Jumalien evoluutiota käsittelevän sarjamme ensimmäisessä osassa tuli esiin Jahve-fanien yritykset leimata kiusalliset yhtymäkohdat muihin mytologioihin niiden kritiikiksi/parodioiksi (1). Kuten tuolla jo totesin, esim. mesopotamialaisilta selvästi kopioitujen luomis- ja taikatulvamyyttien (3,16) leimaaminen tuollaisiksi tarkoittaisi yhtälailla kiusallisesti, ettei Raamattu enää edes varsinaisesti kertoisi luomisesta ja tulvasta sellaisenaan ja uskovat olisivat ottaneet parodiat tosissaan, taas (4).
Asiaa käsiteltiin tuolla polyteismiin viittaavien psalmien kautta, joten otetaanpa vielä yksi sellainen eli psalmi 29 tarkempaan käsittelyyn.
Raamatussa tuo on merkitty kuningas Daavidin psalmiksi, kuten luokkaa puolet niistä, mutta nykytutkijat toteavat, ettei tuollaisesta alkuperästä ole todisteita yhdenkään kohdalla ja tuollaisen viittauksen lisääminen saattoi olla keino edistää noiden kanonisointia (6). Tuota on yleisesti arveltu yhdeksi vanhimmista psalmeista (6,7,8,9), joskin jotkut pitävät sitä tuoreempana tapauksena (13). Psalmi 29 on yleisenä osana liturgiaa sekä kristityillä että juutalaisilla, joilla se on liitetty kiinteäksi osaksi tiettyjen päivien ohjelmaa, jo Talmudissakin (9,13).
Nykysuomennoksessa tuon sisältö on seuraava (10):
1 Daavidin psalmi. Antakaa Herralle kunnia, te jumalolennot, tunnustakaa Herran kunnia ja voima!
2 Tunnustakaa hänen nimensä kunnia! Kumartukaa hänen pyhän kirkkautensa eteen!
3 Herran ääni kaikuu vetten päällä. Kunnian Jumala jylisee, Herra jylisee suurten vetten päällä.
4 Herran ääni on voimallinen, Herran ääni on mahtava.
5 Herran ääni särkee setrit, Herra murskaa Libanonin setrit.
6 Libanon hyppii niin kuin vasikka, Hermon* kuin nuori villihärkä.
7 Herran ääni iskee tulta.
8 Herran ääni saa autiomaan vapisemaan, Herra saa Kadesin autiomaan vapisemaan.
9 Herran ääni saa kauriit poikimaan ja peurat säikkyen vasomaan. Hänen temppelissään kaikki huutavat: "Kunnia hänelle!"
10 Herran valtaistuin on taivaan vesien yllä, hän hallitsee kuninkaana iäti.
11 Herra antaa voiman kansalleen, rauhalla hän kansaansa siunaa.
Ensimmäisen jakeen jumalolennot oli edellisessä suomennoksessa "Jumalan pojat" EXB-käännös mainitsee vaihtoehdoiksi perinteisen polyteismipakoilun eli enkelien lisäksi myös "sons of God" ja "God's council" eli se tuttu ylijumala Elin jumalneuvosto.
Tuon psalmin pohjalta on esim. tehty lauluja ja muita versioita ja keskiajallakin lyhennettyjä versioita, joihin oli jätetty käytännössä vain alku ja loppu ilman myrskyhuttua ja ne sitten ylisti Jahvea tai Jeesusta ja jotain maailmanrauhaa. Ilmestyskirjan 7 ukkosen ja torven nähdään viittaavan kyseiseen psalmiin ja sen 7 äänen toistoon, ihan Raamatun alaviitteissäkin. (9)
Lowell K. Handy on kirjoittanut kokonaisen kirjan (9) pelkästään siitä miten tuo nimenomainen psalmi on kautta aikain tulkittu milloin miksikin. Yleisiksi teemoiksi on tulkittu mm.:
- Ylistää jumalan mahtavaa ääntä
- Ylistää luomista
- Ylistää Jeesusta kuninkaana
- Valmistautumista messiaan saapumiseen
- Toimeksiantona kristilliseen kasteeseen
- Yhtenä "luontopsalmeista" on käytetty viimeaikoina "eko-teologiassa" kuvaamaan jumalaa luonnon herrana tms.
