yhtiö halvalla takaisin pettyneiltä.

    Siksi nyt on tullut aika polkea kurssi pohjamutiin, ja yhtiö julkistaa ongelmiaan ihan virallisestikin. Mitä alemmaksi mennään, sitä halvemmalla pojat voivat ostaa osakkeita takaisin. Kun omistusprosentti on riittävä, pakkolunastetaan loput osakkaat ulos edelleen halvalla ja myydään asunnot pois. Vaikka niistä ei saadakaan parasta hintaa, yhtiö tuli niin halvalla, että lopputuloksena pojille jää ehkä parikymmentä miljoonaa. Toista puhallusta ei tarvitse elinaikanaan tehdäkään.

    Ehkä minä uskon liiaksi salaliittoihin, mutta tämä juttu on vaikuttanut sellaiselta alusta asti. En ole koskaan omistanut Oravan osakkeita.

    Oravan+taseessa+on+viimeisen+ovk+mukaan+50%+velkarahaa+joten+velkojat+eivät+vielä+aja+yritystä+konkurssiin,+nähtäväksi+jää+paljonko+omavaraisuusaste+on+tilinpäätöksessä.+Orava+ei+vielä+ole+kassakriisissä.Oravan+yksi+merkittävä+omistaja+myi+vähäisen+määrän+osakkeitaan+viimevuoden+puolella+7€+hintatasolla.+Tilinpäätös+raportista+voi+lukea+onko+suurimmat+omistaja+myyneet+merkittävästi+osakkeita.Jos+Oravan+johto+ajaisi+yrityksen+tahallaan+konkurssiin+velkojat+olisivat+etusijalla+pesän+varoista+ja+piensijoittajat+sekä+finanssivalvonta+haastaisivat+yrityksen+johdon+oikeuteen+tapaus+Talvivaaran+tapaan.+En+usko+että+Oravan+johto+olisi+ajanut+yrityksen+tahallaan+ja+harkitusti+nykyiseen+tilaan+vaan+omaa+osaamattomuuttaan+väärällä+osinkopolitiikalla+joka+toimi+alussa+hyvänä+markkinointi+ideana+piensijoittajien+suuntaan+ja+8100+piensijoittajaa+tarttui+syöttiin.Oravan+tulevaisuus+riippuu+vuokra-asuntomarkkinoiden+ja+korkomarkkinoiden+kehityksestä+ja+uskoisin+yrityksen+pysyvän+pörssissä+vielä+jonkin+aikaa+kunnes+tulee+myydyksi+tai+fuusioituu.+Yrityksen+johto+voi+pahimmassa++tapauksessa+joutua+liiketoiminta+kieltoon.

    Äänestä

  • Katse.as.hinnoissa kirjoitti:

    Oravan+taseessa+on+viimeisen+ovk+mukaan+50%+velkarahaa+joten+velkojat+eivät+vielä+aja+yritystä+konkurssiin,+nähtäväksi+jää+paljonko+omavaraisuusaste+on+tilinpäätöksessä.+Orava+ei+vielä+ole+kassakriisissä.Oravan+yksi+merkittävä+omistaja+myi+vähäisen+määrän+osakkeitaan+viimevuoden+puolella+7€+hintatasolla.+Tilinpäätös+raportista+voi+lukea+onko+suurimmat+omistaja+myyneet+merkittävästi+osakkeita.Jos+Oravan+johto+ajaisi+yrityksen+tahallaan+konkurssiin+velkojat+olisivat+etusijalla+pesän+varoista+ja+piensijoittajat+sekä+finanssivalvonta+haastaisivat+yrityksen+johdon+oikeuteen+tapaus+Talvivaaran+tapaan.+En+usko+että+Oravan+johto+olisi+ajanut+yrityksen+tahallaan+ja+harkitusti+nykyiseen+tilaan+vaan+omaa+osaamattomuuttaan+väärällä+osinkopolitiikalla+joka+toimi+alussa+hyvänä+markkinointi+ideana+piensijoittajien+suuntaan+ja+8100+piensijoittajaa+tarttui+syöttiin.Oravan+tulevaisuus+riippuu+vuokra-asuntomarkkinoiden+ja+korkomarkkinoiden+kehityksestä+ja+uskoisin+yrityksen+pysyvän+pörssissä+vielä+jonkin+aikaa+kunnes+tulee+myydyksi+tai+fuusioituu.+Yrityksen+johto+voi+pahimmassa++tapauksessa+joutua+liiketoiminta+kieltoon.

    Piensijoittajen määrä oli 8100 , mikä lienee nyt?
    Turskaa tullut varmaan tuhansille.

    Äänestä

  • OvaroHörhöt kirjoitti:

    Piensijoittajen määrä oli 8100 , mikä lienee nyt?
    Turskaa tullut varmaan tuhansille.

    Turskaa tulee viikosta toiseen kunnes...

    Äänestä

  • OvaroHörhöt kirjoitti:

    Piensijoittajen määrä oli 8100 , mikä lienee nyt?
    Turskaa tullut varmaan tuhansille.

    Sijoittajen lukumäärä on tilinpäätöstiedotteessa mainittu ja on 4702.

    8100-4702=3398

    Siis yli kolmetuhatta sijoittajaa on myynyt Ovarot pois tappiolla.

