Abortti kostona ja kontrollina?

Oli toisessa, tähän asiaan kuulumattomassa ketjussa rönsyillyt sivujuoni, johonka haluaisin kommentoida omassa ketjussa. Tässä alustusta:

- "Sinustako on sitten ihan ok ja tasa-arvoista, että rikollinen käy käsiksi toisen kehoon"

- Missäköhän niin oli sanottu?? Elämässä nyt vaan sattuu kaikkee ikävää, ei sille voi mitään.
Mutta kerro nyt miks pitäs saada tehdä vielä enemmän ja julmempaa pahuutta, miks se pitäs kostaa tappamisella viattomalle lapselle, miten se tekee raiskauksen tapahtumattomaks?
Miten ois vaikka kosto sille tekijälle? Viaton lapsi on edelleen syytön kaikkeen eikä oo ansainnu mitään kostoja. Ja kun se että laittaa pahuuden kiertoon, ei sitä raiskausta enää tekemättömäks saa. Ja minkä ihmeen takia lapsi ois yhtään sen arvottomampi kun pikemminkin se joka sen himoitsee tappaa?"

Tässä hajatelmia, vähän jäsentymättömiä tosin (sori siitä).

Abortinvastustajauskovaiset on alunperin lanseeranneet tämän mielikuvan abortin motiivista kostona ja se on esiintynyt argumenttina täälläkin. Tällainen ajatus kostostahan siis edellyttää sitä, että raiskauksen uhrilla on jokin tarve kostaa kokemansa raiskaus jollekulle, ja jos sattuu tulemaan raiskauksesta raskaaksi niin tämä oletettu kosto tapahtuu tekemällä abortti. Tässä kohtaa mietin sitäkin, onko jälkiehkäisykin näiden samojen ihmisten mielestä kosto? Sehän estää mahdollisen raskaaksitulon. Tarkistin nimittäin asian, ja totesin että jos hakeutuu ajoissa raiskauksen jälkeen lääkäriin (miten pitäisi tehdäkin), niin saa jälkiehkäisyn muiden hoitotoimenpiteiden ohessa. Onko myös ehkäisy kosto, jolla halutaan kostaa jollekulle se, ettei haluta seksistä lasta? Nainen "himoitsee tappaa" joten hankkiutuu raskaaksi, että saa tappaa jonkun? Siis hän on syyllinen myös raiskaukseen, sillä se johtuu vain siitä, että hän "himoitsee tappaa"? Nainen ei siis vaan halua elää mahdollisimman normaalia elämää jatkumona ennen ei-toivotun raskauden edeltävää aikaa, vaan hän "himoitsee tappaa ja kostaa"

---- Kuitenkin objektiivisesti ja ilman arvolatausta tarkasteltu ehkäisyn ja abortin tarkoitus on estää raskaus ja keskeyttää sikiökehitys - ihan yksi ja sama, mikä se asetelma on. ----

Raiskauksen uhrin ei siis sallittaisi estää raskautta tai keskeyttää sitä. Kostoteema mielestäni kertoo lähinnä uskovaisten abortinvastustajien omasta ajatusmaailmasta ja sen rangaistus ja sovitus -keskeisestä ajattelusta elämässä ylipäätään, ja liittyy perusvietteihin kuten seksiin, ja enemmän vielä naisen rooliin ja seksuaalisuuteen. Syystä naisen kyvystä luoda elämää varmaankin. Aiempina vuosissatoina kaikki valta naiskehoon on ollut miehellä. Se ei oikein vieläkään kaikille sovi, että valta naisen kehosta ja lisääntymisestä on siirtynyt naiselle itselleen. Ihannoidaan aikaa ennen ehkäisyä ja aborttia, ja jopa mainitaan, että sivistys loppui vuonna 1970. :) Harmittava ajatus. Kun ajattelee, että tuolloin 60-70 -luvuilla vasta ehkäisynkin kehitys on kunnolla alkanut ja abortit on niiden ansiosta vähentyneet huomattavasti.

Jo itsetyydytykseen (joka ei ketään vahingoita, vaan edistää terveyttä) vieläkin liitetään joissakin lahkopiireissä ja yhden miehen seurakunnissa outo syyllisyys ja rikos-rangaistus -elementti, ja syyllisyydellä ohjailu, vaikkei se liity aborttiin mitenkään. Kyse on nautinnosta, jota on haluttu aina ja jonkun toimesta kontrolloida.

Tuossa Ylen Areenassa olleessa, aiemmin mainostamassani ohjelmassa oli hyviä esimerkkejä historiasta.

Jos nyt joku joutuu rikoksen uhriksi, niin kaikissa muissa tapauksissa kyllä suodaan uhrille mahdollisuus saada sitä hoitoa mitä hän tarvitsee selvitäkseen väkivallanteosta mutta ei raiskauksen uhrille. Raiskauksen uhrin oma kärsimys ja ihmisyys sivuutetaan täysin poiketen muista väkivallan uhreista, ja hänet leimataan kostonhimoiseksi murhaajaksi. Uhrius siirretäänkin siirtämällä ihmisyys muutaman solun koostumaan, eikä raiskauksen varsinaiseen uhriin. En ymmärrä tätä. Raiskauksen uhrihan yrittää minimoida raiskauksen vaikutukset mahdollisimman tarkkaan pois elämästään. Mutta jotkut todellakin haluaa sälyttää raiskauksen uhrille vähintään 9 kk kärsimysnäytelmän lisää siitä, että joutui väkivallan uhriksi.

Jos abortin motiivi olisi kosto, silloinhan nainen ihan tarkoituksella muutenkin hankkiutuu raskaaksi, jotta saa kostaa jollekin jotakin abortin muodossa? Ihan kestämätön ja naurettava ajatus. Mutta tosi paljon älyttömyyksiä ilmenee juuri abortinvastustamisen tiimoilla ja muutenkin asioissa mikä liittyy uskontoon ja seksuaalisuuteen.
Ilmianna
Jaa

60 Vastausta



"Raiskauksen uhrin oma kärsimys ja ihmisyys sivuutetaan täysin poiketen muista väkivallan uhreista, ja hänet leimataan kostonhimoiseksi murhaajaksi. "

Kyllä raiskatulle tietenkin annetaan tukee ja apua siihen tilanteeseen (raiskauksesta selviämiseen), mutta lapsen tappaminen onkin jo kokonaan erillinen siitä tapahtumasta. Miks murhaajaa pitäs paapoo ja avustaa jotenkin?
Onko muut väkivallan uhrit hautomassa yleensä murhaavaa kostoa jollekin? Jos on, niin pitäskö niitäkin auttaa sen toteuttamisessa?

"Jos abortin motiivi olisi kosto, silloinhan nainen ihan tarkoituksella muutenkin hankkiutuu raskaaksi, jotta saa kostaa jollekin jotakin abortin muodossa? "

Siis antais tahallaan raiskata ittensä? Vai kelle nyt muuten juuri abortilla pitäs jotain kostaa?
Tosiaan naurettava ajatus.
Tietenkin raiskattu kostaa viattomalle lapselleen sen katkeran raiskaustapahtuman, ja saa siitä mitä ilmeisimmin jotain sairasta tyydytystä.

"Mutta tosi paljon älyttömyyksiä ilmenee juuri abortinvastustamisen tiimoilla ja muutenkin asioissa mikä liittyy uskontoon ja seksuaalisuuteen."

Olihan tääkin (pakkomielteinen stereotypia) taas arvattavissa :D kas kun ei jälleen kerran lähteny ryöppyään se mukavuusseksirangaistus -älyttömyyskin!
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
5 VASTAUSTA:
"Tietenkin raiskattu kostaa viattomalle lapselleen sen katkeran raiskaustapahtuman, ja saa siitä mitä ilmeisimmin jotain sairasta tyydytystä."

Siis raiskattu ei sun mielestä vaan halua yrittää selvitä asiasta mahdollisimman vähällä kärsimyksellä itse vaan hän tuntee sairasta tyydytystä kun haluaa abortin...joo just... eli abortin syy on eri jos ehkäisy on pettänyt kuin että jos raiskataan ja tulee raskaaksi. Raiskattu on murhanhimoinen kostaja mutta ehkäisyn pettänyt on vain mukavuudenhaluinen. Raiskattu on siis enemmän paha ihminen ? Miksi raiskattu haluaa kostaa sen alkiolle eikä miehelle?
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
aivan.aivan kirjoitti:
"Tietenkin raiskattu kostaa viattomalle lapselleen sen katkeran raiskaustapahtuman, ja saa siitä mitä ilmeisimmin jotain sairasta tyydytystä."

Siis raiskattu ei sun mielestä vaan halua yrittää selvitä asiasta mahdollisimman vähällä kärsimyksellä itse vaan hän tuntee sairasta tyydytystä kun haluaa abortin...joo just... eli abortin syy on eri jos ehkäisy on pettänyt kuin että jos raiskataan ja tulee raskaaksi. Raiskattu on murhanhimoinen kostaja mutta ehkäisyn pettänyt on vain mukavuudenhaluinen. Raiskattu on siis enemmän paha ihminen ? Miksi raiskattu haluaa kostaa sen alkiolle eikä miehelle?
Kyllä raiskattu on tottakai mukavuudenhalunenkin.
Tietenkin raiskattu kostaa lapselle kun ei pysty kostaan miehellekään.
Raiskattujen lastentappajien päälle on turha sovitella sädekehää, kun ei ole sen parempia kun mukavuusaborttööritkään.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
vahinkokiertämään kirjoitti:
Kyllä raiskattu on tottakai mukavuudenhalunenkin.
Tietenkin raiskattu kostaa lapselle kun ei pysty kostaan miehellekään.
Raiskattujen lastentappajien päälle on turha sovitella sädekehää, kun ei ole sen parempia kun mukavuusaborttööritkään.
Tuskin olet oikeasti tuota mieltä. Viimeistään siinä vaiheessa kun sut raiskattais.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
vahinkokiertämään kirjoitti:
Kyllä raiskattu on tottakai mukavuudenhalunenkin.
Tietenkin raiskattu kostaa lapselle kun ei pysty kostaan miehellekään.
Raiskattujen lastentappajien päälle on turha sovitella sädekehää, kun ei ole sen parempia kun mukavuusaborttööritkään.
"Kyllä raiskattu on tottakai mukavuudenhalunenkin.
Tietenkin raiskattu kostaa lapselle kun ei pysty kostaan miehellekään."

Ihan suoraan sanoen minusta tuo kosto -eetos kyllä on sinun päässäsi. Kostomentaliteetti on sulla niin lujassa ja pidät sitä normaalina, että kuvittelet että muutkin elää samoissa mielentiloissa. Tuo kertoo minusta kyllä vain sinusta, ei raiskatuista tai muistakaan.

Kun on itse kostonhimoinen, niin arvelet että muutkin on? Kostonhimoinen elämänasenteesi on ainakin tällä forumilla tullut selkeästi esille. Muistutan siitä, miten olet myöntänyt olevasi sadisti kun tykkäät kostaa kaiken pahan abortin tehneelle (keskustelut tallessa), "suolaa haavoihin". Kun luin forumin historiaa, niin törmäsin kirjoitukseen, missä kerrot Daralle tai Henkilö X:lle , että halusit aborttia, mutta annoit läheisten solvauksilla ja pakottamana kääntää pääsi. Mutta sulla on ilmeisesti kova tarve kostaa tuo oma pakotettu kohtalosi niille, jotka valitsee toisin ja on tyytyväisempiä ratkaisuihinsa eikä koe tarvetta kostaa mitään kellekään. Oikeuslaitos on sitä varten, että se langettaa rangaistukset. Omista ratkaisuista vastaa jokainen täysi-ikäinen itse.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
aivan.aivan kirjoitti:
Tuskin olet oikeasti tuota mieltä. Viimeistään siinä vaiheessa kun sut raiskattais.
vai mitä, Asiat.asiana? ;)

"Kostomentaliteetti on sulla niin lujassa ja pidät sitä normaalina,"

Miten sinä todistat oman tilas normaaliks, ja sun todellisuudessako ei siis mitään kostonhimoja oo olemassakaan?

"Kostonhimoinen elämänasenteesi on ainakin tällä forumilla tullut selkeästi esille. "

Sellasiako se mutupallo tänään hourailee? :DDDD No kerro toki mitähän mun pitäs kostaa ja kenelle, ite kun en sattumoisin keksi mitään!
Sille ei edelleenkään voi mitään jos totuus "kostaa sadistisesti" joillekin.

"annoit läheisten solvauksilla ja pakottamana kääntää pääsi. "

Todisteet esille vaan, joko kyse on niistä valheellisista mututulkinnoistas tai taas elättelet jotain yhden ja saman vastustajan harhaas... mulla kun mistään solvauksista ja pakotuksista mihinkään ei oo kokemustakaan.

"Mutta sulla on ilmeisesti kova tarve kostaa tuo oma pakotettu kohtalosi niille,"

Aina vaan hullumpaa.... noinko kiivaasti toivoisit että muut peräti KADEHTIS sunkin syyllisyydenkalvamaa kohtaloos, ku se näkyy olevan tasan toistepäin?? Että vielä pitäs oikein ryhtyä kadehtiin mukavuusaborttöörejä, niiden ryvettynyttä omatuntoo ja viemäriin haudattuja lapsia, ja kostaan jollekin elämäni pelastaneesta päätöksestä, huhhuh :DDDDDDDDD ja onhan se kummallista kuinka aina vaan uudestaan haluan sen saman "karmean kostettavan kohtalon" langettaa ittelleni ;DDDDDDD
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
+Lisää kommentti
Tämä lähtökohta on oikea siinä mielessä, että raiskauksen uhri on normaalia haavoittuvammassa asemassa eikä hän ole moraalisessa vastuussa tilanteesta - tällöin hänen päätöksiään ei voida arvioida samojen odotuksien kautta kuin sellaisen, joka ei ole uhri vaan päätynyt raskaaksi aktiivisen toimijan roolista käsin.