Ja erinäisten kohtien on tulkittu viittaavan mm.:
- Jumalan pojat viittaavat ihmisten johtajiin, jotka kutsutaan palvomaan jumalaa temppeliin
- Säikkyvät peurat viittaavat kuninkaisiin
- Jumalan ääni viittaa Jahven tekoihin Israelin puolesta
- Viimeinen jae, jota tutkijat arvelevat myöhemmäksi lisäykseksi, lupaa juutalaisen viisauden oppilaiden tuovan maailmanrauhan (Heh!)
- 7 ääntä viittaa seitsemään katoliseen sakramenttiin, peruste hylätä protestanttien kahteen rajatut sakramentit
- 7 ääntä viittaa seitsemään pyhän hengen lahjaan
- Maininnat vedestä muistuttavat miten sitä on turvallista juoda sapattina
- Jae 6 eli "Libanon hyppii niin kuin vasikka, Hermon kuin nuori villihärkä" viittaa monoteismiin. Ai mitenkä ihmeessä? No koska tuo villihärkä on osassa käännöksistä (mm. KJV) yksisarvinen, ja sen yksi sarvi viittaa monoteismiin...
Lutherin ja protestanttien todetaan uskoneen, että jumalan "ilmoituksena" Raamatun pitäisi olla kaikkien ymmärrettävissä sellaisenaan, mutta jostain kumman syystä Luther luennoissaan kuten myös valtaosa keskiajan kristityistä silti väittivät jumalan äänen kuvaavan tuossa Jeesuksen ääntä, vaikka kyseisen hahmon kultti keksittiin vasta vuosisatoja tuon tekstin jälkeen (9).
Nämä jo kertovatkin oleellisen raamatuntulkinnaksi kutsutun harrasteen mielekkyydestä ja miten vakavissaan tuollaisia sekalaisia tulkintoja hatustaan vetäviä kannattaa ottaa.
[..jatkuu..]
Jumalien evoluutio: Baalin psalmit
14
383
Vastaukset
Ugaritin tekstilöydöt muuttivat tilanteen sitäkin huvittavammaksi. Tutkijat havaitsivat nopeasti miten niissä kuvatulla myrskyjumala Baalilla on isosti yhtäläisyyksiä mm. tuon psalmin 29 sisältöihin (8,9,11). Aiemmin todetusti varhaisimmissa Raamatun teksteissä Jahve kun kuvataan varsin tyypillisenä myrskyjumalana (2).
Psalmin tekstihän näyttää vastaavan myrskyn saapumista välimereltä sisämaahan Libanonin seudulla. Myrskykuvaukset, jumalan pojat/jumalallinen neuvosto, valtaistuin kosmisen meren päällä jne. ovat tuttuja Baalin mytologiasta. Tuossa viitatut paikatkin ovat siellä esillä. Erityisesti "Hymni kruunatulle Baalille" (KTU 1.101) muistuttaa suuresti psalmia 29 ja siinä on myös yhtäläisyyksiä psalmeihin 47,68,93,96 ja 147 (5,12). Siinä ylistetään Baalia, joka on pyhällä vuorellaan vesien yllä ja viskoo vastaavasti 7 salamaa ja ukkosta salamakeihäs kädessään (12,15), joka selittää myös Jahvesta toisessa kohtaa esitetyn myrskykuvauksen yhteydessä olevan "keihääsi salamat leimahtelevat" (Hab. 3).
Lukuisista yhtäläisyyksistä johtuen tutkijat ovat yleisesti samaa mieltä, että psalmin 29 jäljet johtavat Baalin kanssa yhteiselle sylttytehtaalle, ja osa jopa esittää tuon olleen alunperin kokonaisuudessaan hymni Baalille, josta vaihdettiin vain jumalan nimi (6,11,14). Hymnin alkusointujenkin on todettu toimivan paremmin, jos Jahven tilalle vaihdetaan Baal (14).
Entä mikä onkaan epätoivoisten Jahve-kulttilaisten vastaus näihin kiusallisiin havaintoihin? No nuo ovat jälleen alkaneet esittää, että tuokin psalmi on jotain kritiikkiä/satiiria/tms. Baal-uskoisia vastaan. Uskovat ovat siis taas vuosituhansia tuollaisista tietämättöminä lauleskelleet tuota keskeisenä osana rituaalejaan ja keksineet sille sen seitsemän tulkintaa ja linkittäneet siihen jopa maailmanloppuhaaveidensa 7 ukkoset ja trumpetit. Ja sitten kun paljastuu että tuohan onkin baalismia parhaimmillaan, niin kaikenmoiset Jeesuksen äänet transformoituvatkin taas Baal-kritiikiksi. Sepitettä sepitteen perään.
Kokonaisuuden kannalta näistä päästään tilanteeseen, jossa on jo jokseenkin yhdentekevää mitä milloinkin sepitellään, koska selvästikään sepittelijöillä ei ole koskaan ollut käsitystä miten mitäkin kohtaa pitäisi tulkita tai edes mikä on jokin tarkoitukselliseksi väitetty väännös muista uskomuksista ja mikä ei. Historia osoittaa tuon selvästi ja tekee samalla tyhjäksi uskovaislätinät siitä että nuo olisivat tulkittavissa jollain pyhillä hengillä tms. Samoin nuo sepittelyt tarkoittavat, ettei tuo kirja ole mitään jumalan sanaa vaan toistensa tekstejä vääntelevien ihmisten tekstejä, joista kukaan ei enää tiedä mitä milloinkin on väännelty.
Tuota voidaan tutkiakin vain hyvin rajatusti, koska vertailtavaa lähdeaineistoa on löydetty hyvin rajallisesti. Valtaosa siitä on kadonnut iäksi ja löydetytkin ovat monin osin vaurioituneita. Raamatun tekstitkin ovat tunnetusti keskenään ristiriitaisia, ajan myötä muokattuja, monin tavoin väärin käännettyjä jne.
Tuollaisella pohjalla kaikki hihhulointi sitten makaa. Sisäisesti ristiriitaisessa läjässä tieteellisesti ja moraalikäsityksiltään takapajuiseksi tiedettyä tekstisylttyä, joka on valikoitu suuremmasta läjästä samanlaista tekstisylttyä, jonka sylttytehtaiksi todistusaineisto on jo monin kohdin osoittanut toiset varhaisemmat uskonnot. Ja syltyn valikoijilla, kääntäjillä, tulkitsijoilla ja lukijoilla ei selvästikään ole missään vaiheessa ollut yhteisymmärrystä siitä mitä se pitää sisällään. Seurauksena uskovat kasvavissa määrin repivät omat uskomuksensa omista tai lahkonjohtajiensa hatuista, koska noihin teksteihin ei varsinaisesti voi kukaan uskoa. Koko humpuuki ei perustu enää yhtään mihinkään mutta denialistit eivät vain kykene myöntämään itselleen miten taikauskonsa ovat tyhjän päällä.Lähteet:
(1) http://keskustelu.suomi24.fi/t/14786368/jumalien-evoluutio-jahve-toistaa-baalin-teot
(2) http://keskustelu.suomi24.fi/t/14790427/jumalien-evoluutio-monet-nimet
(3) http://keskustelu.suomi24.fi/t/14676644/steven-dimattei-luomismyytista
(4) http://keskustelu.suomi24.fi/t/14540554/kreationismi-ja-satiiri
(5) https://en.wikipedia.org/wiki/Keilschrift_Texte_aus_Ugarit
(6) https://en.wikipedia.org/wiki/Psalms
(7) https://books.google.fi/books?id=5B31BgAAQBAJ
(8) https://books.google.fi/books?id=L49QGmth3NYC
(9) https://books.google.fi/books?id=jYYSCgAAQBAJ
(10) http://raamattu.fi/1992/Ps.29.html
(11) https://www.jstor.org/stable/1517435
(12) http://www.sitsstudy.com/resources/Archives/2009---The-Psalms/Sutton---Psalms-Intro-Supplement.pdf
(13) https://en.wikipedia.org/wiki/Psalm_29
(14) http://www.jstor.org/stable/1356316
(15) https://en.wikipedia.org/wiki/Baal_with_Thunderbolt
(16) http://keskustelu.suomi24.fi/t/14690927/jahvistinen-vs--papillinen-taikatulva
- Kreationismi_ei_perustu
Kiitos jälleen tyhjentävästi käsitellystä asiasta. Tai no tyhjentävästi ja tyhjentävästi, onhan tuossa aika paljon taustaa mikä ei äkkiä auta muodostamaan mitään koherenttia kokonaiskuvaa pronssikautisten kamelikuskien maailmasta, mutta kun viitteet on olemassa niin sieltähän se sitten aukenee jos haluaa katsoa. Tällaisia avauksia lisää, kiitos!
On erityisen ironista, että varsinaisesti palstan aiheeseen "paremmin sopivia" juttuja, mutta kuitenkin ihan paskoja juttuja paasaa täällä nimim. RaamattuOnTotuus. Ja sitten kun katsotaan, että mitä se Raamattu oikein on, niin saa hämmentyä. Siis että kreationismi muka perustuu Raamattuun, mutta kreationistit eivät tiedä Raamatusta mitään, eikä kreationismi itseasiassa käytännössä perustu Raamattuun vaan on jotain siitä erillistä sekoilua.
Mehän tiedämme, ettei Raamattu ole totuus. On mielenkiintoista kyllä nähdä, että mitä se sen sijaan on. Mutta ROT voisi tosiaan vaihtaa nimimerkkinsä. Hänhän ei varmaan Raamattua lue, mutta Kohlia on lukenut. KohlOnTotuus voisi olla hänelle parempi. No siis tämän sekavahkon viesti pointti on kuitenkin se, että on hyvä kauhoa oikein pohjia myöten ja osoittaa, miten jokin huuhaa ei edes perustu siihen mihin se on perustuvinaan.Kiitokset kommenteistasi!
Tämä on tosiaan yksi niitä aloituksia, jotka on tehty varsin spesifeihin tarkoituksiin, eli tässä tapauksessa vastineeksi niihin uskovaiskiemurteluihin, joilla kiusallisiksi kopioiksi paljastuneet kohdat yritetään vaihteeksi sepitellä Baal-satiireiksi. En siksi odottanutkaan että tämä kolahtaisi laajaan yleisöön mutta tuota tarvetta varten aion viittailla tähän jatkossa, kun tulee puhetta tuollaisista tulkinnoista. Plus tämä on sitä asiaa, josta haluan joka tapauksessa tallettaa itsellenikin muistiinpanot lukemastani.
Sinänsä tietysti kuvaavaa, että kretut vaikenevat yleensä aina kun tuodaan esille minkälainen se Raamattu onkaan...
Tuota esimerkkitapausta voisi verrata vaikka siihen, että Tapparafanit olisivat tuhatpäin lauleskelleet matseissa 70-luvulla tehtyä kannatuslaulua ja vieläpä väittäneet sen kertoneen 90-luvulla syntyneestä pelaajasta. Sitten joku olisi paljastanut että kipale onkin todellisuudessa tehty vanhasta TPS:n pelaajasta ja joku vain vaihtoi jossain vaiheessa siitä joukkueen nimeä koskeneet kohdat. Jonka jälkeen Tapparafanit toteaisivat naama punoittaen, että kyllähän me se tiedettiin koko ajan, ihan parodiana vaan laulettiin joka matsissa... mutta ehkä nyt kuitenkin lauletaan seuraavassa matsissa eri kappaletta...
Tässä tapauksessa koko hela hoito on vain muutamaa kertaluokkaa absurdimpi. Miljoonat ihmiset ovat tulkkailleet tuohonkin psalmiin jotain ihan muuta pari vuosituhatta ja jopa osana tiettyjen päivien vakio-ohjelmaa. Tuo paljastaa armotta paitsi sen, ettei niissä raamatuntulkitsijoiksi itseään väittävien tarinoinneissa ole päätä eikä häntää, myös sen, ettei noissa teksteissä tai niiden tulkinnassa vaikuta mitkään uskovaislätinöissä esiintyvät pyhät henget vaan pelkät ihmisten kuvitelmat ja vääntelyt.
Olisihan tuo perin huvittava virhearviointi joltain henkiolennoilta, jos tuollainen teksti olisi mukamas jokin viesti ihmiskunnalle, ja sen sisältö on silti ns. pakanauskontojen vääntelyjä ja niiden yksityiskohtienkin kopiointia, jolla on ollut jotain relevanssia vain jollekin pienelle ihmisjoukolle lyhyen aikaa. Sen jälkeen siitä väänneltiin tuosta tietämättä harhaluuloja vuosituhansia, kunnes yksi maanviljelijä sattui osumaan vanhaan hautaan vuonna 1928, joka johti lopulta vuosikymmenten jälkeen tuonkin tarinan sylttytehtaalle.
Kuinkahan suurelle osalle Raamatun mytologian teksteistäkin löytyy todellisuudessa jokseenkin suorat vastineet vanhemmista mytologioista? Onkohan niissä oikein mitään originaalia? Esim. kretuilun kannalta keskeiset luomis- ja tulvamyytit on tiedetty suoriksi kopioiksi jo pitkään ja noita muita kopiointeja on paljastunut koko ajan lisää, kun uusia tekstilöytöjä on tehty. Se että noiden jumalakin ominaisuuksineen on ilmiselvää kopiota muista on tietysti kiusallisimmasta päästä.
Toivotaan että jonain päivänä joku maajussi taas sattuu kyntämään jonkun kaupungin jäänteet esiin ja saamme lisää kretujen kannalta kiusallista materiaalia naureskeltavaksi. Jos tähänastiset löydöt ovat jotain opettaneet, se on nimenomaan sen, että tuollaisilla löydöillä on tapana olla kretuille vielä luonnontieteiden kehitystäkin kiusallisempia.
Ja tämän kirjoitukseni lähde oli tämä:
https://letterstocreationists.wordpress.com/gen_entropy/- oihyiohoöi
Sun pitäs tehdä yksi jättimäinen avaus jossa ois nämä kaikki Raamatun syntyhistoriaa käsittelevät jutut, niin se kokonaisuus olis siinä aina silmillä ku eihän uskikset avaa linkkiä jos vaan kertoo että asia on aiemmin selitetty jossain muualla. Mitä mieltä esim. tieteenharrastaja on näistä utin avauksista koskien Raamattua? Vai kykenetkö edes avoimesti ajatuksen kanssa näitä lukemaan?
"Sun pitäs tehdä yksi jättimäinen avaus jossa ois nämä kaikki Raamatun syntyhistoriaa käsittelevät jutut"
Suunnitelmissa on koko ajan ollut koota näistä ainakin jonkunmoinen yhdistetty listaus. Ennen sitä olisi tarkoitus tehdä vielä parit aloitukset aiheesta, kunhan ehdin.
Niin sanotut raamatulliset kreationistit ilmeisesti ovat nyt niin tyytyväisiä, kun heidän kehoituksiaan perehtyä Raamattuun on kunnolla noudatettu, että he eivät suorastaan iloa purskahtelevalta hykertelyltään vain ehdi kommentoimaan mitään. Vai onko sittenkin niin, että he ovat muutaman päivän ajan pureskelleet kynsiään kyynärpäihinsä asti toivoen, että kyllä kohta joku arkkikreationisti tulee ja näyttää, että miltä antievoluutiosivustolta löytyy Raamatulla kreationisteja takaisin lyömisen estävät voimasanat? Vai eivätkö nämä vain ole rivikreationistin huolia?
"Niin sanotut raamatulliset kreationistit"
Paino sanoilla "niin sanotut", koska enpä muista nähneeni täällä yhtään kretua, joka hyväksyisi sen mitä raamatussa oikeasti lukee.
Mutta onhan se tosiaan jännä, että kretut kyllä jaksavat valehdella tieteestä vuodesta toiseen, mutta kun aletaan puhua siitä mitä Raamattu oikeasti sisältää, niin johan kretut hiljenevät.
- Epiphaniuseikirj
"Mutta onhan se tosiaan jännä, että kretut kyllä jaksavat valehdella tieteestä vuodesta toiseen, mutta kun aletaan puhua siitä mitä Raamattu oikeasti sisältää, niin johan kretut hiljenevät."
Mielipiteitä ja niiden perusteluja siitä, mitä raamattu oikeasti sisältää oon suunnilleen yhtä monta kuin on lukijaa ja tutkijaakin.
Tässäkin asiassa(niinkuin melkein kaikessa muussakin aiheeseen liittyvässä) on ennenkaikkea kysymys uskosta tai sen puutteesta.
Tähän aiheeseen liittyen, minä en yksinkertaisesti näe, että minkä takia se, että raamattussa käytetään samankaltaisia kielikuvia kuin niiden kirjoittamisen aikaan oli muutenkin tapana, olisi varma peruste sille että se olisi suoraa kopiota tai muunnelmaa sen aikaisista muista uskonnoista.
Niinhän ollaan aina tehty, ja tehdään vielä tänäpäivänäkin.
Paavali esimerkiksi saarnasi kreikkalaisille tuntemattomasta Jumalasta jolle he olivat tehneet patsaan jne. Aina pyhiä kirjoituksia ollaan ilmaistu siten, että sen paikallisen alueen ihmisten olisi niitä helppo ymmärtää. Kirkkoisätkin noudattivat samaa kaavaa.
Nykypäivänä kun elämme modernin tieteen aikaa, niin niitä kirjoituksien sisältöjä pyritään kuvailemaan niin, että ne istuisivat meidän ymmärrykseemme mahdollisimman hyvin. Tai vastavuoroisesti opposition pyrkimys, että ne istuisivat mahdollisimman huonosti. Näin se on aina ollut.
Tästäkin aloituksen aiheesta on monien arvostettujen uskovaisten raamatuntutkijoiden mielipiteitä jotka eroavat aika roimasti DiMattein ja muiden näkemyksistä, mutta sinulle ja monille muille ne ovat vain jotain järjetöntä räpellystä.
Me voisimme väitellä näistä asioista viimeiseen hengenvetoomme asti, pääsemättä yhteisymmärrykseen.
Uskonasiat eivät ole ikinä olleet sellaisia, että ne kävisivät kaikille(tai edes kovin monille) järkeen. Joten ennemmin kuin yrittäisin väkisin perustella oman uskoni järkevyyttä, voisin yhtä hyvin vain todeta olevani järjetön. Sama lopputulos.
Nämä asiat ei vain yksinkertaisesti ratkea tällä tavalla. Tämä sama keskustelu on ollut käynnissä jo vuosituhannet. Voimme argumentoida ja vängätä toisiamme vastaan ja kumpikin olla mielestämme enemmän oikeassa. Löydämme ihmisiä ja tutkijoita jotka ovat enemmän linjassa omien ajatuksiemme kanssa jne.
Jos sinä alkaisit taas uskoa, tai jos minä luopuisin uskostani, niin tämä keskustelu edelleen jatkuu, jos ei meidän välillämme, niin monen muun.
"Mitä on ollut, sitä vastakin on; ja mitä on tapahtunut, sitä vastakin tapahtuu. Ei ole mitään uutta auringon alla""Mielipiteitä ja niiden perusteluja siitä, mitä raamattu oikeasti sisältää oon suunnilleen yhtä monta kuin on lukijaa ja tutkijaakin."
Joka todetusti kertoo kaiken oleellisen niistä tulkinnoista. On yhdentekevää vaikka teksti olisi jonkun jumalolennon tuottamaa, kun se olento ei ole osannut viestiä niin että kukaan ymmärtäisi.
"Tässäkin asiassa(niinkuin melkein kaikessa muussakin aiheeseen liittyvässä) on ennenkaikkea kysymys uskosta tai sen puutteesta."
Ei vaan siitä että että uskikset uskovat mutta eivät itsekään tiedä mihin. Uskolta on kohdekin hukassa.
"Tähän aiheeseen liittyen, minä en yksinkertaisesti näe, että minkä takia se, että raamattussa käytetään samankaltaisia kielikuvia kuin niiden kirjoittamisen aikaan oli muutenkin tapana, olisi varma peruste sille että se olisi suoraa kopiota tai muunnelmaa sen aikaisista muista uskonnoista. "
Ne kielikuvat ovat nyt toisen mytologian uskomuksia...
"Niinhän ollaan aina tehty, ja tehdään vielä tänäpäivänäkin."
Josta syystä Raamattu on perin tavanomainen tarusto.
"Paavali esimerkiksi saarnasi kreikkalaisille tuntemattomasta Jumalasta jolle he olivat tehneet patsaan jne. Aina pyhiä kirjoituksia ollaan ilmaistu siten, että sen paikallisen alueen ihmisten olisi niitä helppo ymmärtää. Kirkkoisätkin noudattivat samaa kaavaa.
Nykypäivänä kun elämme modernin tieteen aikaa, niin niitä kirjoituksien sisältöjä pyritään kuvailemaan niin, että ne istuisivat meidän ymmärrykseemme mahdollisimman hyvin. Tai vastavuoroisesti opposition pyrkimys, että ne istuisivat mahdollisimman huonosti. Näin se on aina ollut."
Nyt vaan ei puhuta mistään pelkistä ilmaisumuodoista, vaan siitä, että yhdessä vanhassa mytologiassa on väitetty olevan jotain jumalan sanaa. Ja näiden myötä tulee koko ajan selvemmäksi, ettei kukaan onnistu sieltä sellaista löytämään, vaan jäljelle jää vain jotain epämääräisiä milloin miksikin sepitettyjä perinteisiä mytologiakopiointeja, joiden alta ei löydy mitään ydintä.
"Tästäkin aloituksen aiheesta on monien arvostettujen uskovaisten raamatuntutkijoiden mielipiteitä jotka eroavat aika roimasti DiMattein ja muiden näkemyksistä, mutta sinulle ja monille muille ne ovat vain jotain järjetöntä räpellystä."
Ne "arvostetut uskovaiset" vain ovat yksinkertaisesti osoittautuneet jatkuvasti järjettömiksi räpeltäjiksi, kuten mainitut tulkinnatkin paljastavat.
"Me voisimme väitellä näistä asioista viimeiseen hengenvetoomme asti, pääsemättä yhteisymmärrykseen."
Yrität esittää asian kuin tässä olisi vastakkain kaksi verrannollista positiota. Ei ole. Tässä on vastakkain faktat ja denialismi. Uusi tutkimustieto jatkuvasti vahvistaa minun positiotani ja heikentää sinun. Jumaluskon puolesta ei edelleenkään ole ainuttakaan täyspäistä argumenttia samaan aikaan kun todistusaineisto yhä vahvemmin kertoo sen kaiken pohjautuvan vain muinaisiin taikauskoisiin kuvitelmiin.
"Uskonasiat eivät ole ikinä olleet sellaisia, että ne kävisivät kaikille(tai edes kovin monille) järkeen."
Järjetön ei käy järkeen.
"Joten ennemmin kuin yrittäisin väkisin perustella oman uskoni järkevyyttä, voisin yhtä hyvin vain todeta olevani järjetön. Sama lopputulos."
Järjettömyyttähän täällä on useampikin uskova pyrkinyt ylistämään ihan raamatunkohtien kera.
"Nämä asiat ei vain yksinkertaisesti ratkea tällä tavalla."
