Monet luulee että antibiotikaresistenssi on todistus siitä että bakteerit kehittyvät, kun penissiliini käy tehottomaksi.
Asiaa on tutkittu siten että on otettu kokeita Grönlannissa ikuiseen jäähän haudatuista sata vuotta vanhoista kuolleista ja löydetty resistenttejä bakteereja ajalta ennen antibiotiikkaa.
Toiseksi: bakteerit jotka antibiotikka tappaa, eivät voi enää kehittää resistenssiä. Jos ne taas eivät kuole antibiotikakuuriin niin ne ovat jo edeltäpäin resistenttejä, siis resistenssi ei ole kehityksen tulos vaan ne joilla on resistenssi, lisääntyvät, ja toiset kuolevat.
Aivan järkeenkäypä asia.
Antibiotikaresistenssi ei tue evoluutiota
tänktilllite
19
217
Vastaukset
- Kollare
https://en.wikipedia.org/wiki/Antimicrobial_resistance
Naturally occurring antibiotic resistance is common.[75] Genes for resistance to antibiotics, like antibiotics themselves, are ancient.
Ylläoleva teksti suomeksi: Luonnollisesti esiintyvä antibiotikaresistenssi on yleistä. Geenit jotka aiheuttavat antibiotikaresistenssia ovat muinaisia, niinkuin antibiotikakin.
Siis ei ole kyse kehityksestä.- Olette_sekaisin
"Siis ei ole kyse kehityksestä."
Olet kyllä harvinaisen tyhmä, jopa kreationistiksi. Siis eihän sillä ole evoluution lopputuloksen kannalta mitään merkitystä, että milloin organismi saa sen mutaation, joka myöhemmin tulee olemaan valinnan kohde. Sillä ei siis ole väliä, että milloin on ollut olemassa antibioottiresistenssiä, vaan sillä on väliä, että aiheuttaako se antibioottiresistenssi valintaedun vai ei. Antibioottien läsnäollessa se aiheuttaa sen, ja tämä johtaa bakteerikantoijen KEHITYKSEEN tiettyihin suuntiin. Se KEHITYS tässä tapauksessa on sitä, että joitain tiettyjä geenejä ja niihin perustuvia ominaisuuksia yleistyy populaatiossa, ja niinpä ajan funktiona kyseinen organismi muuttuu lajina.
Siis tässä oli jälleen se sama kuuluisa esimerkki siitä, että kreationistit eivät yksinkertaisesti edes tiedä mitä evoluutiolla tarkoitetaan. He eivät ymmärrä sitä edes silloin, kun se evoluution prosessi on heidän nenän edessään selitettynä. He eivät siis ymmärrä semantiikkaa, vaan tarttuvat joihinkin sanoihin, ja vetelevät hatusta, että "kyse ei ole siis kehityksestä".
Nyt on kyllä sellaista ammattislangia, että kyseessä on selvästi todellinen assiantuttija...
Mistäs muuten luulet antibioottien olevan kotoisin?- Juttunne_kyllästyttävät
Periaatteessa näitä tämmöisiä juttuja ei vain jaksaisi uudestaan ja uudestaan käydä läpi, mutta en vain halua sallia aloittajalle sitä pätemisen iloa, minkä hän nyt luuli aloituksellaan itselleen kuitanneensa;
"Monet luulee että antibiotikaresistenssi on todistus siitä että bakteerit kehittyvät, kun penissiliini käy tehottomaksi."
Ei se ole luulon vaan se on tutkimukseen perustuva tiedon asia, ja koskee muitakin antibiootteja kuin penisilliiniä, mikä muuten myöskään ei ole mikään peniSSilliini.
"Asiaa on tutkittu siten että on otettu kokeita Grönlannissa ikuiseen jäähän haudatuista sata vuotta vanhoista kuolleista ja löydetty resistenttejä bakteereja ajalta ennen antibiotiikkaa."
Tuossa onkin jo erityisen koominen moka. Ensinnäkään väite antibioottiresistenssin evoluutiosta ei perustu siihen, että ensin olisi VAIN antibiootti-ei-resistenttejä bakteereita; että siis antibioottiresistenttejä bakteereita voisi ylipäätään olla ollenkaan olemassa vasta antibioottialtistuksen jälkeen.
Siispä jollekin antibiootille resistentti bakteeri ei ole osoitus siitä, että idea resistenssin valintahyödyllisyydestä olisi jotenkin väärä, vaan koko antibioottiresistenssin evolutiivinen hyöty tietysti perustuu JUURI SIIHEN, että joillain bakteereilla ON SE RESISTENSSI! Tähän resistenssin olemassaoloon sitten kohdistuu se valintaetu suhteessa niihin, joilla resistenssiä ei ole.
Sekoitat ideassasi nyt sen, että ihmisen tietyn toiminnan takia tietyille antibiooteille resistenttejä bakteereita on tietyissä ympäristöissä enemmän, koska sitä valintapainetta on niissä ympäristöissä ollut enemmän. Tietysti eliöillä nyt on vaikka mitä geenejä ja vaikka mitä ominaisuuksia, mutta me huomaamme niiden merkityksen vasta jossain tietyssä tilanteessa, kuten bakteerien kohdalla siinä, että meidän oman toimintamme takia meillä on nyt erityisen paljon niitä resistenttejä bakteerikantoja olemassa. Ei se tarkoita sitä, etteikö niitä kantoja olisi olemassa jo ennestään, vaan juurihan siihen ennestään olevaan geneettiseen materiaaliin se resistenssin lisääntyminenkin perustuu!
Toisekseen antibioottiresistenssin evoluutio ei edellytä sitä, että kyse olisi vain ihmisten tekemistä altituskokeista. Luulisi olevan päivänselvä asia tuokin jo sillä perusteella, miten penisilliinin antibioottinen vaikutus havaittiin; kysehän oli luonnossa jo valmiiksi esiintyvistä organismeista. Ei mikään edellytä sitä, etteikö bakteereille voisi kehittyä resistenssiä joillekin yhdisteille luonnossa ihan itsestään. Siit Ei siihen lähtökohtaisesti ihmistä antibiootiikan keinoin tarvita, vaikka ihmiset sitä nyt kovasti tekisivätkin!
"Toiseksi: bakteerit jotka antibiotikka tappaa, eivät voi enää kehittää resistenssiä."
Ja se luonnonvalinta perustuu juuri tuohon. Ne, jotka eivät kehitä resistenssiä, kuolevat ja ne, jotka kehittävät, säilyvät. Ei tässä ole nyt varsinaisesti merkitystä sillä, että tiettyjen resistenssien taustalla on joillain yksilöillä jo ennen koetta ollut ominaisuus, vai onko se ominaisuuteen johtanut mutaatio tapahtunut itse kokeen aikana.
"Jos ne taas eivät kuole antibiotikakuuriin niin ne ovat jo edeltäpäin resistenttejä, siis resistenssi ei ole kehityksen tulos vaan ne joilla on resistenssi, lisääntyvät, ja toiset kuolevat."
Nyt sinä et ymmärrä mitä se resistenssin kehittyminen ja siihen perustuva evoluutio tarkoittaa. Sinä olet ilmeisesti mennyt kuvittelemaan, että juttu perustuisi siihen, että jo jouduttuaan anbibioottialtistukselle, osa bakteereista vasta juuri tuossa vaiheessa hoksaisi, että hei minun täytyy kehittää nyt resistenssi tuolle. Sitten kuvittelet keksineesi itse, että ei kun hei osalla niistä jo on se. No niin onkin, mutta se ei tarkoita sitä, etteikö se ominaisuus voi syntyä joissain tapauksissa vasta kokeen aikana. Mutta kun se evoluutio perustuu siihen, että siitä seuraa valintaetua!
"Aivan järkeenkäypä asia."
No sinä et kyllä tajua mistä tässä on kyse kun luulet, että resistenssin oleminen jo ennen altistusta olisi osoitus siitä, että se ei olisi kehittynyt, tai ettei siihen voisi perustua valintaetua ja siten evoluutiota. Oikeastaan kommenttisi oli erinomainen esimerkki siitä miten päin persettä hihhulit näistä asioista aina ajattelevat. Kiitos siitä, taas kerran. - Epäjumalienkieltäjä
Tässä videoitu koe, joka näyttää miten yksi bakteerikanta muuttuu kontrolloiduissa oloissa vastustuskykyiseksi antibiooteille niin että 11 päivän kuluttua on kehitynyt sietämään 1000 keltaisia pitoisuuksia antibioottia verrattuna alkutilanteeseen.
https://m.youtube.com/watch?v=plVk4NVIUh8
Ja ei kun selittelemään: Mutku ei tämä niinku evoluutiota kun siis bakteerihan on edelleen bakteeri ja sitäpaitsi Gröönlannissa... ja Raamatussakin lukee... Maaperäbakteereissa on jopa vankomysiiniresistenttejä kantoja. Eli antibioottiresistenssin aiheuttavat muutokset antavat tietyissä olosuhteissa tietyille bakteerikannoille valintaedun jolloin ominaisuus on tyypillinen kyseiselle kannalle. Kuten loogista on olettaakkin, koska evoluutio ja luonnonvalita toimivat. Mikä tekiä olisi estänyt saman tapahtumasta ennrnmuinoin, siinäpä sinulla selittämistä.
Taas se että esimerkiksi miksi betalakmaasi negatiivinen aureus kanta muuttuu positiiviseksi, niin siinäpä sinulla onkin selittämistä. Streptokokithan on yleensä herkkiä penisiliinille, stafylokokit taas muuttuvat herkemmin resistenteiksi. Ainakin hyötyeläinlääkinnässä, ja empä kyllä käsitä mikä ihmeellinen tekiä asian tekisi toiseksi apinoilla.- tieteilijämiäs
Patkeerit ja muut pasiliskot voipi olla vaarallisia. Niihin kannattaa syyvä vaikka antipijoottia tai lääkettä.
Hassu juttu. Kesälomalla oleva jälkikasvuni kertoi juuri eilen lukeneensa jokin aika sitten tutkimuksesta, jossa oli tutkittu syvältä luolista löytyneitä pitkään eristyksissä olevia bakteeripopulaatioista ja löydetty niistä myös antibioottiresistenssejä bakteereja. Hänen mukaansa ne olivat (taas yksi) selvä todiste luonnossa tapahtuvasta evolutiivisesta kilpailusta.
Hänen molekyylibiologian väitöskirjansa valmistuu syksyllä ja väitös perustuu juurikin erään bakteerin geenin sekvensoimiseen ja genomin- ja bakteerin pintaproteiinien tutkimiseen, joten bakteerit hänen osaamiaalueensa ydintä. Tutkimusryhmä, jossa hän työskentelee on yksi eurooppalaisista evoluutiotutkimuksen huippuryhmistä.
Kumman johtopäätös vanhoista näytteistä löytyvistä antibioottiresistensseistä bakteereista minun pitäisi uskoa? Alan tuoreimpaan tietoon perehtyneen tutkijan vai aloittajan, jonka koulutustasosta minulla ei ole hämärintäkään aavistusta?- A.Teisti
Kyllä nuo kreationistit onnistuvat ajattelemaan uskomattoman takaperoisesti...
>>"Toiseksi: bakteerit jotka antibiotikka tappaa, eivät voi enää kehittää resistenssiä. Jos ne taas eivät kuole antibiotikakuuriin niin ne ovat jo edeltäpäin resistenttejä, siis resistenssi ei ole kehityksen tulos vaan ne joilla on resistenssi, lisääntyvät, ja toiset kuolevat."<
Eli siis on olemassa bakteereja, joista osa on resistenssejä jollekin antibiootilla ja osa ei ole.
Ja sitten antibiootit tappavat bakteerit, joilla ei ole resistenssiä, ja ne bakteerit, joilla on resistenssi, jäävät eloon...
Eikö aloittaja todella tajua, että tuossa juuri tapahtuu se luonnonvalinta?
Eivät kuolleet bakteerit tietenkään enää kehitä mitään, ne ovat kuolleet!
Niillä bakteereilla, jotka eivät kuolleet, oli joskus kehittynyt tuo resistenssi. Ei se resistenssi kehity juuri sillä hetkellä kun jokin antibiootti vain tulee bakteereita uhkaamaan. Ei luonnonvalinta toimi niin. Joillakin bakteereilla oli joskus aikoinaan syntynyt tuo resistenssi, esim. mutaation vaikutuksesta.- Facepalmer
No mutta ei kai mikään nyt sitäkään estä, että se resistenssin mahdollistava mutaatio tapahtuu juuri silloin altistushetkellä, kunhan vain tapahtuu juuri ja juuri riittävän ajoissa? Oleellistahan on vain se, että se on olemassa ennen sen valinnan hetkeä.
Uskonhörhöt vain tuppaavat ajattelemaan tämän uskolähtöisen teleologisesti; he luulevat, että evoluutiolla tarkoitetaan jotain semmoista, että no mitenkä tuo nyt osasi juuri kehittää itselleen sopivan ominaisuuden. Eivät ymmärrä, että olipa ominaisuus kuinka kauan sitten ennen valintatilannetta olemassa tai olipa se juuri sillä hetkellä sattumalta syntynyt, niin kyse on vain siitä kausaalisuuden ketjusta eikä siitä, että evoluution voisi kumota sillä, että "no mut hei sil oli se jo aikasemmi!" - kjhkjhkhkkjh
Facepalmer kirjoitti:
No mutta ei kai mikään nyt sitäkään estä, että se resistenssin mahdollistava mutaatio tapahtuu juuri silloin altistushetkellä, kunhan vain tapahtuu juuri ja juuri riittävän ajoissa? Oleellistahan on vain se, että se on olemassa ennen sen valinnan hetkeä.
Uskonhörhöt vain tuppaavat ajattelemaan tämän uskolähtöisen teleologisesti; he luulevat, että evoluutiolla tarkoitetaan jotain semmoista, että no mitenkä tuo nyt osasi juuri kehittää itselleen sopivan ominaisuuden. Eivät ymmärrä, että olipa ominaisuus kuinka kauan sitten ennen valintatilannetta olemassa tai olipa se juuri sillä hetkellä sattumalta syntynyt, niin kyse on vain siitä kausaalisuuden ketjusta eikä siitä, että evoluution voisi kumota sillä, että "no mut hei sil oli se jo aikasemmi!"Suuressa bakteeripopulaatiossa on jollain todennäköisyydellä antibiootille resistenttejä yksilöitä. Jos ei ole populaatio tuhoutuu antinioottikuurin aikana. Jos taas vain ei resistenssit tuhoutuvat antibiootin vaikutuksesta, harvat säilyneet resistentit saavat valtavat resurssit ja pääsevät lisääntymään ilman kilpailua elintilasta. Paikoissa missä käytetään paljon antibiootteja, syntyy myös paljon reistenttejä kantoja. Lisäksi bakteerit kykenevät horisontaaliseen DNA:n siirtoon, joka sekin lisää niiden sopeutumista erilaisiin ympäristöihin.
Sitä on luonnonvainta. - A.Teisti
Facepalmer kirjoitti:
No mutta ei kai mikään nyt sitäkään estä, että se resistenssin mahdollistava mutaatio tapahtuu juuri silloin altistushetkellä, kunhan vain tapahtuu juuri ja juuri riittävän ajoissa? Oleellistahan on vain se, että se on olemassa ennen sen valinnan hetkeä.
Uskonhörhöt vain tuppaavat ajattelemaan tämän uskolähtöisen teleologisesti; he luulevat, että evoluutiolla tarkoitetaan jotain semmoista, että no mitenkä tuo nyt osasi juuri kehittää itselleen sopivan ominaisuuden. Eivät ymmärrä, että olipa ominaisuus kuinka kauan sitten ennen valintatilannetta olemassa tai olipa se juuri sillä hetkellä sattumalta syntynyt, niin kyse on vain siitä kausaalisuuden ketjusta eikä siitä, että evoluution voisi kumota sillä, että "no mut hei sil oli se jo aikasemmi!"Olet tietenkin oikeassa siinä, että sopiva mutaatio voi tapahtua hyvinkin lähellä abiootille altistumisen hetkeä, varsinkin bakteerien tapauksessa. Mutta halusin juuri korostaa kreationistille sitä, että ko. mutaatio on voinut tapahtua vuotta, sataa vuotta tai satamiljoonaa vuotta aikaisemmin, eikä sillä tarvitse olla mitään suoraa yhteyttä jonkin tietyn senhetkisen abiootin esiintymisen kanssa.
Uskonnollisen teleologisen ajattelun takia kreationistit eivät kai pysty käsittämään luonnon kausaalista kehitystä... - A.Teisti
A.Teisti kirjoitti:
Olet tietenkin oikeassa siinä, että sopiva mutaatio voi tapahtua hyvinkin lähellä abiootille altistumisen hetkeä, varsinkin bakteerien tapauksessa. Mutta halusin juuri korostaa kreationistille sitä, että ko. mutaatio on voinut tapahtua vuotta, sataa vuotta tai satamiljoonaa vuotta aikaisemmin, eikä sillä tarvitse olla mitään suoraa yhteyttä jonkin tietyn senhetkisen abiootin esiintymisen kanssa.
Uskonnollisen teleologisen ajattelun takia kreationistit eivät kai pysty käsittämään luonnon kausaalista kehitystä...Pitäisi siis olla antibiootti, vai mikä ero niillä oikeastaan onkaan...
A.Teisti kirjoitti:
Olet tietenkin oikeassa siinä, että sopiva mutaatio voi tapahtua hyvinkin lähellä abiootille altistumisen hetkeä, varsinkin bakteerien tapauksessa. Mutta halusin juuri korostaa kreationistille sitä, että ko. mutaatio on voinut tapahtua vuotta, sataa vuotta tai satamiljoonaa vuotta aikaisemmin, eikä sillä tarvitse olla mitään suoraa yhteyttä jonkin tietyn senhetkisen abiootin esiintymisen kanssa.
Uskonnollisen teleologisen ajattelun takia kreationistit eivät kai pysty käsittämään luonnon kausaalista kehitystä...Penisiliinihän on luonnosta löytynyt aine, eikä se ole läheskään ainoa antibioottinen luonnollinen aine. Bakteeripopulaatiot ovat törmänneet luonnollisiin antibiootteihin satojen miljoonien tai miljardien vuosien ajan. Bakteerien kannalta antibioottiset yhdisteet edustavat yksinkertaisesti luonnonvalintaa.
Nyt kun ihmisen toimesta on syntynyt ympäristöjä, joissa bakteereita altistetaan jatkuvasti useille eri antibiooteille, on syntynyt sairaalabakteereja, joihin oikein mikään ei tunnu purevan. Kyseessä on kuitenkin sama evolutiivinen prosessi, jota on tapahtunut luonnossa yhtä kauan kuin bakteereja on ollut olemassa.- A.Teisti
agnoskepo kirjoitti:
Penisiliinihän on luonnosta löytynyt aine, eikä se ole läheskään ainoa antibioottinen luonnollinen aine. Bakteeripopulaatiot ovat törmänneet luonnollisiin antibiootteihin satojen miljoonien tai miljardien vuosien ajan. Bakteerien kannalta antibioottiset yhdisteet edustavat yksinkertaisesti luonnonvalintaa.
Nyt kun ihmisen toimesta on syntynyt ympäristöjä, joissa bakteereita altistetaan jatkuvasti useille eri antibiooteille, on syntynyt sairaalabakteereja, joihin oikein mikään ei tunnu purevan. Kyseessä on kuitenkin sama evolutiivinen prosessi, jota on tapahtunut luonnossa yhtä kauan kuin bakteereja on ollut olemassa.Noin se juuri on, mutta monet kreationistit eivät osaa katsoa asiaa oikein päin. Aivan kuin he kuvittelisivat evoluution toimivan niin, että bakteeri jotenkin vain "päättäisi", että kehitänpä tässä sopivan vastustuskyvyn, kun tuo antibiootti nyt tuli henkeäni uhkaamaan... :)
Sairaalabakteeriongelman käsitän niin, että joka paikassa, myös sairaalassa, on valtava määrä erilaisia bakteereita. Suurin osa niistä ei ole resistenttejä (tavallisimmille) antibiooteille ja joukossa on ihan "muutamia", jotka kuitenkin ovat resistenttejä. Kun sitten antibiootit tappavat sairaalassa tuon suurimman osan, nämä muutamat resistentit pääsevät lisääntymään räjähdysmäisesti kilpailun puutteessa eikä aina ehditä löytää sopivaa antibioottia niitä vastaan. Ja bakteerien (kuten virustenkin) tapauksessa ongelma korostuu, koska bakteerit yleensäkin mutatoituvat niin nopeasti. - ElintilaaAntibiooteilla
A.Teisti kirjoitti:
Noin se juuri on, mutta monet kreationistit eivät osaa katsoa asiaa oikein päin. Aivan kuin he kuvittelisivat evoluution toimivan niin, että bakteeri jotenkin vain "päättäisi", että kehitänpä tässä sopivan vastustuskyvyn, kun tuo antibiootti nyt tuli henkeäni uhkaamaan... :)
Sairaalabakteeriongelman käsitän niin, että joka paikassa, myös sairaalassa, on valtava määrä erilaisia bakteereita. Suurin osa niistä ei ole resistenttejä (tavallisimmille) antibiooteille ja joukossa on ihan "muutamia", jotka kuitenkin ovat resistenttejä. Kun sitten antibiootit tappavat sairaalassa tuon suurimman osan, nämä muutamat resistentit pääsevät lisääntymään räjähdysmäisesti kilpailun puutteessa eikä aina ehditä löytää sopivaa antibioottia niitä vastaan. Ja bakteerien (kuten virustenkin) tapauksessa ongelma korostuu, koska bakteerit yleensäkin mutatoituvat niin nopeasti.Asia on juuri kuten esitit.
Joillain tuntuu olevan käsitys, että jos kuurin lopettaa kesken, niin osa bakteereista ei kuole, (voi olla tähän asti totta) vaan saa ikäänkuin siedätyshoitoa ja kasvattaa näin kyvyn kestää antibioottia. Näin asia ei ole, vaan se on kuten edellä kerroit. - A.Teisti
A.Teisti kirjoitti:
Noin se juuri on, mutta monet kreationistit eivät osaa katsoa asiaa oikein päin. Aivan kuin he kuvittelisivat evoluution toimivan niin, että bakteeri jotenkin vain "päättäisi", että kehitänpä tässä sopivan vastustuskyvyn, kun tuo antibiootti nyt tuli henkeäni uhkaamaan... :)
Sairaalabakteeriongelman käsitän niin, että joka paikassa, myös sairaalassa, on valtava määrä erilaisia bakteereita. Suurin osa niistä ei ole resistenttejä (tavallisimmille) antibiooteille ja joukossa on ihan "muutamia", jotka kuitenkin ovat resistenttejä. Kun sitten antibiootit tappavat sairaalassa tuon suurimman osan, nämä muutamat resistentit pääsevät lisääntymään räjähdysmäisesti kilpailun puutteessa eikä aina ehditä löytää sopivaa antibioottia niitä vastaan. Ja bakteerien (kuten virustenkin) tapauksessa ongelma korostuu, koska bakteerit yleensäkin mutatoituvat niin nopeasti.Ja tuosta tulikin vielä mieleen, että nämä ns. sairaalabakteerit voivat usein olla sellaisia, että ne eivät oikein pärjää kilpailussa muiden bakteerien kanssa. Mutta kun kilpailutilanne häviää, ne pääsevätkin niskan päälle eikä niitä vastaan sitten heti löydykään tehoavaa antibioottia.
Tällaista vain pohdiskelin, vaikka en olekaan mikrobiologi... :)
- maajussilta
No senhän jo jokainen tietää että jos on yksi rotulehmä navetassa kymmenen maatiaislehmän joukossa, ja se poikii ja saa vasikoita jotka ainoastaan säästetään, niin siinähän se karjakanta kehittyy. Jokainen maajussihan sen tietää. Ei sitä uutta karjaa voi entiseen verrata.
Tietenkin lehmä on aina lehmä, mutta mitä sillä on asian kanssa tekemistä?
Ja jos se rotulehmä on vanhaa rotua niin kehitystähän se silti on. Toisaalta kyllä ne vanhan ajan lehmät selvisivät ilman eläinlääkäriä, kun taas nykyiset tarvii koko ajan penisiliiniä.
Nykyään kun on vaikka mitä sorttia, kuten se Belgian blue, jolla niin mahtavat lihakset ettei edes vasikat mahdu syntymään normaalilla tavalla. Kehitystä' sekin lienee, suunnasta väliä.
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 904362
Onko jollakin navetassa kuolleita eläimiä
Onko totta mitä facebookissa kirjoitetaan että jonkun navetassa olisi kuolleita eläimiä? Mitä on tapahtunut?522840Minä en ala kenenkään perässä juoksemaan
Voin jopa rakastaa sinua ja kääntää silti tunteeni pois. Tunteetkin hälvenevät aikanaan, poissa silmistä poissa mielestä1132491Miksi olet riittämätön kaivatullesi?
Mistä asioista tunnet riittämättömyyden tunnetta kaipaamaasi ihmistä kohtaan? Miksi koet, että et olisi tarpeeksi hänell1092279- 351973
Tiedän, että emme yritä mitään
Jos kohtaamme joskus ja tilaisuus on sopiva, voimme jutella jne. Mutta kumpikaan ei aio tehdä muuta konkreettista asian281957Aloitetaan puhtaalta pöydältä
Mukavaa iltaa mukaville. 😊 ❤️ ⚜️ Minusta ei kaikki täällä tykkää, eikä tarvitsekaan. Kun eivät ymmärrä, niin sitten ei2181667Näin pitkästä aikaa unta sinusta
Oltiin yllättäen jossain julkisessa saunassa ja istuttiin vierekkäin, siellä oli muitakin. Pahoittelin jotain itsessäni91617- 291598
- 791446