Eräässä toisessa ketjussa Exap sanoi, että Mooksen kirjoissa on epäluotettavaa tietoa ja UT on kaiketi hänen fanituksensa kohde nykyään.
Tätä kutsutaan englanniksi nimellä cherry picking, kirsikoidenpoiminta tai niin sanotusti rusinoiden poiminen pullasta. Nooan arkkisatuunkaan hän ei usko eikä luomissatuun, vaan evoluutio kelpaa. Huono uutinen tässä kirsikanpoiminnassa on, että siinä ei ole mitään järkeä tai logiikkaa. Kristinuskon perustaksi mainitut kymmenen käskyä löytyvät muistaakseni Mookseksen kirjoista. Uskookohan hän edes niihin ja millä perusteella hän sen tekee tai on tekemättä?
Exap on perustanut uuden uskonnon, jossa poimitaan vapaasti osia Raamatusta ja osa mielivaltaisesti hylätään. Ehdotan tämän uskonnon nimeksi kirsikanpoimimismia erotuksena adventismista ja muista ismeistä.
Tätä kutsutaan englanniksi nimellä cherry picking, kirsikoidenpoiminta tai niin sanotusti rusinoiden poiminen pullasta. Nooan arkkisatuunkaan hän ei usko eikä luomissatuun, vaan evoluutio kelpaa. Huono uutinen tässä kirsikanpoiminnassa on, että siinä ei ole mitään järkeä tai logiikkaa. Kristinuskon perustaksi mainitut kymmenen käskyä löytyvät muistaakseni Mookseksen kirjoista. Uskookohan hän edes niihin ja millä perusteella hän sen tekee tai on tekemättä?
Exap on perustanut uuden uskonnon, jossa poimitaan vapaasti osia Raamatusta ja osa mielivaltaisesti hylätään. Ehdotan tämän uskonnon nimeksi kirsikanpoimimismia erotuksena adventismista ja muista ismeistä.
Vastaukset 36
Vanhimmat
Joo, liity jäseneksi vaan.
Hieman meni nuo detaljit tuossa kuvauksessasi joiltakin osin pieleen, mutta kyllä sinusta tiedotuspäällikkö vielä saadaan.
Se on aivan selvää, että tuollaisen Raamatun kohtien poiminnan täytyy perustua johonkin muuhun kuin Raamattuun itseensä.
Ja se taas merkitsee sitä, että oikeasti on kysymys ihmisen omasta harkinnasta, jossa Raamatulla on lähinnä viestinnällinen merkitys.
Minusta tämä on aika terve tapa suhtautua Raamattuun. Samaan tapaan yleensä suhtaudutaan muutenkin kirjallisuuteen. Jostakin kohdasta todetaan, että olipa hyvin sanottu ja toisesta kohdasta taas, että tuo nyt oli aika typerää.
Vastuu olkoon moraalisella toimijalla itsellään eikä millään kirjalla tai sitä selittävällä organisaatiolla.
On silti mielivaltaista hylätä Raamatun väitettyjä ihmeitä tieteen tulosten takia. Siis esim. luominen hylätään, koska se on evoluution kanssa ristiriidassa,. Vedenpaisumus hylätään, koska se on ristiriidassa tieteen kanssa ja eläinten ahtaminen arkkiin mahdotonta.
Raamattu on ihmeitä täynnä. Minä en mene vannomaan, mutta eikö Raamatun satujen mukaan Jahve antanut Moosekselle lakitaulut vuoren päällä tai jotain vastaavaa? Ihmehän tuokin on ollut. Nykyään tiedetään, että kaikkien uskontojen "jumalat", mukaanlukien Jahve ovat olleet hiljaa ja piilossa niin kauan kun on tiedetty, että tonttuja ja maahisia ei ole olemassakaan. Sivistys on tappanut jumalat ja enää mielisairaat saavat viestejä Jumalalta. Mielisairaita olivat myös Vanhan Testamentin sankarit, jotka kuvittelivat saavansa käskyjä ja komentoja Jahvelta. He kuulivat ääniä päänsä sisällä. Uskonnolliset harhat ovat hyvin tyypillisiä psykoosissa, samoin suuruuskuvitelmat. Mielisairaalatnovat täynnä ihmisiä, jotka luulevat joko puhuvansa jumalien kanssa tai jopa olevansa itse Jeesus. Nähty on.
Ei meillä ole syytä uskoa mihinkään yliluonnolliseen tai ihmeisiin, joita Raamatussa väitetään tapahtuneen.
"On+silti+mielivaltaista+hylätä+Raamatun+väitettyjä+ihmeitä+tieteen+tulosten+takia.+Siis+esim.+luominen+hylätään,+koska+se+on+evoluution+kanssa+ristiriidassa,.+Vedenpaisumus+hylätään,+koska+se+on+ristiriidassa+tieteen+kanssa+ja+eläinten+ahtaminen+arkkiin+mahdotonta."
"On silti mielivaltaista hylätä Raamatun väitettyjä ihmeitä tieteen tulosten takia. "
No, sen verran pitää tähän kyllä kommentoida että paraskin puhuja !!! - ethän vain itse ole koskaan hylännyt Raamatun ilmoitusta tieteen tulosten takia ? ;)
Tjenare vaan ja terveisiä Hangosta.
"1 Moos 1 ja 2 esittävät erilaiset, keskenään fataalisti yhteensovittamattomat versiot maailman luomisesta ja luomisjärjestyksestä."
Eivätpäs esitä. Tuo on vain sinun kieroiluasi.
Exap osoittaa vain olevansa jumalaton. Noinhan sitä käy, kun hylkää totuuden = adventtisanoman. Katsokaa vain, niin ei mene kauaa, kun Exap on ateisti matkalla helvettiin.
""1 Moos 1 ja 2 esittävät erilaiset, keskenään fataalisti yhteensovittamattomat versiot maailman luomisesta ja luomisjärjestyksestä."
Eivätpäs esitä. Tuo on vain sinun kieroiluasi."
Ai jaa. No kerropas sitten, kumpi luotiin ensin: puut vai ihminen ? vastaus, kiitos ?
<<Katsokaa vain, niin ei mene kauaa, kun Exap on ateisti matkalla helvettiin.>>
Taitaa olla ensimmäinen kerta, kun olen pyhpyhpyhin kanssa tismalleen samaa mieltä.
Exap:n kehitystä palstalla seurannenna luulisin, että jumaluskon menetys hänen kohdallaan on enää pienen hetken kysymys.
Lähes kaiken hän on jo itse tai annettujen vinkkien myötä ymmärtänyt, eli että hänen uskonsa perustuu oppimattomien, tietämättömien ja taikauskoisten paimentolaisten kansansatuihin.
Onnellinen loppu on vain yhden tai kahden oivalluksen päässä.
Tiedän sen siitä, että olen itse kulkenut tismalleen saman tien.
Kaada itsellesi vaan.
Kippis! Helvetissä tavataan, ennen kuin huomaatkaan. Hyvällä tiellä olet!
Kirjoitin huonosti. Tietenkin on loogista hylätä Raamatun ihmeitä tieteen tulosten takia. Tarkoitukseni oli sanoa, että on johdonmukaista hylätä ne kaikki ihmeet ja yliluonnollisuudet, koska niin moni perustavanlaautuinen asia tiedetään olevan Raamatussa aivan pielessä.
Tiede ei voi todistaa etteikö Jeesusta saanut alkunsa neitseellisesti. Mutta kun ajatellaan Raamatun lapsellisen typerää satumaailmaa ja nykytietoa siitä miten ihmiselämä saa alkunsa, ei ole pienintäkään syytä usko mihinkään Pyhän Hengen siitokseen. Kyllä Raamatun ihmeet ovat humpuukia alusta loppuun.
Otetaan nyt vielä se leipä ja kalajuttu. Jeesus ruokki monta tuhatta ihmistä jollain kahdella kalalla ja viidellä leivällä tms. Niistä vain riitti syötävää. Ei tiede voi todistaa ettei näin käynyt. Miten uskottava tarina on??? Haloo!!! :-)
Tuota...adventtitotuus on yksi totuus...aivan kuten Suomen historia ja Venäjän historia. Kumpikin historia on oma totuutensa mutta kumpikaan ei ole aivan totta. Todellisuus on sitten ollut jotakin noiden välistä. Samoin se oikea totuus on jotakin adventtitotuudesta ja jotakin muuta jostakin muusta totuudesta.
Mutta hyvin on adventistitkin aivopesty uskomaan omaan erinomaisuutensa. Jeesushan ei koskaan esittänyt, että pitäisi perustaa kirkkokuntia tai teologioita muuta kuin, että joka uskoo ja kastetaan, pelastuu. Välillä ei tarvita edes sitä kastetta, jos vain tunnustaa julkisesti suullaan olevansa Jumalan oma.
Muuutta eihän ne tämän maailman pypyhit näiden päälle mitään ymmärrä. Tärkeintä on, että ovat Whitet ja ravitsemusasiat jonossa ja oikeassa järjestyksessä suloisesti sekaisin evankeliumin kanssa...opinkohtineen. Se on sitä perustavanlaatuista adventismia parhaimmillaan. :)
Minä en näe mitään ristiriitaa noiden kahden luomisesta kertovien kertomusten välillä. En tunne alkutekstiä mutta RK-käännöksen perusteella totean seuraava.
1.Moos 2:4 toteaa edellä kerrotusta luomiskertomuksesta, että nämä olivat taivaan ja maan luomisen vaiheet. Tästä tiedämme, miten luominen tarkalleen ottaen meni. Sitten seuraa kertaus, jossa kerrotaa kirjoittajan mielestä tärkeimpiä mainitsemisen arvoisia asioita luomisen ajasta.
1.Moos 2:4 loppuosassa sanotaan, että siihen aikaan kun Herra teki taivaat ja maan. Tämä sijoittaa tulevan kertomuksen luomisen aikoihin.
Seuraavaksi kerrotaan, että silloin kun maassa ei ollut satanut, siellä ei kasvanut mitään. Teksti kertoo myös, että koska ihmistä ei ollut viljelemässä, kasvit eivät kasvaneet. Onko loogista? On, kasvimaalla ei oikein kunnolla mikään kasva, jos maanviljelijä ei tee sen eteen töitä. Se, mitä tämä kohta ei kerro, on se kuinka monesta kasviata puhutaan. Tämä kohta ei sano, että mikään maailman kasvi ei kasvanut, koska ihmistä ei vielä ollut. Olisi järjetöntä ajatella, että kun Jumala sitten luo yhden ihmisparin, koko maailman kasvit alkaisivat sen jälkeen kasvaa hallitusti ja kohisten. Se ei myöskään aseta ihmisen kasvien hoitamista niiden luomisen ehdoksi. Tässä todetaan vain, silloin kun ei ollut vielä kasveja, ei ihminen niitä hoitanut eikä sade niitä kastellut. Seuraava jae kertoo asiasta lisää. Sitten sanotaan, "mutta (mutta = sen sijaan) maasta nousi sumua (kastetta), joka kasteli koko (maan) pinnan". Toisin sanoen sadetta ei tavittu, koska kaste riitti kasveille kasteluksi. Sateen sataminen tai satamattomuus ei siis ollut este kasvien olemassa ololle, koska tiedämme, että kaste voi olla todella paljon vettä tuottavaa. Tässä ei myöskään oteta minkäänlaista kantaa siihen, etteikö Jumala olisi voinut pitää kasveista huolta jollakin muulla tavalla, joka eroaisi edellä mainitusta tavasta. Tämä on ennemminkin yhteenvetoa 1. luvun tapahtumista ja kertoja olettaa ilmiselvästi lukijan jo tietävän, miten asiat tapahtuivat, koska ne on luvun yksi alussa juuri kerrottu.
Tämän jäljeen santaan: "Sitten jumala muovasi ihmisen maan tomusta" istutti puutarhan ja asetti hänet puutarhaan. Sitten voi tarkoittaa jotakin, joka seuraa edellista tekstissä kerrottua. Välissä on saattanut tapahtua jotakin muutakin, mistä tässä ei nyt kerrota. Mistä voimme tietää sen? No 1. luvusta tiedämme, että muutakin siihen väliin ehti tapahtua. 1.luvun alku kertoo, että juuri näin kun tässä kerrotaan, tapahtui. Ei siis ristiriitaa kertomusten välillä. Jälkimmäinen kertomus ei sulje sitä mahdollisuutta pois, etteikö esim. myös eläimiä olisi voitu luoda siinä välissä, vaikkei sitä tässä mainitakaan. Kyse on edelleenkin tärkeimpien asioiden kertomisesta yhteenvedon omaisesti.
Kun Herra oli muovannut maasta kaikki eläimet, toi hän ne ihmisen luo nimettäviksi. Missään ei sanota, että 1.luvun alun tapahtumajärjestys olisi kumottu. Tässä ei sanota, että ensin Jumala loi ihmisen taikka että ensin hän loi eläimet vaan siinä vain todetaan että kun eläimet oli olemassa ja ihminen oli olemassa, Jumala vei eläimet ihmisen luo nimettäväksi. Kertoja vain haluaa kertoa mielestään tärkeiden asioiden tapahtumisista kuten siitä, että ihmjsen ei ole hyvä olla yksin ja samalla kerrotaan Jumalan tulevasta suunnitelmasta tehdä asialle jotakin. Ei taaskaan ristiriitaa. Ja hieman myöhemmin Jumala toteuttaakin suunnitelmansa ja vaivuttaa miehen uneen Evan tekemistä varten.
Ristiriitoja saa nähtyä, jos niitä haluaa nähdä. Kerrotaanko jälkimmäisessä luomisesta kertovassa kertomuksessa, että tämä on koko totuus ja juuri tässä järjestyksessä? EI! Miksi sitten Exap tekee niin?
Tämä+on+tärkeä+huomio.+Vaikka+jotakin+väitettä+ei+ole+mahdollista+100%+todistaa+virheelliseksi,+se+ei+tarkoita+sitä,+että+vaihtoehdot+tosi+ja+epätosi+olisivat+tasoissa.
Oletkohan huomannut, mitä nimitystä Jumalasta käytetään 1:1-2:4a, ja mitä toista nimitystä sen jälkeen ? Kuulostaako sinusta luonnolliselta, että sama kirjoittaja olisi näin yhtäkkiä vaihtanut Jumalasta käyttämäänsä termiä ?
Tai onko sinusta yhdentekevää, että Jumala teki ensin ihmisen mieheksi ja naiseksi (1:27) ja sitten tehdessään uudelleen "ihmisen" (2:7) unohti tehdä sen 1:27:ssä jo tekemänsä naisen, vaikka olikin muistanut kaikki elukat tehdä uroksiksi ja naaraiksi ? Mikä vielä pahempi moka, Jumala taisi ensin luulla että Aadamille kelpaisi elukkakin puolisoksi, kun kerran 1 Moos 2 sanoo:
"18 Ja Herra Jumala sanoi: "Ei ole ihmisen hyvä olla yksinänsä, minä teen hänelle avun, joka on hänelle sopiva".
19 Ja Herra Jumala teki maasta kaikki metsän eläimet ja kaikki taivaan linnut ja toi ne ihmisen eteen nähdäkseen, kuinka hän ne nimittäisi; ja niinkuin ihminen nimitti kunkin elävän olennon, niin oli sen nimi oleva.
20 Ja ihminen antoi nimet kaikille karjaeläimille ja taivaan linnuille ja kaikille metsän eläimille. Mutta Aadamille EI LÖYTYNYT apua, joka olisi hänelle sopinut."
Joten 1 Moos 1 mukaan kaikki luotiin 6 päivässä, MUKAANLUKIEN mies ja nainen, jotka luotiin viimeisenä:
"1 Niin tulivat valmiiksi taivas ja maa kaikkine joukkoinensa.
2 Ja Jumala päätti seitsemäntenä päivänä työnsä, jonka hän oli tehnyt, ja lepäsi seitsemäntenä päivänä kaikesta työstänsä, jonka hän oli tehnyt."
Kuitenkin tuon lainaamani kohdan mukaan, Aadamin eteen tuotiin ne muutama miljoona eläinlajia hänen kuudentena päivänä tapahtuneen luomisensa jälkeen. Mahtoi olla pitkä päivä se kuudes päivä, jos yhden lajin nimeämiseen menisi 10 sekuntia, niin yötäpäivää ensimmäiselle miljoonalle lajille nimiä suustaan puhkumiseen olisi Aatulla mennyt palttiarallaa vuosi, huomioiden työaikalain mukaiset kahvi- ja ruokatunnit sekä tietenkin sapatti.
Kuitenkin Jumala päätti työnsä ja 7. päivänä lepäsi kun kaikki olivat tulleet valmiiksi. Siis MYÖS se nainen (1:27). Nimittäin, jakeet 28 ja 29 eivät jätä mahdolisuutta että nainen olisi unohtunut tehdä.
Tai jos otetaan asia vaikka sen luomisjärjestyksen kautta toisella tavalla, niin kyllä 2. luvun luomisjärjestys on aivan selkeä:
1. ei mitään maan päällä
2. Jumala loi miehen
3. Jumala loi kasvit
4. Jumala loi eläimet
5. Jumala loi naisen.
En kyllä niin sitten mitenkään saa mahtumaan noita kertomuksia yhteen ilman todella raskasta ristiriitaa. No, jos oikein kovasti haluaa, niin kai noita voi itselleen selittää saman kertomuksen uusinnoiksi... jos siis oikein kovasti pitää silmät tiukasti kiinni lukiessaan eikä anna järjen häiritä mielikuvitusta.
Mutta valitettavasti, tekstien tutkinta on selkeästi osoittanut, että 1. ja 2. luomiskertomukset ovat peräisin aivan eri lähteistä, joiden kirjoittajilla oli aivan eri ilmaisutapa, erilainen käsitys Jumalasta ja erilainen käsitys luomisen vaiheista. Aivan samojen (J ja P) lähteiden tekstit on limitetty tulvakertomuksessa, jossa siinäkin näemme selkeät ristiriidat, ihan esimerkiksi nyt vaikka siinä kauanko tulva kesti(40 7 7 vai 150), tai montako paria puhtaita elukoita nyt sitten otettiin (7 vai 1). Ja tässäkään tapauksessa ei selitykset auta, koska nuo lauseet tulevat ihan eri kirjoittajilta.
Eikä ole mitään yhtenäistä kertomusta, on vain kahden eri lähteen kaksi varsin erilaista näkemystä siitä miten luominen tapahtui - tai mitä tulvassa tapahtui. Molemmat ovat ihmisten kirjoittamia, ja
"Ihmiset ovat kirjoittaneet sen mukaan, kuin ovat kuulleet ja itse ymmärtäneet Jumalasta ja maailmasta.".
No eipä ole tuosta ongelmaa edelleenkään kun se, että jotakin ei mainita tuossa jälkimmäisessä kertomuksessa, ei saa aikaan sitä, etteikö niin olisi voinut tapahtua kun kerran ensimmäisen kertomuksen mukaan asia kuitenkin tapahtui.
Vaikka kertomukset olisivatkin eri lähteistä, se ei muuta näkökantaani. Yksi näkee asian yhdellä tavalla ja toinen toisella. Joku on kuunnellut perimätietoa yhdellä korvalla ja toinen toisella. Ja sitten kirjoittaja on kirjoittanut ylös sen mitä on kokenut tarpeelliseksi. Minulle sopii se varsin hyvin, että tapahtumalla olisi useampikin kirjoittaja.
Missä muuten sanottiin, että elukoiden nimeäminen olisi tapahtunut yhden päivän aikana? Jumala sai työnsä Raamatun mukaan valmiiksi seitsemäntenä päivänä. Sitä, milloin ihminen sai nimeämistyönsä valmiiksi, ei mainita Raamatussa. Sitäkään ei suomenkielisessä versiossa sanota, oliko nimeämässä ihminen nimeltä Adam vaiko hänen myöhemmin syntyneet jälkeläisensä omina elinaikoinaan. Missään ei näitä sanottu mutta kun asiat pitää vääntää siihen muotoon, että ne tukevat omaa näkemystä, niin silloin voidaan tuollaisiakin ihmettelyjä ihmetellä.
Onhan tuossa nimeämisessä ollut urakkaa.
"Missä muuten sanottiin, että elukoiden nimeäminen olisi tapahtunut yhden päivän aikana? Jumala sai työnsä Raamatun mukaan valmiiksi seitsemäntenä päivänä. "
Se on ainoa mahdollinen looginen johtopäätös, sillä kaikki oli luotu, valmista ja sangen hyvää 7. päivänä, ja kuitenkin vaimo oli vielä luomatta, joten homma ei ollut valmis. Toisaalta vaimo luotiin vasta kun kaikki eläimet oli tuotu nimettäviksi ja yksikään niistä ei ollut osoittautunut soveliaaksi puolisoksi Aatulle.
Tosin, tämän nimeämisen ennen vaimon luomista tekee mahdottomaksi 1:27-29. Mutta sanoit toki jotakin josta olemme täysin samaa mieltä:
"Yksi näkee asian yhdellä tavalla ja toinen toisella. Joku on kuunnellut PERIMÄTIETOA yhdellä korvalla ja toinen toisella."
Juuri sitähän nuo molemmat stoorit ovat. Perimätietoa, kuten kaksi tulvakertomustakin, tai kertomus Baabelin tornista. Molemmilla näillähän on selkeä yhteys tunnettuun todellisuuteen - tulvahan tuolla oli, ja torniakin siellä rakennettiin - tosin todellisuus ei mennyt aivan samalla tavalla kuin kertomusten väritetty perimätieto kertoo.
"Sitäkään ei suomenkielisessä versiossa sanota, oliko nimeämässä ihminen nimeltä Adam vaiko hänen myöhemmin syntyneet jälkeläisensä omina elinaikoinaan."
No sikäli kyllä asia tulee selväksi, että 1 Moos 1 ja 5 ovat peräisin samasta P-lähteestä, kun taas 2-4 ovat J-lähteestä, joten kyllä se J-lähteen nimeämä Aatu on sikäli kirjoittajan tarkoittama elukannimeämisheppu; ihmisiähän oli pikaisen laskennan mukaan vain kaksi kun heidät paratiisista karkoitettiin.
Toosin, on aivan selvää ettei paratiisista karkottamisen aikana muu maailma ollut tyhjä, senhän paljastaa selkeästi jo kertomus Kainista. Jollei taas lähde ruusunpunaisin lasein sitäkin lukemaan ja selittelemään.
Niin tai näin, kysehän on vain siitä että ymmärtää että perimätietokertomus on vain perimätietokertomus. Eihän Raamattu näiden 800-400eKr aikaan koottujen Mooseksen perimätietokirjojen ulkopuolellakaan vahvista maailmaa 7 päivässä luoduksi... ja miten voisikaan, kun ainoa tieto asiasta oli nuo muutamat isiltä kuullut kertomukset, eli perimätieto. Sanainspiraatio-opin voi ihan suosiolla jättää omaan arvoonsa (tai sen puutteeseen).
>>Tätä kutsutaan englanniksi nimellä cherry picking, kirsikoidenpoiminta tai niin sanotusti rusinoiden poiminen pullasta.
Itse olen mielenkiinnolla etsiskellyt (Raamatulla kaupattavaa) uskontoa, jossa ei poimita rusinoita pullasta. Ei sen takia, että ryhtyisin hengariksi, vaan rehellisyysmielenkiinnosta.
Sinä tai kuka muu tahansa voi auttaa minua löytämään sellaisen. Helpotan asiaa sen verran, että yleisintä rusinanpoimintaa on esimerkiksi Raamatun maakuva ja Jeesuksen paluulupaus-oharista vaikeneminen.
<> Huono uutinen tässä kirsikanpoiminnassa on, että siinä ei ole mitään järkeä tai logiikkaa.><
Siksi etsiskelen loogista uskontoa, jossa opetetaan Raamatun mukaista litteää maata, joka on katettu sadetusluukuilla varustetulla kiinteällä kupolilla. Aurinko kiertää litteää muiden taivaankappaleiden keralla tuossa kiinteässä kupolissa, eli taivaanvahvuudessa. Koko komeus on vesihauteessa, johon lituska maa on ankkuroitu pylväiden varaan.
Toinen loogisuuden ilmentymä olisi Raamatun mukainen käsitys siitä, että paluuta lupaillessaan Jeesus viilasi linssiin seuraajiaan. Jeesus ei palannut sen sukupolven aikana, jolle hän lupasi palata heidän elinaikanaan.
Noilla kahdella pääsee alkuun, tarkennetaan sitten jos jotain löytyy ehdolle.
Miten voi tosi Raamattuun uskova hyljätä siitä tekeleestä joitain kohtia, jos se tekele kerran on jumalien innoittamaa absoluuttista totuutta alusta loppuun?
>>Miten voi tosi Raamattuun uskova hyljätä siitä tekeleestä joitain kohtia, jos se tekele kerran on jumalien innoittamaa absoluuttista totuutta alusta loppuun?
Ohittamalla ongelmakohdat, esittämällä asia kuvaannolliseksi, antamalla asialle eri merkitys, kääntämällä Raamattu omia tarpeita vastaavaksi jne.
Aika iso JOS. Minulla ei ole tuota ongelmaa, koska en pidä Raamattua absoluuttisena totuutena.
Nimittäin siinä mielessä en pidä sitä absoluuttisena totuutena, että tekstin ovat kirjoittaneet tavalliset ihmiset, jotka ovat eläneet oman aikansa kulttuurin kuvaajina. Pyhän hengen innoittamina muttei sanelemina. Me taas luemme Raamattua aivan toisenlaisena aikana oman kulttuurimme ymmärtämyksen mukaisesti. Viesti on muuttunut, värittynyt ja varmaan vääristynytkin jossakin kohden. Lisäksi kyse on ainakin osittain kuulopuheen ylöskirjoittamisesta, joten sekin on voinut muuttaa sanomaa.
>>Pyhän hengen innoittamina muttei sanelemina.
Ph ei ton mukaan ollut paras valinta innoittajaksi, koska pojat joutuivat lainaamaan itseään fiksummilta naapureilta esimerkiksi maailmankaikkeuden rakenteen ja sittenkin meni pieleen. Ja luomiskertomus kokonaisuutena on yhtä mahdoton kuin vedenpaisumuskin, erämaavaellusta ei ole tapahtunut ja Mooses on taruhenkilö.
PH:n innoitus siihen, että ihminen jotakin tekee, ei suinkaan tarkoita sitä että ihmisen tuotokset olisivat jotenkin virheettömiä.
"Ja luomiskertomus kokonaisuutena on yhtä mahdoton kuin vedenpaisumuskin, "
No, kumpikaan ei ole mitenkään mahdoton, joskin, kuten jo totesin, molemmat luomiskertomukset eivät sellaisenaan edusta ns. absoluuttista totuutta, edes siinä tapauksessa että jompi kumpi olisi prikuulleen tapahtunutkin, ne eivät mitenkään molemmat voi olla "tarkalleen oikeassa".
Vedenpaisumus taas on ihan tieteen todistama asia, niitä on sattunut useampikin noilla nurkilla, Joten se nyt ei ole mitenkään mahdoton asia, pikemminkin hyvin todennäköistä, että kertomuksella on vankka todellisuuspohja. Koska yksityiskohdista taas on jo yksin Raamatussa ainakin kaksi toisistaan pahasti poikkeavaa versiota, puhumattakaan muiden kulttuurien versioista, lienee aiheellista luokitella vedenpaisumuskertomus elokuvien tapaan luokkaan "perustuu tositapahtumiin" = mikä sinänsä ei oikeastaan sano muuta kuin että joku on joskus kokenut vedenpaisumuksen.
"erämaavaellusta ei ole tapahtunut ja Mooses on taruhenkilö."
No, nuo nyt ovat pelkkiä arvailuja, ja itse asiassa huonoja sellaisia. Ihan varmasti joku kansa on jossakin joskus erämaan ylittänyt, ja mitä todennäköisemmin joku Mooses-niminen henkilö on välittänyt Jumalalta saamaksi väittämiään viestejä kanssaihmisilleen. Sehän on päivänselvää ihan jo todennäköisyyslaskelmien perusteella. Mutta onko vaellus tapahtunut 2 Moos mukaisesti ja onko Mooses sellainen henkilö kuin samainen kirjanen kuvailee, on taas sitten ihan eri kysymys.
Itse en nyt ihan niin skeptinen ole noiden suhteen, ja siihen on taas ihan hyvät perusteet joihin en nyt tässä mene, mutta tarkoitan vaan sitä että joku raja on kyllä turhalla skeptisyydelläkin...
>>Vedenpaisumus taas on ihan tieteen todistama asia,...
Mistähän löytyy tieteellistä tekstiä siihen, että Raamatun kertoma korkeimpienkin vuorten huippujen peittyminenä katsotaan tapahtuneeksi? Luomiskertomus on kirjallista lainaa ja luomistuloskin on maakuvan kohdalta täyttä puppua.
Raamatun Mooseksen fiktiivisyys ja Raamatun erämaavaelluksen mahdottomuus eivät ole arvailuja:
https://en.wikipedia.org/wiki/Moses
Toki jos sinulla on perustellumpaa tietoa, niin jaathan sen kanssamme.
No voi hyvät hyttyset, enkö juuri ole korostamastani päästyäni kororstanut, että nuo kertomukset "pohjautuvat tositapahtumiin", eli noiden yksityiskohdat ovat sitten enemmän tai vähemmän värittyneitä johtuen niiden saantotavasta, eli perimätiedosta ?
Ja enkö muka ole aiemmin kuvailut, että Nooa-setä on varsin hyvin saattanut olla sellaisen Mesopotamialaisen tulva-alueen keskellä, jossa horisontissa näkyy pelkkää vettä (eli näyttää siltä että koko maailma on veteen peittynyt) ?
Joten jos haluat tietää miten korkeimmat vuorenhuiputkin peittyivät, kysy joltakin sellaisetlta joka uskoo nuoren maan kreationismiin eli joka tietää miten ja mistä 9km silleen "ylimääräistä" vettä tuli maan pinnalle - minä kun en sellaiseen hömpötykseen usko.
"Raamatun Mooseksen fiktiivisyys ja Raamatun erämaavaelluksen mahdottomuus eivät ole arvailuja:"
Luit linkkisi huonosti, jos tämä oli tarkoitettu kommentointiin minun näkökannastani:
"... although a "Moses-like figure" may have existed somewhere in the southern Transjordan in the mid-13th century BC."
Joten valita jollekin sellaiselle jota asia koskee, ei minulle.
>>Luit linkkisi huonosti, jos tämä oli tarkoitettu kommentointiin minun näkökannastani:
"... although a "Moses-like figure" may have existed somewhere in the southern Transjordan in the mid-13th century BC."
Tottamooses Mooseksen taustalla on hyvinkin ollut joku kertomus, joka on sitten jatkojalostettu Raamattuun.
>>Joten valita jollekin sellaiselle jota asia koskee, ei minulle.
Kunhan toin esille sen, että nyt sitten käytetään Raamatun kertomuksia pohjana, joista jatkojalostetaan aikaamme uskottavampia tarinoita. Saduista ei tule sen todellisempia, vaikka niitä muodistettaisiin uskovaisten korvasyyhyyn.
Ei tässä varmaan kukaan ole tarinoita jalostamassa. Ennemminkin kyse on siitä, että ymmärtää sitä todellisuutta, joka joskus muutamia vuosisatoja ennen ajanlaskumme alkua oli; aikaa jolloin suullisia kertomuksia koottiin "yksiin kansiin", tai oikeamminkin, yhteen kääröön.
Ja onhan siinä toki sekin etu, ettei tarvitse ottaa niin tosissaan Bushmannin väitteitä VT:n kaikkimurhaavasta Jumalasta, kun emme kuitenkaan voi varmaksi tietää noiden tarinoiden alkuperää. Voihan se olla että se olikin joku paikallinen ateistijohtaja joka antoi käskyn israelilaisten tai ympäröivien kansojen tappamisesta ja sitten joku vain pisti sen Jumalan syyksi - kuka tietää ;)
>>Ei tässä varmaan kukaan ole tarinoita jalostamassa. Ennemminkin kyse on siitä, että ymmärtää sitä todellisuutta, joka joskus muutamia vuosisatoja ennen ajanlaskumme alkua oli; aikaa jolloin suullisia kertomuksia koottiin "yksiin kansiin", tai oikeamminkin, yhteen kääröön.
Yksi osa sitä todellisuutta, jossa raamatunkirjoittajat elivät koostui litteästä maasta, kiinteästä taivaanvahvuudesta ja siinä maata kiertävästä auringosta. Ei sitä Raamatun satuasetelmaa ole lainkaan vaikea hahmottaa nykyään,
Vedenpaisumus on toinen osa raamatunkirjoittajien taruvalikoimaa, jonka todellisuutta Raamatun Jeesuskin vakuutteli. Raamatun maakuvan hylkääminen ja korvaaminen todennetulla maakuvalla vie pohjan pois vedenpaisumussadulta, koska silloin puuttuu tarvittava vesimäärä.
>>Ja onhan siinä toki sekin etu, ettei tarvitse ottaa niin tosissaan Bushmannin väitteitä VT:n kaikkimurhaavasta Jumalasta, kun emme kuitenkaan voi varmaksi tietää noiden tarinoiden alkuperää.
Ja vielä merkittävämpi etu on siinä, ettei Raamatun satujen jumalien olemassaolosta ole ensimmäistäkään vakavasti otettavaa näyttöä. Joten mitään Raamatun osaa ei kannata ottaa vähimmässäkään määrin tosissaan, kuten Bushmanni on monin tavoin tuonut esille.
"Raamatun maakuvan hylkääminen ja korvaaminen todennetulla maakuvalla vie pohjan pois vedenpaisumussadulta, koska silloin puuttuu tarvittava vesimäärä."
Ei suinkaan. Vedenpaisumus, jonka keskeltä ei kuivaa maata näy, on aivan historiallinen tosiasia Mesopotamiassa, suurin piirtein Nooan aikoihin.
Nyt on vaan kyse siitä, oliko Nooalla käytössä satelliittikuvat koko maapallolta arvioidessaan kaiken peittyneen veden alle, vai olisiko kyse kenties Nooan omasta arviosta... ;)
>>Ei suinkaan. Vedenpaisumus, jonka keskeltä ei kuivaa maata näy, on aivan historiallinen tosiasia Mesopotamiassa
Vedenpaisumus raamatullisessa yhteydessä ei ole tulva.
>>Nyt on vaan kyse siitä, oliko Nooalla käytössä satelliittikuvat koko maapallolta arvioidessaan kaiken peittyneen veden alle, vai olisiko kyse kenties Nooan omasta arviosta... ;)
Nooa on taruhenkilö ja vedenpaisumustaru on lainaa naapureilta, joka taru sai kirjallisen asun noin 1500 vuotta oletetun tapahtuman jälkeen. Satelliittikuva ei olisi ollut tarpeen, koska Raamatun mukaan koko maailman näki kiipeämällä samalle nyppylälle, jossa Jeesus ja Saatana kävivät kauppaa vallasta.
Sinun perusteluiltasi menee pohja kun käytät Raamattua itseään perustelemaan Raamattua, johon et sano uskovasi. Sitten sinun naiville tulkinnallesi käy vielä niin, ettet erota tilanteen kuvainnollista olemusta Saatanan kiusatessa Jeesusta tuolla nyppylällä.
>>Sinun perusteluiltasi menee pohja kun käytät Raamattua itseään perustelemaan Raamattua, johon et sano uskovasi.
Vitja alkoi rusinoiden poimimisesta pullasta ja tuon esille, ettei tarinoiden jatkojalostus selitä sitä kokonaissekoilua, joka Raamatun alkupäässä on.
>> Sitten sinun naiville tulkinnallesi käy vielä niin, ettet erota tilanteen kuvainnollista olemusta Saatanan kiusatessa Jeesusta tuolla nyppylällä.
Raamatun lättymaa huomioiden ei kuvaannollisuus ole lainkaan tarpeen muuta kuin oman mielen rauhoittamiseksi.
Miksi Raamatun saduilla pitäisi olla jokin todellisuuteen pohjautuva tausta?
Ei saduilla yleensäkään tarvitse olla mitään todellista pohjaa. Satu on ihmisen pääkopassa syntynyt illuusio, joka voidaan pukea tekstiksi ja sen jälkeen se voidaan vaikkapa animoida tai apinoida.
Samasta sadusta voidaan tehdä useita eri versioita kunkin kulttuuriin, mytologian ja muinaisuskontojen mukaan.
Meillä suomalaisilla on esimerkiksi kansalliseeposemme Kalevala ja virolaisilla Kalevipoeg
>>Miksi Raamatun saduilla pitäisi olla jokin todellisuuteen pohjautuva tausta?
Muinoin väite helpotti uskonnon varjolla tapahtuvaa joukkojen hallintaa ja antoi vastauksen suunnilleen kaikkiin asioihin. Mihin asia olisi siitä nopeasti muuttunut kun uskonto on edustanut hallitsevaa luokkaa sekä ollut kunkkujen määrättävissä alamaisilleen.