Arvoisa Pirkkalan pappi. Hatunnosto siitä, että olet tullut tänne foorumille kanssamme keskustelemaan. Jatkakaamme hyvässä hengessä.
Kysyisin Sinulta parit kysymykset, olettaen että olet piispojemme kanssa samassa linjassa.
1. Miksi on väärin pitää ehtoollistilaisuudet rukoushuoneilla maallikkovoimin, kun samat kristityt joilta se on kielletty, voivat Porvoon sopimus taskussaan mennä Skotlantiin ja osallistua siellä Skotlannin kirkon maallikkoehtoolliselle? Skotlannissa maallikkovetoisilla ehtoollisilla tosin käytetään etukäteen papin toimesta siunattuja ehtoollisaineita, mutta onko sekään ydinasia siinä?
http://www.scotland.anglican.org/who-we-are/publications/liturgies/communion-from-the-reserved-sacrament-1997/
2. Näetkö ristiriitaa siinä, että Porvoon sopimuksella on niin kuin tehty kumppanuuskirkoksi Skotlannin kirkko, jossa John Knoxin liturgian mukaan opetetaan kasteesta täsmälleen samaa kuin Juhani Raattamaa on opettanut ja Laestadius, sitä että kastamaton lapsi tulee autuaaksi? En millään saa selville netin kautta, olisiko Knoxin liturgia jo ehkä mitätöity, kun uudemmissa kastekaavoissa näyttää tämä idea haipuneen taka-alalle, kun sitä ei mainita. Tosin katsantokanta näyttäytyy siinäkin, että kirkkoon kuulumattomille vanhemmille tarjotaan kasteen vaihtoehtona lapsen siunausta.
Linkkejä: siunaus kasteen vaihtoehtona http://www.churchofscotland.org.uk/__data/assets/pdf_file/0017/2447/blessing_of_a_child.pdf
Knoxin liturgia, Book of common order, pdf sivu 210/456, kirjan sivu 136
https://ia601908.us.archive.org/23/items/comorde00chur/comorde00chur.pdf
Kysyisin Sinulta parit kysymykset, olettaen että olet piispojemme kanssa samassa linjassa.
1. Miksi on väärin pitää ehtoollistilaisuudet rukoushuoneilla maallikkovoimin, kun samat kristityt joilta se on kielletty, voivat Porvoon sopimus taskussaan mennä Skotlantiin ja osallistua siellä Skotlannin kirkon maallikkoehtoolliselle? Skotlannissa maallikkovetoisilla ehtoollisilla tosin käytetään etukäteen papin toimesta siunattuja ehtoollisaineita, mutta onko sekään ydinasia siinä?
http://www.scotland.anglican.org/who-we-are/publications/liturgies/communion-from-the-reserved-sacrament-1997/
2. Näetkö ristiriitaa siinä, että Porvoon sopimuksella on niin kuin tehty kumppanuuskirkoksi Skotlannin kirkko, jossa John Knoxin liturgian mukaan opetetaan kasteesta täsmälleen samaa kuin Juhani Raattamaa on opettanut ja Laestadius, sitä että kastamaton lapsi tulee autuaaksi? En millään saa selville netin kautta, olisiko Knoxin liturgia jo ehkä mitätöity, kun uudemmissa kastekaavoissa näyttää tämä idea haipuneen taka-alalle, kun sitä ei mainita. Tosin katsantokanta näyttäytyy siinäkin, että kirkkoon kuulumattomille vanhemmille tarjotaan kasteen vaihtoehtona lapsen siunausta.
Linkkejä: siunaus kasteen vaihtoehtona http://www.churchofscotland.org.uk/__data/assets/pdf_file/0017/2447/blessing_of_a_child.pdf
Knoxin liturgia, Book of common order, pdf sivu 210/456, kirjan sivu 136
https://ia601908.us.archive.org/23/items/comorde00chur/comorde00chur.pdf
Vastaukset 23
Vanhimmat
Ei kai kristitty voi hyvällä omalla tunnolla käydä vääräoppisia reformoidun käsityksen mukaisia sakramentteja ottamassa vastaan. Reformoidun käsityksen mukaan vauvoja ei tarvitse kastaa, sillä kaste ei ole heille kuin merkki. Luterilaisen käsityksen mukaan kasteella on vaikutuksensa, joista pääsee osalliseksi sitä edeltävällä uskolla. Porvoon sopimus kelpaa lähinnä vessapaperiksi, ei oikeasta raamatullisesta opista voi tehdä kompromisseja.
Ei Laestadius tai Raattamaa ole opettaneet reformoitua oppia. He ovat opettaneet sakramenteista kuten Luther ja hän taas on ottanut oppinsa suoraan raamatusta ilman ihmisen järkeilyä. Sillä taas, että kastamaton lapsi tulee autuaaksi ei ole mitään tekemistä itse kasteen kanssa vaan se johtuu siitä, että ajattelemme lapsilla olevan uskon. Raamatusta löytyy esimerkkejä autuaaksi tulleista ja Pyhästä Hengestä osalliseksi tulleista lapsista. Mm. Johanneksella oli jo äitinsä kohdussa Pyhä Henki. PH taas ei voi olla uskottomassa ihmisessä.
Ongelmallistahan on jo tuo, että ehtoollisaineet ja varmaankin myös kastevesi tulee konsekroida oordinoidun papin toimesta. Tämä kertoo vajavaisesta kristinopista. Ei konsubstantiaatio ole oordinaatiosta eli siis virasta riippuva tapahtuma. Tästä syystä siis, kun seurakunta on saarnamiehet asettaneet saarnavirkaan, he ovat samalla tavalla sanan ja sakramenttien jakamisen virassa kuin eri kirkkokuntien papit. Jokaisella seurakunnalla on oikeus kutsua paimenia virkaan. Ei ole olemassa erikseen pelkästään sanan virkaa ja sakramentin virkaa vaan ne kulkevat käsi kädessä. Tämä käy kyllä ilmi tunnustuskirjoista ja Lutherin kirkoituksista.
Mikä tarve sinullakin on pappilasta neuvoa kysellä?
No kiitoksia! En ole aloittaja. Ihan hyvin perustelet.
Yksi kohta ontuu: Toki herätysliike valitsee saarnaajat. Heidät valitaan ensin lukemaan tekstejä ja sitten myöhemmin puhumaan ja todistamaan uskostaan. Tämä kaikki on oikein. Kuitenkaan herätysliike ei ole seurakunta. Se on uskonnollinen yhteisö.
Jos se olisi seurakunta, niin se kuuluisi johonkin kirkkoon, jolla on jokin nimi. Ev.lut kirkolla ei ole sen nimistä seurakuntaa, kun esikoislestadiolaiset ry.
Ensin pitäisi rekisteröityä kirkoksi. Sehän kävisi aivan helposti yhdistyksen sääntöjä muuttamalla. Jos seurakuntalaiset SK:n mukaisesti yksimielisesti niin haluaisivat, ei olisi vaikeaa saada 3/4 enemmistö asian taakse. Enemmistöä ei kuitenkaan saada salavihkaisella vehkeilyllä asian taakse niin kuin nyt meneteltiin.
Ei onnu, en ole puhunut herätysliikkeestä tai uskonnollisesta yhteisöstä.
Tarkoitan seurakunnalla raamatun mukaista seurakuntaa, Kristuksen ruumista, jonka kanssa Kristus on tullut yhdeksi lihaksi ja on sen pyhittänyt vedellä pesten sanan kautta. Tällä seurakunnalla on oikeus valita kykeneviä miehiä saarnaviran haltijoiksi. Tästä seurakunnasta myös Martti Luther todistaa, että hän on sen jäseneksi saanut tulla.
Seurakunta on raamatussa määritelty, sieltä sen voi katsoa. Minäkin voi niitä määritelmiä tähän koota, jos kiinnostusta löytyy. Sen verran voin sanoa, että seurakunta raamatussa ei ole yhdistys. Ei kai siihen aikaan muutenkaan kirkkoja rekisteröity?
Kiitos taas! Olin samaa mieltä oikeudesta asettaa saarnaajia ja olen myös samaa mieltä tuosta mitä kristuksen kirkosta kirjoitat.
Kristuksen kirkko ei kuitenkaan ole sama, kun esikoislestadiolaisuus eikä se ole sama, kun ev.lut kirkko, katolinen kirkko tms.
Tuo kannanottosi merkitsisi päätelmää, että esikoislestadiolaisuus on sama kuin Kristuksen kirkko. Voisiko se sitten toimia aivan mielivaltaisesti? Voisiko se toimia vastoin Raamattua, (Paavalin opetus)? Voisiko se toimia vastoin lähimmäisten etua, voisiko se toimia vastoin yhdistyksensä sääntöjä? Nyt tehtiin niin....
Kiitos myös sinulle, kun jaksat lukea ajatuksiani ja keskustella. Annan ehkä vaikutelman, että en siedä vastaväitteitä. Näin ei kuitenkaan ole, on hyvä kun kyseenalaistat ja "kaivelet". Koetelkaa kaikki ja pitäkää se, mikä hyvä on sanoo raamattu.
Ei, en ollenkaan ajattele, että esikoislestadiolaisuus yhdistyksenä on Kristuksen kirkko. Sitä ovat vain sen sisällä olevat uskovat ihmiset.
Ei mielestäni voida toimia mielivaltaisesti. Kaikkea oppia tulee voida tarkastella raamatun valossa. Mutta Luther todistaa sidotussa ratkaisuvallassa, että todellinen Kristuksen seurakunta ei voi erehtyä, sillä se on Jumalan hengen johdatuksessa. Yksittäiset ihmiset toki voivat. Uskon että Kristuksen seurakunta pysyy raamatun opetuksessa. Jos se ei pysy, silloin se ei ole Kristuksen seurakunta ja Pyhän Hengen johdatuksessa.
Tämähän muuttuu vieläkin mielenkiintoisemmaksi!
"Ei, en ollenkaan ajattele, että esikoislestadiolaisuus yhdistyksenä on Kristuksen kirkko. Sitä ovat vain sen sisällä olevat uskovat ihmiset. "
Siis se on esikoislestadiolaisista muodostuva osajoukko!
Ryhmä siis pieneni taas! Pystyn taas olemaan samaa mieltä!
Otan sinulle esimerkin:
Väitän, että kilossa on sata grammaa.
Se on totta! Voimme olla yhtä mieltä!
Jos kuitenkin väität, että sata grammaa on yksi kilo, niin minun pitää olla eri mieltä!
Kaikki asiat pitää perustella Raamatulla. Sitä en tässä jaksa. Otetaan Katekismus.
Se opettaa, että Kristuksen seurakunta on siellä, missä elävän uskon saaneet ihmiset kokoontuvat ja joiden keskuudessa Jumalan Sana elävänä ja puhtaana saarnataan. Se ei liity aikaan, ei paikkaan eikä tiettyihin ihmisiin.
En muista ulkoa. Heidän joukossaan ja sydämissään vaikuttaa Pyhä Henki. Se ei koskaan voi neuvoa vastoin Raamattua!
Kristuksen seurakunta ei yksinkertaisesti voi toimia niin kuin esikoislestadiolaisten johtavat henkilöt ovat toimineet. Se on ollut kertakaikkista vehkeilyä. he tietävät sen itsekin.
Niin, eiköhän molemmilla puolilla ole virheitä tehty, sekä saarnaajat, että rivimiehet. Synnitön ei ole kukaan. Entinen hallituksen puheenjohtaja on tosin tehnyt parannusta siitä että jos on väärin menetellyt. Hänelle on todistettu kaikki synnit anteeksi ja hän on jäänyt tehtävästä pois. Onneksi pelkästään saarnaajat eivät muodosta seurakuntaa ja heidän tehdessä virheitä Jumala varmasti kääntää asiat seurakuntansa parhaaksi.
Luterilaisen kirkon päätunnustuskirjan Augsburgin tunnustuksen mukaan reformaatioon mukaan tulleet tai sen piirissä syntyneet seurakunnat opettivat, että yksi, pyhä kirkko on pysyvä ikuisesti. Kirkko on tunnustuksen mukaan pyhien yhteisö, jossa evankeliumia julistetaan puhtaasti ja sakramentit toimitetaan oikein. Kirkon todelliseen ykseyteen riittää yksimielisyys evankeliumin opista ja sakramenttien toimittamisesta. Sen sijaan ei ole välttämätöntä, että perityt inhimilliset traditiot, jumalanpalvelusmenot tai seremoniat, jotka ovat ihmisten säätämiä, ovat kaikkialla samanlaiset. Paavali näet sanoo: Yksi usko, yksi kaste, yksi Jumala, joka on kaikkien Isä jne.
Reformaattori Martti Luther kirjoitti, että missä ehtoollista hallitaan ja käytetään oikein, siellä tiedät Jumalan valtakunnan olevan. Missä kaste ja ehtoollisen sakramentti ovat, siellä täytyy Jumalan kansankin olla. Siellä, missä Jumalan sana on, siellä täytyy kirkonkin olla. Sillä tämänkaltaisia pyhättöjä ei muilla ole käytettävissä kuin Jumalan kansalla, joskin sen keskuuteen onkin salassa päässyt pujahtamaan koko joukko vääriä ja jumalattomia kristittyjä.
Toisaalla Luther korosti yksinomaan Jumalan sanan merkitystä: ”Jumalan sana ei ole Jumalan sanaa sen tähden, että kirkko sen sanoo, vaan kirkko on olemassa siksi, että Jumalan sanaa saarnattaisiin. Kirkko ei luo sanaa, vaan sana luo kirkon. Jumalan sana on varma merkki, josta voimme todeta kirkon olemassaolon.”
Mikä on kirkko ja seurakunta?
Ensimmäistä helluntaita pidetään Kristuksen seurakunnan syntyhetkenä. Siinä silloin syntyi näkyvä, ajallinen yhteisö, joka nimenomaan kokoontui Herran Jeesuksen Kristuksen nimen ympärille. Yhteisön ulkonaisina tuntomerkkeinä olivat apostolinen opetus ja siihen liittyvä kaste, keskinäinen yhteys ja kokoontuminen, ehtoollinen ja rukous (Apt 2:42). Syntynyttä näkyvää ja käsinkosketeltavaa yhteisöä kutsutaan nimillä, jotka kuvaavat sen näkymätöntä, iankaikkista, uskon kohteena olevaa puolta: Kristuksen ruumis (Ef 1:22-23, 5:23,30), istutus (1 Kor 3:6), pyhien kansalaisuus, Jumalan perhe, rakennus, temppeli, Jumalan asumus Hengessä (Ef 2:19-20). Tätä kahtanaisuutta on yritetty ilmaista sanoilla näkyvä ja näkymätön seurakunta.(Olavi Peltola)
KOLMAS USKONKOHTA
pyhän yhteisen seurakunnan,
Pyhä Henki kokoaa kristillisen kirkon ja tekee sen pyhäksi. Kirkko, kristillinen seurakunta, on armahdettujen syntisten yhteisö, joka luottaa Jumalaan ja jossa Pyhä Henki herättää uskon ja rakkauden.
Kirkkoa on sen alkuajoista lähtien kutsuttu Kristuksen ruumiiksi. Se on elävä kokonaisuus, jonka päänä on Kristus ja jonka jäseniksi tullaan kasteessa. Vaikka olemme erilaisia, meillä on yhteinen usko, joka liittää meidät Kristukseen ja toisiimme. Kirkko ../kuvataan myös äidiksi, joka kantaa meitä sylissään ja huolehtii meistä.
Jumalan sana, kaste ja ehtoollinen ovat kirkon näkyviä tuntomerkkejä. Niitä sanotaan myös armonvälineiksi, koska Pyhä Henki käyttää niitä välittäessään meille Jumalan armon. Kristuksen tahdon mukaisesti kirkko kutsuu ja vihkii sananpalvelijoita hoitamaan armonvälineitä. Sanallaan Jumala sekä tutkii meitä että armahtaa meidät. Kaikkien kristittyjen yhteinen tehtävä on julistaa evankeliumia Kristuksesta koko maailmalle. (katekismus)
Edellä olevan mukaan ei tarvita mitään pappisvihkimystä, että siunata ja jakaa ehtoollisen. Sen on jo Jeesus asettanut. Paavin määräyksestä ehtoollisen jakaminen kuuluu vain papeille.
Ei tarvita myöskään mitään kirkon perustamista, sen on jo Jeesus perustanut.
Niin, eihän armonvälineitä ole annettu papeille vaan seurakunnalle. Seurakunta valitsee joukostaan hoitamaan sitä tehtävää jota kaikki sen jäsenet ovat mahdollisia hoitamaan, siihen sopivat henkilöt. Tätä kutsutaan luterilaisittain saarnaviraksi.
Helposti nyt enemmistä tulee, kun äänestys estettiin plörön plörön avulla silloin kun piti, kun joukkueemme oli vielä koossa. Olin itse paikalla Helsingissä ja näin kuulin tamän "hengellinen hallitus"- pelleilyn.
Tällä perusteellako sitten saamme toimia luterilaisessa kirkossa, kuin norsu posliinikaupassa?
Saamme toimia rakkaudettomasti ja puhua julkisesti tuhatpäisille kuulijakunnille pahaa kirkosta ja sitten edessäpäin lirkutella, että ottakaa nyt sitten vaan nämä meidän itse kastamamme lapset kirkon jäseniksi. Emmekö pidä muita kirkon jäseniä edes lähimmäisinä?
On rakkautta muistuttaa lähimmäistä synnistä niin, että hän tuntee, että muistuttaja tarkoittaa juuri hänen parastaan ja toimii niin, ettei hän tule huonoon valoon kolmansien silmissä. Mutta juuri kolmansille lähimmäisten syntien toitottaminen on Kristuksen kirkkolain vastaista.
Mielestäni kristitty ei saa missään toimia kuin norsu posliinikaupassa. Ei työpaikalla, ei koulussa eikä myöskään kirkossa. Mielestäni kyllä raamattu puhuu tästä aika selvästi: "Pitäkää rauaha kaikkien kanssa niin pitkälle, kuin se teistä riippuu."
Synnin toitottamisesta kyllä raamattu antaa ainakin kaksi neuvoa: 1. Kristuksen kirkkolaki, joka koskee sellaisia syntejä jotka on tehty salassa ja niissä on vain yksi henkilö ollut todistamassa tapahtumaa. Tässä tapauksessa edetään kirkkolain mukaan ja levitetään niin pienelle piirille kuin mahdollista. 2. Saarnavirkaa toimittavalle Timoteukselle antaa Paavali neuvon: "Syntiä tekeviä nuhtele kaikkien kuullen, että muutkin pelkäisivät."
1. Timoteuskirje 5:20 FB38
http://bible.com/365/1ti.5.20.FB38 Tämä jälkimmäinen koskee julkista synnissä elämistä, johon kirkkokin syyllistyy esim naispappeuden osalta. Lisäksi Luther kirjoittaa Sidotussa ratkaisuvallassa, että saarnaviran tehtävä on arvostella julkiswsti erilaisia vääriä oppeja. Näin hän on itsekin saarnoissaan tehnyt. Niissä hän usein ottaa katolisen kirkon vikoja ja syntejä esiin.
Kristuksen kirkko kuitenkin löytyy ensiksi syntyneen seurakunnan nimen alta joka syntyi seurakunnalliseen muotoon Lestadiuksen aikana, jonka helmaan me olemme saaneet tulla. Se ei kuitenkaan ole mikään omanvanhurskauden likainenjoukko joka riidalla on itsensä erottanut omaksi tokaksensa ja josta käsin käydäån riitaa entistä seurakuntaa vastaan josta riidalla irrottauduttiin ja riidasta voimaa haetaan oman itsensä olemisen oikeutukseensa. Riettaan voimasta on eriseuraisuus aina lähtenyt ja säilyy pystyssä niin pitkään kuin liha tulee haudatuksi kahden metrin syvyyteen.
Taitavaa ....ah niin taitavaa manipulaatiota. Tarkoituksena mustamaalata esikoislestadiolaisia. Keskustellaan asiasta niinkuin ne olisivat totuuksia. Mutta jätetään suurin osa asiasta kertomatta.
Tervetuloa esikoislestadiolaisten seuroihin keskustelemaan opista. Täällä tuo keskustelu täyttää vain mustamaaluksen määritelmän.
Pete hyvä!
En halua missään nimessä mustamaalata heitä. Meidänhän tulee antaa anteeksi heille.
Näistä johtavista miehistä useimmat ovat todella lahjakkaita saarnaajia. Ne ovat kalliita Jumalan lahjoja.
Taivaan Isä ei vain ole antanut heille sellaisia lahjoja, että olisivat osanneet hallita tätä laumaa.
Jos lahjat riittävät lähetysmiesten kokouksessa vain siihen, että erotetaan toisia puheenjohtajan tehtävästä ja jopa saarnavirasta, niin lopputuloksen voi arvata.
Seuraavaksi Lapin vanhimmat tyrmäsivät suuren saarnaajainkokouksen lähettämän toimikunnan, jonka oli tarkoitus keskustella menettelytavoista.
Sen jälkeen yksi heitä uhkasi, että ellemme taivu Vanhimpien neuvon alle juuri silloin ja juuri niin törkeällä tavalla niin Vanhimmat hylkäävät meidät. (Olivatkohan Vanhimmat niin sanoneet tälle lähetysmiehelle). Jne.
Siis ei heitä tarvitse mustamaalata. He ovat tehneet sen jo itse.
"Näistä johtavista miehistä useimmat ovat todella lahjakkaita saarnaajia. Ne ovat kalliita Jumalan lahjoja."
Aivan - mutta käyttävät saamaansa lahjaa aivan väärin. Manipulointiin, väärään todistukseen ja syntilistoihin. Ihmispalvonta sekä vain me, hyvä me lisäsiivekkeet kuuluvat joka saarnasta. Ei ole ihme, kun opetetaan ettei Jumalaa tarvitse pelätä. Voivat siis rauhassa uskotella itselleen ja kuulijoilleen mitä vain.
Ihmisoppeja julistavat. Uskon että Jumalan sallimuksesta kaikki tämä tapahtuu, koska yhdistys ja sen johtajat ovat korotettuina Jeesuksen paikalle ja kristinopin perusteetkin ovat kadoksissa.
Itseltäsi puuttuu kristinopin perusteet, eli kääntyminen ja tuleminen lapsen kaltaiseksi.
Mistä tämä valhe Pirkkalan papin osallistumisesta on tullut
Sun persiistä.
Osallistuminen mihin?
Tämän ketjun aloitusviesti perustuu väärinkäsitykseen. Porvoon sopimuksessa ei ole mukana Skotlannin kirkko (Church of Scotland), joka on reformoitu, vaan Skotlannin episkopaalinen kirkko (Scottish Episcopal Church), joka on anglikaaninen.