Onko ihmisellä vapaa tahto?

Kyllä, mutta käsitykset hyvästä ja pahasta poikkeavat toisistaan ja se tekee asiasta mutkallisemman. - Toiselle hyvä on toiselle vähemmän hyvä, jne.

kui2 kirjoitti:

Kyllä, mutta käsitykset hyvästä ja pahasta poikkeavat toisistaan ja se tekee asiasta mutkallisemman. - Toiselle hyvä on toiselle vähemmän hyvä, jne.

Näinhän se on.

Voin kertoa. Otan esimerkin omasta elämästäni, koska siitä jotain tiedän.
Minulla oli koulukaveri ( olimme siis aikuisia, jos sillä nyt on merkitystä), joka syystä tai toisesta alkoin piikittelemään minua. Se tuntui pahalta ja mietin ratkaisua asiaan, koska se vaikutti tietenkin myös koko ryhmän ilmapiiriin. Hän piikitteli myös muita.
Olin jo silloin uskossa, joten tietenkin käännyin Jumalan puoleen kysymyksineni. Sanoin Jumalalle, että haluan antaa anteeksi, mutta olen täyttä kiukkua ja harmistumista. Auta minua tässä asiassa, koska ymmärrän tahtosi olevan ja minun parhaani olevan anteeksianto. Meni muistaakseni reilu viikko tämän rukouksen äärellä ja kiukku ja harmistus oli poissa ja kykenin kohtaamaan tämän ihmisen ja katsomaan sen piikittelyn taakse. Meistä tuli ystävät ja hän kertoi jotain elämästään ja ymmärsin mistä piikittely johtui.
Olisin voinut valita toisin.

Eerikatässämoi kirjoitti:

Voin kertoa. Otan esimerkin omasta elämästäni, koska siitä jotain tiedän.
Minulla oli koulukaveri ( olimme siis aikuisia, jos sillä nyt on merkitystä), joka syystä tai toisesta alkoin piikittelemään minua. Se tuntui pahalta ja mietin ratkaisua asiaan, koska se vaikutti tietenkin myös koko ryhmän ilmapiiriin. Hän piikitteli myös muita.
Olin jo silloin uskossa, joten tietenkin käännyin Jumalan puoleen kysymyksineni. Sanoin Jumalalle, että haluan antaa anteeksi, mutta olen täyttä kiukkua ja harmistumista. Auta minua tässä asiassa, koska ymmärrän tahtosi olevan ja minun parhaani olevan anteeksianto. Meni muistaakseni reilu viikko tämän rukouksen äärellä ja kiukku ja harmistus oli poissa ja kykenin kohtaamaan tämän ihmisen ja katsomaan sen piikittelyn taakse. Meistä tuli ystävät ja hän kertoi jotain elämästään ja ymmärsin mistä piikittely johtui.
Olisin voinut valita toisin.

Lue lisää

Miksi "valitsit" tuon ratkaisun? Mikset valinnut toista ratkaisua? Mikä se muuten olisi ollut?

kristitty_mies kirjoitti:

Miksi "valitsit" tuon ratkaisun? Mikset valinnut toista ratkaisua? Mikä se muuten olisi ollut?

Miksi käytit " merkkejä?
Toinen ratkaisu olisi ollut aloittaa samanlainen piikittely tai vaikka vähän osuvampikin, minullahan on aina ollut sana hallussani. Olen joskus valinnut sen toisen tien.
Valitsin sen ratkaisun, kuten kerroinkin , siksi että ymmärsin Jumalan pitävän sitä tapaa parempana ja tiedän myös Jumalan näkevän vähän isommassa mittakaavassa minun parhaani kuin ehkä itse aina näen.
Jos olisin totellut ihan vain vaistojani, olisin antanut takaisin niin että se olisi tuntunut ja kuulunut.
Miten sinä valitset tuollaisessa tilanteessa?

Eerikatässämoi kirjoitti:

Miksi käytit " merkkejä?
Toinen ratkaisu olisi ollut aloittaa samanlainen piikittely tai vaikka vähän osuvampikin, minullahan on aina ollut sana hallussani. Olen joskus valinnut sen toisen tien.
Valitsin sen ratkaisun, kuten kerroinkin , siksi että ymmärsin Jumalan pitävän sitä tapaa parempana ja tiedän myös Jumalan näkevän vähän isommassa mittakaavassa minun parhaani kuin ehkä itse aina näen.
Jos olisin totellut ihan vain vaistojani, olisin antanut takaisin niin että se olisi tuntunut ja kuulunut.
Miten sinä valitset tuollaisessa tilanteessa?

Lue lisää

Lainausmerkit pani koska lainasin sanan sinulta. Teit valintasi koska uskoit sen olevan Jumalan tahdon. Onko sinulla siis vapaa hahto jos auktoriteettiusko sanelee mitä valitset?

Kyseisessä tapauksessa voisin yrittää yhdistää järjen ja tunteet. Kumpi voittaa? En tiedä. Jos jälkimmäinen, vetäisin todennäköisesti piikittelijää turpiin.

Oletko lukenut Roomalaiskirjeen 7. luvun jossa Paavali kertoo tekevänsä sitä mitä ei tahdo? Onko hänen tahtonsa silloin vapaa?

kristitty_mies kirjoitti:

Lainausmerkit pani koska lainasin sanan sinulta. Teit valintasi koska uskoit sen olevan Jumalan tahdon. Onko sinulla siis vapaa hahto jos auktoriteettiusko sanelee mitä valitset?

Kyseisessä tapauksessa voisin yrittää yhdistää järjen ja tunteet. Kumpi voittaa? En tiedä. Jos jälkimmäinen, vetäisin todennäköisesti piikittelijää turpiin.

Lue lisää

"Auktoriteettiusko" ei sanele mitä valitsen.

Eerikatässämoi kirjoitti:

"Auktoriteettiusko" ei sanele mitä valitsen.

Eerika. Eikö Jumala ole sinulle auktoriteetti, jonka tahtoa sanot noudattavasi???

Augsburgin tunnustuksen kahdeksannestatoista uskonkohdasta:

"Vapaasta ratkaisuvallasta seurakuntamme opettavat, että inhimillisellä tahdolla on tietty vapaus pitää yllä yhteiskunnallista vanhurskautta ja tehdä valintoja järjelle alistetuissa asioissa. Ilman Pyhän Hengen apua se ei kuitenkaan kykene saamaan aikaan Jumalan vanhurskautta eli hengellistä vanhurskautta, sillä sielullinen ihminen ei ota vastaan sitä, mikä Jumalan Hengen on. Tämä vanhurskaus syntyy sydämissä, kun Pyhä Henki otetaan vastaan sanan välityksellä."

Saksaksi tämä kohta kuuluu: "Vom freien Willen wird so gelehrt, daß der Mensch in gewissem Maße einen freien Willen habe" jne. Latinaksi: "De libero arbitrio docent, quod humana voluntas habeat aliquam libertatem" jne.

Augsburgin tunnustuksen mukaan inhimillisellä tahdolla on siis "tietty vapaus", mitä se sitten käytännössä tarkoittaakin.

herrens_tiggare kirjoitti:

Augsburgin tunnustuksen kahdeksannestatoista uskonkohdasta:

"Vapaasta ratkaisuvallasta seurakuntamme opettavat, että inhimillisellä tahdolla on tietty vapaus pitää yllä yhteiskunnallista vanhurskautta ja tehdä valintoja järjelle alistetuissa asioissa. Ilman Pyhän Hengen apua se ei kuitenkaan kykene saamaan aikaan Jumalan vanhurskautta eli hengellistä vanhurskautta, sillä sielullinen ihminen ei ota vastaan sitä, mikä Jumalan Hengen on. Tämä vanhurskaus syntyy sydämissä, kun Pyhä Henki otetaan vastaan sanan välityksellä."

Saksaksi tämä kohta kuuluu: "Vom freien Willen wird so gelehrt, daß der Mensch in gewissem Maße einen freien Willen habe" jne. Latinaksi: "De libero arbitrio docent, quod humana voluntas habeat aliquam libertatem" jne.

Augsburgin tunnustuksen mukaan inhimillisellä tahdolla on siis "tietty vapaus", mitä se sitten käytännössä tarkoittaakin.

Lue lisää

Eikö viidesläisyydelle tyypillinen vaatimus henkilökohtaisen uskonratkaisun välttämättömyydestä ole ristiriidassa niin uskon syntymistä koskevan Augsburgin tunnustuksen 5. artiklan kuin sidottua ratkaisuvaltaa koskevan 18. artiklan kanssa?

Augsburg kirjoitti:

Eikö viidesläisyydelle tyypillinen vaatimus henkilökohtaisen uskonratkaisun välttämättömyydestä ole ristiriidassa niin uskon syntymistä koskevan Augsburgin tunnustuksen 5. artiklan kuin sidottua ratkaisuvaltaa koskevan 18. artiklan kanssa?

Lue lisää

Jostain käsittämättömästä syystä edeltä on poistettu viesti, johon vastasin. Se oli täysin asiallinen viesti, jossa sanottiin, että luterilaisen kristillisyyden mukaan tahto ei ole vapaa ja että Luther kirjoittaa aiheesta kirjassaan Sidottu ratkaisuvalta.

Ainakaan minun ymmärryksessäni luterilaisuus ja ratkaisukristillisyys eivät sovi yhteen. Ymmärtääkseni Augsburgin tunnustuksen kahdeksastoista uskonkohta sanoo vain, että minulla ei ole mitään vapautta päättää, uskonko Kristukseen vai en, mutta minulla on ainakin jonkinlainen vapaus päättää, käynkö alkavana syksynä omenavarkaissa vai en.

herrens_tiggare kirjoitti:

Jostain käsittämättömästä syystä edeltä on poistettu viesti, johon vastasin. Se oli täysin asiallinen viesti, jossa sanottiin, että luterilaisen kristillisyyden mukaan tahto ei ole vapaa ja että Luther kirjoittaa aiheesta kirjassaan Sidottu ratkaisuvalta.

Ainakaan minun ymmärryksessäni luterilaisuus ja ratkaisukristillisyys eivät sovi yhteen. Ymmärtääkseni Augsburgin tunnustuksen kahdeksastoista uskonkohta sanoo vain, että minulla ei ole mitään vapautta päättää, uskonko Kristukseen vai en, mutta minulla on ainakin jonkinlainen vapaus päättää, käynkö alkavana syksynä omenavarkaissa vai en.

Lue lisää

Näin minäkin asian ymmärrän. On tosin jo paljon aikaa jolloin luin Sidotun ratkaisuvallan, mutta tämä ajatus on harvinaisen selvä. Luterilaisuuteen ei kuulu mitkään oman tahdon ratkaisuopit.

herrens_tiggare kirjoitti:

Jostain käsittämättömästä syystä edeltä on poistettu viesti, johon vastasin. Se oli täysin asiallinen viesti, jossa sanottiin, että luterilaisen kristillisyyden mukaan tahto ei ole vapaa ja että Luther kirjoittaa aiheesta kirjassaan Sidottu ratkaisuvalta.

Ainakaan minun ymmärryksessäni luterilaisuus ja ratkaisukristillisyys eivät sovi yhteen. Ymmärtääkseni Augsburgin tunnustuksen kahdeksastoista uskonkohta sanoo vain, että minulla ei ole mitään vapautta päättää, uskonko Kristukseen vai en, mutta minulla on ainakin jonkinlainen vapaus päättää, käynkö alkavana syksynä omenavarkaissa vai en.

Lue lisää

Viitaten Augsburgin tunnustukseen sanot: "minulla ei ole mitään vapautta päättää , uskonko Kristukseen vai en".

Mutta kai minulla sentään on vapaus ilmaista, että uskon Kristukseen, kun tuo uudestisynnyttävä usko on minuun tullut? Ymmärrän, että ihminen itse voi päättää omasta uudestisyntymäastään yhtä vähän kuin fyysisestä syntymästäänkin.

Kritiikki ratkaisukristillisyyttä kohtaan osuu nappiin siinä, ettei ratkaisu uudestisynnytä ihmistä mutta erehtyy siinä, ettei vastasyntynyt saa parkaista, eli ei saa pitää meteliä siitä, että on tullut uskoon, siis uudestisyntynyt.

Vai mikä se probleema oli?

Olen nähnyt joskus katkeran ihmisen. Hän syyttää aina kaikkia muita vastoinkäymisistään. Minusta kysymyksessä on silloin sairaus eikä se ole tosta vaan poistettavissa.

ei.ole.valinta kirjoitti:

Olen nähnyt joskus katkeran ihmisen. Hän syyttää aina kaikkia muita vastoinkäymisistään. Minusta kysymyksessä on silloin sairaus eikä se ole tosta vaan poistettavissa.

Tarkoitatko RepeRuutikalloa?

ahaaa- kirjoitti:

Tarkoitatko RepeRuutikalloa?

En, vaan sinua:)

ei.ole.valinta kirjoitti:

En, vaan sinua:)

minä luilin, että tarkoitat itseäsi :D

Jos olisin syntynyt muslimimaahan, olisin mitä todennäköisimmin muslimi. Missä silloin on tuo lähinnä fundisuskovien päästä lähtöisin oleva vapaa tahto?

sapere_aude_ kirjoitti:

Jos olisin syntynyt muslimimaahan, olisin mitä todennäköisimmin muslimi. Missä silloin on tuo lähinnä fundisuskovien päästä lähtöisin oleva vapaa tahto?

Olet syntynyt kristittyyn maahan mutta silti olet ateisti 😂

Lisään vielä sen että minulla on tosi surullinen olo kuin ajattelen sitä nuorta Jehovantodistaja -tyttöä joka tapettiin julmasti keskellä kirkasta päivää Turun kauppatorilla. Ei hän ollut kenellekään mitään pahaa tehnyt. Hän todisti vain omasta uskostaa esitekojun takana.

AA = Aivottomat Ateistit

Vapaan tahdon illuusio on uskovansa mielestä kiva ajatus, mutta ajattelevalle ihmiselle se on hörhöilyä.

sapere_aude_ kirjoitti:

Vapaan tahdon illuusio on uskovansa mielestä kiva ajatus, mutta ajattelevalle ihmiselle se on hörhöilyä.

Vapaa tahto on aika oleellinen osa uskonnollista ajattelua, koska ilman sitä ei voisi määrätä ketään helvettiin.

qwertyilija kirjoitti:

Vapaa tahto on aika oleellinen osa uskonnollista ajattelua, koska ilman sitä ei voisi määrätä ketään helvettiin.

Jos tahto ei ole vapaa, mitä se käytännössä tarkoittaa?

Miten olet päätynyt tähän näkemykseen?

herrens_tiggare kirjoitti:

Miten olet päätynyt tähän näkemykseen?

Se oli muutaman kuukauden pituinen ja lähes pakkomielteinen tuumaustunti. Aihe tuli mieleen muutaman onnettoman lapsuuden kokeneen poikakotilapsen karuun lapsuuteen tutustumisesta.

Mietin, että ovatko he itse päättäneet pistää elämänsä umpisolmuun, ovatko he itse päättäneet, etteivät he pahimmillaan välitä mistään mitään. Eli että onko heillä ns. vapaata tahtoa.
Ja koko ajatteluprosessin lopputulema oli, että meillä kenelläkään ei hyvin hyvin todennäköisesti ole mitään sellaista ominaisuutta kuin vapaa tahto.

Itse prossin kävin läpi melkein neljäkymmentä vuotta sitten, silloin kun olin ajattelussa ehkä parhaimmillani ja en ole juurikaan mielipidettä tuossa asiassa muuttanut.

Eerikatässämoi kirjoitti:

Jos tahto ei ole vapaa, mitä se käytännössä tarkoittaa?

Se tarkoittaa mielestäni sitä, että me ihmiset teemme päätöksemme sen perusteella mitä meidän perimä ja kokemus on meidän alitajuntaamme koonnut. Teemme siis päätökset aiemman infon perusteella itse sitä edes ymmärtämättä.

Mutta lohduksi se, että onhan meillä kuitenkin tämä illuusio vapaasta tahdosta.

ps tultiin juuri viikonlopun vietosta mökiltä ja vastaan siksi vasta nyt kun ollaan taas kotona

qwertyilija kirjoitti:

Se tarkoittaa mielestäni sitä, että me ihmiset teemme päätöksemme sen perusteella mitä meidän perimä ja kokemus on meidän alitajuntaamme koonnut. Teemme siis päätökset aiemman infon perusteella itse sitä edes ymmärtämättä.

Mutta lohduksi se, että onhan meillä kuitenkin tämä illuusio vapaasta tahdosta.

ps tultiin juuri viikonlopun vietosta mökiltä ja vastaan siksi vasta nyt kun ollaan taas kotona

Lue lisää

Onhan se totta, että historiamme ja ominaisuutemme vaikuttavat ihan kaikkeen tekemiseemme. Itse uskon kyllä vahvasti myös siihen, etten ole esim.oman historiani vanki. Toki niitä automaattisia reaktioita ja asenteita täytyy ensin tunnistaa voidakseen muuttaa niitä.

qwertyilija kirjoitti:

Se oli muutaman kuukauden pituinen ja lähes pakkomielteinen tuumaustunti. Aihe tuli mieleen muutaman onnettoman lapsuuden kokeneen poikakotilapsen karuun lapsuuteen tutustumisesta.

Mietin, että ovatko he itse päättäneet pistää elämänsä umpisolmuun, ovatko he itse päättäneet, etteivät he pahimmillaan välitä mistään mitään. Eli että onko heillä ns. vapaata tahtoa.
Ja koko ajatteluprosessin lopputulema oli, että meillä kenelläkään ei hyvin hyvin todennäköisesti ole mitään sellaista ominaisuutta kuin vapaa tahto.

Itse prossin kävin läpi melkein neljäkymmentä vuotta sitten, silloin kun olin ajattelussa ehkä parhaimmillani ja en ole juurikaan mielipidettä tuossa asiassa muuttanut.

Lue lisää

Mietin lähinnä sitä, oletko päätynyt näkemykseesi sattumalta vai välttämättömästi.

herrens_tiggare kirjoitti:

Mietin lähinnä sitä, oletko päätynyt näkemykseesi sattumalta vai välttämättömästi.

Sanoisin, että ihan sattumalta ja lopputulos oli täysin ennokko-olettamukseni vastainen. Monta vuotta sitä pohdin, noin satunnaisesti, että olisinko kuitenkin väärässä ja miten sen todistaisin, kysyi asiaa jopa parilta satunaiselta lääkäriltä, kun oletin, että asia olisi lukeneille jokin trivialiteetti. Mutta pähkinä ei auennut.

Jonkun idea/ongelman jääminen ajatuksiin on rasittava juttu, tuokin oli. Paljon hukattua aikaa, turhaa pohtimista jne. Korvamato eli päässä soiva kappale on sen rinnalla, ainakin oman kokemukseni mukaan, ihan tervetullut vieras.

qwertyilija kirjoitti:

Se tarkoittaa mielestäni sitä, että me ihmiset teemme päätöksemme sen perusteella mitä meidän perimä ja kokemus on meidän alitajuntaamme koonnut. Teemme siis päätökset aiemman infon perusteella itse sitä edes ymmärtämättä.

Mutta lohduksi se, että onhan meillä kuitenkin tämä illuusio vapaasta tahdosta.

ps tultiin juuri viikonlopun vietosta mökiltä ja vastaan siksi vasta nyt kun ollaan taas kotona

Lue lisää

Vapaa tahto on ainakin rajallisempi kuin ehkä kuvittelemme. Esim. käyttäytymistaipumuksemme, olivat ne sitten geneettistä tai kulttuurillisen- ja sosiaalisen ympäristön mutta tietenkin myös kokemuksen luomia ovat luultavasti usein niin alitajuntaisia ettemme useinkaan edes kykene niitä ohjailemaan vaikka niin luulisimme.

Nämä tekijät kyllä ohjailevat päätöksentekoamme aivan varmasti hyvinkin voimakkaasti. Ohjaavat suuntaa mihin menemme.

qwertyilija kirjoitti:

Sanoisin, että ihan sattumalta ja lopputulos oli täysin ennokko-olettamukseni vastainen. Monta vuotta sitä pohdin, noin satunnaisesti, että olisinko kuitenkin väärässä ja miten sen todistaisin, kysyi asiaa jopa parilta satunaiselta lääkäriltä, kun oletin, että asia olisi lukeneille jokin trivialiteetti. Mutta pähkinä ei auennut.

Jonkun idea/ongelman jääminen ajatuksiin on rasittava juttu, tuokin oli. Paljon hukattua aikaa, turhaa pohtimista jne. Korvamato eli päässä soiva kappale on sen rinnalla, ainakin oman kokemukseni mukaan, ihan tervetullut vieras.

Lue lisää

Mutta mutta. Eikö sinusta näytä siltä, että voidaksesi luottaa järkesi johtopäätöksiin järkesi on oltava vapaa?

Jos päättelyketjusi johtopäätös pitää paikkansa, et ole päätynyt näkemykseesi vapaan harkintasi varassa – sinullahan ei ole mitään vapaata harkintaa. Jos et ole vapaa, et ole punninnut vapaasti eri vaihtoehtoja ja valinnut vapaasti sitä vaihtoehtoa, joka sinusta vaikuttaa uskottavimmalta.

Miten sitten olet päätynyt näkemykseesi? Äkkiseltään mieleeni tuli vain kaksi vaihtoehtoa: sattuma ja välttämättömyys.

Jos olet päätynyt näkemykseesi sattumalta, olisit yhtä hyvin voinut valita näkemyksesi noppaa heittämällä. Jos näin on, sinulla ei ole mitään syytä uskoa, että olet oikeassa, sillä nopanheitto ei varmasti ole luotettava metodi totuuteen pääsemiseksi. Jos lääkäri tekisi sinulle diagnoosin ja määräisi lääkkeet noppaa heittämällä, vaihtaisit lääkäriä.

Jos taas olet päätynyt näkemykseesi välttämättömästi, koko ajattelusi johtopäätöksineen on osa syiden ja seurausten ketjua, jonka jokainen lenkki on välttämätön. Näkemyksesi perimmäinen syy ei ole sinussa tai ajattelussasi, vaan tämän välttämättömän kausaaliketjun ensimmäisessä lenkissä, mikä se sitten onkin.

Jos tämä ensimmäinen lenkki olisi λόγος eli järki (Joh. 1:1), olisi ainakin mahdollista väittää, että todellisuus on sillä tavalla päämäärähakuinen, että se pyrkii totuuteen tai sisältää pyrkimyksen totuuteen. Mutta sinähän et usko tällaiseen logokseen, siis siihen, että todellisuuden takana ja taustalla on jokin suurempi Järki, jolla voi olla tarkoitusperiä ja päämääriä ja pyrkimyksiä. Niinpä tämä tie on sinulta suljettu.

Sitä paitsi toiset ihmiset ovat päätyneet eri näkemykseen kuin sinä. Myös heidän johtopäätöstään edeltää välttämätön kausaaliketju. Kaikki eivät voi olla oikeassa, koska johtopäätökset ovat ristiriidassa keskenään.

Niinpä herää kysymys, mitä syytä sinulla on uskoa, että totuus tästä kysymyksestä tulee välttämättömästi ilmi juuri sinun kauttasi, että tässä kysymyksessä sinä olet välttämättömästi oikeassa ja muut, sikäli kuin he ovat kanssasi eri mieltä, välttämättömästi väärässä.

herrens_tiggare kirjoitti:

Mutta mutta. Eikö sinusta näytä siltä, että voidaksesi luottaa järkesi johtopäätöksiin järkesi on oltava vapaa?

Jos päättelyketjusi johtopäätös pitää paikkansa, et ole päätynyt näkemykseesi vapaan harkintasi varassa – sinullahan ei ole mitään vapaata harkintaa. Jos et ole vapaa, et ole punninnut vapaasti eri vaihtoehtoja ja valinnut vapaasti sitä vaihtoehtoa, joka sinusta vaikuttaa uskottavimmalta.

Miten sitten olet päätynyt näkemykseesi? Äkkiseltään mieleeni tuli vain kaksi vaihtoehtoa: sattuma ja välttämättömyys.

Jos olet päätynyt näkemykseesi sattumalta, olisit yhtä hyvin voinut valita näkemyksesi noppaa heittämällä. Jos näin on, sinulla ei ole mitään syytä uskoa, että olet oikeassa, sillä nopanheitto ei varmasti ole luotettava metodi totuuteen pääsemiseksi. Jos lääkäri tekisi sinulle diagnoosin ja määräisi lääkkeet noppaa heittämällä, vaihtaisit lääkäriä.

Jos taas olet päätynyt näkemykseesi välttämättömästi, koko ajattelusi johtopäätöksineen on osa syiden ja seurausten ketjua, jonka jokainen lenkki on välttämätön. Näkemyksesi perimmäinen syy ei ole sinussa tai ajattelussasi, vaan tämän välttämättömän kausaaliketjun ensimmäisessä lenkissä, mikä se sitten onkin.

Jos tämä ensimmäinen lenkki olisi λόγος eli järki (Joh. 1:1), olisi ainakin mahdollista väittää, että todellisuus on sillä tavalla päämäärähakuinen, että se pyrkii totuuteen tai sisältää pyrkimyksen totuuteen. Mutta sinähän et usko tällaiseen logokseen, siis siihen, että todellisuuden takana ja taustalla on jokin suurempi Järki, jolla voi olla tarkoitusperiä ja päämääriä ja pyrkimyksiä. Niinpä tämä tie on sinulta suljettu.

Sitä paitsi toiset ihmiset ovat päätyneet eri näkemykseen kuin sinä. Myös heidän johtopäätöstään edeltää välttämätön kausaaliketju. Kaikki eivät voi olla oikeassa, koska johtopäätökset ovat ristiriidassa keskenään.

Niinpä herää kysymys, mitä syytä sinulla on uskoa, että totuus tästä kysymyksestä tulee välttämättömästi ilmi juuri sinun kauttasi, että tässä kysymyksessä sinä olet välttämättömästi oikeassa ja muut, sikäli kuin he ovat kanssasi eri mieltä, välttämättömästi väärässä.

Lue lisää

>> Jos päättelyketjusi johtopäätös pitää paikkansa, et ole päätynyt näkemykseesi vapaan harkintasi varassa – sinullahan ei ole mitään vapaata harkintaa <<

Näin on. Lisään vielä sen, että päättelyketju oli aikoinaan jotain joka ehkä hymyilyttäisi päättelemisen ammattilaisia. En siis väitä, että se päättelyketju oli pitävä. Saatoinhan tehdä matkalla kaksikin virhettä ja päätyä oikeaan lopputulokseen väärän päättelyketjun kautta. Tämä siis olettamuksella että oma kantani vapaan tahdon olemassaoloon on oikea.

>> mitä syytä sinulla on uskoa, että totuus tästä kysymyksestä tulee välttämättömästi ilmi juuri sinun kauttasi, että tässä kysymyksessä sinä olet välttämättömästi oikeassa ja muut, sikäli kuin he ovat kanssasi eri mieltä, välttämättömästi väärässä. <<

Ensinnäkään skeptisenä rationalistina en käyttäisi ilmaisua totuus, ennen kuin asia on tieteellisesti todistettu suuntaan tai toiseen.

Lisäksi en ymmärrä miksi korostat minun rooliani tuossa asiassa, ihan kuin se ratkaistaisiin minun päässäni. Ei ratkaista.

Totta on se, että jos vapaata tahtoa ei ole, niin päinvastainen kanta on väärässä ja sama myös päinvastoin.

qwertyilija kirjoitti:

>> Jos päättelyketjusi johtopäätös pitää paikkansa, et ole päätynyt näkemykseesi vapaan harkintasi varassa – sinullahan ei ole mitään vapaata harkintaa <<

Näin on. Lisään vielä sen, että päättelyketju oli aikoinaan jotain joka ehkä hymyilyttäisi päättelemisen ammattilaisia. En siis väitä, että se päättelyketju oli pitävä. Saatoinhan tehdä matkalla kaksikin virhettä ja päätyä oikeaan lopputulokseen väärän päättelyketjun kautta. Tämä siis olettamuksella että oma kantani vapaan tahdon olemassaoloon on oikea.

>> mitä syytä sinulla on uskoa, että totuus tästä kysymyksestä tulee välttämättömästi ilmi juuri sinun kauttasi, että tässä kysymyksessä sinä olet välttämättömästi oikeassa ja muut, sikäli kuin he ovat kanssasi eri mieltä, välttämättömästi väärässä. <<

Ensinnäkään skeptisenä rationalistina en käyttäisi ilmaisua totuus, ennen kuin asia on tieteellisesti todistettu suuntaan tai toiseen.

Lisäksi en ymmärrä miksi korostat minun rooliani tuossa asiassa, ihan kuin se ratkaistaisiin minun päässäni. Ei ratkaista.

Totta on se, että jos vapaata tahtoa ei ole, niin päinvastainen kanta on väärässä ja sama myös päinvastoin.

Lue lisää

Kysymys oli siitä, voiko ihminen luottaa järjenpäätelmiinsä. Jos ei, miten hän voi luottaa siihen, että tahto ei ole vapaa, jos hän on päätynyt tähän näkemykseen järjenpäätelmiensä varassa (ja minkä muunkaan varassa hän siihen olisi päätynyt)? Ei siis ollut kysymys niinkään siitä, mikä on totta, vaan ennemmin siitä, miten voidaan tietää, mikä on totta, ja mitkä ovat luotettavan päättelyn edellytykset. Väite oli, että jos järki ei ole vapaa, järjenpäätelmiin ei ole syytä luottaa.

Voi tuntua intuitiivisesti selvältä, että järkeen voi luottaa, niin että väite, että järkeen ei voi luottaa, tuntuu välittömästi absurdilta. Järki sanoo, että 2 2=4. Miten tämän voisi kieltää? Ja koska monimutkaisetkin päättelyketjut perustuvat ja palautuvat yksinkertaisiin loogisiin totuuksiin, jotka ovat intuitiivisesti selviä, tuntuu järkevältä olettaa, että monimutkaisiinkin päättelyketjuihin voi luottaa, jos vain pidetään huoli siitä, että päättelyketjun jokainen lenkki on virheetön.

Mutta jos päättelyn luotettavuus perustuu viime kädessä muutamien loogisten totuuksien intuitiiviseen selvyyteen, niin siinä tapauksessa on sanottava: minusta on intuitiivisesti selvää, että tahto on vapaa. Väitteet "2 2=4" ja "minulla on vapaata tahtoa" ovat minusta intuitiivisesti yhtä selviä ja varmoja. Jos intuitiivinen selvyys on minkäänlainen totuuden kriteeri, niin järjen luotettavuus ja vapaa tahto ovat minusta yhtä tosia.

On myös intuitiivisesti selvää, että aurinko kiertää maata. Totuus on, että maa kiertää aurinkoa. Tämän totuuden selville saaminen edellyttää sitä, että järkeen voi luottaa. Jos olisi syytä epäillä järjen luotettavuutta, olisi syytä epäillä kaikkea. Ihminen voi aina erehtyä, mutta jos ihmisessä itsessään ei ole mitään varmaa kiinnekohtaa, johon hän voi luottaa, hänellä ei ole mitään välinettä, jolla hän voisi paljastaa omat erehdyksensä ja päästä totuuteen. Silloin skeptinen rationalismikin olisi yhtä tyhjän kanssa.

herrens_tiggare kirjoitti:

Kysymys oli siitä, voiko ihminen luottaa järjenpäätelmiinsä. Jos ei, miten hän voi luottaa siihen, että tahto ei ole vapaa, jos hän on päätynyt tähän näkemykseen järjenpäätelmiensä varassa (ja minkä muunkaan varassa hän siihen olisi päätynyt)? Ei siis ollut kysymys niinkään siitä, mikä on totta, vaan ennemmin siitä, miten voidaan tietää, mikä on totta, ja mitkä ovat luotettavan päättelyn edellytykset. Väite oli, että jos järki ei ole vapaa, järjenpäätelmiin ei ole syytä luottaa.

Voi tuntua intuitiivisesti selvältä, että järkeen voi luottaa, niin että väite, että järkeen ei voi luottaa, tuntuu välittömästi absurdilta. Järki sanoo, että 2 2=4. Miten tämän voisi kieltää? Ja koska monimutkaisetkin päättelyketjut perustuvat ja palautuvat yksinkertaisiin loogisiin totuuksiin, jotka ovat intuitiivisesti selviä, tuntuu järkevältä olettaa, että monimutkaisiinkin päättelyketjuihin voi luottaa, jos vain pidetään huoli siitä, että päättelyketjun jokainen lenkki on virheetön.

Mutta jos päättelyn luotettavuus perustuu viime kädessä muutamien loogisten totuuksien intuitiiviseen selvyyteen, niin siinä tapauksessa on sanottava: minusta on intuitiivisesti selvää, että tahto on vapaa. Väitteet "2 2=4" ja "minulla on vapaata tahtoa" ovat minusta intuitiivisesti yhtä selviä ja varmoja. Jos intuitiivinen selvyys on minkäänlainen totuuden kriteeri, niin järjen luotettavuus ja vapaa tahto ovat minusta yhtä tosia.

On myös intuitiivisesti selvää, että aurinko kiertää maata. Totuus on, että maa kiertää aurinkoa. Tämän totuuden selville saaminen edellyttää sitä, että järkeen voi luottaa. Jos olisi syytä epäillä järjen luotettavuutta, olisi syytä epäillä kaikkea. Ihminen voi aina erehtyä, mutta jos ihmisessä itsessään ei ole mitään varmaa kiinnekohtaa, johon hän voi luottaa, hänellä ei ole mitään välinettä, jolla hän voisi paljastaa omat erehdyksensä ja päästä totuuteen. Silloin skeptinen rationalismikin olisi yhtä tyhjän kanssa.

Lue lisää

Sen verran päivitän, että tapasin yhden kovan tason älykön, joka oli ollut paikassa, jossa vielä kovemman tason suomalainen alan professori vastasi vapaan tahdon olemassaoloa koskien niin, että tahtomme olisi osaksi vapaa. Mitä se sitten tarkkaan ottaen tarkoittakaan.
Asiasta Pitäisi ottaa selvä.

Skeptisenä rationalistina, joka tukeudun alan parhaiden tutkijoiden oletuksiin, päivitin oman kantani tuohon samaan. Ja myönnän, ettei minulla ole edes heikkoa tietopohjaa tuon uudenkaan kantani taakse.

Tuo ajatus ei toiminut Paavalillakaan (Room. 7). Tuskin sinullakaan.

kristitty_mies kirjoitti:

Tuo ajatus ei toiminut Paavalillakaan (Room. 7). Tuskin sinullakaan.

Syntisyys ei tietenkään ihmisen itsensä voimasta poistu , mutta ihminen kyllä voi valita tekeekö pahaa vai hyvää.

evita-ei.kirj kirjoitti:

Syntisyys ei tietenkään ihmisen itsensä voimasta poistu , mutta ihminen kyllä voi valita tekeekö pahaa vai hyvää.

Ongelma on siinä, että ihminen omasta syntisyydestään käsin rupeaa määrittelemään, mikä on hyvää ja mikä pahaa. Ihminen luotuna ja langenneena olentona yliarvioi itsensä ja oman kykynsä ymmärtää hyvän ja pahan. Absoluuttisen Jumalan hyvyyden hylkäävä päätyy suhteelliseen hyvyyteen, jossa jopa syyttömän murha selitetään hyväksyttäväksi, mutta murhaajan rankaiseminen tuomittavaksi.

Reformed kirjoitti:

Ongelma on siinä, että ihminen omasta syntisyydestään käsin rupeaa määrittelemään, mikä on hyvää ja mikä pahaa. Ihminen luotuna ja langenneena olentona yliarvioi itsensä ja oman kykynsä ymmärtää hyvän ja pahan. Absoluuttisen Jumalan hyvyyden hylkäävä päätyy suhteelliseen hyvyyteen, jossa jopa syyttömän murha selitetään hyväksyttäväksi, mutta murhaajan rankaiseminen tuomittavaksi.

Lue lisää

Onhan ihmisellä omatunto joka sanoo mikä on oikein ja mikä väärin.
Tietenkin ihminen voi paaduttaa omatuntonsa, ettei kuuntele sen ääntä.

evita-ei.kirj kirjoitti:

Onhan ihmisellä omatunto joka sanoo mikä on oikein ja mikä väärin.
Tietenkin ihminen voi paaduttaa omatuntonsa, ettei kuuntele sen ääntä.

Olet oikeassa. Mutta koska ihminen on luotu ja langennut, hänellä on myös kyky pettää itseään ja loitota siitä, mitä Jumala on ilmoittanut oikeaksi ja vääräksi. Se, mikä tapahtui ensimmäisille ihmiskunnan luoduille, tapahtuu edelleen meille langenneille Aadamin jäkeläisille. Jos alamme neuvotella pahan kanssa aiheesta "onko Jumala sanonut", joudumme petetyiksi.

Paha käyttää myös hyväkseen ihmisen omaatuntoa syyllistäen ja syyttäen häntä vääristä asioista ja näin langenneen ihmisen omatunto vääristyy. Enkä tarkoita tässä pelkästään henkimaailman todellisuutta, vaan kaikkea sitä ympäristöstä tulevaa tiedotustulvaa ja sosiaalista sekä poliittista painetta, jonka piirissä ihmistä ohjaillaan ja omaatuntoa manipuloidaan ja säädellään. Ihmiset luottaessaan Jumalan tahdosta loitonneeseen/luopuneeseen omaan tuntoonsa ovat päätyneet säätämään Jumalan kymmenen käskyn vastaisia lakeja, vieläpä pyrkien kriminalisoimaan Jumalan sanaan pohjautuvat mielipiteet ja niiden esittäjät.

Omatunto ei siis itsessään, Jumalan sanasta piittaamattomana, ole absoluuttisen totuuden kertova mekanismi. Langennut ihminen on petokselle altis.

evita-ei.kirj kirjoitti:

Syntisyys ei tietenkään ihmisen itsensä voimasta poistu , mutta ihminen kyllä voi valita tekeekö pahaa vai hyvää.

Usein vain emme voi valita mustavalkoisesti hyvän ja pahan välillä vaan päätöstemme seurauksilla on sekä hyviä, että huonoja seurauksia, itsellemme ja muille. Jotakin se hyödyttää kun toiselle se on taas haitaksi jne.

Näin ihan vain siksi ettei maailmakaan ole mustavalkoinen vaan mutkikkaampi emmekä voi ennalta edes välttämättä tietää päätöstemme kaikkia seurauksia.

Eikö sinulla ole muita vaihtoehtoja? Saman kaltaisia asioita nuo ryyppääminen ja kirkossa hihhuloiminen. Kummassakin järki sivuutetaan.

sapere_aude_ kirjoitti:

Eikö sinulla ole muita vaihtoehtoja? Saman kaltaisia asioita nuo ryyppääminen ja kirkossa hihhuloiminen. Kummassakin järki sivuutetaan.

Mainitsemani sunnuntaiesimerkit siis pääsevät kommenttisi kanssa samaan autuaaseen kategoriaan, aina yllättävää ja mukavaa löytää jonkun tuntemattoman kanssa jotakin yhteistä. Kiitos.

"Vapaa tahto" on samanlainen harha kuin "vapaat suunnatkin". Vapaat suunnat ovat kaikkea muuta kuin vapaita. Kirkossa on suunnattomasti enemmän henkistä vapautta kuin niissä.

luterilainen_ kirjoitti:

"Vapaa tahto" on samanlainen harha kuin "vapaat suunnatkin". Vapaat suunnat ovat kaikkea muuta kuin vapaita. Kirkossa on suunnattomasti enemmän henkistä vapautta kuin niissä.

Lue lisää

Mitä säkin luulet vapaasta tahdosta tietäväsi ?

Miksi et voi käyttää aloituksessa nikkiäsi ; keskustelua_ ?
Sensijaan olet käyttänyt tässä ketjussa useampia nikkejä, joilla pidät aloittamaasi ketjua ikäänkuin "hengissä", kaikki tämä lavastus (epäilen) siksi, että kohta pääset mieliaiheeseesi KRS ja esedmenneen Lehtisen pilkkaamiseen.
Älä viitsi esittää ja käytä samassa ketjussa vain yhtä nikkiä.

läpinäkyvää kirjoitti:

Mitä säkin luulet vapaasta tahdosta tietäväsi ?

Miksi et voi käyttää aloituksessa nikkiäsi ; keskustelua_ ?
Sensijaan olet käyttänyt tässä ketjussa useampia nikkejä, joilla pidät aloittamaasi ketjua ikäänkuin "hengissä", kaikki tämä lavastus (epäilen) siksi, että kohta pääset mieliaiheeseesi KRS ja esedmenneen Lehtisen pilkkaamiseen.
Älä viitsi esittää ja käytä samassa ketjussa vain yhtä nikkiä.

Lue lisää

Olet paranoidinen skitso. Miksi jankkaat täällä nikeistä? Nikkien lukumäärää ei ole säännöissä mitenkään rajoitettu.

läpinäkyvää kirjoitti:

Mitä säkin luulet vapaasta tahdosta tietäväsi ?

Miksi et voi käyttää aloituksessa nikkiäsi ; keskustelua_ ?
Sensijaan olet käyttänyt tässä ketjussa useampia nikkejä, joilla pidät aloittamaasi ketjua ikäänkuin "hengissä", kaikki tämä lavastus (epäilen) siksi, että kohta pääset mieliaiheeseesi KRS ja esedmenneen Lehtisen pilkkaamiseen.
Älä viitsi esittää ja käytä samassa ketjussa vain yhtä nikkiä.

Lue lisää

En ymmärrä poinntiasi. Mitä eroa sillä on miten puskassa touhuaa. Pimeydessä kuitenkin.

Asian viereen. Jos / kun maailman tilanne menee entistä rikollisemmaksi, niin netti tulisi sulkea kokonaan puskassa olijoilta ja varmaan tullaan kieltämäänkin. Juuri tämä puskassa eläminen muuttaa / rohkeuttaa ihmistä kielteiseen käyttäytymiseen ja sen omaksuttua peitellään päätä valkeudessa. Oikeusistuimetkin on muuttunueet pellemäiseksi. Murhaajat hupparin takaa saavat piileksiä tuomarin siihen puuttumatta.

Seurtkaapa Turun puukottajan istuntoja, niin näin järkyttävin tekojen tekijällä ei ole rohkeutta elää tunnistettuna / valkeudessa. Eikö JUMALA ole aivoittanut ihisen elää sitä elämää ajateuksiensa kera mikä on todellisuutta. Niin, eikö ihminen huomaa ja havainoi, miten puskassa eläminen vie ajan todelliselta elämältä ja elämiseltä.

Niin, aiheeseen liittyen. Käyttäkää nyt ihmeessä sitä vapaata tahtoanne,- jos se kerta teiltä löytyy.
MIKSI vuodesta toiseen käytätte samaa tahtotilaa?
Ilmentääkö se vapaata tahtoanne? No, todellisuudessa kaikkea muuta ja siksi vastauksenn aloitukseen löydätte yllättävän läheltä.

läpinäkyvää kirjoitti:

Mitä säkin luulet vapaasta tahdosta tietäväsi ?

Miksi et voi käyttää aloituksessa nikkiäsi ; keskustelua_ ?
Sensijaan olet käyttänyt tässä ketjussa useampia nikkejä, joilla pidät aloittamaasi ketjua ikäänkuin "hengissä", kaikki tämä lavastus (epäilen) siksi, että kohta pääset mieliaiheeseesi KRS ja esedmenneen Lehtisen pilkkaamiseen.
Älä viitsi esittää ja käytä samassa ketjussa vain yhtä nikkiä.

Lue lisää

Mikset käyttänyt omaa kuvaasi hamsteria tällä kertaa? Kun et osaa keskustella, alat jankkaamaan. Eikö sinulle löydy omaa palstaa missä jankat voisivat jankata keskenään?

multinikille kirjoitti:

Olet paranoidinen skitso. Miksi jankkaat täällä nikeistä? Nikkien lukumäärää ei ole säännöissä mitenkään rajoitettu.

Etköhän se sinä kuitenkin ole, persoonasi on jakautunut tähänkin ketjuun useammalla nikillä, joilla sitten keskustelet itseksesi.
Tätä diagnosointiahan olet tehnyt ennenkin dogmatikoksena, v**taako sua se, että jälleen kerran paljastin sinut ?
Enkä todellakaan ole kumpikaan näistä tämän palstan jankuttajista.

Lievoselle, se on kyllä totta, ettei ole väliä näillä pimeyden lapsilla, mutta olisi edes kohtuullista käyttää samaan ketjuun vain yhtä nikkiä.

läpinäkyvää kirjoitti:

Etköhän se sinä kuitenkin ole, persoonasi on jakautunut tähänkin ketjuun useammalla nikillä, joilla sitten keskustelet itseksesi.
Tätä diagnosointiahan olet tehnyt ennenkin dogmatikoksena, v**taako sua se, että jälleen kerran paljastin sinut ?
Enkä todellakaan ole kumpikaan näistä tämän palstan jankuttajista.

Lievoselle, se on kyllä totta, ettei ole väliä näillä pimeyden lapsilla, mutta olisi edes kohtuullista käyttää samaan ketjuun vain yhtä nikkiä.

Lue lisää

En ole koskaan käyttänyt nim. dokmatikosta, enkä v -alkuisia sanoja täällä, eikä minua harmita hullut juttusi. Kun et tiedä mistään mitään etkä pysty keskustelemaan alat arvuuttelemaan nikkejä ja lausumaan sukupuolielinten nimiä.
Sanon tämän lähimmäisenrakkautta tuntien: Olet vakavasti psyykkisen hoidon tarpeessa. Kyse on sinun harhoistasi. Oletko käynyt jossakin hoidoissa? Minkä diagnoosin olet saanut.? Kaikki muut sen kyllä näkevät täällä paitsi sinä itse.

läpinäkyvää kirjoitti:

Mitä säkin luulet vapaasta tahdosta tietäväsi ?

Miksi et voi käyttää aloituksessa nikkiäsi ; keskustelua_ ?
Sensijaan olet käyttänyt tässä ketjussa useampia nikkejä, joilla pidät aloittamaasi ketjua ikäänkuin "hengissä", kaikki tämä lavastus (epäilen) siksi, että kohta pääset mieliaiheeseesi KRS ja esedmenneen Lehtisen pilkkaamiseen.
Älä viitsi esittää ja käytä samassa ketjussa vain yhtä nikkiä.

Lue lisää

En ole täällä ketään muuta pilkannut, paitsi sinua. Se on vissi, että päässäsi on pissi..

Uskovilla ei ole omaa tahtoa. He kuvittelevat noudattavansa kaikessa Jumalan tahtoa, mutta todellisuudessa he ovat luovuttaneet oman tahtonsa uskonlahkolle ja ovat sen jälkeen vain uskonlahkonsa marionetteja.

"Kaksi mahtavinta soturia ovat kärsivällisyys ja aika".
- Leo Tolstoi

>>>Siten, että ihminen on vapaa valitsemaan asennoitumisensa vaikeidenkin olosuhteiden keskellä.<<<

Mutta, tuohonkin vaikuttaa ihmisen geneettisyys ja mitä elämä on tuonut tullessaan. On ihmisiä,- geneettisyyteen liittyen,- jotka eivät mahdollistu ratkomaan ongelmiaan ja siten kaikki vastoinkäymiset tuovat vain lisää ongelmia.

>>> Voi päättää olla etsimättä ulkopuolisia vihollisia, olla katkeroitumatta, pettymättä jne. Ja sen sijaan kääntää vaikeudet voitoiksi.<<<

Tuon toteuttaminen on mahdollista, mutta vain kasvaneella ihmisellä.

Riippuvuuksista myös vapaudutaan. Pessimisti voi alkaa katsella optimistisesti.
Tietysti jos ajattelee, että kaikki on ennalta määrätty, eikä ihmisellä ole mahdollisuutta valita kuin sen määräyksen mukaan, silloin tahto ei ole vapaa. Minä en usko noin.

Eerikatässämoi kirjoitti:

Riippuvuuksista myös vapaudutaan. Pessimisti voi alkaa katsella optimistisesti.
Tietysti jos ajattelee, että kaikki on ennalta määrätty, eikä ihmisellä ole mahdollisuutta valita kuin sen määräyksen mukaan, silloin tahto ei ole vapaa. Minä en usko noin.

Lue lisää

Niin, ymmärrän, ettei ihmisen tahtoa ole ennalta määrätty, vaan ihmisen turmeltuessa Aadamissa ihminen sai geneettisyyden,- joka ohjaa kehitystä, jossa ei ole vapaalle tahdolle tilaa. Siis synnin orjuus,- joka tulee kehityksen mukana vie juuri vapaan tahtotilan ihmiseltä.

ihmisen ajatusmaailma ja tahtominenkin muuttuu,- mutta ulkopuolisten tekijöiden ohjauksella. Esim. kun terve ihminen sairastuu - e.r.i.t.t.ä.i.n- vakavaan sairauteen ja toipuu siitä ikään kuin voittajana,- niin uskotko Eerika, miten tällä ihmisellä tahtomisessa on tullut muutoksia. Ennen ilkonaiheita ei liiemmin ollut,- mutta sairaudesta toipumisen jälkeen pienetkin arjen asiat tuottavat iloa. Näihin muutoksiin juuri vaikuttaa tahtotila.

Tai perheeseen syntyy kehityksestä poikeava lapsi. Ensiaskel 8-vuotiaana tuottaa kakkukahvit ja suuren ilon. Tai ensimmäisen sanan muodostaminen 12-vuotiaana. Nyt tahdotaan iloita tästä kehityksestä.
Taas sivullinen näkee, miten hullua porukkaa naapurissa. iloitappa ensimmäisestä sanasta, joka tuli 12-vuotiaana. Meidän Kalle puhui jo alle vuoden ikäisenä.

Niin, näin kahden kesken voinen kertoa. Vuosia sitten sairastin laaja-alisen massiivisen keuhkoembolian ( veritulppa), joka tuli kuin salama kirkkaalta taivaalta. Vaikka olin uskossa, niin silti kuolema käsite tuli läheiseksi ja vaikutti tahtomiseen.
Uskotko? jos jokaisella netissä kirjoittajalla olisi kuolemakäsite mukana / vaikutteena, niin tänne ei suollettaisiin sitä teksitä,mitä saamme lukea.
Esim. itse en kertakaikkiaan rohkene / uskoalla tuomita toista.Ainoastaan pohtia asiaa.

markku.lievonen kirjoitti:

Niin, ymmärrän, ettei ihmisen tahtoa ole ennalta määrätty, vaan ihmisen turmeltuessa Aadamissa ihminen sai geneettisyyden,- joka ohjaa kehitystä, jossa ei ole vapaalle tahdolle tilaa. Siis synnin orjuus,- joka tulee kehityksen mukana vie juuri vapaan tahtotilan ihmiseltä.

ihmisen ajatusmaailma ja tahtominenkin muuttuu,- mutta ulkopuolisten tekijöiden ohjauksella. Esim. kun terve ihminen sairastuu - e.r.i.t.t.ä.i.n- vakavaan sairauteen ja toipuu siitä ikään kuin voittajana,- niin uskotko Eerika, miten tällä ihmisellä tahtomisessa on tullut muutoksia. Ennen ilkonaiheita ei liiemmin ollut,- mutta sairaudesta toipumisen jälkeen pienetkin arjen asiat tuottavat iloa. Näihin muutoksiin juuri vaikuttaa tahtotila.

Tai perheeseen syntyy kehityksestä poikeava lapsi. Ensiaskel 8-vuotiaana tuottaa kakkukahvit ja suuren ilon. Tai ensimmäisen sanan muodostaminen 12-vuotiaana. Nyt tahdotaan iloita tästä kehityksestä.
Taas sivullinen näkee, miten hullua porukkaa naapurissa. iloitappa ensimmäisestä sanasta, joka tuli 12-vuotiaana. Meidän Kalle puhui jo alle vuoden ikäisenä.

Niin, näin kahden kesken voinen kertoa. Vuosia sitten sairastin laaja-alisen massiivisen keuhkoembolian ( veritulppa), joka tuli kuin salama kirkkaalta taivaalta. Vaikka olin uskossa, niin silti kuolema käsite tuli läheiseksi ja vaikutti tahtomiseen.
Uskotko? jos jokaisella netissä kirjoittajalla olisi kuolemakäsite mukana / vaikutteena, niin tänne ei suollettaisiin sitä teksitä,mitä saamme lukea.
Esim. itse en kertakaikkiaan rohkene / uskoalla tuomita toista.Ainoastaan pohtia asiaa.

Lue lisää

Kyllä minä uskon, että monenlaiset kokemukset muokkaavat ihmisen prioriteetteja.
Tuli sellainen tunne, että puhumme vähän eri asiasta, en tiedä.
Jos sanotaan, ettei ihmisellä ole vapaa tahto, minulle nousee kuva ihmisestä, joka on marionetti. Tietysti kaikki vaikuttaa kaikkeen ja siihen ihminen ei voi vaikuttaa ,millaisissa olosuhteissa hän elää, mutta edelleen uskon sen, että ihminen voi vaikuttaa siihen, miten suhtautuu johonkin asiaan tai elämään yleensä. Eli siis omaan asenteeseensa voi vaikuttaa, voi valita hyvän ja pahan välillä ihan joka päivä.

Eerikatässämoi kirjoitti:

Kyllä minä uskon, että monenlaiset kokemukset muokkaavat ihmisen prioriteetteja.
Tuli sellainen tunne, että puhumme vähän eri asiasta, en tiedä.
Jos sanotaan, ettei ihmisellä ole vapaa tahto, minulle nousee kuva ihmisestä, joka on marionetti. Tietysti kaikki vaikuttaa kaikkeen ja siihen ihminen ei voi vaikuttaa ,millaisissa olosuhteissa hän elää, mutta edelleen uskon sen, että ihminen voi vaikuttaa siihen, miten suhtautuu johonkin asiaan tai elämään yleensä. Eli siis omaan asenteeseensa voi vaikuttaa, voi valita hyvän ja pahan välillä ihan joka päivä.

Lue lisää

"Niin, näin kahden kesken voinen kertoa. Vuosia sitten sairastin laaja-alisen massiivisen keuhkoembolian ( veritulppa), joka tuli kuin salama kirkkaalta taivaalta. Vaikka olin uskossa, niin silti kuolema käsite tuli läheiseksi ja vaikutti tahtomiseen." markku.lievonen

Kyllä vakava sairaus pistää miettimään kaikenlaista ja saattaa hyvinkin muuttaa suhtautumista elämään. Samoin usein tekee läheisen sairastuminen tai kuolema. Silloin myös elämän rajallisuus ja yllätyksellisyys todellistuu toisella tavalla kuin aiemmin.
-Näin tosiaan kun kahden kesken juttelemme, joudun pohtimaan monenlaista, kun isäni kuoli. Siis liittyen kuolemaan ja siihen todellisuuteen, että elämä on hauras ja päättyy jossain vaiheessa.

Minulla ei ole vapaata tahtoa otanko alkoholia vai en. Minulla on sellainen elimistö että tulen pienestäkin alkoholimäärästä niin kipeäksi etten voi juoda alkoholia tippaakaan.. Minulla on siis vain yksi vaihtoehto ja se on olla absolutisti. Vapaa tahtoko? Älä naurata.

absolutisti- kirjoitti:

Minulla ei ole vapaata tahtoa otanko alkoholia vai en. Minulla on sellainen elimistö että tulen pienestäkin alkoholimäärästä niin kipeäksi etten voi juoda alkoholia tippaakaan.. Minulla on siis vain yksi vaihtoehto ja se on olla absolutisti. Vapaa tahtoko? Älä naurata.

Lue lisää

Voit silti ottaa sitä alkoholia....

Eerikatässämoi kirjoitti:

Voit silti ottaa sitä alkoholia....

Niimpä. Mikä on syntiä ja mikä ei, niin helpoin tapa on määritellä tuhoaako joku asia ihmistä / elämää.
Raamatussa ei ole opetusta, miten alkoholin nauttiminen olisi syntiä. Ainoastaan nautitusta määrästä on opetus.
Aivan samaa tukee monen lääkärin näkemykset ja tutkimukset. Esim. pieni määrä alkoholia laajentaa verisuonia ja tällä tekijällä on monasti erittäin suuri vaikutus.
Kerra, eräs lääkäri totesi,- miksi hän taas ei suosittele alkoholia lääkkeenä. Sen nautittu määrä ei jatkuvasti nautittuna pysy hallinnassa eli keho "suurentaa" tahdotun määrän eli tulee riippuvaiseksi ja pieni askel on lisätä ja kokea mielihyvää humalatilassa.

Toinen tekijä on, miten uskovan en soisi käyttävän alkoholia,- koska se antaa väärän kuvan / tukemisen tälle kulttuuriissa olevalle runsaalle alkoholin käyttämiselle.

markku.lievonen kirjoitti:

Niimpä. Mikä on syntiä ja mikä ei, niin helpoin tapa on määritellä tuhoaako joku asia ihmistä / elämää.
Raamatussa ei ole opetusta, miten alkoholin nauttiminen olisi syntiä. Ainoastaan nautitusta määrästä on opetus.
Aivan samaa tukee monen lääkärin näkemykset ja tutkimukset. Esim. pieni määrä alkoholia laajentaa verisuonia ja tällä tekijällä on monasti erittäin suuri vaikutus.
Kerra, eräs lääkäri totesi,- miksi hän taas ei suosittele alkoholia lääkkeenä. Sen nautittu määrä ei jatkuvasti nautittuna pysy hallinnassa eli keho "suurentaa" tahdotun määrän eli tulee riippuvaiseksi ja pieni askel on lisätä ja kokea mielihyvää humalatilassa.

Toinen tekijä on, miten uskovan en soisi käyttävän alkoholia,- koska se antaa väärän kuvan / tukemisen tälle kulttuuriissa olevalle runsaalle alkoholin käyttämiselle.

Lue lisää

"Toinen tekijä on, miten uskovan en soisi käyttävän alkoholia,- koska se antaa väärän kuvan / tukemisen tälle kulttuuriissa olevalle runsaalle alkoholin käyttämiselle."

Tämä onkin hyvä näkökulma ja ihan vaikka oman aloituksen aihe. Antaahan Raamattu siihenkin esimerkin. Vaikka alkoholi ei ole itselle ongelma, ei ole järkevää eikä rakkaudellista kutsua alkoholistia viinikutsuille.

Eerikatässämoi kirjoitti:

Voit silti ottaa sitä alkoholia....

No en todellakaan voi

Tuon asian kohdalla pidättäytyminen ei voi jatkua loputtomiin.

Eerikatässämoi kirjoitti:

Tuon asian kohdalla pidättäytyminen ei voi jatkua loputtomiin.

Et siis voi olla paskantamatta. Onko tuo mielestäsi valinnanvapautta?

rautalangasta_ kirjoitti:

Et siis voi olla paskantamatta. Onko tuo mielestäsi valinnanvapautta?

Voin valita teenkö housuun vai pyttyyn vai kaivanko pikkulapiolla kuopan ja tekaisen sinne.

Eerikatässämoi kirjoitti:

Voin valita teenkö housuun vai pyttyyn vai kaivanko pikkulapiolla kuopan ja tekaisen sinne.

Jossain asioissa tosiaan näyttäisi että ihmisellä olisi vapaa tahto, mutta Turun puukkomurhaajalla sitä ei varmaan ollut. Tuollaisessa uskonkiihkoisessa vihan vimmassa ihminen ei pysty ajattelemaan selkeästi vaan toimii järjettömien impulssiensa ohjaamana. Vapaakirkollisilla syntikäsitys on kehittymätön. Meille luterilaisille synti on turmiovalta.

luterilainen_ kirjoitti:

Jossain asioissa tosiaan näyttäisi että ihmisellä olisi vapaa tahto, mutta Turun puukkomurhaajalla sitä ei varmaan ollut. Tuollaisessa uskonkiihkoisessa vihan vimmassa ihminen ei pysty ajattelemaan selkeästi vaan toimii järjettömien impulssiensa ohjaamana. Vapaakirkollisilla syntikäsitys on kehittymätön. Meille luterilaisille synti on turmiovalta.

Lue lisää

No kiitos.

Eerikatässämoi kirjoitti:

No kiitos.

Saat toki pitää oman vapaakirkollisen käsityksesi. Kerroin vain miten me luterilaiset asiat näemme.

luterilainen_ kirjoitti:

Saat toki pitää oman vapaakirkollisen käsityksesi. Kerroin vain miten me luterilaiset asiat näemme.

Et kuitenkaan edusta kuin itseäsi, joten otan tuon ihan vaan sinun heittonasi. 😁

Eerikatässämoi kirjoitti:

Et kuitenkaan edusta kuin itseäsi, joten otan tuon ihan vaan sinun heittonasi. 😁

Edustan toki kaikessa mitä kirjoitan ensisijaisesti itseäni, mutta luterilainen dogmatiikka on tässä asiassa hyvin selvä. Tässäkin mielessä kannattaa lisätä sivistystään ottamalla asioista selvää.

luterilainen_ kirjoitti:

Edustan toki kaikessa mitä kirjoitan ensisijaisesti itseäni, mutta luterilainen dogmatiikka on tässä asiassa hyvin selvä. Tässäkin mielessä kannattaa lisätä sivistystään ottamalla asioista selvää.

Lue lisää

Näinpä se juuri on, aina kannattaa sivistää itseään.

Eerikatässämoi kirjoitti:

Näinpä se juuri on, aina kannattaa sivistää itseään.

Miten sivistät itseäsi? Käymällä vapisten hihhulikokouksissa ja uskomalla kaikki mitä joku saarnamies siellä pöntöstä huutaa?

Kotiseudullani keväisin järjetetyissä motoristikirkon mainoksessa lukee: Herra tahdon ajaa oikeaa tietä. Kuka nyt väärää tietä haluaisi ajaa, en minä ainakaan. Joskus luulemme ajavamme oikeaa tietä mutta huomaamme vasta jälkeenpäin että erehdyimme.. Kyllä me voimme tahtoa mitä vain, mutta teemme kuitenkin toisin.