Miten mahtaa olla?

Erosin kokoomuksesta ja vastaisuudessa aion jättää aina äänestämättä. Politiikkaa kannattaa karttaa siinä missä uskontojakin. Humpuukkia ja potaskaa mikä humpuukkia ja potaskaa.

Perustelunne toimivat melkoisen huonosti.

Se, että ihmiset eroavat kirkosta, ei välttämättä tarkoita heidän muuttumistaan uskonnottomiksi. Uskoakseni osa ihmisistä on viime aikoina eronnut protestina kirkon maallistumisellekin.

Kansankirkkomme on myös jatkuvasti maallistunut. Se on jotakin muuta kuin mitä oli vaikkapa sata vuotta sitten. Osa ihmisistä joka tapauksessa näyttää olevan taipuvaisia uskonnollisuuteen. On siis periaatteessa naivia odottaa, että uskonnollisuus yhtäkkiä vain katoaisi. Se vain muuttaa muotoaan ja ihmisistä osa hakeutuu yhä syvemmälle erilaisiin järjestöihin, joiden valvonta on heikkoa yhä edelleen.

Kolmas juttu on uskonnon asema koulussa, johon jo kantaa otinkin toisaalla. En ymmärrä ideaanne, jossa koulun yhteistyö kirkon kanssa pitää saada loppumaan ja uskonto pois koulusta. Onko se tosiaankin parempi vaihtoehto, jos uskontoa opettavat Suomessa vain fundamentalistit - siihenhän nimittäin tilanne menee? Onko se peräti tavoitteennekin?

Näyttäisi siltä, että merkittävä osa teidän ponnisteluistanne sataa ns. fundamentalistien laariin. Sen sijaan, että yhteiskunta maallistuisi, seurauksena onkin pirstaloituminen ja se, että ihmiset jakaantuvat yhä pienempiin ryhmiin ja etääntyvät ideologisesti yhä kauemmas toisistaan. Onko se hyvä asia?

Toivoisin vapaa-ajattelijoiltakin jotakin loogista ajattelua. Minulla on ollut se usko, että joukoissanne on paljon älykkäitä ja koulutettuja ihmisiä. Keskusteluista päätellen siltä ei oikein vaikuta. Teidän pitäisi nähdä toimienne seuraukset myös laajemmin ja miettiä sitä, mitä te oikein haluatte. Toki voi olla niinkin, että se kaikkein fiksuin väestönosa näkee sen, mitä äärilaidan ajattelusta loppujen lopuksi seuraa. Sitä kannattaa itse kunkin miettiä, onko se oma ajattelu lopulta myöskin yhtä jyrkkää kuin se, mitä vastustetaan.

InhottavaRealistieikirj kirjoitti:

Perustelunne toimivat melkoisen huonosti.

Se, että ihmiset eroavat kirkosta, ei välttämättä tarkoita heidän muuttumistaan uskonnottomiksi. Uskoakseni osa ihmisistä on viime aikoina eronnut protestina kirkon maallistumisellekin.

Kansankirkkomme on myös jatkuvasti maallistunut. Se on jotakin muuta kuin mitä oli vaikkapa sata vuotta sitten. Osa ihmisistä joka tapauksessa näyttää olevan taipuvaisia uskonnollisuuteen. On siis periaatteessa naivia odottaa, että uskonnollisuus yhtäkkiä vain katoaisi. Se vain muuttaa muotoaan ja ihmisistä osa hakeutuu yhä syvemmälle erilaisiin järjestöihin, joiden valvonta on heikkoa yhä edelleen.

Kolmas juttu on uskonnon asema koulussa, johon jo kantaa otinkin toisaalla. En ymmärrä ideaanne, jossa koulun yhteistyö kirkon kanssa pitää saada loppumaan ja uskonto pois koulusta. Onko se tosiaankin parempi vaihtoehto, jos uskontoa opettavat Suomessa vain fundamentalistit - siihenhän nimittäin tilanne menee? Onko se peräti tavoitteennekin?

Näyttäisi siltä, että merkittävä osa teidän ponnisteluistanne sataa ns. fundamentalistien laariin. Sen sijaan, että yhteiskunta maallistuisi, seurauksena onkin pirstaloituminen ja se, että ihmiset jakaantuvat yhä pienempiin ryhmiin ja etääntyvät ideologisesti yhä kauemmas toisistaan. Onko se hyvä asia?

Toivoisin vapaa-ajattelijoiltakin jotakin loogista ajattelua. Minulla on ollut se usko, että joukoissanne on paljon älykkäitä ja koulutettuja ihmisiä. Keskusteluista päätellen siltä ei oikein vaikuta. Teidän pitäisi nähdä toimienne seuraukset myös laajemmin ja miettiä sitä, mitä te oikein haluatte. Toki voi olla niinkin, että se kaikkein fiksuin väestönosa näkee sen, mitä äärilaidan ajattelusta loppujen lopuksi seuraa. Sitä kannattaa itse kunkin miettiä, onko se oma ajattelu lopulta myöskin yhtä jyrkkää kuin se, mitä vastustetaan.

Lue lisää

Opettajat opettavat mm uskontoa, mutta seurakunnan kanssa monet koulut yhä ymppäävät lukuvuoden ohjelmaan koulupäivän ajalle jumalanpalveluksia, joka on ihan fundamentalistista touhua uskontunnustuksineen ja rukouksineen.

InhottavaRealistieikirj kirjoitti:

Perustelunne toimivat melkoisen huonosti.

Se, että ihmiset eroavat kirkosta, ei välttämättä tarkoita heidän muuttumistaan uskonnottomiksi. Uskoakseni osa ihmisistä on viime aikoina eronnut protestina kirkon maallistumisellekin.

Kansankirkkomme on myös jatkuvasti maallistunut. Se on jotakin muuta kuin mitä oli vaikkapa sata vuotta sitten. Osa ihmisistä joka tapauksessa näyttää olevan taipuvaisia uskonnollisuuteen. On siis periaatteessa naivia odottaa, että uskonnollisuus yhtäkkiä vain katoaisi. Se vain muuttaa muotoaan ja ihmisistä osa hakeutuu yhä syvemmälle erilaisiin järjestöihin, joiden valvonta on heikkoa yhä edelleen.

Kolmas juttu on uskonnon asema koulussa, johon jo kantaa otinkin toisaalla. En ymmärrä ideaanne, jossa koulun yhteistyö kirkon kanssa pitää saada loppumaan ja uskonto pois koulusta. Onko se tosiaankin parempi vaihtoehto, jos uskontoa opettavat Suomessa vain fundamentalistit - siihenhän nimittäin tilanne menee? Onko se peräti tavoitteennekin?

Näyttäisi siltä, että merkittävä osa teidän ponnisteluistanne sataa ns. fundamentalistien laariin. Sen sijaan, että yhteiskunta maallistuisi, seurauksena onkin pirstaloituminen ja se, että ihmiset jakaantuvat yhä pienempiin ryhmiin ja etääntyvät ideologisesti yhä kauemmas toisistaan. Onko se hyvä asia?

Toivoisin vapaa-ajattelijoiltakin jotakin loogista ajattelua. Minulla on ollut se usko, että joukoissanne on paljon älykkäitä ja koulutettuja ihmisiä. Keskusteluista päätellen siltä ei oikein vaikuta. Teidän pitäisi nähdä toimienne seuraukset myös laajemmin ja miettiä sitä, mitä te oikein haluatte. Toki voi olla niinkin, että se kaikkein fiksuin väestönosa näkee sen, mitä äärilaidan ajattelusta loppujen lopuksi seuraa. Sitä kannattaa itse kunkin miettiä, onko se oma ajattelu lopulta myöskin yhtä jyrkkää kuin se, mitä vastustetaan.

Lue lisää

Meta: Vapaa-ajattelijoiden älykkyyttä ei liene mitattu, mutta korkeakoulutetuilla on näppituntumani mukaan yliedustus. Palstan keskustelu ei oikein kuvaa va-liikettä. Ks. http://vapaa-ajattelijat.fi/lausunnot nähdäksesi mitä liitto viime aikoina on ajanut.

Asiasta: Uskonnollisuus ei ehkä katoa, mutta ei sen määrä mitenkään vakiokaan ole. Kyllähän esimerkiksi Euroopan maiden välilläkin on suuria eroja uskonnollisuudessa. Mitä tulee lahkoihin, niin esimerkiksi Jehovan todistajien määrä laskee hitaasti.

InhottavaRealistieikirj kirjoitti:

Perustelunne toimivat melkoisen huonosti.

Se, että ihmiset eroavat kirkosta, ei välttämättä tarkoita heidän muuttumistaan uskonnottomiksi. Uskoakseni osa ihmisistä on viime aikoina eronnut protestina kirkon maallistumisellekin.

Kansankirkkomme on myös jatkuvasti maallistunut. Se on jotakin muuta kuin mitä oli vaikkapa sata vuotta sitten. Osa ihmisistä joka tapauksessa näyttää olevan taipuvaisia uskonnollisuuteen. On siis periaatteessa naivia odottaa, että uskonnollisuus yhtäkkiä vain katoaisi. Se vain muuttaa muotoaan ja ihmisistä osa hakeutuu yhä syvemmälle erilaisiin järjestöihin, joiden valvonta on heikkoa yhä edelleen.

Kolmas juttu on uskonnon asema koulussa, johon jo kantaa otinkin toisaalla. En ymmärrä ideaanne, jossa koulun yhteistyö kirkon kanssa pitää saada loppumaan ja uskonto pois koulusta. Onko se tosiaankin parempi vaihtoehto, jos uskontoa opettavat Suomessa vain fundamentalistit - siihenhän nimittäin tilanne menee? Onko se peräti tavoitteennekin?

Näyttäisi siltä, että merkittävä osa teidän ponnisteluistanne sataa ns. fundamentalistien laariin. Sen sijaan, että yhteiskunta maallistuisi, seurauksena onkin pirstaloituminen ja se, että ihmiset jakaantuvat yhä pienempiin ryhmiin ja etääntyvät ideologisesti yhä kauemmas toisistaan. Onko se hyvä asia?

Toivoisin vapaa-ajattelijoiltakin jotakin loogista ajattelua. Minulla on ollut se usko, että joukoissanne on paljon älykkäitä ja koulutettuja ihmisiä. Keskusteluista päätellen siltä ei oikein vaikuta. Teidän pitäisi nähdä toimienne seuraukset myös laajemmin ja miettiä sitä, mitä te oikein haluatte. Toki voi olla niinkin, että se kaikkein fiksuin väestönosa näkee sen, mitä äärilaidan ajattelusta loppujen lopuksi seuraa. Sitä kannattaa itse kunkin miettiä, onko se oma ajattelu lopulta myöskin yhtä jyrkkää kuin se, mitä vastustetaan.

Lue lisää

" Onko se tosiaankin parempi vaihtoehto, jos uskontoa opettavat Suomessa vain fundamentalistit - siihenhän nimittäin tilanne menee?"

ET-opetuksen avaaminen kaikille ei poistaisi uskonnonopetusta kouluista, antaisi vain vaihtoehtoja myös uskontokuntaan rekisteröidyille oppilaille. Samalla voidaan toisaalta myös kysyä, miten ET-opetuksen sisältö tukisi uskonnollisten fundamentalistien asiaa; itse näen asian pikemminkin päinvastoin,

hda__ kirjoitti:

" Onko se tosiaankin parempi vaihtoehto, jos uskontoa opettavat Suomessa vain fundamentalistit - siihenhän nimittäin tilanne menee?"

