Tilanteeni on se että olen ollut takaamassa useamman kymmenen tuhannen euron lainaa joka nyt kaatuu niskaani. Oma elämäntilanteeni on muuttunut ja lainaa en pysty lyhentämään euroakaan ja velka tulee menemään ulosottoon. Joulukuussa syntyy ensimmäinen lapseni ja olen yksinhuoltaja. Halusin tarjota pojalleni paremmin elämän kuin mitä itse olen saanut, ulkomaanmatkoja, mopokortin ja ajokortin, elämän pienessä omassa talossa. Nyt ulosotto tulee viemään veron palautukseni ja palkasta niin ison osan etten voi säästää enää penniäkään. Tällä hetkellä olo on niin sietämätön että ainoa vaihtoehto tuntuu olevan ottaa itsensä hengiltä. Tietääkö kukaan mitään tukiryhmää? Takuusäätiöön olin yhteydessä ja heidän ainoa neuvo oli ottaa yhteyttä johonkin kriisiryhmään
Toisen henkilön velat ulosottoon
28
1167
Vastaukset
- vanhatäti
Eikö itsari tuossa vaiheessa raskautta ole jonkinlainen murha myös. Eli unohda sellaiset. Ota yhteytta velkalinjaan, ei ne tosin kai voi auttaa sun takausvelan kanssa mutta saathan puhua jonkun kanssa. Voit myös laittaa puolestasi perintään nuo summat, joita joudut laittamaan perintävastuusi vuoksi. Muista myös että ulosotto auttaa jos ulosotto vie liian suuren osan teidän pennosista. Eli lasket yhteen paljonko menee ulosottoon, asumiseen, terveydenhoitoon, päivähoitoon ja työmatkoihin. Tulopuolella laitat tulosi, avustukset, lapsilisä, elatustuki ja asumistuki. Käytettävissä juokseviin kuluihin pitäisi olla n 850 eur sinulle ja vauvalle. Kyllä sillä saa aika paljon.
- Elämäpilattu
Kiitos asiallisesta vastauksesta. Itsarin toki tekisin vasta kun vauva on syntynyt. Näin hän saa paremman tulevaisuuden
- ÄläSanoNoin
Paremman tulevaisuuden ilman äitiä???!!! Äläs nyt!!!
- jdfowuhowh
Takaajan määritelmä: "Hullu jolla on täytekynä"
Joka ottaa taatakseen, ottaa maksaakseen.
Kaksi ylläolevaa totuutta tulisi olla jokaisen tiedossa. Jos pojalle tuolla tavalla otitte velkaa mopoihin ja muuhun, olet jo muutenkin täysin väärillä linjoilla ja epäonnistunut kasvattajana. Ensin tehdään töitä, ja sitten ostellaan säästöillä mopoja ja tietokoneita. Te luuserit otatte vain velkaa, ja haluatte kaikki viihdetarvikkeet heti, ja tekemättä ollenkaan niiden eteen töitä.
Vielä ulkomaanmatkojakin, ja kaikki velaksi.
Herää nyt luuseri äiti. Miten oikein kasvatat penikoitasi. HÄPEÄ!!!!- Elämäpilattu
Jos et omaa lukutaitoa sen vertaa että sisäistäisit tekstin niin ole hyvä ja jätä kommentoimatta. Kaikkea se leipä elättää. Takasin peruskouluun vaan..
- eiolekivajuttu
Takaaja takaa. Se on sen tehtävä. Takana seisoo maksaja.
Ymmärrän tuskasi. - KaikenlaisiaNiitäOn
Kehenkään ei voi luottaa. Joskus vuonna 1991 mut yritettiin saada takaamaan eräitä autokauppoja. En lähtenyt, koska en siihen tyyppiin luottanut. Minullahan se pariskunnan auto olisi maksatettu, useampi tuhat silloista markkaa.
Mutta kyllä ne oli happamina, kun eivät saaneet minua uunotettua ja jäivät ilman sitä autoa. Jätkä olisi muka töiden takia tarvinut auton alleen. Ja paskanmarjat se mitään töitä tehnyt. Pummilla eleli. - 574573
Paljonkos saat palkkaa, ulosotossa kun on ne suojaosuudet.... Huollettavat otetaan huomioon ja jos saat palkkaa NETTONA esim 1100e niin siitä uo vie 120e jos yksi lapsi eli liki tonni jää käteen, onko se liian vähän? Lisäksi jos tulot jää alle perustoimeentulon niin sossu maksaa erotuksen, ulosotto hyväksytään siis menoina jos se otetaan suoraan palkasta... jne jne.