Kyllä ne vaan ratkeavat. Jos uskovat olisivat rehellisiä, todistusaineisto ratkaisisi asian uskovienkin osalta. Nyt se ratkaisee sen ainakin muiden osalta.
"Tämä sama keskustelu on ollut käynnissä jo vuosituhannet."
Tilanne on nyt kuitenkin aivan toinen kuin mitä se on ollut vuosituhansia. Tiede on edistynyt huimasti joka rintamalla, etenkin viimeisten 50-100 vuoden aikana. Vanhat luomiskuvitelmat, taikatulvat, sielut ja dualismi ovat lentäneet romukoppaan. Luonnonilmiöitä ei enää tarvitse selitellä jumalilla. Arkeologia ja raamatuntutkimuskin ovat kaivaneet esille tietokokonaisuuden, jollaista ei ole ollut ennen saatavissa ja vertailtavissa muihin mytologioihin. Jumaluskolta on pudonnut pohja pois kaikista suunnista. Siinä missä joskus muinoin jumalille oli vielä aukkoja joissa elää, nyt jäljellä on enää denialismi.
"Voimme argumentoida ja vängätä toisiamme vastaan ja kumpikin olla mielestämme enemmän oikeassa. Löydämme ihmisiä ja tutkijoita jotka ovat enemmän linjassa omien ajatuksiemme kanssa jne."
Siitä vain etsimään tutkijoita, jotka kykenisivät kumoamaan sen mitä todisteet kertovat.
"Jos sinä alkaisit taas uskoa"
Jos olisin tiennyt sen minkä nyt tiedän, en taatusti olisi uskonut koskaan. Nykyisellä tietämyksellä ei ole enää sitä vaaraa, että sortuisin hihhulointeihin.
"Mitä on ollut, sitä vastakin on; ja mitä on tapahtunut, sitä vastakin tapahtuu. Ei ole mitään uutta auringon alla"
Todellisuudessa esim. ne raamatun uskomukset, joihin kukaan vähänkään reaalitodellisuudessa kiinni oleva voisi vielä uskoa, ovat koko ajan kaventuneet. Eli tilanne ei tosiaankaan ole enää sama kuin joskus muinoin. Jumalusko tekee kuolemaa.
- Jyrimoikkaa
Miten kummassa utti viitsiikään mainostaa noin laajasti sitä että hänen raamatunymmärtämiskykynsä on pahasti pakkasella, hehe. Vitsi mikä ääliö, siis tyypillinen perusevokki.
Ja tähänkin huomio että Jyrbä ei kykene vastaamaan itse asiaan yhtään mitään. Herkkäuskoinen hölmö kun on.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 174056
Kirjoita yhdellä sanalla
Joku meihin liittyvä asia, mitä muut ei tiedä. Sen jälkeen laitan sulle wappiviestin1842449Olet hyvin erilainen
Herkempi, ajattelevaisempi. Toisaalta taas hyvin varma siitä mitä haluat. Et anna yhtään periksi. Osaat myös ilkeillä ja731597Hyvää Joulua mies!
Toivottavasti kaikki on hyvin siellä. Anteeksi että olen hieman lisännyt taakkaasi ymmärtämättä kunnolla tilannettasi, o641167Onko muita oman polkunsa kulkijoita
Jotka ei oikein pärjää kenenkään kanssa eli on niin omat ajatukset ja omat mielenkiinnon kohteet yms. On tavallaan sella231127- 171894
Toivoisin etten jännittäisi
niin kauheasti. Hassua tässä on se, että en varmaan olisi niin ihastunut sinuun, jos et olisi niin älykäs, ja henkisesti42892Junan kylkeen autolla
Miten helevetissä voi ajaa auton junan kylkeen?? Puhelinta hivelöity kenties!!? Koirat vielä kyydissä on käsittämätöntä74863- 103845
Oletko päättänyt
Jo varmasti että ensi vuonna keräät rohkeutesi ja sanot tunteesi vai et? Sitä odottaessa ja toivoessa72810