    Äänestä

  • OvaroTurskat kirjoitti:

    Sijoittajen lukumäärä on tilinpäätöstiedotteessa mainittu ja on 4702.

    8100-4702=3398

    Siis yli kolmetuhatta sijoittajaa on myynyt Ovarot pois tappiolla.

    Pelottavampaa on, että 4702 sijoittajaa uskoo että paska muuttuu timantiksi kun tarpeeksi kiillottaa...

    Voi toki olla, että siellä on sijoittajia, joiden sijoituksen arvo alittaa kaupankäyntikustannukset. Olin itsekin kerran siinä "onnellisessa" tilanteessa, kun ostin lotto-osaketta. Kurssi tippui jonnekin 0,0x euron lukemiin ja 1000 osaketta olisi tuottanut juuri ja juuri yli kaupankäyntikuluje, joten varastoon jätin. Onneksi olin tehnyt myyntimääräyksen jollain järkyttävällä hinnalla aikoinaan ja unohtanut sen ja joku vedätti salkkunsa arvoa ylöspäin ennen Q1 loppua ja myin osakkeet pois muistaakseni 25 euron hintaan.

    Tai saattoi se olla markka-aikaakin... :)

    Äänestä

  • TheRat kirjoitti:

    Pelottavampaa on, että 4702 sijoittajaa uskoo että paska muuttuu timantiksi kun tarpeeksi kiillottaa...

    Voi toki olla, että siellä on sijoittajia, joiden sijoituksen arvo alittaa kaupankäyntikustannukset. Olin itsekin kerran siinä "onnellisessa" tilanteessa, kun ostin lotto-osaketta. Kurssi tippui jonnekin 0,0x euron lukemiin ja 1000 osaketta olisi tuottanut juuri ja juuri yli kaupankäyntikuluje, joten varastoon jätin. Onneksi olin tehnyt myyntimääräyksen jollain järkyttävällä hinnalla aikoinaan ja unohtanut sen ja joku vedätti salkkunsa arvoa ylöspäin ennen Q1 loppua ja myin osakkeet pois muistaakseni 25 euron hintaan.

    Tai saattoi se olla markka-aikaakin... :)

    Ovaro+alkanut+myymään+huonotuottoisia+isompia+asuntojaan+3,3%+tappiolla+tasearvoon+nähden+kertoo+pörssitiedote."Tämän+vuoden+aikana+1.1.-12.3.2019+yhtiö+on+myynyt+Muun+toiminnan+asuntoja+yhteensä+velattomin+hinnoin+4,6+M€:lla.+Myytyjen+asuntojen+velattomat+hinnat+ovat+olleet+yhteensä+0,15+M€+eli+3,3+prosenttia+alle+vuoden+vaihteen+tasearvojen".Olet+oikeassa+paska+ei+muutu+timantiksi+kiillottamalla+eikä+kuorruttamalla.

    Äänestä

  • OvaroTurskat kirjoitti:

    Ovaro+alkanut+myymään+huonotuottoisia+isompia+asuntojaan+3,3%+tappiolla+tasearvoon+nähden+kertoo+pörssitiedote."Tämän+vuoden+aikana+1.1.-12.3.2019+yhtiö+on+myynyt+Muun+toiminnan+asuntoja+yhteensä+velattomin+hinnoin+4,6+M€:lla.+Myytyjen+asuntojen+velattomat+hinnat+ovat+olleet+yhteensä+0,15+M€+eli+3,3+prosenttia+alle+vuoden+vaihteen+tasearvojen".Olet+oikeassa+paska+ei+muutu+timantiksi+kiillottamalla+eikä+kuorruttamalla.

    Pakollinen seuraus siitä että tasetta keinotekoisesti paisuteltiin. Vähän vähemmän läpinäkyvällä tempulla ja rahoja varovaisemmin firmasta vetämällä tuo olisi voinut jatkua vielä muutaman vuoden. Mutta ei se hyväksi olisi muuttunut.

    Äänestä

  • Etkö edelleenkään vitun vajakki tajua? Myytyjen asuntojen hintoihin vaikuttaa myös asuntoon kohdistuvat taloyhtiön remonttilainat. Ei ihme että pysyt edelleenkin siellä kunnan vuokrayksiössä.

    Äänestä

Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastainen viesti.

Kommentoi aloitusta


rommaa kirjoitti:

http://www.hs.fi/talous/art-2000005074303.html

Löitkö vetoa ikuisen nousun puolesta? Voi harmi. Taisit hävitä vedon. Toivottavasti et sentään ole pelannut rahoilla, joita tarvitset.

"VUONNA 2010 perustettu asuntorahasto on jo hyvän aikaa ollut ongelmissa. Alle vuoden aikana sen osakekurssi on pudonnut kymmenestä eurosta reiluun viiteen euroon."

"Tänä vuonna sama ei enää ole ollut mahdollista, sillä asuntojen hinnat eivät ole nousseet. Perjantaisen tiedotteen mukaan joulukuussa rahaston omistusten arvo on jopa laskenut.

Rahasto ei myöskään enää pysty järjestämään rahoitusta uusien asuntojen ostoon kannattavilla ehdoilla."

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu