Missä kaikki aktiiviset koiraharrastajat on?

Minulla on kohta luovutusikäisiä saksanpaimenkoiran pentuja ja olen sanut huomata, että soittoja pennuista tulee paljon, mutta suurin osa haluaa pennun vain kotikoiraksi...en voi myydä. Toisille pennut pitäisi myydä käytännössä puoleen hintaan ja mitäs korvausta itse siitä saa? Kasvattaja maksaa pentujen rekisteröinnit, tatuoinnit, eläinlääkärin tarkastuksen ja sitä ennen jo astutusmaksut ym...kulut. Sakemannin pentujen hinnat ovat nousseet vuoden alusta monilla kasvattajilla ja mielestäni se onkin ihan hyvä, koska koiran ylläpito ei ole mitää halpaa.
12438
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 12

Vanhimmat

Väittäisinpä, että muiden rotujen parissa. Saksanpaimenkoirilla ei yleisesti ottaen enää ole kovin kummoista mainetta harrastuskoirana.
Ja ilmeisesti koirasi ovat näyttelylinjaisia, joten sitä suuremmalla syyllä niitä otetaan kotikoiriksi. Jos joku haluaa hyvän harrastussakun, he ottavat sen käyttölinjaisista vanhemmista.

En väitä, että tämä olisi oikein, ei suinkaan. Jokainen koira tarvitsisi mielestäni harrastavan kodin.
Nykyisin, kun otetaan ihan minkä rotuisia vain lenkkikaveriksi, vaikka rotu tarvitsisi paljon muutakin. Kunnioitettava ulkonäkö ja maine yleensä painaa enemmän vaakakupissa, kuin omat resurssit toimia koiran kanssa, kun koiraa valitaan.
Tässä yksi näkökanta. Ja mielipiteitä asiasta on varmasti yhtä monta, kun meitä ihmisiä.

Äänestä
  • Itse kilpailen suojelussa ja ns. puhdasta käyttölinjaista en koskaan ottaisi ja sellaista ei edes ole. Minun pentujen taustalta löytyy mm. WUSVin-MM voittajan veli, joka oli terveempi lonkiltaan, kuin itse velipoikansa. Emän isän isä on Billo v. Wimbachtal, joka on juuri näitä nk. käyttölinjaisia. Pentujen isän testasi maalimies, kenen kanssa treenaan (mali-harrastaja) ja hän totesi, että uros oli erittäin voimakas viettinen ja vahva hermoinen. Eli juuri sellainen, mitä omat koirani edustavat.

    Äänestä

  • Cindy1 kirjoitti:

    Itse kilpailen suojelussa ja ns. puhdasta käyttölinjaista en koskaan ottaisi ja sellaista ei edes ole. Minun pentujen taustalta löytyy mm. WUSVin-MM voittajan veli, joka oli terveempi lonkiltaan, kuin itse velipoikansa. Emän isän isä on Billo v. Wimbachtal, joka on juuri näitä nk. käyttölinjaisia. Pentujen isän testasi maalimies, kenen kanssa treenaan (mali-harrastaja) ja hän totesi, että uros oli erittäin voimakas viettinen ja vahva hermoinen. Eli juuri sellainen, mitä omat koirani edustavat.

    kertoa vanhemmat?

    Äänestä

  • Riva kirjoitti:

    kertoa vanhemmat?

    En uskalla ruveta hirveästi mainostamaan täällä. Tietoja löytyy www.koira.com (Lexicon)

    Äänestä

  • Cindy1 kirjoitti:

    Itse kilpailen suojelussa ja ns. puhdasta käyttölinjaista en koskaan ottaisi ja sellaista ei edes ole. Minun pentujen taustalta löytyy mm. WUSVin-MM voittajan veli, joka oli terveempi lonkiltaan, kuin itse velipoikansa. Emän isän isä on Billo v. Wimbachtal, joka on juuri näitä nk. käyttölinjaisia. Pentujen isän testasi maalimies, kenen kanssa treenaan (mali-harrastaja) ja hän totesi, että uros oli erittäin voimakas viettinen ja vahva hermoinen. Eli juuri sellainen, mitä omat koirani edustavat.

    Olen tuossa mietiskellyt ja vastaanväittänytkin tätä käyttölinjaisten "paremmuus kaikessa" aspektia vastaan, juuri tästäkin syystä eli sinunlaisillesi hyvien käyttöominaisuuksien ominaisuuksien vaalijoille (erinomainen urosvalinta muuten)tulee tämä päivä vastaan, kun ei niitä pentuja kysykään enää asialle uhrautunut harrastajakunta vaan aivan tavalliset edellämainituilla tavoin "aivopestyt" pulliaiset susikoiraroi kuvitelmineen.Vaarana kasvattajalle on sitten se koirien palauttelu, pito,y.m.s.vaikeuksien takia.
    Kysele (ja kuuntele) mitä nämä ostajaehdokkaat tarkoittavat puhuessaan "hyvistä ominaisuuksista".Jos tuntuu, että "jokin" (yleensä määrittelemätön asia)mättää niin ohjaa toiseen paikkaan.

    Äänestä

  • E.A kirjoitti:

    Olen tuossa mietiskellyt ja vastaanväittänytkin tätä käyttölinjaisten "paremmuus kaikessa" aspektia vastaan, juuri tästäkin syystä eli sinunlaisillesi hyvien käyttöominaisuuksien ominaisuuksien vaalijoille (erinomainen urosvalinta muuten)tulee tämä päivä vastaan, kun ei niitä pentuja kysykään enää asialle uhrautunut harrastajakunta vaan aivan tavalliset edellämainituilla tavoin "aivopestyt" pulliaiset susikoiraroi kuvitelmineen.Vaarana kasvattajalle on sitten se koirien palauttelu, pito,y.m.s.vaikeuksien takia.
    Kysele (ja kuuntele) mitä nämä ostajaehdokkaat tarkoittavat puhuessaan "hyvistä ominaisuuksista".Jos tuntuu, että "jokin" (yleensä määrittelemätön asia)mättää niin ohjaa toiseen paikkaan.

    Blaa blaa....
    Miksihä kasvattajat itsekkin sitten varoittelevat ihmisiä, ettei kannata ottaa käyttölinjaista koiraa jos ei lähestulkoon harrasta työkseen koiransa kanssa.
    Ei se ole susikoira roitten vika, vaan ihan puhtaasti saksanpaimenkoirien kasvattajien.
    Itsehän ovat keksineet nämä käyttö-ja näyttölinjan.
    Ja sinunkin vastauksesi taas pursusi tuota "olen sakun omistaja, rotuni on paras ja tiedän kaiken kaikesta"-tyyliä.
    Kaikkihan tietää, että saksanpaimenkoirien omistajat ovat totaalisia pissapäitä, jotka katsovat maailmaa jostain pivien korkeudelta, eikä tajua todellisuutta.
    Minä en ole sakun omistaja, enkä olisi mistään hinnasta, mutta halusin tätä cindy1:stä "auttaa" kertomalla, mitä ihmiset rodusta ajattelee noin niinkun yleensä.
    Sakun kasvattajat ovat saaneet aikaiseksi käsityksen, ettei näyttelylinja vastaa sitä kuvaa, mikä rodusta kirjoissa yms. annetaan. Vain käyttölinjainen on kunnon harrastuskoira. Näyttelylinjaiset sopivat kotikoiraksi. Tälläisen kuvan olen minä monien muiden ohella saanut ja sehän ei ole minun vikani. Ehkä teidän saku-ihmisten pitäisi tehdä asialle jotain ja palauttaa rodun maine harrastus-ja työkoirana.

    Tämähän ei siis ollut kuitenkaan vastaus, koska ilmeisesti hänellä on "käyttölinjaisia". Ainut selitys on, ettei kukaan halua tulla saksanpaimenkoiran omistajaksi, syystä tai toisesta...Sitä sopii miettiä...

    Äänestä

  • Cindy1 kirjoitti:

    En uskalla ruveta hirveästi mainostamaan täällä. Tietoja löytyy www.koira.com (Lexicon)

    pojan isä on myös Xantos, pennulla luonnetta löytyy,missään nimessä älä myy pentuja kotikoiraksi.
    Meidän pentu on sininen,en tiedä miten väri vaikuttaa,mutta se on suuri joka suhteessa,myös luonteessa,ihana koira,eikä missään nimessä olisi sopinyt ensimmäiseksi koiraksi,mulla on ollut 7 sakemannia ennen tätä ja voin sanoa, että nyt on kunnon saksanpaimenkoira.

    Äänestä

  • Koiraharrastus kirjoitti:

    Blaa blaa....
    Miksihä kasvattajat itsekkin sitten varoittelevat ihmisiä, ettei kannata ottaa käyttölinjaista koiraa jos ei lähestulkoon harrasta työkseen koiransa kanssa.
    Ei se ole susikoira roitten vika, vaan ihan puhtaasti saksanpaimenkoirien kasvattajien.
    Itsehän ovat keksineet nämä käyttö-ja näyttölinjan.
    Ja sinunkin vastauksesi taas pursusi tuota "olen sakun omistaja, rotuni on paras ja tiedän kaiken kaikesta"-tyyliä.
    Kaikkihan tietää, että saksanpaimenkoirien omistajat ovat totaalisia pissapäitä, jotka katsovat maailmaa jostain pivien korkeudelta, eikä tajua todellisuutta.
    Minä en ole sakun omistaja, enkä olisi mistään hinnasta, mutta halusin tätä cindy1:stä "auttaa" kertomalla, mitä ihmiset rodusta ajattelee noin niinkun yleensä.
    Sakun kasvattajat ovat saaneet aikaiseksi käsityksen, ettei näyttelylinja vastaa sitä kuvaa, mikä rodusta kirjoissa yms. annetaan. Vain käyttölinjainen on kunnon harrastuskoira. Näyttelylinjaiset sopivat kotikoiraksi. Tälläisen kuvan olen minä monien muiden ohella saanut ja sehän ei ole minun vikani. Ehkä teidän saku-ihmisten pitäisi tehdä asialle jotain ja palauttaa rodun maine harrastus-ja työkoirana.

    Tämähän ei siis ollut kuitenkaan vastaus, koska ilmeisesti hänellä on "käyttölinjaisia". Ainut selitys on, ettei kukaan halua tulla saksanpaimenkoiran omistajaksi, syystä tai toisesta...Sitä sopii miettiä...

    Erittäin älykkäästä puheenvuorostasi, yritän muistaa ja ottaa opikseni.En tarkoittanut tuolla aiemmin todellakaan mitenkään mollata sinun tietoasi, sillä arvasin toki sinunkin puhuvan noita kuulopuheita, edelleenkin ajattelen ettei ole hyvä myydä näille aivan taviksille sohvantäytteeksi käyttösakua(kaan), koska juuri tavisten takia se näyttistenkin käyttömaine on kadonnut.

    Äänestä

  • E.A kirjoitti:

    Erittäin älykkäästä puheenvuorostasi, yritän muistaa ja ottaa opikseni.En tarkoittanut tuolla aiemmin todellakaan mitenkään mollata sinun tietoasi, sillä arvasin toki sinunkin puhuvan noita kuulopuheita, edelleenkin ajattelen ettei ole hyvä myydä näille aivan taviksille sohvantäytteeksi käyttösakua(kaan), koska juuri tavisten takia se näyttistenkin käyttömaine on kadonnut.

    Totta joka sana siinä, että itsepä sakuihmiset ovat tämän tilanteen aiheuttaneet. Pipipäisiä koiria on ja niitä tulee aina olemaan, mutta suurin osa niistä on kylläkin hihnan toisenpään aiheuttamia. Onhan niitä vietittömiä nk.näyttelylinjaisia, mutta on taas hyvin paljonsellaisia nk. käyttölinjaisia, joilla on omistajiensa mielestä vain paljon viettiä ja totuus on se, että koirilla on hermoissa jo vikaa. Itse tykkään koirasta, jossa on on/off nappi, mitä painamalla se toimii kentällä ja ja muissa tarvittavissa tilanteissa, mutta kotona se saa olla ihan "näkymätön". Olisi kiva saada dna-testattua niitä ulkomailta tuotuja "käyttösakuja", koska itse olen sitä mieltä, että monissa niissä on malia takana...ovat muuten malin näköisiäkin. Yllättäen monella sakukasvattajalla ulkomailla onkin sekä maleja, että sakuja...ja päinvastoin...