ET-opetuksen avaaminen kaikille ei poistaisi uskonnonopetusta kouluista, antaisi vain vaihtoehtoja myös uskontokuntaan rekisteröidyille oppilaille. Samalla voidaan toisaalta myös kysyä, miten ET-opetuksen sisältö tukisi uskonnollisten fundamentalistien asiaa; itse näen asian pikemminkin päinvastoin,

Lue lisää

Sitä on käytännössä mahdotonta sanoa, miten ET-opetuksen tulo uskonnonopetuksen tilalle vaikuttaisi. Saattaisi käydä niinkin, että eri uskonnolliset yhteisöt kokisivat asiakseen lisätä omaa lapsiin suuntautuvaa työtään - sitähän useilla järjestöillä kuitenkin jo on.

Nykyisin uskonnonopetus jo on ns. ei-tunnustuksellista. Opettajan näkökulmasta uskonto on myös varsin hyödyllinen oppiaine. Sen tunneilla on mahdollista puhua monista hyvin perustavanlaatuisista asioista ihmisyyteen liittyen. Ne tuntuvat tämän päivän lapsille olevan varsin vaikeasti hahmotettavia. Kyllä se vanha ohje siitä, että toisia pitäisi kohdella niinkuin itseä on edelleen yksi ihmiskunnan viisaimmista lausahduksista.

Ajatus siitä, että uskonnot ja niiden merkitys yhtäkkiä katoaisivat kokonan länsimaistakaan on naivi ja lapsellinen. Kun tämän päivän trendejä tarkastelee, asioiden ennustaminen muuttuu koko ajan vaikeammaksi. Esim. yhä merkittävämmän muslimiväestönosan muodostuminen länsimaihin ei ainakaan vähennä valitettava vastakkainasettelua. Ideaalimaailmassa, jossa on vain länsimaita, tilanne olisi toinen. Valitettavasti tällä hetkellä ei siltä näytä, että kaikki yhtäkkiä maallistuisivat.

Pitemmällä tähtäimellä minäkin uskon maallistumiseen ja pidän sitä hyvänä asiana. Todellisuutta kuitenkin pitää ymmärtää laajemmin ja siihen en usko, että uskonnot edes kymmenten vuosien tähtäimellä yhtäkkiä katoavat. Ihmisellä on aina se irrationaalinenkin puolensa. Uskon yleisen koulutustason nousuun ja siihen, että ihmiset konkreettisesti näkevät fundamentalismin haitat. Kaadettu vesi ei kaivossa pysy.

Maallistuneen ev.lut. kirkon loputon vastustaminen ja riemuitseminen sen jäsenmäärän putoamisesta on lähinnä naurettavaa ja osoittaa ymmärtämättömyyttä siitä, miten ihmisyhteisöt toimivat.

Vaikka 100 % ihmisistä yksilöinä kukin uskoisi siihen korkeampaan voimaan, se ei siltikään edellytä sitä, että yhteiskunnan pitäisi olla uskonnollinen.

Ei niin, mielestäni minkään 100 % -yhteiskunnankaan ei kannattaisi olla olennaisesti uskonnollinen, sillä kokemus keskiajalta on osoittanut että hengelliseen auktoriteettiin nojaava vallanpito ei toimi - Jumala ei lähtenyt politiikkaan - eikä ole syytä olettaa, että se nykyäänkään toimisi. 10 %:n halveksuva epäusko ei myöskään tarkoita, että yhteiskunnan pitäisi olla nykyistä allergisempi uskonnolle. Olen iloinen, että yhteiskunta on maallistunut ja tiedettä pidetään arvossa. Vika on oma, jos tieteen ja uskonnon näkee toisensa poissulkevina.

Epäilen, että myös aamuinen.ajattelija ajaisi pontevasti kansankirkon sabotointia mikäli se sattuisi olemaan vaikkapa islam mutta ei ymmärrä asian ydintä kun vallitsevana on hänen oma uskontonsa.

Lähtökohtaisesti minulla ei ole mitään islaminuskoa tai -uskoisia vastaan, käsittääkseni heistä ylivoimainen valtaosa on maltillisia, melko maallistuneita, ihan tavallisia ihmisiä. On tietysti sääli, että eri kulttuureissa historiassa tehdyt tulkinnat asioista ovat jättäneet jälkeensä ylitsepääsemättömiltä vaikuttavat jakolinjat, "uskonnot", joita ylläpitää tietyn eliitin vallanhimo. Välillä kyllä tuntuu siltä, että vapareille parempi pyrkimys olisi yrittää sabotoida poliittista islamia, tai islamismia, mutta se onkin vaarallista! Mutta että yrittämällä saada ihmiset eroamaan ev. lut. kansankirkostamme!? Yleinen tympiintyneisyys uskontoihin on vasta ensimmäinen askel, jonka ohi itse olen jo onneksi päässyt.

aamuinen_ajattelija kirjoitti:

Lähtökohtaisesti minulla ei ole mitään islaminuskoa tai -uskoisia vastaan, käsittääkseni heistä ylivoimainen valtaosa on maltillisia, melko maallistuneita, ihan tavallisia ihmisiä. On tietysti sääli, että eri kulttuureissa historiassa tehdyt tulkinnat asioista ovat jättäneet jälkeensä ylitsepääsemättömiltä vaikuttavat jakolinjat, "uskonnot", joita ylläpitää tietyn eliitin vallanhimo. Välillä kyllä tuntuu siltä, että vapareille parempi pyrkimys olisi yrittää sabotoida poliittista islamia, tai islamismia, mutta se onkin vaarallista! Mutta että yrittämällä saada ihmiset eroamaan ev. lut. kansankirkostamme!? Yleinen tympiintyneisyys uskontoihin on vasta ensimmäinen askel, jonka ohi itse olen jo onneksi päässyt.

Lue lisää

Islamilla ei ole ev.lut "kansankirkon" tai ortodksien kaltaista valtionkirkkosuhdetta kaikkine erikois- ja etuoikeuksineen julkiseen valtaan. Eikä islamilla pidä olla tällaista oikeutta yhtään sen enempää kuin valikoiduilla kristinuskon suuntauksilla, buddahalaisuudella tai satanismillakaan, tai millään muullakaan. Uskontoja ja uskonnonharjoittamista ei kukaan ole kieltämässä, mutta valtion tehtävä ei kai ole asettaa mitään uskontoa suosituimmuusasemaan etenkin kun kansalaisista iso osa ei kuulu mihinkään uskontokuntaan edes nimellisesti, ja uskonotkuntiin kuuluvistakin huomattava osa ei näiden oppeihin usko.

Hyvä ja perusteltu mielipide. Itse vain en näe vapareille tarvetta, mielestäni nykytilanteessa kirkoilla ei ole liikaa valtaa tässä maassa. Jos sille linjalle lähdetään, että "kun tuokin kirkko nyt saa etuoikeuksia, niin miksei tuokin kirkko", "minkään kirkon ei pitäisi saada etuoikeuksia, ettei niitä enää uudet kirkot vaatisi", niin menee kyllä muutenkin koko lainsäädäntö uusiksi, sillä epäjohdonmukaisuudet lainsäädännössä eivät tähän lopu, valitettavasti. Kirkolla nyt vain sattuu olemaan 800-vuotinen perinteeseen nojaava asema täällä, eikä mielestäni sitä paljon ole syytä ihan pienten epäkohtien horjuttaa.

aamuinen_ajattelija kirjoitti:

Hyvä ja perusteltu mielipide. Itse vain en näe vapareille tarvetta, mielestäni nykytilanteessa kirkoilla ei ole liikaa valtaa tässä maassa. Jos sille linjalle lähdetään, että "kun tuokin kirkko nyt saa etuoikeuksia, niin miksei tuokin kirkko", "minkään kirkon ei pitäisi saada etuoikeuksia, ettei niitä enää uudet kirkot vaatisi", niin menee kyllä muutenkin koko lainsäädäntö uusiksi, sillä epäjohdonmukaisuudet lainsäädännössä eivät tähän lopu, valitettavasti. Kirkolla nyt vain sattuu olemaan 800-vuotinen perinteeseen nojaava asema täällä, eikä mielestäni sitä paljon ole syytä ihan pienten epäkohtien horjuttaa.

Lue lisää

Kirkolla ei ole (muka valtaa, mutta on valtavasti erikoisoikeuksia. Tilanne ei ole siis mitenkään tasapainossa eikä tasavertainen. Samalla kirkko käyttää erityisasemaansa oman agendansa ja oppinsa levittämiseen mm. koululaitoksen kautta.

Lisäksi, eikö lainsaadännön epäkohtia pitäisi pyrkiä korjaamaan, eikä hyväksyä kuittaamalal että näin se nyt vaan on ollut ennenkin? Niinpä vain saivat samansukupuoliset parit tasavertaiset oikeudet mm. avioliittoon vaikkei näitä ole vuosisatoihin lainsäädännössä tunnustettu. Naiset saivat aikoinaan äänioikeuden, vaikkei tätä oikeutta ollut laissa taattuna aiemmin.

800-vuotinen perinne ei ole minkäänlainen perustelu sille, että erityisoikeudet ja valtionkirkkoasema pitäisi nykyäänkin säilyttää. Asia pitää pystyä perustelemaan muilla, todellisilla argumenteilla, esimerkiksi miten valtio ja kansalaiset hyötyvät siitä että parilla uskontokunnalla on sellaisia oikeuksia joita muilla ei ole, tai että nämä uskontokunnat hoitavat osia julkisen vallan tehtävistä vaikkeivat ne edusta koko kansaa jne? Entä huonosiko joidenkin kansalaisten asema, jos nämä erioikeudet ja erikoisasema poistettaisiin? Paranisiko joidenkin? Rajaisiko muutos joidenkin kansalaisten oikeuksia nykyiseen verratuna, vai paranisiko joidenkin kansalaisten oikeudet?

Oikeastaan aika rohkaisevaa, ehkä asioihin paremmin perehtyneet ja asioista kiinnostuneet saavat vielä parannettua lainsäädäntöä, siltä osin mitä tulee esim. lasten uskonnollisen kasvatuksen valvontaan, uskontokuntien määritelmiin ja yhteiskunnan niille osoittamiin tukiin, jne. Mutta kirkosta "eroileminen" ei asiaa aja, se on kuin löisi hanskat tiskiin, outo painostuskeino, vaikken käyttäisi ilmaisua, että "pelkään eronneiden sielujen puolesta". Mielummin puhuttaisiin kirkon piirissäkin, miten asioita saisi paremmalle mallille. Vaan saavutetuista eduista luopuminen, ja niin edelleen...

aamuinen_ajattelija kirjoitti:

Oikeastaan aika rohkaisevaa, ehkä asioihin paremmin perehtyneet ja asioista kiinnostuneet saavat vielä parannettua lainsäädäntöä, siltä osin mitä tulee esim. lasten uskonnollisen kasvatuksen valvontaan, uskontokuntien määritelmiin ja yhteiskunnan niille osoittamiin tukiin, jne. Mutta kirkosta "eroileminen" ei asiaa aja, se on kuin löisi hanskat tiskiin, outo painostuskeino, vaikken käyttäisi ilmaisua, että "pelkään eronneiden sielujen puolesta". Mielummin puhuttaisiin kirkon piirissäkin, miten asioita saisi paremmalle mallille. Vaan saavutetuista eduista luopuminen, ja niin edelleen...

Lue lisää

Kirkon omienkin tutkimusten mukaan suuri osa kirkon jäsenistä ei usko kirkon oppeihin ja uskonkappaleisiin. Pitäisikö uskonnolliseen yhdyskuntaan kuulua tavan tai perinteiden vuoksi, vai pitäisikö uskontokunnan olla uskovien yhteisö?

Kirkosta "eroileminen" ajaa kyllä muutosta valtionkirkkojen asemaan, koska niiden asemaa on kirkon puolelta perusteltu suurellla jäsenmäärällä (ev.lut), ortodokseilla jäsenmääräperustelukaan ei päde, Jos jäsenmäärä saadaan vastaamaan paremmin yhteisön oppeihin uskovien määrää (siis reilusti nykyistä alemmas) vahdittaa se erityisasemalainsäädännön purkamista ja siten kaikkien uskontokuntien ja katsomusten (ml. uskonnottomuus) tasavertaisuutta lainsäädännössä ja julkisen vallan toiminnassa.

Kirkolla ei ole halua purkaa eriyiskohteluaan, mutta ei se sitä pysty perustelemaankaan. Valtiovallalla ei ole halua asettua vastakkain kirkon kanssa, mutta ei sekään pysty perustelemaan kirkon erityisasemaa kestävästi. Täytyy siis vaikuttaa esimerkiksi kirkon jäsenmäärän kautta, jotta edes jäsenmäärän käyttäminen näennäesperusteluna ei toimi enää.

Edelleen kysyn, huononeeko jonkun kansalaisen asema, jos ev.lut ja ort. kirkoilla ei olisi nykyistä erikoisasemaansa? Huononeeko jonkun oikeudet? Entä paraneeko tilanne jonkun osalta?
Antaako oikeustoimikelvottomien alaikäisten rekisteröinti kirkon jäseniksi (myös väestötietojärjestelmään) niin että näistä tulee kirkon jäseniä täysin velvollisuuksin vaikkeivat koskaan itse aktiivisesti ja oma-aloitteisesti jäsenyyttään vahvista oikea kuvan kirkon oppeihin uskovien määrästä, ja voiko tällöin jäsenmäärää oikeasti käyttää argumenttina ko. uskontokunnan kannatuksen puolesta?

hda___ kirjoitti:

Kirkon omienkin tutkimusten mukaan suuri osa kirkon jäsenistä ei usko kirkon oppeihin ja uskonkappaleisiin. Pitäisikö uskonnolliseen yhdyskuntaan kuulua tavan tai perinteiden vuoksi, vai pitäisikö uskontokunnan olla uskovien yhteisö?

Kirkosta "eroileminen" ajaa kyllä muutosta valtionkirkkojen asemaan, koska niiden asemaa on kirkon puolelta perusteltu suurellla jäsenmäärällä (ev.lut), ortodokseilla jäsenmääräperustelukaan ei päde, Jos jäsenmäärä saadaan vastaamaan paremmin yhteisön oppeihin uskovien määrää (siis reilusti nykyistä alemmas) vahdittaa se erityisasemalainsäädännön purkamista ja siten kaikkien uskontokuntien ja katsomusten (ml. uskonnottomuus) tasavertaisuutta lainsäädännössä ja julkisen vallan toiminnassa.

Kirkolla ei ole halua purkaa eriyiskohteluaan, mutta ei se sitä pysty perustelemaankaan. Valtiovallalla ei ole halua asettua vastakkain kirkon kanssa, mutta ei sekään pysty perustelemaan kirkon erityisasemaa kestävästi. Täytyy siis vaikuttaa esimerkiksi kirkon jäsenmäärän kautta, jotta edes jäsenmäärän käyttäminen näennäesperusteluna ei toimi enää.

Edelleen kysyn, huononeeko jonkun kansalaisen asema, jos ev.lut ja ort. kirkoilla ei olisi nykyistä erikoisasemaansa? Huononeeko jonkun oikeudet? Entä paraneeko tilanne jonkun osalta?
Antaako oikeustoimikelvottomien alaikäisten rekisteröinti kirkon jäseniksi (myös väestötietojärjestelmään) niin että näistä tulee kirkon jäseniä täysin velvollisuuksin vaikkeivat koskaan itse aktiivisesti ja oma-aloitteisesti jäsenyyttään vahvista oikea kuvan kirkon oppeihin uskovien määrästä, ja voiko tällöin jäsenmäärää oikeasti käyttää argumenttina ko. uskontokunnan kannatuksen puolesta?

Lue lisää

Onhan kirkolla sellaista tiettyä inertiaa, että miten siellä opillisia muutoksia tapahtuu, jos tapahtuu. On yleinen olkiukkoargumentti olettaa, että uskovien mielestä kirkon opetus tai Raamattu on/pitäisi olla luonnontieteen, lääketieteen, sosiaalipolitiikan, tai jonkin muun nykyaikaista oppimateriaalia. Uskovina itseään pitäviä on varmasti paljon niissä, jotka eivät kirkon "kaikkia" opetuksia julkisesti hyväksy, myös kirkon ulkopuolella. Sama ääriajattelu oikeastaan tämä "usko sitten kaikki koskaan kuullut kirkkosi nimissä esitetyt väitteet", kuin "ei millekään kirkolle erioikeuksia lain edessä".

Itse en pidä oikeastaan mitään tiettyä uskonkappaletta niin kovin tärkeänä "jäsenyyden vakavuuden" arvioimiseksi, varmaankin siksi etten itse usko välttämättä sananmukaisesti kirkon opetuksia, jos edes tiedän mitä ne ovat, ja kenen mielestä. Eli siis mielestäni kyllä hyvin voi kuulua perinteiden, tai kannatusjäsenyyden tasolla. Samanaikaisesti otan oman uskoni kyllä hyvin vakavasti, ja se merkitsee paljon elämässäni. Tiukan paikan tullen en voi muuta, kuin luottaa kristinuskon päähenkilöön, ristiä käteni.

Tarkemmin en osaa sanoa noihin muihin esittämiisi kysymyksiin, muuta kuin että "voi olla". Alaikäisillä oikeustoimikelvottomilla ei tietääkseni ole kirkon puolelta juuri velvollisuuksia. Voitaisiinhan kannatusluvuissa ottaa huomioon ennusteita jäsenyyden kehityksestä, mutta yhtä hyvin korjauksia voidaan tehdä yhteiskunnan tuissa jälkikäteen. Joka tapauksessa kirkon jäsenmäärä edelleen on huomattava.

aamuinen_ajattelija kirjoitti:

Onhan kirkolla sellaista tiettyä inertiaa, että miten siellä opillisia muutoksia tapahtuu, jos tapahtuu. On yleinen olkiukkoargumentti olettaa, että uskovien mielestä kirkon opetus tai Raamattu on/pitäisi olla luonnontieteen, lääketieteen, sosiaalipolitiikan, tai jonkin muun nykyaikaista oppimateriaalia. Uskovina itseään pitäviä on varmasti paljon niissä, jotka eivät kirkon "kaikkia" opetuksia julkisesti hyväksy, myös kirkon ulkopuolella. Sama ääriajattelu oikeastaan tämä "usko sitten kaikki koskaan kuullut kirkkosi nimissä esitetyt väitteet", kuin "ei millekään kirkolle erioikeuksia lain edessä".

Itse en pidä oikeastaan mitään tiettyä uskonkappaletta niin kovin tärkeänä "jäsenyyden vakavuuden" arvioimiseksi, varmaankin siksi etten itse usko välttämättä sananmukaisesti kirkon opetuksia, jos edes tiedän mitä ne ovat, ja kenen mielestä. Eli siis mielestäni kyllä hyvin voi kuulua perinteiden, tai kannatusjäsenyyden tasolla. Samanaikaisesti otan oman uskoni kyllä hyvin vakavasti, ja se merkitsee paljon elämässäni. Tiukan paikan tullen en voi muuta, kuin luottaa kristinuskon päähenkilöön, ristiä käteni.

Tarkemmin en osaa sanoa noihin muihin esittämiisi kysymyksiin, muuta kuin että "voi olla". Alaikäisillä oikeustoimikelvottomilla ei tietääkseni ole kirkon puolelta juuri velvollisuuksia. Voitaisiinhan kannatusluvuissa ottaa huomioon ennusteita jäsenyyden kehityksestä, mutta yhtä hyvin korjauksia voidaan tehdä yhteiskunnan tuissa jälkikäteen. Joka tapauksessa kirkon jäsenmäärä edelleen on huomattava.

Lue lisää

Kirkon sisäinen inertia tjsp estää käytännössä kaikki muutokset, kirkolliskokous on ja näyttää pysyvänkin konservatiivisen vanhoillisena. Ja kirkolla on siihen täysi oikeus määritellä oppinsa miten haluaa. Mutta voiko/saako se osana julksta valtaa toimia miten haluaa?
En todellakaan tarkoittanut että uskovien tai kirkon jäsenten pitäisi pitää Raamattua kaikesssa ensisijaisena lähteenä - sehän olisi jo mahdotontakin koska ko. teos on jo itsessäänkin ristiriitainen ja omia väitteitään kumoava. Ei ole mitään tarvetta lähteä rakentamaan tuollaisia olkinukkeja tähänkään keskusteluun. Tarkoitin, että eikö kirkon jäsenten pitäisi hyväksyä ainakin oman lahkonsa keskeisimpien opinkappaleiden väitteet, esim. uskontunnustuksen sisältö? Eikö nämä kuitenkin ole ko. uskontokunnan oppien ytimessä?

Alaikäisistä jäseneksi liitetyistä ei ole oikeutta valita katsomusainettaan koulussa (vanhempien suostumuksellakaan, kuten ainevalinnat yleensä tehdään) - on siis velvollisuus osallistua uskonnonopetukseen vaikka muilla on oikeus valita. Ja aikanaan näistä lapsena jäseneksiliitetyistä tulee mm. verovelvollisia jäseniä vaikkeivat koskaan itse olisi jäsenyyteensä mitään kantaa ottaneet - kirkollisvero on maksettava vaikket ole itse liittynyt jäseneksi etkä jäsenyyttä aktiivisesti vahvistanutkaan.

Kirkon jäsenmäärä on huomattava, mutta kuinka moni sen jäsen onkaan itse liittynyt jäseneksi?
Olisiko (ev.lut) kirkon jäsenmäärä suurempi vai pienempi, jos valtio ei tukisi sen toimintaa lainsäädännöllisillä erityisoikeuksilla, ml. väestörekisteritiedot ja jäsenmaksujen keruu osana verotusta? Muuttuisiko kirkon jäsenmäärä, jos kirkko itse hoitaisi jäsenmaksujen keruun kuten muutkin yhteisöt , yhdistykset ja järjestöt? Miksi?

"Voi olla" - Kenen / keiden asema huononisi (edes mahdollisesti),mjos ev.lut ja ort.kirkoilla ei nykyista eritysasemaansa olisi? Kenenkään?

hda___ kirjoitti:

Kirkon sisäinen inertia tjsp estää käytännössä kaikki muutokset, kirkolliskokous on ja näyttää pysyvänkin konservatiivisen vanhoillisena. Ja kirkolla on siihen täysi oikeus määritellä oppinsa miten haluaa. Mutta voiko/saako se osana julksta valtaa toimia miten haluaa?
En todellakaan tarkoittanut että uskovien tai kirkon jäsenten pitäisi pitää Raamattua kaikesssa ensisijaisena lähteenä - sehän olisi jo mahdotontakin koska ko. teos on jo itsessäänkin ristiriitainen ja omia väitteitään kumoava. Ei ole mitään tarvetta lähteä rakentamaan tuollaisia olkinukkeja tähänkään keskusteluun. Tarkoitin, että eikö kirkon jäsenten pitäisi hyväksyä ainakin oman lahkonsa keskeisimpien opinkappaleiden väitteet, esim. uskontunnustuksen sisältö? Eikö nämä kuitenkin ole ko. uskontokunnan oppien ytimessä?

Alaikäisistä jäseneksi liitetyistä ei ole oikeutta valita katsomusainettaan koulussa (vanhempien suostumuksellakaan, kuten ainevalinnat yleensä tehdään) - on siis velvollisuus osallistua uskonnonopetukseen vaikka muilla on oikeus valita. Ja aikanaan näistä lapsena jäseneksiliitetyistä tulee mm. verovelvollisia jäseniä vaikkeivat koskaan itse olisi jäsenyyteensä mitään kantaa ottaneet - kirkollisvero on maksettava vaikket ole itse liittynyt jäseneksi etkä jäsenyyttä aktiivisesti vahvistanutkaan.

Kirkon jäsenmäärä on huomattava, mutta kuinka moni sen jäsen onkaan itse liittynyt jäseneksi?
Olisiko (ev.lut) kirkon jäsenmäärä suurempi vai pienempi, jos valtio ei tukisi sen toimintaa lainsäädännöllisillä erityisoikeuksilla, ml. väestörekisteritiedot ja jäsenmaksujen keruu osana verotusta? Muuttuisiko kirkon jäsenmäärä, jos kirkko itse hoitaisi jäsenmaksujen keruun kuten muutkin yhteisöt , yhdistykset ja järjestöt? Miksi?

"Voi olla" - Kenen / keiden asema huononisi (edes mahdollisesti),mjos ev.lut ja ort.kirkoilla ei nykyista eritysasemaansa olisi? Kenenkään?

Lue lisää

Mielestäni kirkon erityisasemassa on kyse vähän samasta asiasta, kuin edustuksellisessa demokratiassa. Tavallinen pulliainen ei ole kykenevä ottamaan vakavasti kantaa uskonasioihin. Uskonnonopetus koulussa ei ole pahasta, etenkin jos on niin että Jumala on olemassa. Toivotaan että parhaita pedagogisia taitoja käytetään.

aamuinen_ajattelija kirjoitti:

Mielestäni kirkon erityisasemassa on kyse vähän samasta asiasta, kuin edustuksellisessa demokratiassa. Tavallinen pulliainen ei ole kykenevä ottamaan vakavasti kantaa uskonasioihin. Uskonnonopetus koulussa ei ole pahasta, etenkin jos on niin että Jumala on olemassa. Toivotaan että parhaita pedagogisia taitoja käytetään.

Lue lisää

Kuka sitten on kykenevä ottamaan kantaa, jos ei se tavallinen pulliainen? Tai oikeastaan tärkeämpi kysymys on, että kuka on kykenevä ottamaan kantaa siihen, että kuka on kykenevä ottamaan kantaa.

Kuka tahansa voi olla jotain mieltä, harvempi ottaa kantaa. Olen tätä mieltä.

aamuinen_ajattelija kirjoitti:

Mielestäni kirkon erityisasemassa on kyse vähän samasta asiasta, kuin edustuksellisessa demokratiassa. Tavallinen pulliainen ei ole kykenevä ottamaan vakavasti kantaa uskonasioihin. Uskonnonopetus koulussa ei ole pahasta, etenkin jos on niin että Jumala on olemassa. Toivotaan että parhaita pedagogisia taitoja käytetään.

Lue lisää

Viisaita ajatuksia Sinulla. Olen paljolti samaa mieltä.

Fanaattisuus on typerää - olipa perustelu mikä tahansa.

aamuinen_ajattelija kirjoitti:

Mielestäni kirkon erityisasemassa on kyse vähän samasta asiasta, kuin edustuksellisessa demokratiassa. Tavallinen pulliainen ei ole kykenevä ottamaan vakavasti kantaa uskonasioihin. Uskonnonopetus koulussa ei ole pahasta, etenkin jos on niin että Jumala on olemassa. Toivotaan että parhaita pedagogisia taitoja käytetään.

Lue lisää

Eihän tässä uskonasioihin tarvitsekaan ottaa kantaa. Kyse on siitä, pitääkö yhdellä tai kahdella uskontokunnalla olla erikoikeuksia muihin nähden ja pitäääkö niiden olla osa julkista valtaa tai ei, ja millä ehdoilla.
Pitääkö koulussa osalle oppilaista olla pakollista uskonnonopetusta, ja osalle ei? Mitä uskontoa, ja kenen tulkinnan mukaan tulisi opettaa? Jos jumala sattuisi olemaan olemassa, onko mitään takeita että se on juuri sen uskonnon (ja lahkon ja sen sisäisen tulkinnan) mukainen jumala kuin koulussa satutaan opettamaan? Entä jos se jumala onkin jokin muu, tai ei ole ollenkaan - onko pakollinen uskonnon opetus (ja mahdollisesti jopa indoktrinointi) hyvästä vai ei niin hyvästä?

hda__ kirjoitti:

Eihän tässä uskonasioihin tarvitsekaan ottaa kantaa. Kyse on siitä, pitääkö yhdellä tai kahdella uskontokunnalla olla erikoikeuksia muihin nähden ja pitäääkö niiden olla osa julkista valtaa tai ei, ja millä ehdoilla.
Pitääkö koulussa osalle oppilaista olla pakollista uskonnonopetusta, ja osalle ei? Mitä uskontoa, ja kenen tulkinnan mukaan tulisi opettaa? Jos jumala sattuisi olemaan olemassa, onko mitään takeita että se on juuri sen uskonnon (ja lahkon ja sen sisäisen tulkinnan) mukainen jumala kuin koulussa satutaan opettamaan? Entä jos se jumala onkin jokin muu, tai ei ole ollenkaan - onko pakollinen uskonnon opetus (ja mahdollisesti jopa indoktrinointi) hyvästä vai ei niin hyvästä?

Lue lisää

Nekin tosiasiat, että yhdellä tai kahdella uskontokunnalla on täällä erioikeuksia, osa oppilaista osallistuu uskonnonopetukseen, osa eri tavalla, osa ei lainkaan, ehkä jotenkin vanhempiensa toiveiden mukaan -- ovat omiaan saamaan useimmat, eikä pelkästään terävimmät koululaisista ajattelemaan ja havahtumaan monimuotoisen maailman tosiasihin. Ainoa huoli, että kunhan ei olisi liiankin tuskallisia tosiasioita. Valitettavasti mitään rakentavaa kritiikkiä pystyy kukaan aikuinenkaan tuskin esittämään maailman tilanteelle, ei voi kuin ihmetellä uskontojen ja niiden ympärillä pyörivien ilmiöiden kirjavuutta ja ikäviä lieveilmiöitä. Pieniä ovat kasvatukselliset murheet, jos jollekin kulttuurissamme merkittävälle, "muinaisten paimentolaisten lohtua täynnä olevalle tarinalle" (= vaikkapa kristinusko) altistuminen (ikään kuin se olisi lähes kirjaimellisesti tosi, ainakin mitä opettaja tietää), jotenkin pilaa alakoululaisen! On minulla "oma" Jumalan määritelmäni, jollaista sinä vähän tivaat, ja minulle tuo Jumala on luontevasti kaikkien uskontojen takana. Määritelmäni ei enemmistölle, eikä kirkolle kelpaa, julkisesti ainakaan, eikä ole tehtäväni sitä tässä tarkemmin esitellä.

aamuinen_ajattelija kirjoitti:

Nekin tosiasiat, että yhdellä tai kahdella uskontokunnalla on täällä erioikeuksia, osa oppilaista osallistuu uskonnonopetukseen, osa eri tavalla, osa ei lainkaan, ehkä jotenkin vanhempiensa toiveiden mukaan -- ovat omiaan saamaan useimmat, eikä pelkästään terävimmät koululaisista ajattelemaan ja havahtumaan monimuotoisen maailman tosiasihin. Ainoa huoli, että kunhan ei olisi liiankin tuskallisia tosiasioita. Valitettavasti mitään rakentavaa kritiikkiä pystyy kukaan aikuinenkaan tuskin esittämään maailman tilanteelle, ei voi kuin ihmetellä uskontojen ja niiden ympärillä pyörivien ilmiöiden kirjavuutta ja ikäviä lieveilmiöitä. Pieniä ovat kasvatukselliset murheet, jos jollekin kulttuurissamme merkittävälle, "muinaisten paimentolaisten lohtua täynnä olevalle tarinalle" (= vaikkapa kristinusko) altistuminen (ikään kuin se olisi lähes kirjaimellisesti tosi, ainakin mitä opettaja tietää), jotenkin pilaa alakoululaisen! On minulla "oma" Jumalan määritelmäni, jollaista sinä vähän tivaat, ja minulle tuo Jumala on luontevasti kaikkien uskontojen takana. Määritelmäni ei enemmistölle, eikä kirkolle kelpaa, julkisesti ainakaan, eikä ole tehtäväni sitä tässä tarkemmin esitellä.

Lue lisää

Miksipä koululaitoksen sitten tulisi opettaa mitään yhden uskontokunnan mukaista "totuutta" "omasta" uskonnosta koululaisille? EIkö olisi parempi saada laaja tietämys erilaisista katsomuksista ja niiden taustoista jne, jolloin oikeasti muodostuisi kuva monimuotoisesta maailmasta eikä keinotekoista jakoa "meidän uskontoon" ja "muihin".
Lisäksi voidaan olla eri mieltä, onko viittaamasi uskonto "täynnä lohtua" vai "täynnä julmuutta ja ennakkoluuloja ja kieltoja". Enkä käsittääkseni ole väittänyt, että uskonnonopetus pilaisi alakoululaisen, mutta kyseenalaista kyllä kuuluuko se kouluun ja miksi osa oppilaista voi valita katsomusanineensa, mutta osa ei.
Enkä ole tivannut jumalan määritelmääsi, vaan kyseenalaistin argumenttisi että lapsille pitäisi opettaa uskontoa siltä varalta että jumala on olemassa - mikään kun ei takaa että tämä hypoteettinen jumala olisi lainkaan samaa mieltä meikäläisen valtauskonnon opetuksista.

Ymmärrän sen niin, että kouluaikana kyllä törmää kaikkien merkittävien uskontojen perusasioihin. Juuri noiden julmienkin tarinoiden ja isojen kysymysten vuoksi on hyvä, että on jotain turvallista ja omaan kulttuuriin liittyvää, josta lähdetään liikkeelle. Aina tietysti voi käydä niin, että uskonnon opetuksesta päättävät, tai siitä vastaavat, eivät ole mielipiteiltään, käsityksiltään, tai metodeiltaan kaikkien mieleen. Ok, et ole väittänyt että uskonnonopetus pilaisi ketään. Enkä minä ole väittänyt, että lapsille pitäisi opettaa uskontoa "siltä varalta" että Jumala on olemassa, vaan "etenkin jos on niin ..." Ja vielä "mikään kun ei takaa että tämä hypoteettinen jumala olisi lainkaan samaa mieltä meikäläisen valtauskonnon opetuksista"? Hyvä huomio, olen ollut samaa mieltä ainakin niin kauan kun eräs hypoteettinen jumala alkoi tuntua todelta.