- Elämäpilattu
Nettona saan palkkaa n. 1500e (vuorotyö). Laskuja kuussa vuokra mukaanlukien 800-900e/kk. Tilanne siis tällä hetkellä kun vauva on vielä vatsassa... Tuolla summalla olen elänyt kivasti yksin ja säästänyt taloa varten. Säästöt menee nyt lainan maksuun...
- vanhakett
Eikö tällä lainanottajalla ollut mitään vakuutusta? Työkyvyttömyys antaa aika hyvät vakuutusrahat. Lisäksi mikäli oli työelämässä ennen onnettomuutta hänen pitäisi saada työkyvyttömyyseläkettä kohtuullisen hyvin. Toisinaan kyllä vakuutuslääkärit inttäävät että henkilö on täysin työkykyinen, vaikka ei juurikaan ole liikuntakykyinen. Mutta liikenneonnettomuusuhreiden vammoja on kai hyväksytty parhaiten. Tällä tarkoitan siis että tuo jonka lainaa takasit varmaan voisi itse maksaa lainansa. Jos laina on esim 30000 eur kuukausikustannus on n 300 eur, ei mikään mahdoton kunhan eläke alkaa rullaamaan. Mihin menit takaamaan noin paljon? Ei kai autoon,? Luulisi että silloin olisi kaskon ottanut
- 574573
Elämäpilattu kirjoitti:
Nettona saan palkkaa n. 1500e (vuorotyö). Laskuja kuussa vuokra mukaanlukien 800-900e/kk. Tilanne siis tällä hetkellä kun vauva on vielä vatsassa... Tuolla summalla olen elänyt kivasti yksin ja säästänyt taloa varten. Säästöt menee nyt lainan maksuun...
Joko siis maksat sitä lainaa säästöistä/palkasta? Jos näyttää sitä ettet suoriudu siitä tulevaisuudessa mitenkään niin lopeta maksut välittömästi ja anna asian mennä omalla painollaan eteenpäin. Pankki lähettelee tietty laskuja ja jossakin välissä siirtää velan oikeudelliseen perintään. Sitten tulee haaste ja siitä tehdään yksipuolinen tuomio, toki tuossa vaiheessa kannattaa oma vastineensa oikeuteen laittaa ja kertoa siinä taustat, tästä lie hyötyä siinä vaiheessa kun yrität periä velkaa alkuperäiseltä velalliselta.
Eli tuossa prosessissa menee muutama kuukausi joten ulosotto alkanee joskus vasta ensi vuoden puolella ja sullahan on silloin jo huollettava. Säästöt voit siirtää ulosoton ulottumattomiin jo nyt, esim. skrill tilille ja tästä (helppoja) ohjeita tarvittaessa. Lisäksi sun pitää hommata asiat joita ei ulosotossa ollessa saa, vakuutukset, puh.liittymät, netit, vuokra-asunto jne jne. ..ja noihan sulla varmaan jo onkin.
Ihan turha sun on tätä asiaa miettiä ja surra, sinun kaltaisia uo-velallisia on suomessa puoli miljoonaa eikä ulosotto ole mikään paha mörkö. Lisäksi sinä saat äitiysrahaa, kotihoidontukea, elatusmaksuja jne. Näistä ei uo voi viedä mitään.
Ja koko homma on ohi 15 vuodessa, on velka maksettu tai ei, loppujen lopuksi aika lyhyt aika! - Svry
Elämäpilattu kirjoitti:
Nettona saan palkkaa n. 1500e (vuorotyö). Laskuja kuussa vuokra mukaanlukien 800-900e/kk. Tilanne siis tällä hetkellä kun vauva on vielä vatsassa... Tuolla summalla olen elänyt kivasti yksin ja säästänyt taloa varten. Säästöt menee nyt lainan maksuun...
Takaajana sinulla on mahdollisuus astua velallisen sijaan ja maksaa velkaa alkuperäisen maksusuunnitelman mukaan, mutta ilmeisesti tämä ei onnistu. Työkyvyttömäksi onnettomuudessa jäänyt velallinen tulee saamaan työkyvyttömyyseläkkeen, samoin henkivakuutus korvaa jotakin. Et siis välttämättä joudu yksin maksajaksi ja joka tapauksessa sinulla on oikeus vaatia maksamasi rahat takaisin alkuperäiseltä velalliselta.
Sinulla on vauvan syntymän jälkeen yksi lapsi elatuksesi varassa, jolloin ulosoton suojaosuutesi on 913,50 e/kk. Palkkasi ylittää suojaosuuden, mutta on alle kaksi kertaa suojaosuus, jolloin olet ns. tulorajaulosmittauksen alueella. Ylityksestä pidätetään silloin 2/3, eli sinulta uo vie n. 391 e/kk. Olet oikeutettu asumistukeen ja toimeentulotuen laskelmissa sinulle pitää jäädä käteen 844,05 e/kk pakollisten menojesi jälkeen. Ensimmäisen maksuvuoden jälkeen saat automaattisesti kaksi vapaakuukautta vuodessa ja tietenkin sovit ne lomarahojen maksukuulle. Pystyt elämään, mutta haaveista joudut hetken aikaa tinkimään. Ei maailma tähän kaadu./Suomen velalliset ry - Elämäpilattu
vanhakett kirjoitti:
Eikö tällä lainanottajalla ollut mitään vakuutusta? Työkyvyttömyys antaa aika hyvät vakuutusrahat. Lisäksi mikäli oli työelämässä ennen onnettomuutta hänen pitäisi saada työkyvyttömyyseläkettä kohtuullisen hyvin. Toisinaan kyllä vakuutuslääkärit inttäävät että henkilö on täysin työkykyinen, vaikka ei juurikaan ole liikuntakykyinen. Mutta liikenneonnettomuusuhreiden vammoja on kai hyväksytty parhaiten. Tällä tarkoitan siis että tuo jonka lainaa takasit varmaan voisi itse maksaa lainansa. Jos laina on esim 30000 eur kuukausikustannus on n 300 eur, ei mikään mahdoton kunhan eläke alkaa rullaamaan. Mihin menit takaamaan noin paljon? Ei kai autoon,? Luulisi että silloin olisi kaskon ottanut
Ei ilmeisesti ole ollut? Asunto ja remonttilaina oli kyseessä. Summasta suurimman osan hän on itse ehtonyt hoitaa. Minun kontolleni jää n. 40 000e
- Elämäpilattu
574573 kirjoitti:
Joko siis maksat sitä lainaa säästöistä/palkasta? Jos näyttää sitä ettet suoriudu siitä tulevaisuudessa mitenkään niin lopeta maksut välittömästi ja anna asian mennä omalla painollaan eteenpäin. Pankki lähettelee tietty laskuja ja jossakin välissä siirtää velan oikeudelliseen perintään. Sitten tulee haaste ja siitä tehdään yksipuolinen tuomio, toki tuossa vaiheessa kannattaa oma vastineensa oikeuteen laittaa ja kertoa siinä taustat, tästä lie hyötyä siinä vaiheessa kun yrität periä velkaa alkuperäiseltä velalliselta.
Eli tuossa prosessissa menee muutama kuukausi joten ulosotto alkanee joskus vasta ensi vuoden puolella ja sullahan on silloin jo huollettava. Säästöt voit siirtää ulosoton ulottumattomiin jo nyt, esim. skrill tilille ja tästä (helppoja) ohjeita tarvittaessa. Lisäksi sun pitää hommata asiat joita ei ulosotossa ollessa saa, vakuutukset, puh.liittymät, netit, vuokra-asunto jne jne. ..ja noihan sulla varmaan jo onkin.
Ihan turha sun on tätä asiaa miettiä ja surra, sinun kaltaisia uo-velallisia on suomessa puoli miljoonaa eikä ulosotto ole mikään paha mörkö. Lisäksi sinä saat äitiysrahaa, kotihoidontukea, elatusmaksuja jne. Näistä ei uo voi viedä mitään.
Ja koko homma on ohi 15 vuodessa, on velka maksettu tai ei, loppujen lopuksi aika lyhyt aika!Nyt pitäisi alkaa maksamaan... minulla on osuuspankissa tavoitetili, pääseekö uo käsiksi tähänkin? Veronpalautuksia myös olisi mukava summa tulossa, kuten joka vuosi. 15 vuotta tosiaan menee lopulta nopeasti. Luottotiedottomana elämisen vielä kestän mutta vituttaa se että uo käy palkkaan käsiksi ja joka kuukausi joutuu stressaamaan rahasta.
- Elämäpilattu
Svry kirjoitti:
Takaajana sinulla on mahdollisuus astua velallisen sijaan ja maksaa velkaa alkuperäisen maksusuunnitelman mukaan, mutta ilmeisesti tämä ei onnistu. Työkyvyttömäksi onnettomuudessa jäänyt velallinen tulee saamaan työkyvyttömyyseläkkeen, samoin henkivakuutus korvaa jotakin. Et siis välttämättä joudu yksin maksajaksi ja joka tapauksessa sinulla on oikeus vaatia maksamasi rahat takaisin alkuperäiseltä velalliselta.
Sinulla on vauvan syntymän jälkeen yksi lapsi elatuksesi varassa, jolloin ulosoton suojaosuutesi on 913,50 e/kk. Palkkasi ylittää suojaosuuden, mutta on alle kaksi kertaa suojaosuus, jolloin olet ns. tulorajaulosmittauksen alueella. Ylityksestä pidätetään silloin 2/3, eli sinulta uo vie n. 391 e/kk. Olet oikeutettu asumistukeen ja toimeentulotuen laskelmissa sinulle pitää jäädä käteen 844,05 e/kk pakollisten menojesi jälkeen. Ensimmäisen maksuvuoden jälkeen saat automaattisesti kaksi vapaakuukautta vuodessa ja tietenkin sovit ne lomarahojen maksukuulle. Pystyt elämään, mutta haaveista joudut hetken aikaa tinkimään. Ei maailma tähän kaadu./Suomen velalliset ryHui on se vajaa 400e iso summa yksinhuoltajalta mutta onneksi saa toimeentulotukea. Mut onhan tämä systeemi ihan perseestä! Periaatteessa muut veronmaksajat maksavat nyt sitten minun takaamaani velkaa...
- maksakoonitse
Elämäpilattu kirjoitti:
Ei ilmeisesti ole ollut? Asunto ja remonttilaina oli kyseessä. Summasta suurimman osan hän on itse ehtonyt hoitaa. Minun kontolleni jää n. 40 000e
Liikennevakuutus maksaa henkilövammoja ellei nyt ollut kännissä aiheutettu onnettomuus.. ja tosiaan hän tulee saamaan aika hyvän työkyvyttömyyseläkkeen, jos tosiaan on työkyvytön. Varmasti pystyysitten hoitamaan velkojaan. Lisäksi on kyllä aika paksua jatkaa asumista asunnossa, jos toinen he kilö on maksamassa asunnon velkaa. Jos on jotain selkärankaa jäljellä hän myy asunnon ja hoitaa itse niitä velkoja joita ei saa kuitattua myyntirahoilla.
- 574573
Elämäpilattu kirjoitti:
Nyt pitäisi alkaa maksamaan... minulla on osuuspankissa tavoitetili, pääseekö uo käsiksi tähänkin? Veronpalautuksia myös olisi mukava summa tulossa, kuten joka vuosi. 15 vuotta tosiaan menee lopulta nopeasti. Luottotiedottomana elämisen vielä kestän mutta vituttaa se että uo käy palkkaan käsiksi ja joka kuukausi joutuu stressaamaan rahasta.
Kaikki viedään mikä on yli suojaosuuden, osakkeet, veronpalautukset, kaikki muu varallisuus ym.
Nyt kannattaa tosiaanmiettia ja laskeskella pystytkö hoitamaan koko tuon velan pois...jos ei niin ei sitä kannata lähteä lyhentelemään yhtään mitään, menee hukkaan kaikki jos asia jää kesken ja joka tapauksessa se vanhenee 15 vuodessa..eli ei oiken kannattavaa jos maksat ensin 10 vuotta ja olet tiukilla ja sitten tuleekin stoppi, tuosta 5 vuotta ja homma joka tapauskessa ohi.
Ei sulla loppupelissä mitään stressattavaa tässä ole, kuten tässä ollaan kirjoitettu, ei ulosottossa oleminan ole mikään maailman loppu. - Svry
Elämäpilattu kirjoitti:
Nyt pitäisi alkaa maksamaan... minulla on osuuspankissa tavoitetili, pääseekö uo käsiksi tähänkin? Veronpalautuksia myös olisi mukava summa tulossa, kuten joka vuosi. 15 vuotta tosiaan menee lopulta nopeasti. Luottotiedottomana elämisen vielä kestän mutta vituttaa se että uo käy palkkaan käsiksi ja joka kuukausi joutuu stressaamaan rahasta.
Sinulle saa jäädä käyttötilille korkeintaan suojaosuus puolitoistakertaisena, eli 1370,25 e, kaikki muut tilit tyhjennetään. Jos käyttötilille kertyy tuota summaa enemmän säästöä edellisten kuukausien palkoista tai tuista, ne ulosmitataan.
- dshdf0000
Svry kirjoitti:
Sinulle saa jäädä käyttötilille korkeintaan suojaosuus puolitoistakertaisena, eli 1370,25 e, kaikki muut tilit tyhjennetään. Jos käyttötilille kertyy tuota summaa enemmän säästöä edellisten kuukausien palkoista tai tuista, ne ulosmitataan.
"Jos käyttötilille kertyy tuota summaa enemmän säästöä edellisten kuukausien palkoista tai tuista, ne ulosmitataan."
Jos uo näin päättää ja tarkistaa tilin...ei siis ulosmitata automaattisesti. - perttimela
Elämäpilattu kirjoitti:
Ei ilmeisesti ole ollut? Asunto ja remonttilaina oli kyseessä. Summasta suurimman osan hän on itse ehtonyt hoitaa. Minun kontolleni jää n. 40 000e
"Asunto ja remonttilaina oli kyseessä. Summasta suurimman osan hän on itse ehtonyt hoitaa. Minun kontolleni jää n. 40 000e"
Eli velallisella on asunto joka rempattu, eikös pankki ulosmittaa tuon asunnon velalliselta tässä tapauksessa ihan ensin, varsinkin kun toteavat ettei sinulta heru kuin pari sataa kuussa!? !? - vanhaket
Tai pikemmin jos asunnot liikkuu siellä alueella, jossa hän asuu kannattaa vapaaehtoisesti myydä se asunto ja maksaa pois pankkivelka. Asunto arvioidaan yleensä n 70% täydestä arvosta kun pankki antaa lainaa. Jos jää lainaa vielä maksamatta luulisi että velallinen itse sen yrittäisi hoitaa. Inttään vielä että liikenneonnettomuudessa työkyvyttömäksi vammautunut suht nuori ihminen saa ihan kelvollisen työkyvyttömyyseläkkeen. Jos on puolisi pystyisi varmaan hoitamaan tuon alkuperäisen lainansakin.
vanhaket kirjoitti:
Tai pikemmin jos asunnot liikkuu siellä alueella, jossa hän asuu kannattaa vapaaehtoisesti myydä se asunto ja maksaa pois pankkivelka. Asunto arvioidaan yleensä n 70% täydestä arvosta kun pankki antaa lainaa. Jos jää lainaa vielä maksamatta luulisi että velallinen itse sen yrittäisi hoitaa. Inttään vielä että liikenneonnettomuudessa työkyvyttömäksi vammautunut suht nuori ihminen saa ihan kelvollisen työkyvyttömyyseläkkeen. Jos on puolisi pystyisi varmaan hoitamaan tuon alkuperäisen lainansakin.
Juu eihän tuossa lainassa ole mitään ongelmaa kun on omaisuuttakin.
Ensiksi realisoidaan velallisen omaisuus, eli siltä asunto, osakkeet, metsät, tilit tyhjäksi jne. ja se voi mennä vaikka vuokralle. Sitten kun velallinen on kynitty ja jos jää vajaaksi niin sitten takaaja maksaa loput ja enintään siihen summaan kuinka paljon on mennyt takaamaan.
Viime kädessä molemmat ulosotossa ja kynitään niin pitkään kuin velka maksettu ja jos jää vajaaksi niin se menee sitten pankin tappioksi.
Jos sinulla on joku säästötili jossain siitä vaan loppusumma jos tarvitsee maksaa ja väistää sen ulosoton tällä tavalla.
- Elämäpilattu
Kiitos kaikille asiallisista vastauksista. Helpottaa kummasti oloa kun tässä vaiheessa ei voi palata ajassakaan taaksepäin ja tehdä muita ratkasuja. Mietin vain että kuinka voi nyt välttyä maksamasta mitään kun ulosotto alkaa viemään aikanaan palkasta osuuden. Tai ilmeisesti täytyy antaa viedä ja olla soskun tuella niin kauan et velat on maksettu. Alalla jossa työskentelen ei nettopalkka tulee koskaan olemaan 2000 euron luokkaa eli soskusta olisi pakko olla ruikuttumassa rahaa joka kuukausi enkä näe sitäkään vaihtoehtona että jäisin loppuelämäksi luuseroimaan kotiin uovelkojen takia...
- sdgg4
"Mietin vain että kuinka voi nyt välttyä maksamasta mitään kun ulosotto alkaa viemään aikanaan palkasta osuuden"
öö..eli mitä tarkoitat tällä tuolla? Vältyt maksun sillä kun et vaan maksa, ei sen kummempaa. Sun on just nyt todellakin ihan turha maksaa yhtään mitään jos kerta ulosotto alkaa myöhemmin, uo ottaa mitä pystyy ja jos sulle ei jää sit rahaa niin yhteiskunta auttaa.
Siirrä säästöt jemmaan, pois pankkitililtäsi ja nauti lopusta odotusajasta täysin rinnoin. Kyllä ne asiat lähtee rullaamaan omalla painollaan sitten myöhemmin ja tulet huomamaan että tressasit ihan turhaan.
ps. Itselläni meni liki 50000e ulosottoon enkä tehnyt asian eteen silloin yhtään mitään, yhden ainoan kerran uo soitti ja kyseli onko mitään ulosmitattavaa eikä mitään muuta, maksut lähti sitten palkasta ja kohta alkaa olla homma voiton puolella.
zemppiä!
- Ystävällisesti1
Et ole ainut!
- Vellun_pitopalvelu
Kannattaa varmaan kuitenkin selvittää ne omat takausvastuut, että mitä on mahdollisesti tulossa maksettavaksi.
Onko omaa omaisuutta lainan panttina? Ei noilla tuloilla henkilötakaus ole mitään 40 000€. Tietenkin jos olet ottanut lainan yhteisvastuullisesti toisen kanssa, mutta se olisi vähintään erikoinen järjestely, jos ette ole yhdessä asuva pariskunta.
100 000€ asuntolainasta asunto on yleesä 70% vakuutena. Siitä sitten esimerkiksi 5% säästöjä, 15% valtion takaus ja loppuosa ulkopuolisen takaamana. Tietysti voi olla myös 70% asunto ja 30% ulkopuolinen takaaja, mutta tämä vaatii jo omaisuuden panttaamista.
Ketjusta on poistettu 2 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Kansalla on oikeus tietää miksi persut pettävät
Koko kulunut hallituskausi on kysytty persuilta, minkä vuoksi he ovat pettäneet käytännössä jokaisen vaalilupauksen, ain747617Venäjän armeijan evp-upseeri: Armeija surkeassa tilassa, jonka läpäisee kaiken kattava
valehtelu. Venäläiset alkaneet pohtia julkisesti maan todellisia tappioita. Z-bloggari ja 3. luokan kapteeni (evp.) Mak1283037- 1531884
Kansalla on oikeus tietää mikä on SDP:n talousohjelma jolla maan talous
saadaan nousuun? Miksi puolue piilottelee sitä, vai eikö sitä ole? Tähän asti olemme vaan saaneet kuulla hallituksen ha691709Ammattiliitto 900 euroa/vuosi - Työttömyyskassa 72 euroa/vuosi
Ammattiliitosta eroamalla voi säästää jopa 800 euroa vuodessa. Mitä enemmän tienaat, sitä enemmän maksat liitolle. Esim1261540Miten voit olla niin tyhmä
että et tajunnut että sua vedätettiin? Tietäisitpä miten hyvät naurut on saatu. Naiselle1721482- 1321202
- 78879
Kyriake=Kirkko
Kirkko, Kyriake Kirkko-sana tulee kreikankielen sanasta Kyriake=Herran omat, Kristuksen omaksi kastettujen suuri joukko48822- 53784