    Äänestä

  • Cindy1 kirjoitti:

    Totta joka sana siinä, että itsepä sakuihmiset ovat tämän tilanteen aiheuttaneet. Pipipäisiä koiria on ja niitä tulee aina olemaan, mutta suurin osa niistä on kylläkin hihnan toisenpään aiheuttamia. Onhan niitä vietittömiä nk.näyttelylinjaisia, mutta on taas hyvin paljonsellaisia nk. käyttölinjaisia, joilla on omistajiensa mielestä vain paljon viettiä ja totuus on se, että koirilla on hermoissa jo vikaa. Itse tykkään koirasta, jossa on on/off nappi, mitä painamalla se toimii kentällä ja ja muissa tarvittavissa tilanteissa, mutta kotona se saa olla ihan "näkymätön". Olisi kiva saada dna-testattua niitä ulkomailta tuotuja "käyttösakuja", koska itse olen sitä mieltä, että monissa niissä on malia takana...ovat muuten malin näköisiäkin. Yllättäen monella sakukasvattajalla ulkomailla onkin sekä maleja, että sakuja...ja päinvastoin...

    Koitanpa nyt kirjoittaa hieman asiallisempaan sävyyn aiheesta. Jotenkin sitä vaan hermostuu, kun saksanpaimenkoiraihmiset puhuvat muista ihmisistä pulliaisina. En oikein sulata tuota ylemmyyden tunnetta, joka teitä aika usein tuntuu vaivaavan.

    Aiheeseen:
    Saksanpaimenkoira on suosituin palveluskoirarotu, joten on selvää, että sellaisesta määrästä koiria tulee pakostikkin myös näitä "pipipäitä". Uskon kyllä, että lähes jokaisesta saksanpaimenkoirasta saa loistavan harrastuskoiran, jos omistaja siihen kykenee. Ja siksi onkin hyvä, että sinä cindy1 valitset pennun ostajat tarkkaan. En usko, että ketään voi pakottaa kentälle, joten pitäisin tärkeänä, että ostaja kertoo suunnitelmistaan koiran harrastuksien suhteen.
    Ja tuo, että tuloksia pitäisi tarkistaa...Joskushan se tulosten saaminen on aloitettava. Jos kasvattaja myy ainoastaan sellaisille ihmisille pentuja, jotka ovat saaneet tuloksia kouluttamisesta, niin ei ihme, ettei pennut menisi kaupaksi.
    Myös meitä puhtaasti harrastajia on olemassa. Käymme pari kertaa viikossa treeneissä, mutta ei ole mielenkiintoa kisata. Koira on koulutettu ja tyytyväinen, "mallikansalainen", mutta tuloksia ei näy missään.

    Ja tottakai koiran täytyy olla rauhallinen muualla, kun kentällä ja metsässä. Kuka kestäisi isoa palveluskoiraa riehumassa sisällä...?

    Enkä muuten usko, että tämä ongelma on pelkästään saksanpaimenkoirilla, myös muita palveluskoiria otetaan pelkästään lenkkikaveriksi ja turvaksi. Ja taas tulee lisää näitä huonosti käyttäytyviä rodun maineen pilaajia. Toivottavasti pystyt pitämään huolen, ettei näin käy sinun pentujesi kohdalla.

    Äänestä

  • Koiraharrastus kirjoitti:

    Koitanpa nyt kirjoittaa hieman asiallisempaan sävyyn aiheesta. Jotenkin sitä vaan hermostuu, kun saksanpaimenkoiraihmiset puhuvat muista ihmisistä pulliaisina. En oikein sulata tuota ylemmyyden tunnetta, joka teitä aika usein tuntuu vaivaavan.

    Aiheeseen:
    Saksanpaimenkoira on suosituin palveluskoirarotu, joten on selvää, että sellaisesta määrästä koiria tulee pakostikkin myös näitä "pipipäitä". Uskon kyllä, että lähes jokaisesta saksanpaimenkoirasta saa loistavan harrastuskoiran, jos omistaja siihen kykenee. Ja siksi onkin hyvä, että sinä cindy1 valitset pennun ostajat tarkkaan. En usko, että ketään voi pakottaa kentälle, joten pitäisin tärkeänä, että ostaja kertoo suunnitelmistaan koiran harrastuksien suhteen.
    Ja tuo, että tuloksia pitäisi tarkistaa...Joskushan se tulosten saaminen on aloitettava. Jos kasvattaja myy ainoastaan sellaisille ihmisille pentuja, jotka ovat saaneet tuloksia kouluttamisesta, niin ei ihme, ettei pennut menisi kaupaksi.
    Myös meitä puhtaasti harrastajia on olemassa. Käymme pari kertaa viikossa treeneissä, mutta ei ole mielenkiintoa kisata. Koira on koulutettu ja tyytyväinen, "mallikansalainen", mutta tuloksia ei näy missään.

    Ja tottakai koiran täytyy olla rauhallinen muualla, kun kentällä ja metsässä. Kuka kestäisi isoa palveluskoiraa riehumassa sisällä...?

    Enkä muuten usko, että tämä ongelma on pelkästään saksanpaimenkoirilla, myös muita palveluskoiria otetaan pelkästään lenkkikaveriksi ja turvaksi. Ja taas tulee lisää näitä huonosti käyttäytyviä rodun maineen pilaajia. Toivottavasti pystyt pitämään huolen, ettei näin käy sinun pentujesi kohdalla.

    mukavammalta, ei ollut tarkoitukseni vaikuttaa sellaselta, itseasiassa en ollut edes lukenut tuota sinun tekstiäsi, peace?
    Tosipuheessa näillä palstoilla ei varmaan meistä monikaan tule ymmärretyksi oikein.
    Samaa mieltä niin sinun kuin Cindynkin kanssa asiasta,tämä "tavisjuttu" kun on vaan itselle tullut vuosien mittaan mietintään useinkin ja se mitä puhuin niistä tuloksista niin usein vaan on juuri nämä,jotka suureen ääneen kehuvat kouluttajantaitojaan tai ovat omistaneet kyseistä rotua jo vuosikymmenet ovatkin osoittautuneet käytännössä niiksi kaikkein "vaikeimmiksi" lonkkia ei välitetä kuvauttaa mitään neuvoa ei oteta vastaan tai ollaan ottavinaan eikä silti noudateta, tai tyyliin "kyllä se jo tiijetään" siis ja tilanteissa, että itse ensin kysytään (?)niin kyllä siinä meinaa väkisinkin hämmentyä.
    Viimeisimmän pentueeni omistajat jututin jo valmiiksi useaan otteeseen ennen astutustakin (siis ne jotka olivat jo pentua olleet vailla nartustani), näistä suurin osa on saatu mukaan kaikkiin koulutuksiin, paria edempänä asuvaa lukuunottamatta on voinut läheltä seurata kasvattiensa käyttöominaisuuksia, ilmiasua, luonnetta ja mahdollisesti ilmeneviä vikoja tai sairauksiakin ja nyt (suunnilleen) tiedän mitä tämä narttulinja periyttää.
    Uusia harrastajia (innokkaita sellaisia)olen kyennyt ohjaamaan omiin ryhmiinsä jonkun osaavan (jonka kanssa tiedän kys. henkilöllä synkkaavan) kouluttajan kanssa harjoittelemaan tottelevaisuutta, puruja otetaan kerta viikko, tottelevaisuutta Bh-tähtäimellä viikottain ja aloittelijat siis useammin myös viikolla, jälki, esine ja hakuhommat aloitettiin jo luovutusikäisenä jolloin ne jäävätkin pentujen mieleen, toki on sanottava ettei se kannettu vesi tässäkään tapauksessa kaivossa pysy ja kiinnostus täytyy tulla ohjaajalta itseltään, on vaan yritetty järjestää niin mukavat porukat(ei pelkästään omanrotuisia), että kaikki viihtyvät ja saavat vuorollaan harjoitella ohjatusti ja jos olen itse mukana niin nämä tuoreet kasvotkin saavat tarvitsemaansa tukea siinä ryhmässä. Muistampa millaista oli itsellä kun aikoinaan alotin (siis alunperin en ole edes halunnut sakua vaan isäntä "voitti" ja sai ostaa sellasen (?), mutta jonkun se oli pakko kouluttaakin ja tässä sitä ollaan koukussa) minustakin silloin kaikki sakuihmiset tuntuivat olevan mainitsemasilaisia pissapäitä ja jotkut jopa käänsivät selkänsä, kun yritin arasti kysyä jotain koirankoulutuksesta, että kyllä tiedän, jos kukaan mistä puhut, mun kasvattien omistajille sellaista EI tule kukaan tekemään, ainakaan jos itse siihen pystyn vaikuttamaan.
    Mitä tulee tuohon Cindyn pohdintaan malimaisuudesta niin olihan se trendinä hakea sitä viettihyrrää tässä taannoin (itelläkin sellanen) ja malimaiseksi sitä on luonnehdittu ja sitä se on yhtä saalista ja kuitenkin se hermorakenne on ohut verrattuna emäänsä ja sitten tähän nuorimpaan perusakuun, jolta osaan nyt "sietää" sitä agressiotakin kun ei sitä tuolta keskimmäiseltä ole saatu "kaivamallakaan" esiin, no haku ja esine sujuu nopea koira laiha ja mielettömän työhaluinen, no jospa se opettaa mua.

    Äänestä

Myy pennut lähelle ja sellaisille "joista voit itse yrittää muovata harrastajia", jostainhan ne tulevat harrastajatkin sukeutuvat.Tahtoopi olla niin, että ne "tosiharrastajat" ovat aina kiven alla ja ottavat koiransa maalimiesten kasvateista ja sitenhän ne esille tulevatkin jos eivät mene monttuun.Tuo legenda näy-linjaisten ehdottomasta huonommuudesta ei oikein ainakaan mulla ota tulta edelleenkään, koska eihän ne koirat nyt sentäs yksinään mitään tuloksia tee.Kokemus osoittaa, että näille kun vaan on jossain vaiheessa kaikille se koulutus annettava jos eivät aivan lapasia ole niin viimeistään vuoden päästä ollaan jo vaikeuksissa.
Siinä kun treenaat omia koiriasi ja alaosastosi järjestää tapahtumia niin voit olla ohjaamassa koiranomistajia harrastusporukoihin.
Näin se kuule oikeesti menee, katot vaan että mimmosia tyyppejä ne on ja laita ne siinä käydessään vaikka ottamaan tottista emällä, meillä ainakin emä tykkäs kovasti näistä vieraista.Äläkä usko niihin jotka itse kehuvat aiempia kouluttajantaitojaan, ota selvää mitä tuloksia heillä oikeesti on. Onnea sulle.

Äänestä

Kommentoi aloitusta


Cindy1 kirjoitti:

Minulla on kohta luovutusikäisiä saksanpaimenkoiran pentuja ja olen sanut huomata, että soittoja pennuista tulee paljon, mutta suurin osa haluaa pennun vain kotikoiraksi...en voi myydä. Toisille pennut pitäisi myydä käytännössä puoleen hintaan ja mitäs korvausta itse siitä saa? Kasvattaja maksaa pentujen rekisteröinnit, tatuoinnit, eläinlääkärin tarkastuksen ja sitä ennen jo astutusmaksut ym...kulut. Sakemannin pentujen hinnat ovat nousseet vuoden alusta monilla kasvattajilla ja mielestäni se onkin ihan hyvä, koska koiran ylläpito ei ole mitää halpaa.

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu