Olen 65v ja suurentunut eturauhanen jo yli 10v, ja en ole halunnut lääkitystä. PSA on ennen pysytellyt 3 molemmin puolin, kunnes nyt noussut 6,04:ään.
Eturauhanen on kookas mutta sileä, mutta urologi määräsi varmuuden vuoksi koepalojen ottoon.
Toivon kokemuksia edellisiin liittyvistä asioista.
PSA (6.04) suht 25% Suurentunut eturauhanen
MasaRauhanen
34
2491
Vastaukset
- vm43
Millä aikavälillä nousu tapahtui?
Olin jossakin 6-kympin tietämissä kun virtsaaminen meni hankalaksi. Kävin kusaisemassa mittariin ja tehtiin PSA-koe jonka lukema oli 12,8.
Pikaisesti 7 koepalaa. Oli kesäaika eikä uskaltanut tehdä mitään suunnitelmia ennen tuloksen saamista.
Sairaala oli sotkenut tulokset ja sain tiedon vasta mentyäni sinne vaatimaan niitä.
Koepaloissa ei ollut merkkiäkään syövästä.
PSA uusittiin ja lukema oli alle 2:n. Joku tulehdus oli aiheuttanut virtsaamisvaikeudet ja nostanut PSA lukeman.
Korkea PSA ei todista mitään mutta on kuitenkin varoitus joka on syytä tarkistaa.
Olen nyt 73v. Viimeisten 6:n vuoden aikana PSA on vaihdellut 1,8 / 2014nja 2.9:n / 2013välillä.
Viime maaliskuussa 2,7.
Kun jokunen vuosi sitten minulle tehtiin tarpeettomasti mm. kaksi tietokonetomokgrafiaa ja yksi keskivartalon ultraus oli ainoana löydöksenä lievästi suurentunut eturauhanen.
Tuo 6:n lukema voi johtua, ja toivottavasti johtuu, jostakin harmittomasta syystä. - MasaRauhanen
Kiitos rohkaisevasta kirjoituksesta. Nousu oli tullut puolessatoista vuodessa. Olin tehnyt edellisenä päivänä poikkeuksellisen raksasta kaivuuhommaa, joka osaltaan saattaisi vaikuttaa nostavasti tulokseen.
tulehdustila elimistössä voi nostaa arvoa, joten ei aina kannata huolestua. Koepalojen otto ei ole mikään kovin suuri operaatio eikä sitä kannata kovinkaan pelätä. Sen tulokset toki hyvä tietää, koska se sulkee pois mahdollisen syöpädiagnoosin. Eturauhanen suurenee miehillä iän myötä ja sen seurauksena tulee virtsaamisen ongelmia ym ikävää vaivaa. Kurpitsavalmisteita saa luontaiskaupoista ja markettien hyllyistä ja esim. kurpitsapikkelsi säilykkeenä on erinomainen tuote päivittäiseen tai lähes päivittäiseen ruokavalioon liitettynä ajaa saman asian (sitähän voi käyttää monipuolisesti: sellaisenaan lisukkeena, salaateissa, jälkiruoissa ym)
- Vaimokin
Tämmöistä ajattelin kysyä kun löysin tämän palstan. Miehelläni joka on iältään 61 vuotias niin otettiin psa arvo ihan sattumalta ja se oli 58 ja lääkäri oli tunnustellut eturauhasen joka on suurentunut huomattavasti normaalista. Miehellä ei kuitenkaan ole virtsaamis ongelmia lainkaan. Lääkäri oli kirjoittanut kiireellisen lähetteen urologille mutta nyt lomat niin aika on vasta elokuun puolivälissä. Onko syytä pelätä että syöpä kyseessä kun arvo noin korkealla? Ajatukset ei vaan tahdo pysyä kurissa kun pelkää pahinta.
- vm43
Suurentunut rauhanen eikä virtsaamisongelmia?
Luottamukseni PSA lukeman merkitykseen katosi oman kokemukseni myötä. Korlea lukema hälyttää mutta ei todista mitään.
Luottamukseni laboratorioiden tulostukseen heikkeni yhden labran sekoitettua minun syöpäkontrollini CEA lukeman johonkin muuhun.
Peräsuolen syövän leikkauksen jälkimainingeissa tehtiin 3kk;n välein CEA:n tarkistus.
Edellinen lukema oli 1,7 kun se seuraavassa hyppäsi 226,9:ään! Minut määrättiin kontrolliputkeen joka käsitti 6kk:n aikana 10 toimenpidettä mm. tähystyksen, kaksi tietokonetomografiaa, keskivartalokuvauksen yms.
Putken alkuvaiheessa teetätin kyseisen kokeen uusiksi. Tulos oli 1,8!! Tästä huolimatta kontrolliputkea jatkettiin.
Viimeisessä tulosteessa oli maininta, että laboratorio oli saattanut sekoittaa koetulokset.
Ymmärrän tunteesi. Meillä meni tuossa ensimmäisessä, tulehduksen nostamassa tapauksessa koko kesä pilalle kun kaiken lisäksi keskussairaala oli kadottanut koepalojen tulokset.
Jos vain mahdollista niin etsi yksityinen reitti joka olisi riittävän nopea. Tuo olotilan epävarmuus ja pahimmat ajatukset on kaamea!!!!!!!!! - Tsempaten
Vaimokin! Voiihan se olla myös jokin tulehdus, mutta tottakai se on syytä selvittää. Jos olisikin syöpää, niin onneksi useimmiten eturauhassyöpä on kilttiä laatua, joten jäitä hattuun.
Tunnen monta ja kaikki selvinneet hienosti. - uroexpertti
Syöpä se on noilla lukemilla kuten varmaan jo tässä vaiheessa tiedät
Kohonnut lukema ei automaattisesti tarkoita syöpädiagnoosia. Se voi johtua monesta syystä. Myös suurentunut eturauhanen voi olla iän tuomaa kehon muutosta eli hyvälaatuista. Hyvälaatuinen liikakasvu yleensä tuo ajan mittaan virtsaamisen ongelmia kuten jälitiputtelu, suihku on heikko, rakko ei tyhjene kunnolla, tihentynyt virtsaamisen tarve jne. Oireet ilmenevät aina yksilöllisesti. Sinulle huolissasi oleva vaimo, älä stressaa, ei tässä nyt mikään tulipalon kiire ole. On hyvä kuitekin tutkituttaa miehesi eturauhanen jotta voidaan sulkea pois kaikki vakavat taudit kuten syöpä tms.
- MasaRauhanen
Tässä odotellaan koetuloksia, jotka toivottavasti ei ole pahanlaatuisia. PSA oli jo laskenut lähelle 3, mutta lääkäri otti kuitenkin koepalat 12kpl varoiksi.
Tsemppiä ja kiitos muille vastanneille ja helpottaa kun saa kirjoittaa ja saa vastauksia. - MasaRauhanen
Uraexpertti kenelle vastasit? Masa Rauhanen haluaa kertoa, että edelleen odottaa tuloksia, jotka jo otettu 3. 7. Ehkä kesälomat viivästyttää. Tottakai ne tulokset on jo sairaalassa jossa koepalat otettiin. Kävi kysäisemässä vastaanotossa jos olisivat vaikka menneet hukkaan (kokemusta siitäkin). Vastaanotossa sanottiin että lääkäri lausuu ne. 8.8
Että edelleen jännitettään - Tsempaten
PSA ei välttämättä kerro onko syöpää vai ei, sillä mm. eturauhasentulehdus nostaa usein arvoa merkittävästi ja toisaalta syöpä saattaa olla huolimatta matalasta PSA arvosta. Toki se on suuntaa antava ja vaatii selvitystä. Lääkärit ja tutkijat eivät ole yksimielisiä siitä, että onko arvoa järkevää mittauttaa, sillä usein se voi johtaa rajuihin hoitoihin, ja eikä olisi johtanut kuolemaan, sillä joukossa on paljon niin sanottuja kilttejä syöpiä jossa mies kuolisi aikanaan johonkin muuhun sairauteen. Tieto lisää tuskaa ja sekin, että on vaikea aina tietää mikä vaatisi välitöntä hoitoa ja mikä seurantaa. Valtaosassa tapauksista kuitenkin on hyvä ennuste ja elinaika odote syövistä yksi parhaimmista.
Toivotan kaikille voimia ja uskoa paranemiseen, mikäli eturauhasen syöpä sattuu omalle kohdalle. - MasanVaimo
Täällä Masa Rauhanen vaimo antaa myös väliaikatietoa ja pelkää miehensä puolesta. Sillä vieläkään ei tietoa, vain omakannassa oli tapahtuma kuin hän olisi käynyt tänään 8.8 vastaanotolla tai vastaavaalla, mutta ei muuta tietoa, eli jännitys jatkuu ja eilen alkoi jo kuudes viikko näytteenotosta :(
- vm43
Sain koepalojen tulokset 7:n viikon tinkaamisen jälkeen vain menemällä näytteet ottaneeseen sairaalaan ja sielläkin vasta riitelyn tehostamana. Väittivät sitekästi, että minähän olen saanut tiedot. En ollut saanut joka sitten kävikin ilmi.
Johtuikohan tiedottamisen velttous siitä, ettei paloissa ollut mitään hälyttävää? En tiedä. - uroexpertti
Vastasin nimimerkille "vaimokin". Psa 6 tuolla vapaan osuudella niin syövän todennäköisyys on pieni ja vaikka syöpää olisikin niin todnäk. hitaasti etenevä, ei kiireellistä hoitoa vaativa syöpä kyseessä.
- MasanVm
UROEXPERTTI
KIITOS kannustavasta kirjoituksesta.
- MasanPuoliso
Kiitos vm.43 ja toivottavasti viivästyminen myös mieheni tilanteessa olisi hyvä merkki. Pitää luultavasti pikapuoliin ruveta tulosten viivytyksen vuoksi painostamaan sinne, sillä tässä ollaan kuin tulisilla hiilillä. Terveydenhoidosta on nipistetty varoja ja lomat vielä, niin sillä lienee osansa. Ikävä kyllä itse potilaat joutuvat kärsimään ja pahinta jos hoidot viivästyisi säästöjen vuoksi (?)
Itselläni on kokemusta siitä kun yksityisellä puolella meni koetulokset hukkaan ja silloin oli kyseessä ihosyövän esiaste, joka oman aktiivisuuden vuoksi lopulta löytyi, ja saatiin onneksi helposti hoidettua.
Sattuuhan sitä, mutta kyllä todellakin on syytä itse toimia ja ottaa yhteyttä jos ei mitään kohta kuulu.
Koepalat ottanut urologia on lomalla ja ehkä sekin viivästyttää kun ei ole hän paikalla. - MasanVäliaikaTietoja
Kävin tänään kyselemässä sairaalasta koetuloksia laihoin tuloksin. Epävarmuus jatkuu ja aika käy, kohta alkaa jo 7 viikko, ja mitään tietoja ei ole tippunut. Urologi ei ole kuulemma tänään lainkaan kirurgisella poliklinikalla ja hoitaja puhuu huomenna hänelle käymisestäni ja otti puhelinnumeroni. Vastaanotossa kun kävin hetkeä myöhemmin kyselemässä lisää käytännöstä, sanottiin että lääkäri kirjoittaa huomenna lausunnon, ja aiemmin viimeviikolla sanottiin että lääkäri lausuu sen 8.8., ja omakannassa on vain, että käynti tai tapahtuma 8.8 ja potilastiedot kuitenkin siellä siltä "käynniltä" ovat tyhjät (?) outoa.
Olisipa tietoa miten tuo yleensä hoituu, kun sairaalasta ei saanut tyhjentävää vastausta.- vm43
Vastaavassa tilanteessa menin kyseisen sairaalan asianomaisen osaston kansliaan tivaamaan tuloksia. Ämmät tulivat silmille ja häätivät minut pois. Lukitsivat käytävän oven.
Noudin tuolin ja jäin isumaan ovea vastapäätä.
Käytävää pitkin tuli lekuri ja yritti mennä kansliaan. Ovi lukossa.
Kanslian ämmä avasi kolkuttelujen jälkeen ja minä livahdin sisään samalla aukaisulla.
Esitin asiani lekurille joka kysyi toiselta kanslian ämmältä.
Seliseliseli mutta sitten ämmä meni tietsikalle ja totesi, että kokeet on otettu mutta ei ollut vähäisintäkään merkkiä tulosten tiedottamisesta.
Sitten ämmä tonki perse pystyssä riippukansioita josta löytyivät tulokset.
Tapahtui reilusti ennen omakantaa ja tulokset oli luvattu puhelimitse.
Virheet ovat inhimillisiä mutta minua sapetti kanslian ämmien ylimielisyys minulle todella vakavassa asiassa!!!!!!!!!!!!!!
Tapahtumapaikka Lappeenrannassa Kaakkois-Suomen Keskussairaala vai mikä se nyt nykyään onkaan. - EpävarmuusSairastuttaa
vm43 kirjoitti:
Vastaavassa tilanteessa menin kyseisen sairaalan asianomaisen osaston kansliaan tivaamaan tuloksia. Ämmät tulivat silmille ja häätivät minut pois. Lukitsivat käytävän oven.
Noudin tuolin ja jäin isumaan ovea vastapäätä.
Käytävää pitkin tuli lekuri ja yritti mennä kansliaan. Ovi lukossa.
Kanslian ämmä avasi kolkuttelujen jälkeen ja minä livahdin sisään samalla aukaisulla.
Esitin asiani lekurille joka kysyi toiselta kanslian ämmältä.
Seliseliseli mutta sitten ämmä meni tietsikalle ja totesi, että kokeet on otettu mutta ei ollut vähäisintäkään merkkiä tulosten tiedottamisesta.
Sitten ämmä tonki perse pystyssä riippukansioita josta löytyivät tulokset.
Tapahtui reilusti ennen omakantaa ja tulokset oli luvattu puhelimitse.
Virheet ovat inhimillisiä mutta minua sapetti kanslian ämmien ylimielisyys minulle todella vakavassa asiassa!!!!!!!!!!!!!!
Tapahtumapaikka Lappeenrannassa Kaakkois-Suomen Keskussairaala vai mikä se nyt nykyään onkaan.Onpa sinulle sattunut 😢Minulle onneksi sattui kohdalle todella ymmärtävä vanhempi sairaanhoitaja, joka vieläpä sanoi että kannattaa olla aktiivinen. En osaa sanoa oliko sillä osuutta vai sattumaa asiaan kun pitkän odottelun jälkeen alkoi tapahtua (?). Mutta kohdallani onneksi lopulta kaikki hyvin, silti piinaava odottelu ei liene kennellekkään hyväksi. Eli tehokkuutta pitäisi kartoittaa ja panostaa siihen, uskoisin siitä lopulta syntyvän merkittäviä säästöjä ja potilaiden hoito paranisi.
- MasanOnneksi
Kiitos kaikille mielenkiinnosta, vastauksista ja tsemppauksesta. Nyt tämä raskas koko kesän piinannut odottelu on ohi ja sain iloisen päätöksen :))
Ensin aikaa meni siihen kun sai vapaan ajan yksityiselle urologille, sieltä lähete sairaalaan koepalojen ottoon n.kk ja sen jälkeen koepalojen odottellussa 6vk. Eli koko hommassa meni yli2kk, koko tähän astisen kesän.
Toivottavasti nimimerkki vaimokin saisi huokaista helpotuksesta. Tsemppiä kaikille.- vm43
Vilpittömät onnitteluni! Luulen tietäväni tunteen.
- MasaRauhanen
vm43 kirjoitti:
Vilpittömät onnitteluni! Luulen tietäväni tunteen.
Vm. 43 Kiitän onnitteluista, todellakin tiedät tunteen ja olet valitettavasti joutunut kokemaan todella kovia.
Toivotan puolestani sinulle kaikkea hyvää, ja kun joskus mennään alamäkeä, niin sieltä noustaan. - Vaimokin
Miehelleni tuli kovat selkäkivut noin kolme viikkoa sitten ja sairaalassa todettiin että kaikki imusolmukkeet pahasti suurentuneet. Ottivat sitten näytteitä ja tänään oli urologille aika. Asiat on nyt huonosti koska syöpä on levinnyt jo luustoonkin eikä muuta hoitoa ole kuin injektiot kerran kuukaudessa. Tänään hän sai jo kaksi ensimmäistä pistosta koska se aloitetaan aina kahdella. Mies hormonit ajetaan alas. Olen nyt sairaalasta kotiin tulon jälkeen itkenyt että miksi näin mutta vastausta ei tuohon liene olemassa. Toivottavasti saa edes jonkin verran lisä aikaa. Itse hän on myös järkyttynyt sanoi ettei haluaisi lähteä vielä. Kovat kipulääkkeet hänellä on myös menossa koska hän on muutenkin hyvin kipuherkkä niin että pelkää kovasti kaikkea kipua. Ei tässä auta muu kuin päivä ja hetki kerrallaan eteenpäin mutta kun sitä toivoo aina viimeiseen asti että ei olisi syöpä ja kun se sitten todetaan menee aikansa että sen saa sisäistettyä. 😢 Kirjoitin tänne aiemmin 28.6.17
- Voimia
Voi olen todella pahoillani puolestanne ja en voi kuin kuvitella miten epätoivoiselta se tuntuu. Mutta nyt kaikki peliin, joku väitti parantuneensa levinneestä eturauhas syövästä havupuujuomauutteen ansiosta. Tiedän että kaikkia huuhaa tuotteita on markkinoilla enkä tietenkään tuosta havupuujuomastakaan, muuta kuin että sitä olisi tutkittu Turun sairaalassakin ja todettu hyväksi. Vaikka lääkärit antaisi kuolemantuomion, niin aina tapahtuu myös ihmeitä, joista on paljonkin kirjoiteltu. Koeta pysyä kasassa ja tue miestäsi, usko parantumiseen ja äläkä unohda rukouksia. Ainakin Turun tuomiokirkkoon voi jättää esirukouspyyntöjä. Meidän vävymme on selvinnyt kuolemanportilta, vaikka lääkärit ei antaneet pientäkään toivoa ja suuttuivat meihin omaisiin kun ei uskottu hänen kuolevan. Hän oli pahoin loukkaantunut, eikä hänen missään tapauksessa olisi pitänyt selviytyä ja kun selvisi niin ei tulla normaaliksi. Mutta hän selvisi lääkärien ja kaikkien suureksi ihmeeksi.
- EsimerkiksiGooglaa
Googlaa: Studio55, mies parantui parantumattomasta syövästään kolmessa viikossa
- MasanPuoliso
Nimimerkki vaimokin, minulla ei ole sanoja lohduttaa, mutta toivotan teille sinnikkyyttä ja jaksamista, sekä muistutan että niin kauan kuin on elämää, on myös toivoa.
Inhimillinentekijä esitti taannoin kuinka nainen toipui vakavaakin vakavammasta aivosyövästään. En tiedä onko lupa laittaa nimiä, joten laitan vain ohjelman, jospa löytäisit sen sitä kautta. Siitä voisi ammentaa voimia kun huomaa että jotkut ovat toipuneet ja sieltä voisi löytää "työkaluja" siihen.
Toivoisin mikäli sinulta riittää voimia, niin päivittämään välillä tietoja. - AinaOnToivoa
Jos syöpä iskee se on ilmanmuuta itselle ja läheisille shokki. Kun itkut on itketty, niin on aika koota itsensä ja ruvettava tositoimiin ja suunnattava energia paranemiseen. Ei kannata luovuttaa, vaan ottaa tehtäväkseen paranemisen. Tuo havupuu uutejuoma ainakin parantaa uskoakseni jokatapauksessa elämänlaatua ja antaa voimia, joten ilmanmuuta sitä suosittelisin, jotta kestää hoitoja paremmin sekä pystyy ottamaan kaiken energian paranemisen eteen.
- vm43
Kun minulla havaittiin 7 vuotta sitten syöpä peräsuolessa niin olihan se yllätys ja ikävä sellainen mutta olin jo aikasemmassa elämässäni ohjelmoitunut siten, että keskityn niihin asioihin joihin voin vaikuttaa. Omien vaikutusmahdollisuuksien ulottumattomien kanssa ei kannata puristella kiveksiään.
Tähystänyt ja syövän todennut lekuri esitti asian hyvin varovaisesti. "Näyttää siltä, että se saattaa olla pahan laatuinen". Muutamaa päivää aikaisemmin oli veri lentänyt anuksestani.
En järkyttynyt. Puukkojunkkari lyhensi pakoputkeani 30cm. Olen edelleen seurannassa. Seuraava kontrolli on ensi maanantaina.
Elän täysipainoista elämää. Ainoana haittana on sulkijan hieman normaalia huonompi toiminta ja se, etten punttisalilla pysty käyttämään vyötä kyykyissä ja maastavedoissa.
Minähän saattaisin olla hyvä muslimi. "Ins allah" vai miten ne sanovat.
- AinaOnToivoa
vm43,sinulla on hyvä asenne ja sillä mennään tarvittaessa, vaikka läpi harmaan kiven. Toivottavasti saat hyviä uutisia maanantaina, joten onnea kontrolliin.
- vm43
Kiitoksia toivotuksesta! Maanantain lukema oli tasan 2!
Edellinen oli 2,1 ja se oli sama kuin 10.12.-13 mitattu.
Alhaisin on ollut 14.07.-14 jolloin lukema oli 1,7.
Viitearvon yläraja on 5 joten helpotti tällä kertaa.
Lähdemme mummelin kanssa reisuun 06.09. - AinaOnToivoa
vm43 kirjoitti:
Kiitoksia toivotuksesta! Maanantain lukema oli tasan 2!
Edellinen oli 2,1 ja se oli sama kuin 10.12.-13 mitattu.
Alhaisin on ollut 14.07.-14 jolloin lukema oli 1,7.
Viitearvon yläraja on 5 joten helpotti tällä kertaa.
Lähdemme mummelin kanssa reisuun 06.09.Onnitteluni ja todella mahtava juttu. On aina upeaa kun saa tietää näitä positiviisiä juttuja, se antaa toivoa sekä antaa sairastuneille uutta potkua ja uskoa paranemiseen.
- MasaRauhanen
vm43 kirjoitti:
Kiitoksia toivotuksesta! Maanantain lukema oli tasan 2!
Edellinen oli 2,1 ja se oli sama kuin 10.12.-13 mitattu.
Alhaisin on ollut 14.07.-14 jolloin lukema oli 1,7.
Viitearvon yläraja on 5 joten helpotti tällä kertaa.
Lähdemme mummelin kanssa reisuun 06.09.Mukavaa reissua teille 👌
- vm43
MasaRauhanen kirjoitti:
Mukavaa reissua teille 👌
Perjantaina sain kirjallisen ilmoituksen seurannan muutoksesta. Verikokeet vuoden välein ja seuraava tähystys 4:n vuoden päästä. Ovat vielä kiinnostuneita 77 vuotisenkin kunnosta. Rohkaisevaa.
Keskiviikkona lopetan muutamaksi viikoksi täysraittiin kuntoilijan elämän.
- Krooninen
"Parantumattomasta" levinneestä syövästä voi selviytyä, ellei kokonaan niin sen kanssa voi elää pitkään.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Kiitos nainen
Kuitenkin. Olet sitten ajanmerkkinä. Tuskin enää sinua näen ja huomasitko, että olit siinä viimeisen kerran samassa paik174963MTV: Kirkossa saarnan pitänyt Jyrki 69 koki yllätyksen - Paljastaa: "Se mikä oli hyvin erikoista..."
Jyrki Linnankivi alias Jyrki 69 on rokkari ja kirkonmies. Teologiaa opiskeleva Linnankivi piti elämänsä ensimmäisen saar1022531Hyväksytkö sinä sen että päättäjämme ei rakenna rauhaa Venäjän kanssa?
Vielä kun sota ehkäpä voitaisiin välttää rauhanponnisteluilla niin millä verukkeella voidaan sanoa että on hyvä asia kun5781881- 101874
Kirjoita yhdellä sanalla
Joku meihin liittyvä asia, mitä muut ei tiedä. Sen jälkeen laitan sulle wappiviestin1141608Olet hyvin erilainen
Herkempi, ajattelevaisempi. Toisaalta taas hyvin varma siitä mitä haluat. Et anna yhtään periksi. Osaat myös ilkeillä ja671217Yksi syy nainen miksi sinusta pidän
on se, että tykkään luomusta. Olet luonnollinen, ihana ja kaunis. Ja luonne, no, en ole tavannut vielä sellaista, joka s331158Paljastavat kuvat Selviytyjät Suomi kulisseista - 1 päivä vs 36 päivää viidakossa - Katso tästä!
Ohhoh! Yli kuukausi viidakossa voi muuttaa ulkonäköä perusarkeen aika rajusti. Kuka mielestäsi muuttui eniten: Mia Mill31008Hyvää Joulua mies!
Toivottavasti kaikki on hyvin siellä. Anteeksi että olen hieman lisännyt taakkaasi ymmärtämättä kunnolla tilannettasi, o641007Hyödyt Suomelle???
Haluaisin asettaa teille palstalla kirjoittelevat Venäjää puolustelevat ja muut "asiantuntijat" yhden kysymyksen pohditt2191000