ROT: Olette minulle pelkkää ilmaa

Yliopistokoulutetun pitäisi tajuta että yhden alan yliopistokoulutettu on toisen alan yliopistokouluttamaton. Eikä yhdenkään alan koulutuksestakaan ole apua, jos taikausko estää hyväksymästä opetettua.

Tarkoitin siis sitä etteivät JC ja ROT ehkä ole osanneet odottaa, että Suo24:stä löytyykin ammattitaitoisia ja vähintään yhtä sivistyneitä vastustajia.

Kirvesvartta ittelles.

Käsittääkseni kaikki on mitätöity ilman alatyylisyyttäkin. Jossain välissä tulee aika jo sanoa henkilöä varmuudella sellaiseksi kuin hän on.

Äläpä Tomi yritä:D

ROT:illa on uskonnon tuoma lisätarve esiintyä täällä. Niinkuin jokaisella ihmisellä on tarve käydä käymälässä, joutuu ROT jumalansa armosta ja pyynnöstä säännöllisesti tulemaan tänne palstalle tyhjentämään itsensä.

Minkätakia opettajien pitäisi olla varautuneita siitä mitä tekevät kuten mitä omalla nimellä julkisesti ilmaisee itseään? Se on itsestäänselvyys että opetuksen täytyy tapahtua opetussuunnitelman mukaisesti.

xvxcx kirjoitti:

Minkätakia opettajien pitäisi olla varautuneita siitä mitä tekevät kuten mitä omalla nimellä julkisesti ilmaisee itseään? Se on itsestäänselvyys että opetuksen täytyy tapahtua opetussuunnitelman mukaisesti.

Lue lisää

En lähtisi oletuksesta, että rotin kaltaisille ihmisille se on itsestäänselvyys, koska jumala.

xvxcx kirjoitti:

Minkätakia opettajien pitäisi olla varautuneita siitä mitä tekevät kuten mitä omalla nimellä julkisesti ilmaisee itseään? Se on itsestäänselvyys että opetuksen täytyy tapahtua opetussuunnitelman mukaisesti.

Lue lisää

Pitäisikö lasten vanhemmille olla merkitystä sillä millä tavoin käyttäytyvien aikuisten kanssa lapsensa viettävät aikaa? Erityisesti sellaisten aikuisten, jotka voivat jopa toimia lapsilleen roolimalleina?

utti kirjoitti:

Pitäisikö lasten vanhemmille olla merkitystä sillä millä tavoin käyttäytyvien aikuisten kanssa lapsensa viettävät aikaa? Erityisesti sellaisten aikuisten, jotka voivat jopa toimia lapsilleen roolimalleina?

Lue lisää

Lasten vanhemmat ovat lapsilleen roolimalli ja opettavat sen miten kohdella ja ymmärtää muut ihmiset olivat ne mitä tahansa. Se mitä koulussa opettaja tekee on se mitä opettajan täytyykin olla ja tehdä yhtä lailla kuin muissakin työpaikoissa toimitaan.

xvxcx kirjoitti:

Lasten vanhemmat ovat lapsilleen roolimalli ja opettavat sen miten kohdella ja ymmärtää muut ihmiset olivat ne mitä tahansa. Se mitä koulussa opettaja tekee on se mitä opettajan täytyykin olla ja tehdä yhtä lailla kuin muissakin työpaikoissa toimitaan.

Lue lisää

Kuvitteletko tosiaan että muut ihmiset kuin vanhemmat eivät toimi lapsille roolimalleina?

utti kirjoitti:

Kuvitteletko tosiaan että muut ihmiset kuin vanhemmat eivät toimi lapsille roolimalleina?

En mutta se mitä he vanhemmilta oppivat määrittelee mitä ja ketä heidän lisäksi he ottavat roolimalleiksi.

xvxcx kirjoitti:

En mutta se mitä he vanhemmilta oppivat määrittelee mitä ja ketä heidän lisäksi he ottavat roolimalleiksi.

Lapset pitäisi nykypäivänä opettaa kyllä enemmänkin siihen, että he itse muodostavat mielipiteensä asioista. Ymmärrän hyvin, että tämä ei esim. fundamentalisteille luonnollisesti sovi.

Pienenä lapsena roolimalleihin voi vaikuttaa. Teinien kanssa tilanne on jo toinen. Jokaisen vanhemman on vain toivottava, että teini-ikään mennessä päässä on jonkinlainen järki.

Minä pidän hieman ongelmallisena sitä, jos opettaja lähtee julkisesti esiintymään tiukan linjan uskovaisena. Eteen voi aina tulla toki tilanteita, joissa omakin mielipide on ehkä jotenkin kerrottava, mutta oikeilla sanavalinnoilla sen voi ainakin alakoululaisten kanssa kiertää.

Se aika, jolloin uskontoa kouluissa opetettiin kovalla paatoksella, on joka tapauksessa mennyt.

InhottavaRealisti kirjoitti:

Lapset pitäisi nykypäivänä opettaa kyllä enemmänkin siihen, että he itse muodostavat mielipiteensä asioista. Ymmärrän hyvin, että tämä ei esim. fundamentalisteille luonnollisesti sovi.

Pienenä lapsena roolimalleihin voi vaikuttaa. Teinien kanssa tilanne on jo toinen. Jokaisen vanhemman on vain toivottava, että teini-ikään mennessä päässä on jonkinlainen järki.

Minä pidän hieman ongelmallisena sitä, jos opettaja lähtee julkisesti esiintymään tiukan linjan uskovaisena. Eteen voi aina tulla toki tilanteita, joissa omakin mielipide on ehkä jotenkin kerrottava, mutta oikeilla sanavalinnoilla sen voi ainakin alakoululaisten kanssa kiertää.

Se aika, jolloin uskontoa kouluissa opetettiin kovalla paatoksella, on joka tapauksessa mennyt.

Lue lisää

Itse lähden siitä, että vanhemmat laittavat lapsensa kouluun oppimaan faktoja ja siinä sivussa myös käytöstapoja ja siihen diiliin liittyy kiinteästi enemmän tai vähemmän suoraan annettu ohje kuunnella ja uskoa opettajiaan. Toisekseen nykyaikana niillä lapsilla on älypuhelimet ja tietokoneet ja ne osaavat googletella ja etsiä Facebookista kaverinsa ja opettajansa.

Mitäpä sitten jos se opettaja jota pitäisi kuunnella kuluttaa vapaa-aikaansa valehdellen omalla nimellään ja kuvallaankin maanisesti tieteestä, sen tekijöistä ja muista ihmisistä ja käyttäytyy kuin reaalitodellisuudesta irtaantunut harhainen denialisti? Minkälainen yhtälö tuosta seuraa, jos ne lapset löytävät nuo jutut webistä?

Voidaanko odottaa, että lapset osaisivat erottaa koulussa tapahtuvan opetuksen ja opettajan harhaiset hörhöilyt vapaa-ajalla, jos niitä esittää se sama ihminen, jota omat vanhemmat ovat käskeneet kuuntelemaan? Nähdäkseni ei mitenkään voida. Opettaja esim. kertoo koulussa luonnossa elävistä eläimistä ja webissä miten ihmiset elelivät dinosaurusten kanssa kuin Kivisissä ja Sorasissa ja että jokseenkin kaikki tiede on valhetta ja joku psykojumala tappoi jokseenkin kaiken elämän taikatulvassa jne.

Entä voidaanko odottaa, että vanhemmilla tulisi edes mieleen, että koululaitos on laittanut lastensa opettajaksi jonkun luonnontieteitä vastustavan denialistihörhön? Nähdäkseni ei voida, ja sitä kautta ei voida odottaa, että vanhemmat osaisivat myöskään varoitella lapsiaan, ettei sen opettajan juttuja saa uskoa muulloin kun koulussa ja silloin kun ne vastaavat sitä mitä kirjoissa lukee.

Ja onko tuollainen yhtälö ylipäänsä mahdollinen? Miksi kukaan laittaisi ehdoin tahdoin lapsensa viettämään huomattavia määriä aikaa jonkun harhaisen seuraan? Miten tuo tilanne poikkeaa vaikka siitä, että hankkisit lastenhoitajaksi islamistin, joka lupaisi olla julistamatta jihadeitaan lapsille?

Noista syistä vanhempien ja lasten pitäisi ehdottomasti saada tietää tilanteesta ja työnantajan pitäisi ottaa kantaa siihen onko tuollainen edes mahdollinen yhtälö ja minkälaista ajatusmaailmaa ja käyttäytymistä lasten parissa työskenteleviltä voidaan hyväksyä. Ennenkaikkea lasten vanhemmilla pitäisi olla mahdollisuus tehdä tietoisia päätöksiä siitä ketä pitävät soveltuvana ja luotettavana lastensa tulevaisuuteen suuresti vaikuttavan opetuksen suorittajaksi ja mahdolliseksi roolimalliksi.

utti kirjoitti:

Itse lähden siitä, että vanhemmat laittavat lapsensa kouluun oppimaan faktoja ja siinä sivussa myös käytöstapoja ja siihen diiliin liittyy kiinteästi enemmän tai vähemmän suoraan annettu ohje kuunnella ja uskoa opettajiaan. Toisekseen nykyaikana niillä lapsilla on älypuhelimet ja tietokoneet ja ne osaavat googletella ja etsiä Facebookista kaverinsa ja opettajansa.

Mitäpä sitten jos se opettaja jota pitäisi kuunnella kuluttaa vapaa-aikaansa valehdellen omalla nimellään ja kuvallaankin maanisesti tieteestä, sen tekijöistä ja muista ihmisistä ja käyttäytyy kuin reaalitodellisuudesta irtaantunut harhainen denialisti? Minkälainen yhtälö tuosta seuraa, jos ne lapset löytävät nuo jutut webistä?

Voidaanko odottaa, että lapset osaisivat erottaa koulussa tapahtuvan opetuksen ja opettajan harhaiset hörhöilyt vapaa-ajalla, jos niitä esittää se sama ihminen, jota omat vanhemmat ovat käskeneet kuuntelemaan? Nähdäkseni ei mitenkään voida. Opettaja esim. kertoo koulussa luonnossa elävistä eläimistä ja webissä miten ihmiset elelivät dinosaurusten kanssa kuin Kivisissä ja Sorasissa ja että jokseenkin kaikki tiede on valhetta ja joku psykojumala tappoi jokseenkin kaiken elämän taikatulvassa jne.

Entä voidaanko odottaa, että vanhemmilla tulisi edes mieleen, että koululaitos on laittanut lastensa opettajaksi jonkun luonnontieteitä vastustavan denialistihörhön? Nähdäkseni ei voida, ja sitä kautta ei voida odottaa, että vanhemmat osaisivat myöskään varoitella lapsiaan, ettei sen opettajan juttuja saa uskoa muulloin kun koulussa ja silloin kun ne vastaavat sitä mitä kirjoissa lukee.

Ja onko tuollainen yhtälö ylipäänsä mahdollinen? Miksi kukaan laittaisi ehdoin tahdoin lapsensa viettämään huomattavia määriä aikaa jonkun harhaisen seuraan? Miten tuo tilanne poikkeaa vaikka siitä, että hankkisit lastenhoitajaksi islamistin, joka lupaisi olla julistamatta jihadeitaan lapsille?

Noista syistä vanhempien ja lasten pitäisi ehdottomasti saada tietää tilanteesta ja työnantajan pitäisi ottaa kantaa siihen onko tuollainen edes mahdollinen yhtälö ja minkälaista ajatusmaailmaa ja käyttäytymistä lasten parissa työskenteleviltä voidaan hyväksyä. Ennenkaikkea lasten vanhemmilla pitäisi olla mahdollisuus tehdä tietoisia päätöksiä siitä ketä pitävät soveltuvana ja luotettavana lastensa tulevaisuuteen suuresti vaikuttavan opetuksen suorittajaksi ja mahdolliseksi roolimalliksi.

Lue lisää

Niin, onhan tuo varmaan tosi monelle näitä asioita miettimättömälle "kovaa puhetta", mutta ihan oikeinhan tuo on. Olen sellaista ikäluokkaa, että voisin olla vanhempi. Minä ja puolisomme emme halua lapsia. Olisin silti varmasti vanhempana huolissani siitä, että mikä on koulutuksen taso. Olenhan minä muutenkin siitä huolissani. Minkälaisessa yhteiskunnassa me kaikki elämme?

Jos en voisi luottaa järjestelmään vanhempana, niin joutuisin järjestämään kotiopetusta. Mutta mitä minä tekisin sitten vanhana, jos on voi luottaa siihen, että järjestelmä olisi tuottanut tieteellisesti sivistynyttä polvea kerta toisensa jälkeen yhteiskuntaan? Minkälaisia tieteilijöitä, insinöörejä, ja päätöksentekijöitä täällä olisi, jos ROT saisi päättää? Tai jos Mark5 ja yurki saisivat päättää? Eläisimme varhaiskeskiaikaa.

En pelkää, että noiden nettihourimoiden vaikutus olisi sinänsä merkittävä, edes silloin, kun he saattavat vaikuttaa niin muuallakin. Tämä kuitenkin koskee kuplaani siitä, että elämme sivistyneessä pohjoismassa. Muualla maailmassahan on ihan arkipäivää ties mikä pronssikautisten kamelikuskien hörhöily. Ei olisi mahdotonta, etteikö niin olisi täälläkin. On hyvä huomauttaa siitä isoon ääneen, että tuo mitä ROT yrittää, ei tule tapahtumaan, ellei tätä maata valtaa joku teokraattinen diktatuuri ydinsodan jälkeen.

Katse_kauas kirjoitti:

Niin, onhan tuo varmaan tosi monelle näitä asioita miettimättömälle "kovaa puhetta", mutta ihan oikeinhan tuo on. Olen sellaista ikäluokkaa, että voisin olla vanhempi. Minä ja puolisomme emme halua lapsia. Olisin silti varmasti vanhempana huolissani siitä, että mikä on koulutuksen taso. Olenhan minä muutenkin siitä huolissani. Minkälaisessa yhteiskunnassa me kaikki elämme?

Jos en voisi luottaa järjestelmään vanhempana, niin joutuisin järjestämään kotiopetusta. Mutta mitä minä tekisin sitten vanhana, jos on voi luottaa siihen, että järjestelmä olisi tuottanut tieteellisesti sivistynyttä polvea kerta toisensa jälkeen yhteiskuntaan? Minkälaisia tieteilijöitä, insinöörejä, ja päätöksentekijöitä täällä olisi, jos ROT saisi päättää? Tai jos Mark5 ja yurki saisivat päättää? Eläisimme varhaiskeskiaikaa.

En pelkää, että noiden nettihourimoiden vaikutus olisi sinänsä merkittävä, edes silloin, kun he saattavat vaikuttaa niin muuallakin. Tämä kuitenkin koskee kuplaani siitä, että elämme sivistyneessä pohjoismassa. Muualla maailmassahan on ihan arkipäivää ties mikä pronssikautisten kamelikuskien hörhöily. Ei olisi mahdotonta, etteikö niin olisi täälläkin. On hyvä huomauttaa siitä isoon ääneen, että tuo mitä ROT yrittää, ei tule tapahtumaan, ellei tätä maata valtaa joku teokraattinen diktatuuri ydinsodan jälkeen.

Lue lisää

"En pelkää, että noiden nettihourimoiden vaikutus olisi sinänsä merkittävä, edes silloin, kun he saattavat vaikuttaa niin muuallakin"

En minäkään sinänsä usko että joku ROT onnistuisi lapsia aivopesemään ainakaan pidemmäksi aikaa, koska nuo jutut ovat sellaiseen liian sekavia. Mutta esim. se voi olla lapsella aika pienestä kiinni minkälaisia mielikuvia mistäkin tieteenalasta ja mahdollisesta tulevaisuuden ammattivaihtoehdosta syntyy, ja sellaisella voi olla kauaskantoisia vaikutuksia.

Tiedän omasta lapsuudestani, että hihhulointini torppasi monta mahdollista tulevaisuuden suuntaa, ja erinäiset kelvottomat opettajat pilasivat mielenkiintoni useampiin sellaisiin aiheisiin, joista olin hyvin kiinnostunut ennen kouluopetusta ja sitten taas paljon myöhemmin sen jälkeen, kun tympeät koulumuistot olivat unohtuneet ja uravalinnat oli jo tehty. Käytännössä tuollaisten opettajien vaikutus jäi puhtaasti negatiiviseksi, koska myös ne asiat unohtuvat nopeasti silloin kun mielenkiintoa ei enää ole.

Minun on vaikea uskoa, että tiedevastainen reaalitodellisuuden faktoja pakoileva hörhö voisi ylipäänsä opettaa ja innostaa lapsia ajattelemaan ja ymmärtämään miten maailma toimii, kun itse keskittyy vain kiistämään ja pakoilemaan sen toimintaa. Ja jos ne lapset tosiaan altistuvat tuollaisille hörhöilyille joko siellä koulussa tai esim. webbilöytöjensä kautta, siitä tuskin on ainakaan hyötyä, etteivät nuo enää tiedä mihin ja ketä voisivat uskoa, ja sellaisen voisi olettaa nakertavan uskoa koulujärjestelmään ylipäänsä.

Miksi pitäisi? Koko ketju todistaa vain sen, että ROT on oikeassa. Kun häntä ei ole voitu nujertaa faktoilla, yritetään nyt henkilöhyökkäystä. Tietenkään sekään ei auta, mutta evoluutioon uskovien on pakko yrittää, he tuntevat olevansa sen velkaa oppi-isälleen Apina Darwinille.

no.comments kirjoitti:

Miksi pitäisi? Koko ketju todistaa vain sen, että ROT on oikeassa. Kun häntä ei ole voitu nujertaa faktoilla, yritetään nyt henkilöhyökkäystä. Tietenkään sekään ei auta, mutta evoluutioon uskovien on pakko yrittää, he tuntevat olevansa sen velkaa oppi-isälleen Apina Darwinille.

Lue lisää

Jopa vitsin murjasit :D
Vai että ROT olisi oikeassa jossain :D :D :D

no.comments kirjoitti:

Miksi pitäisi? Koko ketju todistaa vain sen, että ROT on oikeassa. Kun häntä ei ole voitu nujertaa faktoilla, yritetään nyt henkilöhyökkäystä. Tietenkään sekään ei auta, mutta evoluutioon uskovien on pakko yrittää, he tuntevat olevansa sen velkaa oppi-isälleen Apina Darwinille.

Lue lisää

Mietipä ite, jos keskustelisit henkilön kanssa, joka esittäisi sinulle Nobelin palkinnon arvoisia mullistavia näkemyksiä biologiasta. Kaverilla ei ole tosiaan minkäänlaista koulutusta biologiasta eikä mitään tutkijan kokemusta, mutta silti hän selittäisi sinulle "olen tutkinut tätä asiaa" ja esittäisi tietävänsä asiat paremmin kuin kaikki maailman ammattilaiset.
Kenties alkaisit vähitellen tajuta, että kaveri vääristelee ja valehtelee tieteellisten tutkimusten sisältöä ja yrittää syöttää sinulle pajunköyttä. Lisäksi tämä tyyppi ei vastaa sinun esittämiin kysymyksiin, vaan alkaa kertoa sinulle uudesta asiasta.

Sitten kun kuuntelet vähän mitä hän sanoo, niin tajuat että ei hän näytä ymmärtävän lukemiensa tieteellisten artikkelien sisältöä. Silti kaveri esiintyy mahtipontisena "eksytyksistä" varoittajana ja kertoilee sinulle satuja siitä, miten evobiologit yliopistoissa ovat hädissään ja kauhuissaan.
Kysymys: miten kauan jaksaisit keskustella asiapohjalta tällaisen henkilön kanssa? Jos sinua yritetään huijata, ei sinulla ole mitään velvollisuutta keskustella asiapohjalta.
Huijari yrittää vedättää sinua: syytää niin paljon valhetta kuin mahdolllista ja toivoo että edes joku osa siitä menee epähuomiossa läpi, ja vaatii samalla jotakin puhdasoppista "asiakeskustelua" tieteellisen argumentaation säännöillä. Älä lankea ROTin eksytykseen, äläkä ole tyhmä ja antaudu noudattamaan huijarin sääntöjä keskustelussa!

roti.vedättää.sinua kirjoitti:

Mietipä ite, jos keskustelisit henkilön kanssa, joka esittäisi sinulle Nobelin palkinnon arvoisia mullistavia näkemyksiä biologiasta. Kaverilla ei ole tosiaan minkäänlaista koulutusta biologiasta eikä mitään tutkijan kokemusta, mutta silti hän selittäisi sinulle "olen tutkinut tätä asiaa" ja esittäisi tietävänsä asiat paremmin kuin kaikki maailman ammattilaiset.
Kenties alkaisit vähitellen tajuta, että kaveri vääristelee ja valehtelee tieteellisten tutkimusten sisältöä ja yrittää syöttää sinulle pajunköyttä. Lisäksi tämä tyyppi ei vastaa sinun esittämiin kysymyksiin, vaan alkaa kertoa sinulle uudesta asiasta.

Sitten kun kuuntelet vähän mitä hän sanoo, niin tajuat että ei hän näytä ymmärtävän lukemiensa tieteellisten artikkelien sisältöä. Silti kaveri esiintyy mahtipontisena "eksytyksistä" varoittajana ja kertoilee sinulle satuja siitä, miten evobiologit yliopistoissa ovat hädissään ja kauhuissaan.
Kysymys: miten kauan jaksaisit keskustella asiapohjalta tällaisen henkilön kanssa? Jos sinua yritetään huijata, ei sinulla ole mitään velvollisuutta keskustella asiapohjalta.
Huijari yrittää vedättää sinua: syytää niin paljon valhetta kuin mahdolllista ja toivoo että edes joku osa siitä menee epähuomiossa läpi, ja vaatii samalla jotakin puhdasoppista "asiakeskustelua" tieteellisen argumentaation säännöillä. Älä lankea ROTin eksytykseen, äläkä ole tyhmä ja antaudu noudattamaan huijarin sääntöjä keskustelussa!

Lue lisää

Juuri noin!

Nähdään niin usein sitä, että esim. kreationistit tahallaan suoltavat ärsytyskeinoksi tiedettyä Gish Gallopia. Kun se käsitellään, he eivät reagoi siihen. Heidän tarkoituksensahan ei olekaan, että se käsiteltäisiin vaan se on se, että sen edessä vaiettaisiin (muka myöntymyksen merkki) tai provosoiduttaisiin. Nuo ovat rinnakkaisia tavoitteita kreationistien "retoriikassa".

Kun tarpeeksi kauan tahallaan ärsyttää, niin jossain vaiheessa provo onnistuu ja joku tulee sanomaan, että "ole sinä v*tun typerä hihhuli hiljaa jo". Kun näin käy, niin sitten muka päästään sanomaan, että "aijaa te ette pysty näköjään asialliseen keskusteluun" ja sitten vielä yleistetään, että "kaikki te ateistit olette samanlaisia" - vaikka kuten juuri kerroin, sitä Gish Gallopia olikin asiallisesti käyty läpi, mutta kreationisti on vain sivuuttanut sen agendaansa sopimattomana.

Minun mielestäni tuon voisi tiivistäen sanoa olevan sitä pulushakkia. Käytännössä kreationisti vain paskoo pelilaudalle, ja kun vastapuoli huutaa, että "mitä vittua", niin kreationisti pääsee naureskellen lepattamaan parvensa luo hykertelemään, että ateistit sekosivat taas...

Tuollainen onnistuminen on kuitenkin pelkkää kreationistin päiväunta. Kuten edellinen kommentoija esitti, niin ei ole mitenkään asiatonta haukkua huijari pystyyn. Kyllä kaikki fiksut ihmiset sen äkkäävät, että kreationistit eivät halua mitään asiallista keskustelua, vaan he julistavat uskontoaan. Tämä asia on hei ihan oikeasti tiedetty jo iät ja ajat. Koen loukkauksen yrityksenä, että joku kehtaa yrittää esittää, että olisi jostain muusta kyse.

Minä kykenen asiakeskusteluun, mutta tarvittaessa loukkaan takaisin. Tämä on ihan normaali sosiaalinen pelisääntö. Elikkä kreationistit nyt lopettakoot jo teeskentelynsä!

Kreationistikusettajista kirjoitti:

Juuri noin!

Nähdään niin usein sitä, että esim. kreationistit tahallaan suoltavat ärsytyskeinoksi tiedettyä Gish Gallopia. Kun se käsitellään, he eivät reagoi siihen. Heidän tarkoituksensahan ei olekaan, että se käsiteltäisiin vaan se on se, että sen edessä vaiettaisiin (muka myöntymyksen merkki) tai provosoiduttaisiin. Nuo ovat rinnakkaisia tavoitteita kreationistien "retoriikassa".

Kun tarpeeksi kauan tahallaan ärsyttää, niin jossain vaiheessa provo onnistuu ja joku tulee sanomaan, että "ole sinä v*tun typerä hihhuli hiljaa jo". Kun näin käy, niin sitten muka päästään sanomaan, että "aijaa te ette pysty näköjään asialliseen keskusteluun" ja sitten vielä yleistetään, että "kaikki te ateistit olette samanlaisia" - vaikka kuten juuri kerroin, sitä Gish Gallopia olikin asiallisesti käyty läpi, mutta kreationisti on vain sivuuttanut sen agendaansa sopimattomana.

Minun mielestäni tuon voisi tiivistäen sanoa olevan sitä pulushakkia. Käytännössä kreationisti vain paskoo pelilaudalle, ja kun vastapuoli huutaa, että "mitä vittua", niin kreationisti pääsee naureskellen lepattamaan parvensa luo hykertelemään, että ateistit sekosivat taas...

Tuollainen onnistuminen on kuitenkin pelkkää kreationistin päiväunta. Kuten edellinen kommentoija esitti, niin ei ole mitenkään asiatonta haukkua huijari pystyyn. Kyllä kaikki fiksut ihmiset sen äkkäävät, että kreationistit eivät halua mitään asiallista keskustelua, vaan he julistavat uskontoaan. Tämä asia on hei ihan oikeasti tiedetty jo iät ja ajat. Koen loukkauksen yrityksenä, että joku kehtaa yrittää esittää, että olisi jostain muusta kyse.

Minä kykenen asiakeskusteluun, mutta tarvittaessa loukkaan takaisin. Tämä on ihan normaali sosiaalinen pelisääntö. Elikkä kreationistit nyt lopettakoot jo teeskentelynsä!

Lue lisää

Niinpä. Huijari yrittää sanella keskustelun sääntöjä ja se on osa hänen huijaustaan.
Esim. Mark5:n motivaatio on läpinäkyvä: hän puolustaa uskontoaan ja se siitä. Jos tiede väittää jotain ja se ei sovi hänen Raamattu-tulkintaansa, tiede on väärässä. Hän nyt vaan haluaa puolustaa uskontoaan, mutta siinä ei ole samaa huijauksen makua ja teennäisiä tieteellisen keskustelun vaatimuksia kuin ROTilla on.

Itse ainakin uskon, että tuskinpa ROTin vääristelyt tieteellisen tutkimuksen tuloksista vetoaisivat kreationisteihin, jos niitä ei olisi paketoitu kreationistisella uskovaisen eetoksella. Jos jostain epigenetiikkaan liittyvästä yksityiskohdasta käytyä harrastelijan tekemää väärintulkintaa ei olisi kehystetty "Evot ovat paniikissa ja varokaa saatanan eksytystä" tyylisten väitteiden sisään, tuskin kreationistit kiinnittäisivät niihin mitään erityistä huomiota.

Uskonpuolustajia löytyy sitten, kun tekstistä välittyy tunnetila, että tuo tyyppi on oikean uskonnon asialla ja siksi on oikein tsempata häntä, vaikka asia sinänsä olisi tieteelliseltä kannalta epävarma ja itse ei osaisi ottaa erityistä kantaa siihen tieteelliseen kysymykseen. On oikein tukea häntä, koska usko on oikea ja se edistää hyvää asiaa. Huijareita on aina olemassa, mutta kreationismin ydinongelma on se, että fundiksina he ovat valmiita puolustamaan näitä "hyvällä asialla" olevia huijareita. Tieteen kaapuun puettua roskaa ollaan valmiita hyväksymään uskonnon edistämisen takia.

Kreationistikusettajista kirjoitti:

Juuri noin!

Nähdään niin usein sitä, että esim. kreationistit tahallaan suoltavat ärsytyskeinoksi tiedettyä Gish Gallopia. Kun se käsitellään, he eivät reagoi siihen. Heidän tarkoituksensahan ei olekaan, että se käsiteltäisiin vaan se on se, että sen edessä vaiettaisiin (muka myöntymyksen merkki) tai provosoiduttaisiin. Nuo ovat rinnakkaisia tavoitteita kreationistien "retoriikassa".

Kun tarpeeksi kauan tahallaan ärsyttää, niin jossain vaiheessa provo onnistuu ja joku tulee sanomaan, että "ole sinä v*tun typerä hihhuli hiljaa jo". Kun näin käy, niin sitten muka päästään sanomaan, että "aijaa te ette pysty näköjään asialliseen keskusteluun" ja sitten vielä yleistetään, että "kaikki te ateistit olette samanlaisia" - vaikka kuten juuri kerroin, sitä Gish Gallopia olikin asiallisesti käyty läpi, mutta kreationisti on vain sivuuttanut sen agendaansa sopimattomana.

Minun mielestäni tuon voisi tiivistäen sanoa olevan sitä pulushakkia. Käytännössä kreationisti vain paskoo pelilaudalle, ja kun vastapuoli huutaa, että "mitä vittua", niin kreationisti pääsee naureskellen lepattamaan parvensa luo hykertelemään, että ateistit sekosivat taas...

Tuollainen onnistuminen on kuitenkin pelkkää kreationistin päiväunta. Kuten edellinen kommentoija esitti, niin ei ole mitenkään asiatonta haukkua huijari pystyyn. Kyllä kaikki fiksut ihmiset sen äkkäävät, että kreationistit eivät halua mitään asiallista keskustelua, vaan he julistavat uskontoaan. Tämä asia on hei ihan oikeasti tiedetty jo iät ja ajat. Koen loukkauksen yrityksenä, että joku kehtaa yrittää esittää, että olisi jostain muusta kyse.

Minä kykenen asiakeskusteluun, mutta tarvittaessa loukkaan takaisin. Tämä on ihan normaali sosiaalinen pelisääntö. Elikkä kreationistit nyt lopettakoot jo teeskentelynsä!

Lue lisää

"Minä kykenen asiakeskusteluun, mutta tarvittaessa loukkaan takaisin. Tämä on ihan normaali sosiaalinen pelisääntö."

Noin ja lisäksi se on muiden lukijoiden suuntaan oleellinen osa viestintää, että huijareita ja harhaisia kutsutaan sellaisiksi.

Me tiedämme, että esim. ROT ei ymmärrä mitä puhuu, eikä edes yritä ymmärtää, koska ei kykene hyväksymään todellisuutta ja haluaa vain valehdella hihhulointinsa vuoksi. Kaikki lukijat eivät sitä ymmärrä, varsinkaan sellaiset, jotka eivät ole pidempään seuranneet tuon sekoiluja, jolloin nuo voivat nähdä tieteelliseltä vaikuttavaa sanaripulointia mutta eivät oikein tiedä mikä siitä pitää paikkaansa.

Jos tuollaiseen sitten vastataan mahdollisimman asiallisesti, että asiahan ei nyt ole noin vaan tämä ja tämä ja tämä on pielessä, niin tuollainen lukija voi nähdä vain kaksi tieteelliseltä vaikuttavaa tekstiä, joita ei isolta osin ymmärrä. Jolloin tilanne voi vaikuttaa siltä, että tuossa on vastakkain kaksi yhtä validia näkemystä, joista ei ole helppo päätellä mikä pitää paikkaansa. Ja tuollaiseenhan IDioottiorganisaatiot nykyisin taktisesti pyrkivätkin, koska se on aina sen sekoilevan osapuolen etu, jos sekoilu saadaan esitettyä sellaisena, että siitä olisi perusteltua keskustella asiallisesti.

Jos sen sijaan vastaukset näyttävät siltä mitä ne nykyisin ROTin avauksissa näyttävät, eli muut kertovat olevansa kyllästyneitä harhaiseen maanisesti valehtelevaan hörhöön, joka pakoilee kaikkia kysymyksiä ja todellista keskustelua, eikä siksi ole oikeastaan enää edes vaivan arvoista todeta miten ROTin omat lähteet joka kerta kumoavat sen mitä ROT sekoilee, niin kokonaiskuva välittyy tuollaisille ulkopuolisille ihan toisella tavalla.

Joten harhaiset valehtelijat saakoot jatkossakin ansionsa mukaan, ihan jo niiden muiden lukijoidenkin vuoksi.

utti kirjoitti:

"Minä kykenen asiakeskusteluun, mutta tarvittaessa loukkaan takaisin. Tämä on ihan normaali sosiaalinen pelisääntö."

Noin ja lisäksi se on muiden lukijoiden suuntaan oleellinen osa viestintää, että huijareita ja harhaisia kutsutaan sellaisiksi.

Me tiedämme, että esim. ROT ei ymmärrä mitä puhuu, eikä edes yritä ymmärtää, koska ei kykene hyväksymään todellisuutta ja haluaa vain valehdella hihhulointinsa vuoksi. Kaikki lukijat eivät sitä ymmärrä, varsinkaan sellaiset, jotka eivät ole pidempään seuranneet tuon sekoiluja, jolloin nuo voivat nähdä tieteelliseltä vaikuttavaa sanaripulointia mutta eivät oikein tiedä mikä siitä pitää paikkaansa.

Jos tuollaiseen sitten vastataan mahdollisimman asiallisesti, että asiahan ei nyt ole noin vaan tämä ja tämä ja tämä on pielessä, niin tuollainen lukija voi nähdä vain kaksi tieteelliseltä vaikuttavaa tekstiä, joita ei isolta osin ymmärrä. Jolloin tilanne voi vaikuttaa siltä, että tuossa on vastakkain kaksi yhtä validia näkemystä, joista ei ole helppo päätellä mikä pitää paikkaansa. Ja tuollaiseenhan IDioottiorganisaatiot nykyisin taktisesti pyrkivätkin, koska se on aina sen sekoilevan osapuolen etu, jos sekoilu saadaan esitettyä sellaisena, että siitä olisi perusteltua keskustella asiallisesti.

Jos sen sijaan vastaukset näyttävät siltä mitä ne nykyisin ROTin avauksissa näyttävät, eli muut kertovat olevansa kyllästyneitä harhaiseen maanisesti valehtelevaan hörhöön, joka pakoilee kaikkia kysymyksiä ja todellista keskustelua, eikä siksi ole oikeastaan enää edes vaivan arvoista todeta miten ROTin omat lähteet joka kerta kumoavat sen mitä ROT sekoilee, niin kokonaiskuva välittyy tuollaisille ulkopuolisille ihan toisella tavalla.

Joten harhaiset valehtelijat saakoot jatkossakin ansionsa mukaan, ihan jo niiden muiden lukijoidenkin vuoksi.

Lue lisää

>Jos sen sijaan vastaukset näyttävät siltä mitä ne nykyisin ROTin avauksissa näyttävät, eli muut kertovat olevansa kyllästyneitä harhaiseen maanisesti valehtelevaan hörhöön, joka pakoilee kaikkia kysymyksiä ja todellista keskustelua, eikä siksi ole oikeastaan enää edes vaivan arvoista todeta miten ROTin omat lähteet joka kerta kumoavat sen mitä ROT sekoilee, niin kokonaiskuva välittyy tuollaisille ulkopuolisille ihan toisella tavalla.

Mut harhaiset ja lähellä sitä olevat saattaa hyvinki nähdä ton silleen niinku ROT itekki! Eli ettei vastapuolella ole enää argumentteja ja siks ne joutuu solvaamaan henkilöä. Ei tämä niin yksinkertainen juttu ole musta. Musta on hyvä että tehdään asiallisesti selväks mikä jutuissa mättää mut samalla näytetään muille myös se minkälainen tyyppi on kyseessä.

ökökmömö kirjoitti:

>Jos sen sijaan vastaukset näyttävät siltä mitä ne nykyisin ROTin avauksissa näyttävät, eli muut kertovat olevansa kyllästyneitä harhaiseen maanisesti valehtelevaan hörhöön, joka pakoilee kaikkia kysymyksiä ja todellista keskustelua, eikä siksi ole oikeastaan enää edes vaivan arvoista todeta miten ROTin omat lähteet joka kerta kumoavat sen mitä ROT sekoilee, niin kokonaiskuva välittyy tuollaisille ulkopuolisille ihan toisella tavalla.

Mut harhaiset ja lähellä sitä olevat saattaa hyvinki nähdä ton silleen niinku ROT itekki! Eli ettei vastapuolella ole enää argumentteja ja siks ne joutuu solvaamaan henkilöä. Ei tämä niin yksinkertainen juttu ole musta. Musta on hyvä että tehdään asiallisesti selväks mikä jutuissa mättää mut samalla näytetään muille myös se minkälainen tyyppi on kyseessä.

Lue lisää

"Musta on hyvä että tehdään asiallisesti selväks mikä jutuissa mättää mut samalla näytetään muille myös se minkälainen tyyppi on kyseessä."

Joo toki molempi parempi, jos joku vielä jaksaa sellaista gish galloppia tarkemmin perkailla. Nykyisin se vain tapaa olla sellaista sisäisesti ristiriitaista sekasotkua ja puhdasta olkiukkoilua, ettei se oikein tunnu enää vaivan arvoiselta. Toisaalta ROT paljolti vain toistaa itseään ja sitä kautta moneen riittäisi vastaukseksi linkki johonkin aiempaan vastaavaan ketjuun, jos joku vain sellaisen jaksaa etsiä.

ökökmömö kirjoitti:

>Jos sen sijaan vastaukset näyttävät siltä mitä ne nykyisin ROTin avauksissa näyttävät, eli muut kertovat olevansa kyllästyneitä harhaiseen maanisesti valehtelevaan hörhöön, joka pakoilee kaikkia kysymyksiä ja todellista keskustelua, eikä siksi ole oikeastaan enää edes vaivan arvoista todeta miten ROTin omat lähteet joka kerta kumoavat sen mitä ROT sekoilee, niin kokonaiskuva välittyy tuollaisille ulkopuolisille ihan toisella tavalla.

Mut harhaiset ja lähellä sitä olevat saattaa hyvinki nähdä ton silleen niinku ROT itekki! Eli ettei vastapuolella ole enää argumentteja ja siks ne joutuu solvaamaan henkilöä. Ei tämä niin yksinkertainen juttu ole musta. Musta on hyvä että tehdään asiallisesti selväks mikä jutuissa mättää mut samalla näytetään muille myös se minkälainen tyyppi on kyseessä.

Lue lisää

Pointtisi on ymmärrettävä ja omalla tavallaan ylevä, mutta kannattaa kuitenkin muistaa se, että kreationismin kanssa kun olet tekemisissä, niin olet aina jonkin verran epärehellisten ihmisten kanssa tekemisissä. Voi näyttää siltä, että oman kunnian takia kannattaa vain keskittyä asillisuuteen, mutta jos vastapuoli on kunnon luihu, niin se yrittää käyttää sitäkin sinua vastaan.

Isommassa mittakaavassa tämä menee niin, että kreationismin juju on osin se, että se pääsee esiintymään asiallisille areenoille ja saa julkisuutta muka asiallisena ja vakavastiotettavana ilmiönä, jos se otetaan asiakeskusteluun mukaan. Näin ruokitaan harhaa, että on olemassa jotain "luomistiedettä" ja, että "on erilaisia tulkintoja, mutta havainnot sopivat paremmin luomisen" yms. Sehän on täyttä bullshittiä ilman mitään evidenssiä, eikä se todellakaan ole mitään oikeaa tiedettä eikä mikään kilpailija oikealle tieteelle.

Ikään kuin samoissa asioissa aluksi näennäisesti yhtä pätevät tieteilijät keskustelisivat vakavasti "luomisteorioista". Oikeat tieteilijät tuhlaavat aikaansa perusteellisesti selittäen mistä on kyse, ja kreationistit saavat ruutuaikaa julistamiseen. On samantekevää miten väittely menee, koska kretuyleisö uskoo omia sankareitaan, vaikka ne olisivat minkälaisia. Kretuille juttu näyttäytyy niin, että oikeampia tieteilijöitä olivat "luomistieteilijät".

Tästä on minusta outo esimerkki, että sekulaarinkin median edustajat ovat olleet eräästä väittelystä Ken Ham (kreationisti) vs. Bill Nye (tieteilijä) sitä mieltä, että Ham voitti väittelyn, vaikka Nye olikin oikeassa. Anteeksi mutta mitä vittua? Emme me elä jossain antiikissa, missä sofistikot lopulta alentuivat kusettamaan retoriikalla sen sijaan, että olisivat oikeasti tavoitelleet totuutta - kyllä meidän tulee olla parempia kuin tuollaiset!

Vieläpä tuon väittelyn läpi silmäilleenä olen sitä mieltä, että ainakin niissä kohdissa mitä näin, Ham jauhoi ihan turhaa paskaa, missä ei ollut mitään argumenttia. En todellakaan ymmärrä, miksi kenenkään pitää esittää, että hän muka voitti jotain. Mutta se siitä.

Kreationismi on eräänlaista trollausta. Se pyrkii vakavastiotettavien kerhoon (tietelijät) kantamatta korttaan yhteiseen vakavastiotettavuuden kekoon (tiede). Se vain loisii matkien tieteisän kuuloista tekstiä, joka menee läpi maallikoille, ja heistäkin vain joillekin elikkä niille valmiiksi uskoville, mutta ei yleensä niille uskoville, jotka ovat perehtyneet asioihin.

Poikkeuksena edellisestä ovat tietysti oikeasti tieteellisesti koulutetut kreationistit, jotka vapaa-ajallaan julistavat kreationismia, mutta työkseen tekevät oikeaa tiedettä. Heidän tieteellistä auktoriteettiään käytetään härskisti kreationismin puolesta, vaikka mitään luomistieteellisiä julkaisuja he eivät ole tehneet, vaan ovat tehneet työkseen jotain ihan muuta.

Yhteenvetona sanoisin, että vaikka asiallinen keskustelu yleensä on kaiken A ja O, niin kreationismin kierous myrkyttää senkin. Se käyttää sitä vain hyväkseen. Samoin kuin se on vain pseudotiedettä, ja joltain osin pseudouskontoakin, niin se on myös vain pseudoasiallista.

En halua hyökätä asiallisuutta penäävää pointtiasi vastaan mitenkään, mutta olen sitä mieltä, että mainitsemastasi riskistä huolimatta kun tietyn tyyppisten kretujen kanssa asioi, on joskus rehellisempää ihan vaikka vittuilla kuin esittää, että muka ollaan hyvässä asiakeskustelussa molemmin puolin.

Tulee myös muistaa samassa se, että on varmaankin olemassa asiallisia kreationisteja. He esittävät näkemyksensä asiallisesti, ja niihin tulee vastata asiallisesti. Enpä ole täällä nähnyt tilannetta, missä kreationisti myöntäisi ymmärtäneensä jotain väärin. Olen nähnyt vain sitä jutun vaihtamista toiseen, maalitolppien siirtelyä, vääristelyä, jankutusta ja kaikkea törkeää mitä ROT esim. tekee.

"Sukellanpa tästä muinaiselämän ihmeisiin, kauas johonkin merkittävämpään kuin tämän kommentin mahdollisesti saamat kretuhörhö- ja trollivastaukset :)"

Ai että tuo on välillä nautinnolista kun saa käsiinsä jonkun oikea tieteentekijän hyvin kirjoitetun ja perustellun kirjan ja voi upota siihen tämän palstaälämölön sijaan.

moloch_horridus kirjoitti:

"Sukellanpa tästä muinaiselämän ihmeisiin, kauas johonkin merkittävämpään kuin tämän kommentin mahdollisesti saamat kretuhörhö- ja trollivastaukset :)"

Ai että tuo on välillä nautinnolista kun saa käsiinsä jonkun oikea tieteentekijän hyvin kirjoitetun ja perustellun kirjan ja voi upota siihen tämän palstaälämölön sijaan.

Lue lisää

Näinhän se on. Tietysti siihen tämä palsta onkin hyvä, että kun täällä älämölöä usein puidaan asiaviittein, niin tulee mielenkiintoisia julkaisuja vastaan. Selailmen välilehdet pursuavat talteen laitettuja tiedeviitteitä, ja taas kreationismi on vain kääntynyt itseään vastaan. No mikäs siinä jos dialogin kautta asiat kulkevat pitkällä aikavälillä kohti vääjäämätöntä päämääränsä eli sivistyksen leviämistä. Ajattelinkin kesällä käydä yliopiston kirjastosta katsomassa jotain molekyylibiologian juttuja. Että kiitos vaan ROT:lle vinkistä perehtyä syvemmin evoluutioteoriaan. Voimme sitten paremmin auttaa ROT:ia vetämään mattonsa altaan ;)