Laajemmin tarkasteltuna on kuitenkin ongelmallista, jos ajattelemme kahden väärän johtavan oikeaan. Onko minulla oikeus tappaa joku koska hän on tehnyt minulle pahaa, minkä ongelman ratkaisen tällä teolla? Entä onko minulla oikeus tappaa joku, koska hän MUISTUTTAA minua siitä että minulle on tehty pahaa? Ja minkä ongelman se tarkalleen ottaen ratkaisee?

Tältä kannalta jos joku on pakko tappaa näistä kolmesta osapuolesta, itse valitsisin raiskaajan.

Kokonaisuuden huomioonottaminen ei ole sama kuin väite, että raiskattu käyttäisi aborttia "kostona". Ensinnäkin, se sisältää olettamuksen että tekijälle olisi väliä tekeekö hänen uhrinsa abortin vai ei - sellaisella kun ei voi kostaa, millä ei ole sen kohteelle väliä. Ja harvemmin on koska pääasiallinen motiivi raiskauksiin on väkivalta, ei seksi tai lastenhankinta.

Ehkäisyn ja jälkiehkäisyn suhteen joillekin ihmisille ongelma on siinä, että osa menetelmistä on abortoivia - Ne siis eivät (luotettavasti) ehkäise hedelmöittymistä vaan alkion kiinnittymisen kohtuun. Itse näen asian niin, että 1. Lähellekään kaikki ehkäisy(/seksinharrastus)menetelmät eivät ole abortoivia ja 2. Jos mikään tällaisista menetelmistä/vaihtoehdoista ei sovellu käytännössä, niin kumpi onkaan pahempi: se ettei alkio vain kiinnity ja poistuu naisen kehosta vai se, että se kiinnittyy ja jatkaa kehittymistään viikkotolkulla ja vasta sitten poistetaan naisen kehosta? Myöskään hormonaalinen jälkiehkäisy ei ole abortoiva. Jälkiehkäisy kuuluu raiskatun naisen hoitoon, ja sen kyseenalaistaminen kertoo jotain lähinnä kyseenalaistajan omasta todellisuudentajusta.

Itsetyydytyksen moralisoimiselle sitten ei olekaan muita perusteita kuin todistamaton väite pilven seuralla seuraavasta stalkkerista. Pahinta mitä siitä on seurannut, on luokkaa päivystyspolin työllistämisen edistäminen (ja sen taukohuonekeskustelun vilkastuttaminen).
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
1 VASTAUS:
Tuli vielä semmoinen ajatus tuosta kostomotiivista, että jos uhri todellakin tekisi päätöksen vain ja ainoastaan kostaakseen, eikö se lapsi kannattaisi ennemminkin pitää? Lapsi on vahva DNA-todiste tekijää vastaan, joka tuomion lisäksi joutuisi maksamaan ruokkoja seuraavat 18 vuotta ja myös luovuttamaan lapselle perinnön kun aika jättää. Tapauksesta riippuen saattaa olla isokin selittelyn paikka lähisuvulle. Miksi tyytyä muutaman kuukauden ehdolliseen, kun voi pienellä lisäkärsimyksellä pilata tekijän loppuelämän?

Juu, ei nämä päätökset perustu kostoon.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
+Lisää kommentti
"Elämässä nyt vaan sattuu kaikkee ikävää, ei sille voi mitään"

Tällä voi perustella ihan mitä vain. Abortinkin ikävänä, mutta välttämättömänä asiana. Sille nyt ei vaan voi mitään. :)
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
5 VASTAUSTA:
Tietenkin voi, sen voi yleensä jättää tekemättä!
Sillehän ei voi mitään mitä jotkut sekopäät keksii tehdä, mutta voi päättää ite olla ryhtymättä pahantekoon.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
höpöhöpö_ kirjoitti:
Tietenkin voi, sen voi yleensä jättää tekemättä!
Sillehän ei voi mitään mitä jotkut sekopäät keksii tehdä, mutta voi päättää ite olla ryhtymättä pahantekoon.
Uhrilla on kyllä oikeus päättää asiasta ihan lainkin mukaan. Se mikä on uhrista pahaa ratkaisee jutun ei se mikä ulkopuolisista.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Piipaapiipaaaa kirjoitti:
Uhrilla on kyllä oikeus päättää asiasta ihan lainkin mukaan. Se mikä on uhrista pahaa ratkaisee jutun ei se mikä ulkopuolisista.
Kyllä se sitä tappamislupaa joutuu ihan samoin nöyrästi aneleen ulkopuolisilta niinkun kaikki muutkin mukavuusaborttöörit.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
viranoamaispäätös kirjoitti:
Kyllä se sitä tappamislupaa joutuu ihan samoin nöyrästi aneleen ulkopuolisilta niinkun kaikki muutkin mukavuusaborttöörit.
Abortin saa rikosperusteilla ihan ilman muuta. Riittää kun on rikosilmoitus tehty. Tosin taitaa olla että raiskauksen voi ilmoittaa tosi myöhään vissiin 10 v jälkeen tms. Mutta abortin saa kai heti jos jälkiehkäisy ei toimi? Esim seksiin pakottaminen on kai sosiaalinen syy? Jos vaikka aviomies pakottaa?
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Mitenolitänasiankans kirjoitti:
Abortin saa rikosperusteilla ihan ilman muuta. Riittää kun on rikosilmoitus tehty. Tosin taitaa olla että raiskauksen voi ilmoittaa tosi myöhään vissiin 10 v jälkeen tms. Mutta abortin saa kai heti jos jälkiehkäisy ei toimi? Esim seksiin pakottaminen on kai sosiaalinen syy? Jos vaikka aviomies pakottaa?
Eli sitä joutuu sillon aneleen rikosilmotuksen kera.

"raiskauksen voi ilmoittaa tosi myöhään vissiin 10 v jälkeen"

Ja sen ohessa sitten heltiää lupa tappaa raiskauksen yli 9v "solumöykky"-tulos jälkiabortilla?

"Esim seksiin pakottaminen on kai sosiaalinen syy? Jos vaikka aviomies pakottaa? "

Miksei se ois raiskaus siinä missä muutkin? Eri asia vaan ilmotetaanko näitä sellasina.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
+Lisää kommentti
Kiitoksia hyvästä keskustelusta. :)

Kiva kun tuot uutta ajateltavaa tälle palstalle.

Aborttiasiassa on vahvasti havaittavissa (tästä aiemminkin tänne kirjoittanut) kaksi tasoa: teoreettinen taso, missä pohdiskellaan asian eettisiä ulottuvuuksia mielikuvatasolla, ja sitten se arkirealismin taso, missä ihminen elää todeksi niitä asioita, joita moraalipohdiskelija pohtii ilman että ne koskettaa omaa elämää mitenkään. Moralisoijaa ei yleensä juuri kiinnostakaan, miten se arjessaan kamppaileva ihminen selviää.

http://keskustelu.suomi24.fi/t/11773376/moraali-mielikuvatasolla-ja-reaalimaailmassa

Jos se kosto olisi olisi joku ohjenuora siinäkin tilanteessa, kun oma psyyke on palasina väkivaltarikoksen uhrina ja yleensä pystyisi ajattelemaan muuta kuin omien ongelmien ratkaisua ja selviytymistä niin todella, eikö olisi parempiakin kostotapoja kuin abortti.
Ilmianna
Jaa
"miks se pitäs kostaa tappamisella viattomalle lapselle, "

Voi herra nähkööt eihän se muutaman solun kimppa vielä mikään lapsi ole!!! Siitä tulee todella vasta kuukausien kuluttua jos raskaus ei keskeydy.Ei hedelmöittymisen jälkeen ole olemassa mitään sellasta jossa jakaantunut solu vertautuis syntyneeseen lapseen. Viaton siittiösolukin on kun se etsii munasolua jonka joku kamala ihminen estää kohtaamasta munasolua joten... Kauhee kosto viattomalle siittiölle!!
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
34 VASTAUSTA:
"Voi herra nähkööt eihän se muutaman solun kimppa vielä mikään lapsi ole!!! Siitä tulee todella vasta kuukausien kuluttua jos raskaus ei keskeydy.Ei hedelmöittymisen jälkeen ole olemassa mitään sellasta jossa jakaantunut solu vertautuis syntyneeseen lapseen. Viaton siittiösolukin on kun se etsii munasolua jonka joku kamala ihminen estää kohtaamasta munasolua joten... Kauhee kosto viattomalle siittiölle!! "

No mikä se sitten on? Sammakko?

Mistä kohtaa tämä lapsuus sitten tarkalleen ottaen alkaa? Kuukausien kuluttua on aika epätarkka käsite. Eihän se syntynyt lapsikaan vielä ole mitenkään verrattavissa täysin kehittyneeseen ihmiseen (itseasiassa vastasyntynyt ihmislapsi on noin nisäkkääksi todella alikehittynyt, mm. kykenee kävelemään pedoiltakin suojaan vasta vuoden ikäisenä). Anders Breivik, Adolf Hitler ja Josef Stalin ovat tunnettuja esimerkkejä henkilöistä, jotka eivät suinkaan tappaneet ketään - hehän vain hankkiutuivat eroon solumassoista, joita eivät kehityksensä puolesta lukeneet vielä oikeiksi ihmisyksilöiksi.

Ilman hedelmöitystä siittiö/munasolulla ei ole kantajastaan erillistä DNA:ta tai itsessään edellytyksiä jakaantua ja muodostaa itsenäisesti toimivaa organismia - ne ovat soluja siinä missä ihmisen muutkin solut. Samoin mikä tahansa jakaantunut solu ei ole yksilö, koska solujen jakautumista/kuolemista tapahtuu yhdessä ihmisessä päivittäin about tsiljoona kertaa. Hedelmöittynyt munasolu sen sijaan yhdistää kaksi vajaata kromosomi/geeniketjua sellaiseksi, josta muodostuu alkuperästään erillinen, jakautuva solumassa, jota vastaan naisen keho ei eritä vasta-aineita (mikä tapahtuu muiden epänormaalisti jakautuvien solujen, mm. syöpäsolujen kanssa), vaan päinvastoin sallii ja tukee sen kiinnittymistä elimeen, jonka ainoa tehtävä on ravita ja asuttaa ko. solumassaa (niin, meillä naisilla ei ole kohtua vain sen takia, että voisimme kerran kuussa olla v****maisia ja juoksuttaa miehiä lähikauppaan keskellä yötä suklaalevun takia ).
Kommentoi
1
Ilmianna
Jaa
"eihän se muutaman solun kimppa vielä mikään lapsi ole!!!"

Vaan MITÄS ne syntymättömät LAPSET sit on???
Etkö sinäkään, tollanen joidenkin miljardien "solujen kimppa" mikään ihminen oo, jos joku sattuu olemaan 'sitä mieltä'?

"Kauhee kosto viattomalle siittiölle!! "

Hohhoijaa taas... säälittävää pelkkien elimistön solujen väkisin vääntöö samalle viivalle ihmisyksilöiden kans!! :DD
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
kostetaankenelle kirjoitti:
"Voi herra nähkööt eihän se muutaman solun kimppa vielä mikään lapsi ole!!! Siitä tulee todella vasta kuukausien kuluttua jos raskaus ei keskeydy.Ei hedelmöittymisen jälkeen ole olemassa mitään sellasta jossa jakaantunut solu vertautuis syntyneeseen lapseen. Viaton siittiösolukin on kun se etsii munasolua jonka joku kamala ihminen estää kohtaamasta munasolua joten... Kauhee kosto viattomalle siittiölle!! "

No mikä se sitten on? Sammakko?

Mistä kohtaa tämä lapsuus sitten tarkalleen ottaen alkaa? Kuukausien kuluttua on aika epätarkka käsite. Eihän se syntynyt lapsikaan vielä ole mitenkään verrattavissa täysin kehittyneeseen ihmiseen (itseasiassa vastasyntynyt ihmislapsi on noin nisäkkääksi todella alikehittynyt, mm. kykenee kävelemään pedoiltakin suojaan vasta vuoden ikäisenä). Anders Breivik, Adolf Hitler ja Josef Stalin ovat tunnettuja esimerkkejä henkilöistä, jotka eivät suinkaan tappaneet ketään - hehän vain hankkiutuivat eroon solumassoista, joita eivät kehityksensä puolesta lukeneet vielä oikeiksi ihmisyksilöiksi.

Ilman hedelmöitystä siittiö/munasolulla ei ole kantajastaan erillistä DNA:ta tai itsessään edellytyksiä jakaantua ja muodostaa itsenäisesti toimivaa organismia - ne ovat soluja siinä missä ihmisen muutkin solut. Samoin mikä tahansa jakaantunut solu ei ole yksilö, koska solujen jakautumista/kuolemista tapahtuu yhdessä ihmisessä päivittäin about tsiljoona kertaa. Hedelmöittynyt munasolu sen sijaan yhdistää kaksi vajaata kromosomi/geeniketjua sellaiseksi, josta muodostuu alkuperästään erillinen, jakautuva solumassa, jota vastaan naisen keho ei eritä vasta-aineita (mikä tapahtuu muiden epänormaalisti jakautuvien solujen, mm. syöpäsolujen kanssa), vaan päinvastoin sallii ja tukee sen kiinnittymistä elimeen, jonka ainoa tehtävä on ravita ja asuttaa ko. solumassaa (niin, meillä naisilla ei ole kohtua vain sen takia, että voisimme kerran kuussa olla v****maisia ja juoksuttaa miehiä lähikauppaan keskellä yötä suklaalevun takia ).
"Kuukausien kuluttua on aika epätarkka käsite. "

Eikö se raja ole siinä että missä sikiö selviää kuten erillinen ihminen eli hengittää. Keskonen. Ainaki lääkärien ohjeiden mukaan. Kai ne paremmin tietää.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
kostetaankenelle kirjoitti:
"Voi herra nähkööt eihän se muutaman solun kimppa vielä mikään lapsi ole!!! Siitä tulee todella vasta kuukausien kuluttua jos raskaus ei keskeydy.Ei hedelmöittymisen jälkeen ole olemassa mitään sellasta jossa jakaantunut solu vertautuis syntyneeseen lapseen. Viaton siittiösolukin on kun se etsii munasolua jonka joku kamala ihminen estää kohtaamasta munasolua joten... Kauhee kosto viattomalle siittiölle!! "

No mikä se sitten on? Sammakko?

Mistä kohtaa tämä lapsuus sitten tarkalleen ottaen alkaa? Kuukausien kuluttua on aika epätarkka käsite. Eihän se syntynyt lapsikaan vielä ole mitenkään verrattavissa täysin kehittyneeseen ihmiseen (itseasiassa vastasyntynyt ihmislapsi on noin nisäkkääksi todella alikehittynyt, mm. kykenee kävelemään pedoiltakin suojaan vasta vuoden ikäisenä). Anders Breivik, Adolf Hitler ja Josef Stalin ovat tunnettuja esimerkkejä henkilöistä, jotka eivät suinkaan tappaneet ketään - hehän vain hankkiutuivat eroon solumassoista, joita eivät kehityksensä puolesta lukeneet vielä oikeiksi ihmisyksilöiksi.

Ilman hedelmöitystä siittiö/munasolulla ei ole kantajastaan erillistä DNA:ta tai itsessään edellytyksiä jakaantua ja muodostaa itsenäisesti toimivaa organismia - ne ovat soluja siinä missä ihmisen muutkin solut. Samoin mikä tahansa jakaantunut solu ei ole yksilö, koska solujen jakautumista/kuolemista tapahtuu yhdessä ihmisessä päivittäin about tsiljoona kertaa. Hedelmöittynyt munasolu sen sijaan yhdistää kaksi vajaata kromosomi/geeniketjua sellaiseksi, josta muodostuu alkuperästään erillinen, jakautuva solumassa, jota vastaan naisen keho ei eritä vasta-aineita (mikä tapahtuu muiden epänormaalisti jakautuvien solujen, mm. syöpäsolujen kanssa), vaan päinvastoin sallii ja tukee sen kiinnittymistä elimeen, jonka ainoa tehtävä on ravita ja asuttaa ko. solumassaa (niin, meillä naisilla ei ole kohtua vain sen takia, että voisimme kerran kuussa olla v****maisia ja juoksuttaa miehiä lähikauppaan keskellä yötä suklaalevun takia ).
((((meillä naisilla ei ole kohtua vain sen takia, että voisimme kerran kuussa olla v****maisia ja juoksuttaa miehiä lähikauppaan keskellä yötä suklaalevun takia ))))

No aika ittumainen kyllä oletkin jos käsket muita juoksemaan asioillas keskellä yötä. Onko muka semmosia miehiä olemassakaan jotka tekee noin. Jos on kohtu ei kait se sitä tarkota että on pakko lisääntyä? Mutta hitlerkortin vetäminen taas kertokin että olet joku uskisäijä. Ilmeusesti se sama joka vähänaikaa sitte täällä kerto käsityksiä siitä miten naisen pitää olla yhtä hiljaa raiskauksesta kuin jos sen ulkonäöstä ois jotenki veetuiltu. Ja että piru lukitaan kellariin ja muuta sekoa. Ihan samat teesit tuli taas.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
7...5024PSd kirjoitti:
"Kuukausien kuluttua on aika epätarkka käsite. "

Eikö se raja ole siinä että missä sikiö selviää kuten erillinen ihminen eli hengittää. Keskonen. Ainaki lääkärien ohjeiden mukaan. Kai ne paremmin tietää.
Mitäs ne sitä nuoremmat sikiöt ja alkiot sit on jollei syntymättömiä lapsia, ja missä ne on määritelty ulos sen termin alta?

"No aika ittumainen kyllä oletkin jos käsket muita juoksemaan asioillas keskellä yötä. "

Ehkä se oli hieman kärjistetty vitsi, mutta ethän sinä tosikkona sitä tietenkään ymmärtäny.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
"Eikö se raja ole siinä että missä sikiö selviää kuten erillinen ihminen eli hengittää. Keskonen. Ainaki lääkärien ohjeiden mukaan. Kai ne paremmin tietää. "

Se on eettinen raja, jolloin ennenaikaisesti syntyneen henki on pyrittävä pelastamaan. Ei siis mikään maaginen biologinen muutos, jolloin "syöpään verrattava solurykelmä" muuttuu "ihmiseksi". Näin siis ihan lääketieteen mukaan.

"No aika ittumainen kyllä oletkin jos käsket muita juoksemaan asioillas keskellä yötä. Onko muka semmosia miehiä olemassakaan jotka tekee noin. Jos on kohtu ei kait se sitä tarkota että on pakko lisääntyä? Mutta hitlerkortin vetäminen taas kertokin että olet joku uskisäijä. Ilmeusesti se sama joka vähänaikaa sitte täällä kerto käsityksiä siitä miten naisen pitää olla yhtä hiljaa raiskauksesta kuin jos sen ulkonäöstä ois jotenki veetuiltu. Ja että piru lukitaan kellariin ja muuta sekoa. Ihan samat teesit tuli taas."

Älä ole tosikko :) Kohtu ei tarkoita lisääntymispakkoa mutta se tarkoittaa sitä, että ihmisellä on elin jonka (ainoa) tarkoitus on ruokkia lasta. Samaa ei voi sanoa esim. loisista tai syöpäkasvaimista, jotka eroavat alkiosta monella muullakin tapaa.
Aika surullista mikäli et pysty vastaamaan mikä ko. henkilöiden ihmiskäsityksessä oli pielessä vaan yrität väistää sen vetoamalla ad hominemiin (vieläpä varsin tylsään ja mielikuvituksettomaan sellaiseen). Mitä tulkintoja minun pitäisi siis tästä tehdä? Kaikki ovat syöpään verrattavia solurykelmiä joiden arvon saa paitsi määritellä miten huvittaa, se antaa myös oikeutuksen tehdä mitä huvittaa?
Kommentoi
1
Ilmianna
Jaa
kostetaankenelle kirjoitti:
"Voi herra nähkööt eihän se muutaman solun kimppa vielä mikään lapsi ole!!! Siitä tulee todella vasta kuukausien kuluttua jos raskaus ei keskeydy.Ei hedelmöittymisen jälkeen ole olemassa mitään sellasta jossa jakaantunut solu vertautuis syntyneeseen lapseen. Viaton siittiösolukin on kun se etsii munasolua jonka joku kamala ihminen estää kohtaamasta munasolua joten... Kauhee kosto viattomalle siittiölle!! "

No mikä se sitten on? Sammakko?

Mistä kohtaa tämä lapsuus sitten tarkalleen ottaen alkaa? Kuukausien kuluttua on aika epätarkka käsite. Eihän se syntynyt lapsikaan vielä ole mitenkään verrattavissa täysin kehittyneeseen ihmiseen (itseasiassa vastasyntynyt ihmislapsi on noin nisäkkääksi todella alikehittynyt, mm. kykenee kävelemään pedoiltakin suojaan vasta vuoden ikäisenä). Anders Breivik, Adolf Hitler ja Josef Stalin ovat tunnettuja esimerkkejä henkilöistä, jotka eivät suinkaan tappaneet ketään - hehän vain hankkiutuivat eroon solumassoista, joita eivät kehityksensä puolesta lukeneet vielä oikeiksi ihmisyksilöiksi.

Ilman hedelmöitystä siittiö/munasolulla ei ole kantajastaan erillistä DNA:ta tai itsessään edellytyksiä jakaantua ja muodostaa itsenäisesti toimivaa organismia - ne ovat soluja siinä missä ihmisen muutkin solut. Samoin mikä tahansa jakaantunut solu ei ole yksilö, koska solujen jakautumista/kuolemista tapahtuu yhdessä ihmisessä päivittäin about tsiljoona kertaa. Hedelmöittynyt munasolu sen sijaan yhdistää kaksi vajaata kromosomi/geeniketjua sellaiseksi, josta muodostuu alkuperästään erillinen, jakautuva solumassa, jota vastaan naisen keho ei eritä vasta-aineita (mikä tapahtuu muiden epänormaalisti jakautuvien solujen, mm. syöpäsolujen kanssa), vaan päinvastoin sallii ja tukee sen kiinnittymistä elimeen, jonka ainoa tehtävä on ravita ja asuttaa ko. solumassaa (niin, meillä naisilla ei ole kohtua vain sen takia, että voisimme kerran kuussa olla v****maisia ja juoksuttaa miehiä lähikauppaan keskellä yötä suklaalevun takia ).
"Anders Breivik, Adolf Hitler ja Josef Stalin ovat tunnettuja esimerkkejä henkilöistä, jotka eivät suinkaan tappaneet ketään - hehän vain hankkiutuivat eroon solumassoista, joita eivät kehityksensä puolesta lukeneet vielä oikeiksi ihmisyksilöiksi."

No niin nyt päästiinkin Hitleriin ja holokaustiin, eli argumentit taitaa olla käytetty ja etäännytty alkuperäisestä teemasta yksityisyyden tasolta poliittiselle. Hitler-kortti on kyllä aika väsynyt ja loppuunkulutettu argumenttivirhe abortin yhteydessä kun aborttiin päätyvä yksittäinen ihminen vaikeuksissaan tai haluttomuudessaan viedä raskauttaan loppuun niputetaan samaan nippuun paitsi Hitlerin, myös nykyään Breivikin ja Stalininkin kanssa. Ei meillä kukaan kuitenkaan voi päättää muuta kuin omasta raskaudestaan. Jos joku pitää omaa hedelmöittynyttä munasoluaan solumassana, mitä se alussa kiistattomasti onkin, niin jokaisellahan on ihan mielipiteenvapaus ajatella niin.

Mihin mitäkin sitten rinnastetaan, on mielipideasia. Jos tässä näkee ihan saman asian, kuin vaikka 10 vuotiaan vähemmistökansallisuuden edustajan joka kärrätään leirille niin sehän on tietenkin mielipideasia, mutta minusta sellainen eetos jotenkin väheksyy enemmän tuota 10-vuotiasta, kun häntä verrataan aivottomaan solumassaan.

https://d3egew7zjohdb1.cloudfront.net/ponIltIpIv-1432168479/incoming/w5hrh1-Alkio_8_solua/alternates/FREE_560/Alkio_8_solua

Ja mitä ihmeen tekemistä Breivikillä on sikiön määrittelyn kanssa? Onko Breivik ottanut kantaa aborttiin jossain? Linkitä tänne. Kolmannessa valtakunnassa abortti oli kielletty, paitsi rotuhygienisistä syistä. Stalinin politiikka oli samankaltaista Hitlerin politiikan kanssa, eli sen lisäksi että haluttiin kontrolloida seksuaalisuutta, vihattiin ja vainottiin homoja ja toisinajattelijoita, kontrolloitiin tietenkin lisääntymistä.

Lisäksi Stalinin ajasta ja abortista löytyi tämä:

"Bolševikit dekriminalisoivat sekä homoseksuaalisuuden että abortin pian tultuaan valtaan, mutta pian vapauden tuulet kääntyivät päinvastaiseen suuntaan ja molemmat kriminalisoitiin uudelleen. Vasta Stalinin kuoltua Neuvostoliitossa harjoitettu seksuaalipolitiikka alkoi lientyä sen verran, että abortti sallittiin 1955"

http://www.sappho.net/eva/HLE/1/Venaja.html

Minun on pakko sanoa, etten itse tiedä tuon tarkempaa Stalinin politiikasta abortin suhteen, enkä löytänyt muuta lähdemainintaa. Abortti on ollut siis väliin kielletty, väliin sallittu, eikä itse asiassa Stalin ole sitä sallinut, koska tämä tapahtui vasta Stalinin kuoleman jälkeen.

Onko abortinvastustajalla enemmänkin itsellään ongelmia hyväksyä kaikkia ihmisolentoja tasa-arvoisena ihmisenä? Kun abortinvastustajat on yleensä niitä, jotka syrjii ja väheksyy sekä naisia, että homoja ja muita seksuaalivähemmistöjä ja suhtautuu vieroksuen maahanmuuttajiin? Pikemmin minä näen abortinvastustajissa yhtäläisyyksiä hirmuhallitsijoihin tuossa kontrolloimis- ja syrjintähalussa.

Paras esimerkki on nämä erään tämän palstan kirjoittajan ja abortinvastustajan keksimät ehkäisyn- ja abortinvastaiset kansalaisaloitteet, joissa on samat pyrkimykset kuin diktaattori Ceausescun Romaniassa eli kieltää abortit sekä ehkäisyvälineet ja pakottaa naiset maksamaan lapsettomuudesta.

https://www.kansalaisaloite.fi/fi/aloite/417
https://www.kansalaisaloite.fi/fi/aloite/394
https://www.kansalaisaloite.fi/fi/aloite/393
https://www.kansalaisaloite.fi/fi/aloite/384

http://keskustelu.suomi24.fi/t/12502817/kysymyksia-ehkaisy--ja-aborttikieltokansalaisaloitteista
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
tieteilijä kirjoitti:
"Anders Breivik, Adolf Hitler ja Josef Stalin ovat tunnettuja esimerkkejä henkilöistä, jotka eivät suinkaan tappaneet ketään - hehän vain hankkiutuivat eroon solumassoista, joita eivät kehityksensä puolesta lukeneet vielä oikeiksi ihmisyksilöiksi."

No niin nyt päästiinkin Hitleriin ja holokaustiin, eli argumentit taitaa olla käytetty ja etäännytty alkuperäisestä teemasta yksityisyyden tasolta poliittiselle. Hitler-kortti on kyllä aika väsynyt ja loppuunkulutettu argumenttivirhe abortin yhteydessä kun aborttiin päätyvä yksittäinen ihminen vaikeuksissaan tai haluttomuudessaan viedä raskauttaan loppuun niputetaan samaan nippuun paitsi Hitlerin, myös nykyään Breivikin ja Stalininkin kanssa. Ei meillä kukaan kuitenkaan voi päättää muuta kuin omasta raskaudestaan. Jos joku pitää omaa hedelmöittynyttä munasoluaan solumassana, mitä se alussa kiistattomasti onkin, niin jokaisellahan on ihan mielipiteenvapaus ajatella niin.

Mihin mitäkin sitten rinnastetaan, on mielipideasia. Jos tässä näkee ihan saman asian, kuin vaikka 10 vuotiaan vähemmistökansallisuuden edustajan joka kärrätään leirille niin sehän on tietenkin mielipideasia, mutta minusta sellainen eetos jotenkin väheksyy enemmän tuota 10-vuotiasta, kun häntä verrataan aivottomaan solumassaan.

https://d3egew7zjohdb1.cloudfront.net/ponIltIpIv-1432168479/incoming/w5hrh1-Alkio_8_solua/alternates/FREE_560/Alkio_8_solua

Ja mitä ihmeen tekemistä Breivikillä on sikiön määrittelyn kanssa? Onko Breivik ottanut kantaa aborttiin jossain? Linkitä tänne. Kolmannessa valtakunnassa abortti oli kielletty, paitsi rotuhygienisistä syistä. Stalinin politiikka oli samankaltaista Hitlerin politiikan kanssa, eli sen lisäksi että haluttiin kontrolloida seksuaalisuutta, vihattiin ja vainottiin homoja ja toisinajattelijoita, kontrolloitiin tietenkin lisääntymistä.

Lisäksi Stalinin ajasta ja abortista löytyi tämä:

"Bolševikit dekriminalisoivat sekä homoseksuaalisuuden että abortin pian tultuaan valtaan, mutta pian vapauden tuulet kääntyivät päinvastaiseen suuntaan ja molemmat kriminalisoitiin uudelleen. Vasta Stalinin kuoltua Neuvostoliitossa harjoitettu seksuaalipolitiikka alkoi lientyä sen verran, että abortti sallittiin 1955"

http://www.sappho.net/eva/HLE/1/Venaja.html

Minun on pakko sanoa, etten itse tiedä tuon tarkempaa Stalinin politiikasta abortin suhteen, enkä löytänyt muuta lähdemainintaa. Abortti on ollut siis väliin kielletty, väliin sallittu, eikä itse asiassa Stalin ole sitä sallinut, koska tämä tapahtui vasta Stalinin kuoleman jälkeen.

Onko abortinvastustajalla enemmänkin itsellään ongelmia hyväksyä kaikkia ihmisolentoja tasa-arvoisena ihmisenä? Kun abortinvastustajat on yleensä niitä, jotka syrjii ja väheksyy sekä naisia, että homoja ja muita seksuaalivähemmistöjä ja suhtautuu vieroksuen maahanmuuttajiin? Pikemmin minä näen abortinvastustajissa yhtäläisyyksiä hirmuhallitsijoihin tuossa kontrolloimis- ja syrjintähalussa.

Paras esimerkki on nämä erään tämän palstan kirjoittajan ja abortinvastustajan keksimät ehkäisyn- ja abortinvastaiset kansalaisaloitteet, joissa on samat pyrkimykset kuin diktaattori Ceausescun Romaniassa eli kieltää abortit sekä ehkäisyvälineet ja pakottaa naiset maksamaan lapsettomuudesta.

https://www.kansalaisaloite.fi/fi/aloite/417
https://www.kansalaisaloite.fi/fi/aloite/394
https://www.kansalaisaloite.fi/fi/aloite/393
https://www.kansalaisaloite.fi/fi/aloite/384

http://keskustelu.suomi24.fi/t/12502817/kysymyksia-ehkaisy--ja-aborttikieltokansalaisaloitteista
Lisään vielä senkin, että tälläkin palstalla on tullut monta monituista kertaa ilmi, että fanattisinkin abortinvastustaja kannattaa aborttia, jos sillä voidaan estää uusien aborttioikeuden puolustajien syntyminen maailmaan ja aborttiliberaalien lisääntyminen.

Eräänlainen eugeninen abortti olisi siis suotavaa juuri abortinvastustajien mielestä, joten kyseenalaistan abortinvastustajien väitteen siitä, että kaikilla ihmisyksilöillä ja ihmisenaluilla olisi sama kiistämätön ihmisarvo, koska se on heti kättelyssä itsekin valmis kiistämään.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
tieteilijä kirjoitti:
Lisään vielä senkin, että tälläkin palstalla on tullut monta monituista kertaa ilmi, että fanattisinkin abortinvastustaja kannattaa aborttia, jos sillä voidaan estää uusien aborttioikeuden puolustajien syntyminen maailmaan ja aborttiliberaalien lisääntyminen.

Eräänlainen eugeninen abortti olisi siis suotavaa juuri abortinvastustajien mielestä, joten kyseenalaistan abortinvastustajien väitteen siitä, että kaikilla ihmisyksilöillä ja ihmisenaluilla olisi sama kiistämätön ihmisarvo, koska se on heti kättelyssä itsekin valmis kiistämään.
Ei fanaattisikin, vaan fanaattinen. Fanaattinen abortinvastustaja saattaisi tuollaista kannattaa, tätä maltillisempi henkilö luultavammin ei.

Tuon poistetun viestin sisältöä en tiedä (enkä ehkä halua tietääkään?) mutta sillä on selvä ero että ihmisarvonäkemys on johtanut kielteiseen kantaan aborttia kohtaan verrattuna siihen, että aborttivastaisuus itsessään on perusarvo, jolloin asiaa on vaan vastustettava syyllä, jopa keinolla millä hyvänsä. Minä en kannata negatiivista eugeniikkaa, käytettiin sitä sitten abortin vastustamiseen tai puolustamiseen, ja piste.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
tieteilijä kirjoitti:
Lisään vielä senkin, että tälläkin palstalla on tullut monta monituista kertaa ilmi, että fanattisinkin abortinvastustaja kannattaa aborttia, jos sillä voidaan estää uusien aborttioikeuden puolustajien syntyminen maailmaan ja aborttiliberaalien lisääntyminen.

Eräänlainen eugeninen abortti olisi siis suotavaa juuri abortinvastustajien mielestä, joten kyseenalaistan abortinvastustajien väitteen siitä, että kaikilla ihmisyksilöillä ja ihmisenaluilla olisi sama kiistämätön ihmisarvo, koska se on heti kättelyssä itsekin valmis kiistämään.
Tästä on näköjään poistettu kirjoitukseni Natsikortin vetämisestä, joka on se aborttiargumentoinnin väistämätön päätepiste. Kun mennään henkilökohtaisen mielipiteen oikeutuksen ja ratkaisunteon sijaan politiikan ja sen kyykyttämisen ja pakottamisen politiikan äärelle.

Toin esille, että Kolmannessa valtakunnassa abortti oli kielletty, paitsi rotuhygienisista syistä. Samoin Stalinin kuoleman jälkeen vasta aborttioikeus - samoin muut seksuaalioikeudet - vapautuivat oltuaan pannassa. Näin omien ( tosin toissijaisten) lähteiden mukaan.

Ja vielä kerroin senkin, että abortinvastustajat vastustavat muutenkin seksuaalista itsemääräämisoikeutta, seksuaalisesta valtavirrasta poikkeavia ihmisiä ja syrjivät naisia, joten abortinvastustajat on paljon lähempänä mainittuja diktaattoreita. Jopa siinä määrin, että tälle palstalle kirjoittava vastustaja teki muutaman kansalaisaloitteenkin, missä halusi viedä naisilta Ceausescun Romanian mallin mukaisesti seksuaalisen itsemääräämisoikeuden haluamalla kieltää ehkäisyn ja abortin, ja pakottamalla lapsettomat naiset maksamaan korvauksia valtiolle.

http://keskustelu.suomi24.fi/t/12502817/kysymyksia-ehkaisy--ja-aborttikieltokansalaisaloitteista

"Ceausescun julma perintö
Laitoksissa asuvien lasten suuri määrä Romaniassa on diktaattori Nicolae Ceausescun perhepolitiikan perintöä. Voimakkaasta Romaniasta haaveillut Ceausescu ei sallinut kansalleen ehkäisyvälineitä, kielsi abortit ja sakotti lapsettomuudesta saadakseen maan väkiluvun kasvuun. Suurilapsisimmat ja köyhimmät perheet hylkäsivät tai antoivat lapsiaan valtion lastenkoteihin ja vammaiset lapset sysättiin syrjäisiin hoitolaitoksiin.
Lasten hylkääminen ei ole romanialaisessa yhteiskunnassa ollut moraalisesti tuomittavaa."
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
tieteilijä kirjoitti:
Lisään vielä senkin, että tälläkin palstalla on tullut monta monituista kertaa ilmi, että fanattisinkin abortinvastustaja kannattaa aborttia, jos sillä voidaan estää uusien aborttioikeuden puolustajien syntyminen maailmaan ja aborttiliberaalien lisääntyminen.

Eräänlainen eugeninen abortti olisi siis suotavaa juuri abortinvastustajien mielestä, joten kyseenalaistan abortinvastustajien väitteen siitä, että kaikilla ihmisyksilöillä ja ihmisenaluilla olisi sama kiistämätön ihmisarvo, koska se on heti kättelyssä itsekin valmis kiistämään.
Taas näitä mututulkinnallisia valhesyytäksiäs joille ei "kumma" kyllä, koskaan ensimmäistäkään todistetta tunnu löytyvän :D
On ehkä todettu vaan että lapsiaan tappava sakki vähentää itse itseään ja jotkut lopulta sukupuuttoonkin.

"abortinvastustajat vastustavat muutenkin seksuaalista itsemääräämisoikeutta, seksuaalisesta valtavirrasta poikkeavia ihmisiä ja syrjivät naisia, "

Siis naurettavia yleistäviä valheita :DDDD ei ihme että lähti. Ihan turha taas käännellä tänne päin niitä murha-diktaattorien viittoja :))
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
tieteilijä kirjoitti:
Tästä on näköjään poistettu kirjoitukseni Natsikortin vetämisestä, joka on se aborttiargumentoinnin väistämätön päätepiste. Kun mennään henkilökohtaisen mielipiteen oikeutuksen ja ratkaisunteon sijaan politiikan ja sen kyykyttämisen ja pakottamisen politiikan äärelle.

Toin esille, että Kolmannessa valtakunnassa abortti oli kielletty, paitsi rotuhygienisista syistä. Samoin Stalinin kuoleman jälkeen vasta aborttioikeus - samoin muut seksuaalioikeudet - vapautuivat oltuaan pannassa. Näin omien ( tosin toissijaisten) lähteiden mukaan.

Ja vielä kerroin senkin, että abortinvastustajat vastustavat muutenkin seksuaalista itsemääräämisoikeutta, seksuaalisesta valtavirrasta poikkeavia ihmisiä ja syrjivät naisia, joten abortinvastustajat on paljon lähempänä mainittuja diktaattoreita. Jopa siinä määrin, että tälle palstalle kirjoittava vastustaja teki muutaman kansalaisaloitteenkin, missä halusi viedä naisilta Ceausescun Romanian mallin mukaisesti seksuaalisen itsemääräämisoikeuden haluamalla kieltää ehkäisyn ja abortin, ja pakottamalla lapsettomat naiset maksamaan korvauksia valtiolle.

http://keskustelu.suomi24.fi/t/12502817/kysymyksia-ehkaisy--ja-aborttikieltokansalaisaloitteista

"Ceausescun julma perintö
Laitoksissa asuvien lasten suuri määrä Romaniassa on diktaattori Nicolae Ceausescun perhepolitiikan perintöä. Voimakkaasta Romaniasta haaveillut Ceausescu ei sallinut kansalleen ehkäisyvälineitä, kielsi abortit ja sakotti lapsettomuudesta saadakseen maan väkiluvun kasvuun. Suurilapsisimmat ja köyhimmät perheet hylkäsivät tai antoivat lapsiaan valtion lastenkoteihin ja vammaiset lapset sysättiin syrjäisiin hoitolaitoksiin.
Lasten hylkääminen ei ole romanialaisessa yhteiskunnassa ollut moraalisesti tuomittavaa."
Kyllä, tässä tapauksessa vedin "natsikortin" tarkoituksella, koska se kuvasi pointin niin osuvasti: Jos väitetään ettei sikiö ole vielä lapsi, vaan siitä tulee lapsi vasta kuukausien kuluttua, looginen kysymys on monenko kuukauden? Kolmen? Kymmenen? Periaatteessa myös aikuisen iän voi laskea kuukausissa. Toinen kysymys mikä tästä seuraa on, miksi juuri kuukauden x kohdalla? Mikä on se ominaisuus, joka muuttaa tämän solukasan ihmiseksi tänä kyseisenä ajankohtana?

Hitlerin ajatusmallissa arjalainen oli ihminen hedelmöityksestä lähtien (minkä takia myös abortti oli laiton), kun taas juutalainen ei ollut ihminen hänen "rotunsa", siis ominaisuutensa, takia missään elämänvaiheessa. Tätä käsitystä pidetään nykyään syystäkin hirveänä, mutta: Mitä loogista eroa tällä on siihen, että vain toivotut lapset ovat ihmisiä hedelmöityksestä lähtien (ei kukaan kysy "mitä sikiölle kuuluu?"), ei-toivotut vasta kun he omaavat tiettyjä ominaisuuksia? Vaikka tällainen ns. maalaisjärkeen perustuva määritelmä ihmisyyden alkamisesta perustuisikin johonkin loogiseen, se on vääriin käsiin joutuessaan hyvin vaarallinen. Tätä ei yleensä ymmärretä ilman konkreettista esimerkkiä siitä, mitä tämä vaarallisuus voisi olla.
Kommentoi
1
Ilmianna
Jaa
Natsikortti-narina on suosijasakin hätäoljenkorsi kun vertaus osuu ja uppoo aina vaan yhtä kiusallisesti :)
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
kostetaankenelle kirjoitti:
Kyllä, tässä tapauksessa vedin "natsikortin" tarkoituksella, koska se kuvasi pointin niin osuvasti: Jos väitetään ettei sikiö ole vielä lapsi, vaan siitä tulee lapsi vasta kuukausien kuluttua, looginen kysymys on monenko kuukauden? Kolmen? Kymmenen? Periaatteessa myös aikuisen iän voi laskea kuukausissa. Toinen kysymys mikä tästä seuraa on, miksi juuri kuukauden x kohdalla? Mikä on se ominaisuus, joka muuttaa tämän solukasan ihmiseksi tänä kyseisenä ajankohtana?

Hitlerin ajatusmallissa arjalainen oli ihminen hedelmöityksestä lähtien (minkä takia myös abortti oli laiton), kun taas juutalainen ei ollut ihminen hänen "rotunsa", siis ominaisuutensa, takia missään elämänvaiheessa. Tätä käsitystä pidetään nykyään syystäkin hirveänä, mutta: Mitä loogista eroa tällä on siihen, että vain toivotut lapset ovat ihmisiä hedelmöityksestä lähtien (ei kukaan kysy "mitä sikiölle kuuluu?"), ei-toivotut vasta kun he omaavat tiettyjä ominaisuuksia? Vaikka tällainen ns. maalaisjärkeen perustuva määritelmä ihmisyyden alkamisesta perustuisikin johonkin loogiseen, se on vääriin käsiin joutuessaan hyvin vaarallinen. Tätä ei yleensä ymmärretä ilman konkreettista esimerkkiä siitä, mitä tämä vaarallisuus voisi olla.
"Kyllä, tässä tapauksessa vedin "natsikortin" tarkoituksella, koska se kuvasi pointin niin osuvasti: Jos väitetään ettei sikiö ole vielä lapsi, vaan siitä tulee lapsi vasta kuukausien kuluttua, looginen kysymys on monenko kuukauden? Kolmen? Kymmenen? Periaatteessa myös aikuisen iän voi laskea kuukausissa. "

"Anders Breivik, Adolf Hitler ja Josef Stalin ovat tunnettuja esimerkkejä henkilöistä, jotka eivät suinkaan tappaneet ketään - hehän vain hankkiutuivat eroon solumassoista, joita eivät kehityksensä puolesta lukeneet vielä oikeiksi ihmisyksilöiksi."

https://fi.wikipedia.org/wiki/Natsikortti

"Natsikortti (myös Hitler-kortti) tarkoittaa epäasiallista Adolf Hitlerin tai natsien käyttämistä argumentoinnissa tai suoraan keskustelussa. Jonkin asian saattamista huonoon valoon rinnastamalla se satunnaisten yhtäläisyyksien perusteella natsismiin kutsutaan ”natsikortin pelaamiseksi”, millä viitataan vertauskuvallisesti korttipeleihin. Jonkin asian moraalista tuomitsemista tällaiseen satunnaiseen yhtäläisyyteen vetoamalla pidetään argumentaatiovirheenä, jolle on annettu nimi Reductio ad Hitlerum.
Vastaavia tapauksia ovat rasistikortti ja kateuskortti.

Natsikorttiin liittyy läheisesti niin sanottu Godwinin laki. Se on Internet-kulttuurissa – erityisesti uutisryhmissä – käytetty nimitys maksiimille, jonka mukaan yksittäisen verkkokeskustelun laajentuessa ennemmin tai myöhemmin joku mainitsee Adolf Hitlerin tai natsit, eli kuvaannollisesti ”vetää esiin natsikortin”.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
EiMennyKauan kirjoitti:
"Kyllä, tässä tapauksessa vedin "natsikortin" tarkoituksella, koska se kuvasi pointin niin osuvasti: Jos väitetään ettei sikiö ole vielä lapsi, vaan siitä tulee lapsi vasta kuukausien kuluttua, looginen kysymys on monenko kuukauden? Kolmen? Kymmenen? Periaatteessa myös aikuisen iän voi laskea kuukausissa. "

"Anders Breivik, Adolf Hitler ja Josef Stalin ovat tunnettuja esimerkkejä henkilöistä, jotka eivät suinkaan tappaneet ketään - hehän vain hankkiutuivat eroon solumassoista, joita eivät kehityksensä puolesta lukeneet vielä oikeiksi ihmisyksilöiksi."

https://fi.wikipedia.org/wiki/Natsikortti

"Natsikortti (myös Hitler-kortti) tarkoittaa epäasiallista Adolf Hitlerin tai natsien käyttämistä argumentoinnissa tai suoraan keskustelussa. Jonkin asian saattamista huonoon valoon rinnastamalla se satunnaisten yhtäläisyyksien perusteella natsismiin kutsutaan ”natsikortin pelaamiseksi”, millä viitataan vertauskuvallisesti korttipeleihin. Jonkin asian moraalista tuomitsemista tällaiseen satunnaiseen yhtäläisyyteen vetoamalla pidetään argumentaatiovirheenä, jolle on annettu nimi Reductio ad Hitlerum.
Vastaavia tapauksia ovat rasistikortti ja kateuskortti.

Natsikorttiin liittyy läheisesti niin sanottu Godwinin laki. Se on Internet-kulttuurissa – erityisesti uutisryhmissä – käytetty nimitys maksiimille, jonka mukaan yksittäisen verkkokeskustelun laajentuessa ennemmin tai myöhemmin joku mainitsee Adolf Hitlerin tai natsit, eli kuvaannollisesti ”vetää esiin natsikortin”.
Juurikin näin. Ko. wikisivu myös jatkaa seuraavasti: "Godwinin laki ymmärretään yleensä siten, että natsikortin käyttäjiä ei pidä ottaa vakavasti. Se ei kuitenkaan tarkoita sitä, etteivätkö kortin käyttäjät koskaan puhuisi totta. Godwinin lakiin viittaaminen voi myös olla argumentointivirhe argumentum ad hominem esimerkiksi silloin, kun kortin käyttäjä väittää suoraan vastapuolta natsiksi. Lisäksi Reason-aikakauslehden vuoden 2005 artikkelin kirjoittaja väittää, että Godwinin lakia käytetään usein väärin hyväksyttävienkin vertailujen kumoamiseksi.[3]"

Hitler-sanan mainitseminen itsessään ei ole argumentaatiovirhe, eikä virhe esim. sellaisessa kontekstissa jossa sitä käytetään osoittamaan looginen virhepäätelmä (logiikka x pätee tilanteessa y, mutta ei tilanteessa z). Tietääkseni en ole väittänyt ketään natsiksi tai tuominnut satunnaiseen yhtäläisyyteen vetoamalla ("abortti on väärin koska natsit").

Myös erilaiset asianhaaroihin (siellä viestissä oli ihan kysymyskin) ja henkilön oletettuihin mielipiteisiin (abortinvastustajat vastustavat itsemääräämisoikeutta, syrjivät naisia jne.) perustuvat argumentit ovat virheellisiä.
Kommentoi
1
Ilmianna
Jaa
tieteilijä kirjoitti:
"Anders Breivik, Adolf Hitler ja Josef Stalin ovat tunnettuja esimerkkejä henkilöistä, jotka eivät suinkaan tappaneet ketään - hehän vain hankkiutuivat eroon solumassoista, joita eivät kehityksensä puolesta lukeneet vielä oikeiksi ihmisyksilöiksi."

No niin nyt päästiinkin Hitleriin ja holokaustiin, eli argumentit taitaa olla käytetty ja etäännytty alkuperäisestä teemasta yksityisyyden tasolta poliittiselle. Hitler-kortti on kyllä aika väsynyt ja loppuunkulutettu argumenttivirhe abortin yhteydessä kun aborttiin päätyvä yksittäinen ihminen vaikeuksissaan tai haluttomuudessaan viedä raskauttaan loppuun niputetaan samaan nippuun paitsi Hitlerin, myös nykyään Breivikin ja Stalininkin kanssa. Ei meillä kukaan kuitenkaan voi päättää muuta kuin omasta raskaudestaan. Jos joku pitää omaa hedelmöittynyttä munasoluaan solumassana, mitä se alussa kiistattomasti onkin, niin jokaisellahan on ihan mielipiteenvapaus ajatella niin.

Mihin mitäkin sitten rinnastetaan, on mielipideasia. Jos tässä näkee ihan saman asian, kuin vaikka 10 vuotiaan vähemmistökansallisuuden edustajan joka kärrätään leirille niin sehän on tietenkin mielipideasia, mutta minusta sellainen eetos jotenkin väheksyy enemmän tuota 10-vuotiasta, kun häntä verrataan aivottomaan solumassaan.

https://d3egew7zjohdb1.cloudfront.net/ponIltIpIv-1432168479/incoming/w5hrh1-Alkio_8_solua/alternates/FREE_560/Alkio_8_solua

Ja mitä ihmeen tekemistä Breivikillä on sikiön määrittelyn kanssa? Onko Breivik ottanut kantaa aborttiin jossain? Linkitä tänne. Kolmannessa valtakunnassa abortti oli kielletty, paitsi rotuhygienisistä syistä. Stalinin politiikka oli samankaltaista Hitlerin politiikan kanssa, eli sen lisäksi että haluttiin kontrolloida seksuaalisuutta, vihattiin ja vainottiin homoja ja toisinajattelijoita, kontrolloitiin tietenkin lisääntymistä.

Lisäksi Stalinin ajasta ja abortista löytyi tämä:

"Bolševikit dekriminalisoivat sekä homoseksuaalisuuden että abortin pian tultuaan valtaan, mutta pian vapauden tuulet kääntyivät päinvastaiseen suuntaan ja molemmat kriminalisoitiin uudelleen. Vasta Stalinin kuoltua Neuvostoliitossa harjoitettu seksuaalipolitiikka alkoi lientyä sen verran, että abortti sallittiin 1955"

http://www.sappho.net/eva/HLE/1/Venaja.html

Minun on pakko sanoa, etten itse tiedä tuon tarkempaa Stalinin politiikasta abortin suhteen, enkä löytänyt muuta lähdemainintaa. Abortti on ollut siis väliin kielletty, väliin sallittu, eikä itse asiassa Stalin ole sitä sallinut, koska tämä tapahtui vasta Stalinin kuoleman jälkeen.

Onko abortinvastustajalla enemmänkin itsellään ongelmia hyväksyä kaikkia ihmisolentoja tasa-arvoisena ihmisenä? Kun abortinvastustajat on yleensä niitä, jotka syrjii ja väheksyy sekä naisia, että homoja ja muita seksuaalivähemmistöjä ja suhtautuu vieroksuen maahanmuuttajiin? Pikemmin minä näen abortinvastustajissa yhtäläisyyksiä hirmuhallitsijoihin tuossa kontrolloimis- ja syrjintähalussa.

Paras esimerkki on nämä erään tämän palstan kirjoittajan ja abortinvastustajan keksimät ehkäisyn- ja abortinvastaiset kansalaisaloitteet, joissa on samat pyrkimykset kuin diktaattori Ceausescun Romaniassa eli kieltää abortit sekä ehkäisyvälineet ja pakottaa naiset maksamaan lapsettomuudesta.

https://www.kansalaisaloite.fi/fi/aloite/417
https://www.kansalaisaloite.fi/fi/aloite/394
https://www.kansalaisaloite.fi/fi/aloite/393
https://www.kansalaisaloite.fi/fi/aloite/384

http://keskustelu.suomi24.fi/t/12502817/kysymyksia-ehkaisy--ja-aborttikieltokansalaisaloitteista
Noniin, nyt saatiin tämäkin viesti luettavaksi.

"Hitler-kortti on kyllä aika väsynyt ja loppuunkulutettu argumenttivirhe abortin yhteydessä kun aborttiin päätyvä yksittäinen ihminen vaikeuksissaan tai haluttomuudessaan viedä raskauttaan loppuun niputetaan samaan nippuun paitsi Hitlerin, myös nykyään Breivikin ja Stalininkin kanssa."

Paitsi ettei kukaan ole verrannut yksittäistä aborttiin päätyvää ihmistä, eikä edes yleisellä tasolla abortin tehneitä ihmisiä, Hitleriin, Breivikiin tai Staliniin.

" Jos joku pitää omaa hedelmöittynyttä munasoluaan solumassana, mitä se alussa kiistattomasti onkin, niin jokaisellahan on ihan mielipiteenvapaus ajatella niin. "

Ja samalla logiikalla myös sillä Hitlerillä oli mielipiteenvapaus pitää juutalaisia vain solumassana. Niin minä kuin sinäkin olemme kiistattomasti solumassoja, vaikkakin pitkälle kehittyneitä sellaisia.

"Mihin mitäkin sitten rinnastetaan, on mielipideasia. Jos tässä näkee ihan saman asian, kuin vaikka 10 vuotiaan vähemmistökansallisuuden edustajan joka kärrätään leirille niin sehän on tietenkin mielipideasia, mutta minusta sellainen eetos jotenkin väheksyy enemmän tuota 10-vuotiasta, kun häntä verrataan aivottomaan solumassaan."

Myöskään sellaista väitettä ei ole esitetty, että 10-vuotias ja alkio olisivat "ihan sama asia". Mutta vastustan kyllä sellaista ajatusta, että ihmisen arvo määräytyisi sen mukaan, kuinka vertailukelpoinen hän on johonkin toiseen ihmiseen. Esimerkiksi vegetatiivisessa tilassa olevan ihmisen arvoa ei määritä se, että terve 10-vuotias on tätä kognitiivisemmassa tilassa.

"Ja mitä ihmeen tekemistä Breivikillä on sikiön määrittelyn kanssa?"

Ei sikiön, vaan ihmisyyden. Muistaakseni hän manifestissaan jakoi ihmisiä ns. ali-ihmisiin monenlaisilla perusteilla. Ja lopulta toteutti tätä näkemystään käytännössä. Onneksi sentään tässä asiassa yleinen tuomio ei ollut tyyliä "ikävä tapaus, mutta kaikilla on oikeus omaan mielipiteeseen".

" Kun abortinvastustajat on yleensä niitä, jotka syrjii ja väheksyy sekä naisia, että homoja ja muita seksuaalivähemmistöjä ja suhtautuu vieroksuen maahanmuuttajiin? Pikemmin minä näen abortinvastustajissa yhtäläisyyksiä hirmuhallitsijoihin tuossa kontrolloimis- ja syrjintähalussa."

Eikö tästäkin voisi päätellä, että argumentit on käytetty? Myös abortti"oikeutta" on käytetty ihmisten sortovälineenä ja aborttia puolustavien suusta olen itse kuullut mm. että vammaista lasta odottava äiti pitäisi pakottaa aborttiin. Ovatko siis abortin puolustajatkin vain naisia, homoja ja maahanmuuttajia väheksyviä urpoja, joiden ainoa agenda on kontrolloida muita?
Kommentoi
1
Ilmianna
Jaa
kostetaankenelle kirjoitti:
Juurikin näin. Ko. wikisivu myös jatkaa seuraavasti: "Godwinin laki ymmärretään yleensä siten, että natsikortin käyttäjiä ei pidä ottaa vakavasti. Se ei kuitenkaan tarkoita sitä, etteivätkö kortin käyttäjät koskaan puhuisi totta. Godwinin lakiin viittaaminen voi myös olla argumentointivirhe argumentum ad hominem esimerkiksi silloin, kun kortin käyttäjä väittää suoraan vastapuolta natsiksi. Lisäksi Reason-aikakauslehden vuoden 2005 artikkelin kirjoittaja väittää, että Godwinin lakia käytetään usein väärin hyväksyttävienkin vertailujen kumoamiseksi.[3]"

Hitler-sanan mainitseminen itsessään ei ole argumentaatiovirhe, eikä virhe esim. sellaisessa kontekstissa jossa sitä käytetään osoittamaan looginen virhepäätelmä (logiikka x pätee tilanteessa y, mutta ei tilanteessa z). Tietääkseni en ole väittänyt ketään natsiksi tai tuominnut satunnaiseen yhtäläisyyteen vetoamalla ("abortti on väärin koska natsit").

Myös erilaiset asianhaaroihin (siellä viestissä oli ihan kysymyskin) ja henkilön oletettuihin mielipiteisiin (abortinvastustajat vastustavat itsemääräämisoikeutta, syrjivät naisia jne.) perustuvat argumentit ovat virheellisiä.
Ad Hominem ei tainnut tässä kuitenkaan olla kyseessä, vaan juuri satunnaiset yhtäläisyydet. Ketään et ole syyttänyt natsiksi, joten Ad Hominem ei ole kyseessä vaan kompromettointi.

1. Natsi-Saksassa ei joillakin ollut ihmisarvoa, koska Hitler päätti kellä se on

=

2 Sikiöllä ei ole Suomessa ihmisarvoa, koska jokainen voi päättää siitä oman moraalitajunsa mukaisesti.

Tämähän on perusväittämäsi. Ei riittäviä yhteyksiä.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
kostetaankenelle kirjoitti:
Noniin, nyt saatiin tämäkin viesti luettavaksi.

"Hitler-kortti on kyllä aika väsynyt ja loppuunkulutettu argumenttivirhe abortin yhteydessä kun aborttiin päätyvä yksittäinen ihminen vaikeuksissaan tai haluttomuudessaan viedä raskauttaan loppuun niputetaan samaan nippuun paitsi Hitlerin, myös nykyään Breivikin ja Stalininkin kanssa."

Paitsi ettei kukaan ole verrannut yksittäistä aborttiin päätyvää ihmistä, eikä edes yleisellä tasolla abortin tehneitä ihmisiä, Hitleriin, Breivikiin tai Staliniin.

" Jos joku pitää omaa hedelmöittynyttä munasoluaan solumassana, mitä se alussa kiistattomasti onkin, niin jokaisellahan on ihan mielipiteenvapaus ajatella niin. "

Ja samalla logiikalla myös sillä Hitlerillä oli mielipiteenvapaus pitää juutalaisia vain solumassana. Niin minä kuin sinäkin olemme kiistattomasti solumassoja, vaikkakin pitkälle kehittyneitä sellaisia.

"Mihin mitäkin sitten rinnastetaan, on mielipideasia. Jos tässä näkee ihan saman asian, kuin vaikka 10 vuotiaan vähemmistökansallisuuden edustajan joka kärrätään leirille niin sehän on tietenkin mielipideasia, mutta minusta sellainen eetos jotenkin väheksyy enemmän tuota 10-vuotiasta, kun häntä verrataan aivottomaan solumassaan."

Myöskään sellaista väitettä ei ole esitetty, että 10-vuotias ja alkio olisivat "ihan sama asia". Mutta vastustan kyllä sellaista ajatusta, että ihmisen arvo määräytyisi sen mukaan, kuinka vertailukelpoinen hän on johonkin toiseen ihmiseen. Esimerkiksi vegetatiivisessa tilassa olevan ihmisen arvoa ei määritä se, että terve 10-vuotias on tätä kognitiivisemmassa tilassa.

"Ja mitä ihmeen tekemistä Breivikillä on sikiön määrittelyn kanssa?"

Ei sikiön, vaan ihmisyyden. Muistaakseni hän manifestissaan jakoi ihmisiä ns. ali-ihmisiin monenlaisilla perusteilla. Ja lopulta toteutti tätä näkemystään käytännössä. Onneksi sentään tässä asiassa yleinen tuomio ei ollut tyyliä "ikävä tapaus, mutta kaikilla on oikeus omaan mielipiteeseen".

" Kun abortinvastustajat on yleensä niitä, jotka syrjii ja väheksyy sekä naisia, että homoja ja muita seksuaalivähemmistöjä ja suhtautuu vieroksuen maahanmuuttajiin? Pikemmin minä näen abortinvastustajissa yhtäläisyyksiä hirmuhallitsijoihin tuossa kontrolloimis- ja syrjintähalussa."

Eikö tästäkin voisi päätellä, että argumentit on käytetty? Myös abortti"oikeutta" on käytetty ihmisten sortovälineenä ja aborttia puolustavien suusta olen itse kuullut mm. että vammaista lasta odottava äiti pitäisi pakottaa aborttiin. Ovatko siis abortin puolustajatkin vain naisia, homoja ja maahanmuuttajia väheksyviä urpoja, joiden ainoa agenda on kontrolloida muita?
"Kyllä, tässä tapauksessa vedin "natsikortin" tarkoituksella, koska se kuvasi pointin niin osuvasti (...) Mikä on se ominaisuus, joka muuttaa tämän solukasan ihmiseksi tänä kyseisenä ajankohtana?"

1. Natsikortti on tässä argumenttivirhe, koska käsittelit sikiönkehitystä ja sitä, missä kohtaa on se piste, missä alkio muuttuu ihmiseksi. Ei ollut siis kyse abortin poliittisesta ulottuvuudesta, jossa ei yksilöllä ole vaikutusmahdollisuutta omiin asioihin, eikä oikeutta määritellä itse moraaliarvojaan mm. mitä tulee tuohon sikiönkehitysasiaan. Näin luen edellä. Se ei liity mitenkään Hitleriin ja Kolmannen Valtakunnan poliittisiin tavoitteisiin ja ihmiskäsityksiin, sillä Hitler ei tietääkseni pitänyt ei-arjalaisia ei-ihmisenä kuten esität, vaan vain epätoivottavana kansana ja vähemmän arvokkaana ihmisrotuna. Ei ole rehellistä sekään, että väitetään Hitlerin vainonneen vain juutalaisia, vaan hän vainosi muitakin. Hän kannatti eugeenista aborttia, ja arjalaisilta abortti oli kielletty. Kun vedät tästä politiikasta yhdysmerkit tavallisen suomalaisen naisen mielipiteeseen siitä, milloin hän katsoo alkion muuttuvan ihmiseksi, on yhteys Hitlerin ja suomalaisen naisen välillä todella horjuva. Mutta tuo vaan on niin yleinen mutta kulunut keino saada aborttioikeuden puolustajan vertautumaan natseihin, vaikket sinä suoraan syytä ketään. Mutta jo asian vertaaminen ilman riittävää yhteyttä riittää.

2. Koska sinun natsikorttiasi pidettiin argumenttivirheenä, esität vastaväittämänä, että myös muiden väittämät ja rinnastukset on sen perusteella virheellisiä:
"Myös erilaiset asianhaaroihin (siellä viestissä oli ihan kysymyskin) ja henkilön oletettuihin mielipiteisiin (abortinvastustajat vastustavat itsemääräämisoikeutta, syrjivät naisia jne.) perustuvat argumentit ovat virheellisiä."

Eihän se näin mene, anteeksi nyt vaan.

Abortti koskee vain raskaana olevaa naista. Jos joku ulkopuolinen, siis abortinvastustaja kertoo naiselle, että "SINULLA ei ole oikeutta tehdä aborttia MINUN moraalikäsitykseni mukaan" on kyseessä naisen itsemääräämisoikeuden, ja lain suoman oikeuden päättää asiasta ihan itse, sivuuttaminen. Nämä samat voimat pyrkii myös rajoittamaan naisten päätäntävaltaa omaan kehoon ja perhesuunnitteluun. Kyllä minä pidän naisena syrjimisenä, jos minä en saa päättää omasta kohdustani ja ketä kehossani kykenen tai haluan 9 kk kasvattamaan.

Jo tämä yksistään on naisten syrjimistä ja naisten oman näkemyksen vähättelyä. Lisäksi ne poliittiset voimat (eli tässä kohtaa voidaan ottaa se Natsi-Saksakin vertailuun) jotka on abortinvastustuksen takana, on suurimmaksi itsestään selvästi myöskin muun naisten syrjimisen kannalla. Esimerkkinä käytän kristillisdemokraatteja, koska he edustavat meillä parhaiten yksilönvapauden kiistäjinä ja nojaavat politiikassaan Raamatun sukupuolikäsitykseen, tai oikeammin VT:iin ja Paavalin oppeihin siitä että nainen on miehen alamainen. Natsi-Saksaan löyty yhteys myös siinä kohtaa, että Vatikaani sympatiseerasi natseja, molemmat halusi/haluaa alistaa naiset ns. "suurempien päämäärien" ts. naisen omaa yksilönvapautta suuremmaksi välineeksi.

"Kolmas valtakunta on ensimmäinen maailmanvalta, joka ei vain tunnusta, vaan panee myös täytäntöön paavinkirkon ylevät periaatteet."
-Franz von Papen, Maltan ritari, Hitlerin hallituksen varakansleri (Der Völkischer Beobachter, 14. tammikuuta 1934)

http://etkirja.pp.fi/Hiter&Pope.png

Krisut on ihan julkisesti myös vastustaneet samaa sukupuolta olevan avioliittoja, naispappeutta ja väittävät homoseksuaalisuuden olevan väärin ja loukkaavan heidän omaa ja tietenkin jumalansa käsitystään siitä kuka saa rakastaa ja kuka ei. He myös ovat passiivisesti seksuaalivalistusta vastaan (korjatkaa jos olen väärässä) koska oikeistokristilliskonservatiivit on perinteisesti pitäneet valistuksen olevan "yllytys" seksiin, avoliittoja, haluvat lopettaa sikiöseulonnat, vastustavat eutanasiaa. Yleensä sellaiseen, mikä liittyy yksilön seksuaaliseen itsemääräämisoikeuteen, tai missä joku asia jätetään yksilön ja perheen omaan harkintaan. Tässä omat perusteluni. Ei kukaan voi puolestani päättää, mitä minä itse pidän itseeni kohdistuvana syrjimisenä.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
tieteilijä kirjoitti:
Ad Hominem ei tainnut tässä kuitenkaan olla kyseessä, vaan juuri satunnaiset yhtäläisyydet. Ketään et ole syyttänyt natsiksi, joten Ad Hominem ei ole kyseessä vaan kompromettointi.

1. Natsi-Saksassa ei joillakin ollut ihmisarvoa, koska Hitler päätti kellä se on

=

2 Sikiöllä ei ole Suomessa ihmisarvoa, koska jokainen voi päättää siitä oman moraalitajunsa mukaisesti.

Tämähän on perusväittämäsi. Ei riittäviä yhteyksiä.
No, tarkalleen ottaen tuo ei ollut se asiayhteys - vaan jos väite kuuluu ettei sikiö ole ihminen koska ihmisyyden määrittely on mielipideasia, voidaan perustellusti kysyä onko se _aina_ mielipideasia? Mikäli vastaus on, että tässä asiassa kyllä mutta tuossa toisessa ei, päätelmä on epäjohdonmukainen eli henk.koht.mielipide ei määrittele sitä onko sikiö lapsi
(Tähän voisin vielä lisätä, ettei olennon ihmiseksi arvioimista yleensä tehdä senkään perusteella, montako solua hänen kehossaan on).

Tähän johtopäätökseen ei vaikuta esimerkit joiden kautta virhe havainnollistetaan - päinvastoin yleensähän pyrkimys onkin käyttää tähän mahdollisimman tunnettua/tunnistettua asiaa jotta vältytään turhilta jaaritteluilta ja epäselvyyksiltä (no, tällä kertaa se taisi epäonnistua). Mainitsemassasi asiayhteydessä kyseessä toki on natsikortti, koska natsiviittaus vaikuttaa suoraan johtopäätökseen.

Tarkoittaako tämä itsessään, että abortti on väärin? Ei. Se tarkoittaa sitä että tämä on huono, uskottavuutta heikentävä argumentti abortin puolesta eikä sitä tulisi kenenkään aborttia puolustavan käyttää.
Kommentoi
1
Ilmianna
Jaa
kostetaankenelle kirjoitti:
Noniin, nyt saatiin tämäkin viesti luettavaksi.

"Hitler-kortti on kyllä aika väsynyt ja loppuunkulutettu argumenttivirhe abortin yhteydessä kun aborttiin päätyvä yksittäinen ihminen vaikeuksissaan tai haluttomuudessaan viedä raskauttaan loppuun niputetaan samaan nippuun paitsi Hitlerin, myös nykyään Breivikin ja Stalininkin kanssa."

Paitsi ettei kukaan ole verrannut yksittäistä aborttiin päätyvää ihmistä, eikä edes yleisellä tasolla abortin tehneitä ihmisiä, Hitleriin, Breivikiin tai Staliniin.

" Jos joku pitää omaa hedelmöittynyttä munasoluaan solumassana, mitä se alussa kiistattomasti onkin, niin jokaisellahan on ihan mielipiteenvapaus ajatella niin. "

Ja samalla logiikalla myös sillä Hitlerillä oli mielipiteenvapaus pitää juutalaisia vain solumassana. Niin minä kuin sinäkin olemme kiistattomasti solumassoja, vaikkakin pitkälle kehittyneitä sellaisia.

"Mihin mitäkin sitten rinnastetaan, on mielipideasia. Jos tässä näkee ihan saman asian, kuin vaikka 10 vuotiaan vähemmistökansallisuuden edustajan joka kärrätään leirille niin sehän on tietenkin mielipideasia, mutta minusta sellainen eetos jotenkin väheksyy enemmän tuota 10-vuotiasta, kun häntä verrataan aivottomaan solumassaan."

Myöskään sellaista väitettä ei ole esitetty, että 10-vuotias ja alkio olisivat "ihan sama asia". Mutta vastustan kyllä sellaista ajatusta, että ihmisen arvo määräytyisi sen mukaan, kuinka vertailukelpoinen hän on johonkin toiseen ihmiseen. Esimerkiksi vegetatiivisessa tilassa olevan ihmisen arvoa ei määritä se, että terve 10-vuotias on tätä kognitiivisemmassa tilassa.

"Ja mitä ihmeen tekemistä Breivikillä on sikiön määrittelyn kanssa?"

Ei sikiön, vaan ihmisyyden. Muistaakseni hän manifestissaan jakoi ihmisiä ns. ali-ihmisiin monenlaisilla perusteilla. Ja lopulta toteutti tätä näkemystään käytännössä. Onneksi sentään tässä asiassa yleinen tuomio ei ollut tyyliä "ikävä tapaus, mutta kaikilla on oikeus omaan mielipiteeseen".

" Kun abortinvastustajat on yleensä niitä, jotka syrjii ja väheksyy sekä naisia, että homoja ja muita seksuaalivähemmistöjä ja suhtautuu vieroksuen maahanmuuttajiin? Pikemmin minä näen abortinvastustajissa yhtäläisyyksiä hirmuhallitsijoihin tuossa kontrolloimis- ja syrjintähalussa."

Eikö tästäkin voisi päätellä, että argumentit on käytetty? Myös abortti"oikeutta" on käytetty ihmisten sortovälineenä ja aborttia puolustavien suusta olen itse kuullut mm. että vammaista lasta odottava äiti pitäisi pakottaa aborttiin. Ovatko siis abortin puolustajatkin vain naisia, homoja ja maahanmuuttajia väheksyviä urpoja, joiden ainoa agenda on kontrolloida muita?
"Paitsi ettei kukaan ole verrannut yksittäistä aborttiin päätyvää ihmistä, eikä edes yleisellä tasolla abortin tehneitä ihmisiä, Hitleriin, Breivikiin tai Staliniin. "

Kuka tämän vertailun sitten teki?

nimim. "kostetaankenelle":

"Anders Breivik, Adolf Hitler ja Josef Stalin ovat tunnettuja esimerkkejä henkilöistä, jotka eivät suinkaan tappaneet ketään - hehän vain hankkiutuivat eroon solumassoista, joita eivät kehityksensä puolesta lukeneet vielä oikeiksi ihmisyksilöiksi."

Keneen tai mihin ilmiöön sinä nimimerkki "kostetaankenelle" vertaat kyseisiä miehiä? Voisitko tarkentaa.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
tieteilijä kirjoitti:
"Anders Breivik, Adolf Hitler ja Josef Stalin ovat tunnettuja esimerkkejä henkilöistä, jotka eivät suinkaan tappaneet ketään - hehän vain hankkiutuivat eroon solumassoista, joita eivät kehityksensä puolesta lukeneet vielä oikeiksi ihmisyksilöiksi."

No niin nyt päästiinkin Hitleriin ja holokaustiin, eli argumentit taitaa olla käytetty ja etäännytty alkuperäisestä teemasta yksityisyyden tasolta poliittiselle. Hitler-kortti on kyllä aika väsynyt ja loppuunkulutettu argumenttivirhe abortin yhteydessä kun aborttiin päätyvä yksittäinen ihminen vaikeuksissaan tai haluttomuudessaan viedä raskauttaan loppuun niputetaan samaan nippuun paitsi Hitlerin, myös nykyään Breivikin ja Stalininkin kanssa. Ei meillä kukaan kuitenkaan voi päättää muuta kuin omasta raskaudestaan. Jos joku pitää omaa hedelmöittynyttä munasoluaan solumassana, mitä se alussa kiistattomasti onkin, niin jokaisellahan on ihan mielipiteenvapaus ajatella niin.

Mihin mitäkin sitten rinnastetaan, on mielipideasia. Jos tässä näkee ihan saman asian, kuin vaikka 10 vuotiaan vähemmistökansallisuuden edustajan joka kärrätään leirille niin sehän on tietenkin mielipideasia, mutta minusta sellainen eetos jotenkin väheksyy enemmän tuota 10-vuotiasta, kun häntä verrataan aivottomaan solumassaan.

https://d3egew7zjohdb1.cloudfront.net/ponIltIpIv-1432168479/incoming/w5hrh1-Alkio_8_solua/alternates/FREE_560/Alkio_8_solua

Ja mitä ihmeen tekemistä Breivikillä on sikiön määrittelyn kanssa? Onko Breivik ottanut kantaa aborttiin jossain? Linkitä tänne. Kolmannessa valtakunnassa abortti oli kielletty, paitsi rotuhygienisistä syistä. Stalinin politiikka oli samankaltaista Hitlerin politiikan kanssa, eli sen lisäksi että haluttiin kontrolloida seksuaalisuutta, vihattiin ja vainottiin homoja ja toisinajattelijoita, kontrolloitiin tietenkin lisääntymistä.

Lisäksi Stalinin ajasta ja abortista löytyi tämä:

"Bolševikit dekriminalisoivat sekä homoseksuaalisuuden että abortin pian tultuaan valtaan, mutta pian vapauden tuulet kääntyivät päinvastaiseen suuntaan ja molemmat kriminalisoitiin uudelleen. Vasta Stalinin kuoltua Neuvostoliitossa harjoitettu seksuaalipolitiikka alkoi lientyä sen verran, että abortti sallittiin 1955"

http://www.sappho.net/eva/HLE/1/Venaja.html

Minun on pakko sanoa, etten itse tiedä tuon tarkempaa Stalinin politiikasta abortin suhteen, enkä löytänyt muuta lähdemainintaa. Abortti on ollut siis väliin kielletty, väliin sallittu, eikä itse asiassa Stalin ole sitä sallinut, koska tämä tapahtui vasta Stalinin kuoleman jälkeen.

Onko abortinvastustajalla enemmänkin itsellään ongelmia hyväksyä kaikkia ihmisolentoja tasa-arvoisena ihmisenä? Kun abortinvastustajat on yleensä niitä, jotka syrjii ja väheksyy sekä naisia, että homoja ja muita seksuaalivähemmistöjä ja suhtautuu vieroksuen maahanmuuttajiin? Pikemmin minä näen abortinvastustajissa yhtäläisyyksiä hirmuhallitsijoihin tuossa kontrolloimis- ja syrjintähalussa.

Paras esimerkki on nämä erään tämän palstan kirjoittajan ja abortinvastustajan keksimät ehkäisyn- ja abortinvastaiset kansalaisaloitteet, joissa on samat pyrkimykset kuin diktaattori Ceausescun Romaniassa eli kieltää abortit sekä ehkäisyvälineet ja pakottaa naiset maksamaan lapsettomuudesta.

https://www.kansalaisaloite.fi/fi/aloite/417
https://www.kansalaisaloite.fi/fi/aloite/394
https://www.kansalaisaloite.fi/fi/aloite/393
https://www.kansalaisaloite.fi/fi/aloite/384

http://keskustelu.suomi24.fi/t/12502817/kysymyksia-ehkaisy--ja-aborttikieltokansalaisaloitteista
Miten ihmeessä tämä poistettu kirjoitukseni on ilmestynyt tänne takaisin???? :-0
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
kostetaankenelle kirjoitti:
No, tarkalleen ottaen tuo ei ollut se asiayhteys - vaan jos väite kuuluu ettei sikiö ole ihminen koska ihmisyyden määrittely on mielipideasia, voidaan perustellusti kysyä onko se _aina_ mielipideasia? Mikäli vastaus on, että tässä asiassa kyllä mutta tuossa toisessa ei, päätelmä on epäjohdonmukainen eli henk.koht.mielipide ei määrittele sitä onko sikiö lapsi
(Tähän voisin vielä lisätä, ettei olennon ihmiseksi arvioimista yleensä tehdä senkään perusteella, montako solua hänen kehossaan on).

Tähän johtopäätökseen ei vaikuta esimerkit joiden kautta virhe havainnollistetaan - päinvastoin yleensähän pyrkimys onkin käyttää tähän mahdollisimman tunnettua/tunnistettua asiaa jotta vältytään turhilta jaaritteluilta ja epäselvyyksiltä (no, tällä kertaa se taisi epäonnistua). Mainitsemassasi asiayhteydessä kyseessä toki on natsikortti, koska natsiviittaus vaikuttaa suoraan johtopäätökseen.

Tarkoittaako tämä itsessään, että abortti on väärin? Ei. Se tarkoittaa sitä että tämä on huono, uskottavuutta heikentävä argumentti abortin puolesta eikä sitä tulisi kenenkään aborttia puolustavan käyttää.
Kyllä minä osoitin asiayhteyden, tai pikemminkin sen puutteen natsit vs. nykypäivän yksilön itsemääräämisoikeus aika selkein esimerkein.

"Tähän johtopäätökseen ei vaikuta esimerkit joiden kautta virhe havainnollistetaan - päinvastoin yleensähän pyrkimys onkin käyttää tähän mahdollisimman tunnettua/tunnistettua asiaa jotta vältytään turhilta jaaritteluilta ja epäselvyyksiltä"

Mikä virhe, mikä johtopäätös, mikä pyrkimys, mihin käyttää????

Anteeksi, mutta nyt sinulla rupeaa menemään jo sanahelinän puolelle, sillä et pysy enää asiassa vaan alat sotkea asiaan jo aivan uusia väitteitä jolla ei ole enää kaukaisestikaan mitään tekemistä alkuperäisen keskustelun kanssa, et enää osoita mitä ja missä kohtaa milläkin tarkoitat. Aloita mielummin uusi keskustelu ja jäsentele kirjoituksesi jotenkin.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
tieteilijä kirjoitti:
"Paitsi ettei kukaan ole verrannut yksittäistä aborttiin päätyvää ihmistä, eikä edes yleisellä tasolla abortin tehneitä ihmisiä, Hitleriin, Breivikiin tai Staliniin. "

Kuka tämän vertailun sitten teki?

nimim. "kostetaankenelle":

"Anders Breivik, Adolf Hitler ja Josef Stalin ovat tunnettuja esimerkkejä henkilöistä, jotka eivät suinkaan tappaneet ketään - hehän vain hankkiutuivat eroon solumassoista, joita eivät kehityksensä puolesta lukeneet vielä oikeiksi ihmisyksilöiksi."

Keneen tai mihin ilmiöön sinä nimimerkki "kostetaankenelle" vertaat kyseisiä miehiä? Voisitko tarkentaa.
"Keneen tai mihin ilmiöön sinä nimimerkki "kostetaankenelle" vertaat kyseisiä miehiä? Voisitko tarkentaa. "

En vertaa keneenkään tai mihinkään, vaan viittaan sillä siihen, että heillä on ollut omanlaisensa käsitys ihmisarvosta. Toteamus. Vai missä kohtaa siellä lukee "... ovat tunnettuja esimerkkejä henkilöistä, jotka ovat hankkiutuneet eroon solumassoista _kuten_ ..." ? Lause loppuu pisteeseen sanan "ihmisyksilöiksi" jälkeen. Jos piste muuttuu pilkuksi ja perään laitetaan uusia merkityksiä, kysymys on lukijan omasta tulkinnasta.

"Kyllä minä osoitin asiayhteyden, tai pikemminkin sen puutteen natsit vs. nykypäivän yksilön itsemääräämisoikeus aika selkein esimerkein. "

Asiayhteyden, joka perustuu itse keksimääsi vertaukseen natsi-saksan ja suomalaisen naisen välillä? Tai näin tämän käsitän, sillä esimerkkisi oli kaikkea muuta kuin selkeä ja sisälsi paljon oletuksia.

"Mikä virhe, mikä johtopäätös, mikä pyrkimys, mihin käyttää????"

Looginen virhe, johtopäätös siitä onko sikiö lapsi vai ei, pyrkimys tuoda pointti esiin lyhyesti ja napakasti, käyttää esimerkkiä?

Ennemminkin sinun kannattaisi vetää vähän henkeä ja rauhoittua. En tosiaankaan voi tulla sinne kädestä pitäen selittämään jokaisen yksittäisen sanan merkitystä, enkä myöskään ajatellut tästä mitään suurta keskustelua tekeväni. Se oli ihan joku muu joka tuohon lauseeseen tarttui ja alkoi jankkaamaan.
Kommentoi
1
Ilmianna
Jaa
kostetaankenelle kirjoitti:
"Keneen tai mihin ilmiöön sinä nimimerkki "kostetaankenelle" vertaat kyseisiä miehiä? Voisitko tarkentaa. "

En vertaa keneenkään tai mihinkään, vaan viittaan sillä siihen, että heillä on ollut omanlaisensa käsitys ihmisarvosta. Toteamus. Vai missä kohtaa siellä lukee "... ovat tunnettuja esimerkkejä henkilöistä, jotka ovat hankkiutuneet eroon solumassoista _kuten_ ..." ? Lause loppuu pisteeseen sanan "ihmisyksilöiksi" jälkeen. Jos piste muuttuu pilkuksi ja perään laitetaan uusia merkityksiä, kysymys on lukijan omasta tulkinnasta.

"Kyllä minä osoitin asiayhteyden, tai pikemminkin sen puutteen natsit vs. nykypäivän yksilön itsemääräämisoikeus aika selkein esimerkein. "

Asiayhteyden, joka perustuu itse keksimääsi vertaukseen natsi-saksan ja suomalaisen naisen välillä? Tai näin tämän käsitän, sillä esimerkkisi oli kaikkea muuta kuin selkeä ja sisälsi paljon oletuksia.

"Mikä virhe, mikä johtopäätös, mikä pyrkimys, mihin käyttää????"

Looginen virhe, johtopäätös siitä onko sikiö lapsi vai ei, pyrkimys tuoda pointti esiin lyhyesti ja napakasti, käyttää esimerkkiä?

Ennemminkin sinun kannattaisi vetää vähän henkeä ja rauhoittua. En tosiaankaan voi tulla sinne kädestä pitäen selittämään jokaisen yksittäisen sanan merkitystä, enkä myöskään ajatellut tästä mitään suurta keskustelua tekeväni. Se oli ihan joku muu joka tuohon lauseeseen tarttui ja alkoi jankkaamaan.
Natsikortin esittäminen on argumenttivirhe, jos asialle, joka ei liity natseihin mitenkään, halutaan saada negatiivinen arvolataus.

Niin se vaan on sinä natsikortin vetäjä. joka vedit lisäks Stalinin ja breivikinkin. Homma hajosi tohon.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
5998233 kirjoitti:
Natsikortin esittäminen on argumenttivirhe, jos asialle, joka ei liity natseihin mitenkään, halutaan saada negatiivinen arvolataus.

Niin se vaan on sinä natsikortin vetäjä. joka vedit lisäks Stalinin ja breivikinkin. Homma hajosi tohon.
"Natsikortin esittäminen on argumenttivirhe, jos asialle, joka ei liity natseihin mitenkään, halutaan saada negatiivinen arvolataus."

Toistan vielä: jos väite kuuluu ettei sikiö ole ihminen koska ihmisyyden määrittely on mielipideasia, voidaan perustellusti kysyä onko se _aina_ mielipideasia? Mikäli vastaus on, että tässä asiassa kyllä mutta tuossa toisessa ei, päätelmä on epäjohdonmukainen eli henk.koht.mielipide ei määrittele sitä onko sikiö lapsi.

"Tuo toinen asia" ei tässä yhteydessä muuta virkkeen oikeellisuutta, eikä itsessään luo sille negatiivista arvolatausta. Ellei sitten sitä väännä muotoon:

"1. Natsi-Saksassa ei joillakin ollut ihmisarvoa, koska Hitler päätti kellä se on = 2 Sikiöllä ei ole Suomessa ihmisarvoa, koska jokainen voi päättää siitä oman moraalitajunsa mukaisesti. "

1. Kuka määritteli Hitlerin ihmisoikeuskäsityksen poliittisen vallanpitäjän, ei yksittäisen henkilön näkemyksen kautta(vai onko Breivikin nyt joku valtionjohtaja?)?
2. Kuka määritteli sikiön ihmisarvon suomessa tällä (edelleen) virheellisellä väittämällä?

Tässä kohtaa nimimerkki Tieteilijä on lisännyt itse nämä kohdat luodakseen keinotekoisen ja randomin yhtäläisyyden. Muistuttaisin, ettei edes todellinen natsikortti muuta väitettä automaattisesti epäuskottavaksi, saati sitten tällainen sanakikkailu.
Kommentoi
1
Ilmianna
Jaa
"Miten ihmeessä tämä poistettu kirjoitukseni on ilmestynyt tänne takaisin???? :-0 "

Näköjään suosijakätyri ahkeroi takasin robotin linkkien takia poistamia..

"Onko abortinvastustajalla enemmänkin itsellään ongelmia hyväksyä kaikkia ihmisolentoja tasa-arvoisena ihmisenä? Kun abortinvastustajat on yleensä niitä, jotka syrjii ja väheksyy sekä naisia, että homoja ja muita seksuaalivähemmistöjä ja suhtautuu vieroksuen maahanmuuttajiin? Pikemmin minä näen abortinvastustajissa yhtäläisyyksiä hirmuhallitsijoihin tuossa kontrolloimis- ja syrjintähalussa."

Aivan turha käännellä muualle yhtäläisyyksiä. Missä oli todisteet sellasista syrjinnöistä ym. naurettavista yleistyksistä? Ja mikä argumenttivirhe tossa taas olikaan kyseessä? :)

"Paras esimerkki on nämä erään tämän palstan kirjoittajan ja abortinvastustajan keksimät ehkäisyn- ja abortinvastaiset kansalaisaloitteet,"

Joko niitä todisteitakin on?

"Niin se vaan on sinä natsikortin vetäjä."

Kovillehan se ottaa sauosijakiihkolla olla samaa sakkia niiden kans ;) niin se vaan on että Godwinin lakia käytetään usein väärin hyväksyttävienkin vertailujen kumoamiseksi, eikä kortin käyttö tarkoita sitä, etteivätkö sitä käyttävät koskaan puhuisi totta.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
kostetaankenelle kirjoitti:
"Eikö se raja ole siinä että missä sikiö selviää kuten erillinen ihminen eli hengittää. Keskonen. Ainaki lääkärien ohjeiden mukaan. Kai ne paremmin tietää. "

Se on eettinen raja, jolloin ennenaikaisesti syntyneen henki on pyrittävä pelastamaan. Ei siis mikään maaginen biologinen muutos, jolloin "syöpään verrattava solurykelmä" muuttuu "ihmiseksi". Näin siis ihan lääketieteen mukaan.

"No aika ittumainen kyllä oletkin jos käsket muita juoksemaan asioillas keskellä yötä. Onko muka semmosia miehiä olemassakaan jotka tekee noin. Jos on kohtu ei kait se sitä tarkota että on pakko lisääntyä? Mutta hitlerkortin vetäminen taas kertokin että olet joku uskisäijä. Ilmeusesti se sama joka vähänaikaa sitte täällä kerto käsityksiä siitä miten naisen pitää olla yhtä hiljaa raiskauksesta kuin jos sen ulkonäöstä ois jotenki veetuiltu. Ja että piru lukitaan kellariin ja muuta sekoa. Ihan samat teesit tuli taas."

Älä ole tosikko :) Kohtu ei tarkoita lisääntymispakkoa mutta se tarkoittaa sitä, että ihmisellä on elin jonka (ainoa) tarkoitus on ruokkia lasta. Samaa ei voi sanoa esim. loisista tai syöpäkasvaimista, jotka eroavat alkiosta monella muullakin tapaa.
Aika surullista mikäli et pysty vastaamaan mikä ko. henkilöiden ihmiskäsityksessä oli pielessä vaan yrität väistää sen vetoamalla ad hominemiin (vieläpä varsin tylsään ja mielikuvituksettomaan sellaiseen). Mitä tulkintoja minun pitäisi siis tästä tehdä? Kaikki ovat syöpään verrattavia solurykelmiä joiden arvon saa paitsi määritellä miten huvittaa, se antaa myös oikeutuksen tehdä mitä huvittaa?
Miksi sitten abortin rajaksi on laitettu 12 vk? Sikiö on anatomisesti ihmisyksilö 3 kk raskauden jälkeen. Sitä ennen monisoluinen eliö jonka kehitys voi mennä ennen 3 kk mihin suuntaan tahansa. Ennen tätä ei lääketieteellisesti ei sikiö ole ihminen. Ihan kuin ei puun siemenkään maassa ole puu. Tähän pisteeseen asti 30pros sikiöistä abortoituu itekseen. Kun ei ne ihmisen tarvittavat toiminnot ole tarpeeksi kehittyneet tai joku häiritsee kehitystä kuten lääkkeet myrkyt jne. Johonkin todelliseen ihmisyysrajaan aborttiraja on laitettu ja tähän just tämän takia.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
kostetaankenelle kirjoitti:
"Natsikortin esittäminen on argumenttivirhe, jos asialle, joka ei liity natseihin mitenkään, halutaan saada negatiivinen arvolataus."

Toistan vielä: jos väite kuuluu ettei sikiö ole ihminen koska ihmisyyden määrittely on mielipideasia, voidaan perustellusti kysyä onko se _aina_ mielipideasia? Mikäli vastaus on, että tässä asiassa kyllä mutta tuossa toisessa ei, päätelmä on epäjohdonmukainen eli henk.koht.mielipide ei määrittele sitä onko sikiö lapsi.

"Tuo toinen asia" ei tässä yhteydessä muuta virkkeen oikeellisuutta, eikä itsessään luo sille negatiivista arvolatausta. Ellei sitten sitä väännä muotoon:

"1. Natsi-Saksassa ei joillakin ollut ihmisarvoa, koska Hitler päätti kellä se on = 2 Sikiöllä ei ole Suomessa ihmisarvoa, koska jokainen voi päättää siitä oman moraalitajunsa mukaisesti. "

1. Kuka määritteli Hitlerin ihmisoikeuskäsityksen poliittisen vallanpitäjän, ei yksittäisen henkilön näkemyksen kautta(vai onko Breivikin nyt joku valtionjohtaja?)?
2. Kuka määritteli sikiön ihmisarvon suomessa tällä (edelleen) virheellisellä väittämällä?

Tässä kohtaa nimimerkki Tieteilijä on lisännyt itse nämä kohdat luodakseen keinotekoisen ja randomin yhtäläisyyden. Muistuttaisin, ettei edes todellinen natsikortti muuta väitettä automaattisesti epäuskottavaksi, saati sitten tällainen sanakikkailu.
Vastaan tässä vain natsikorttikeskusteluun. Koko homma lähti (kuten lähes joka ainoa keskustelu täällä) aloituksen aiheesta riippumatta samaan väittelyyn sikiön ihmisarvosta tällä perusasetelmalla:
---------
Jumalankekka
8.9.2017 16:30
Voi herra nähkööt eihän se muutaman solun kimppa vielä mikään lapsi ole!!!

kostetaankenelle
8.9.2017 18:37
Anders Breivik, Adolf Hitler ja Josef Stalin ovat tunnettuja esimerkkejä henkilöistä, jotka eivät suinkaan tappaneet ketään - hehän vain hankkiutuivat eroon solumassoista, joita eivät kehityksensä puolesta lukeneet vielä oikeiksi ihmisyksilöiksi
------------------
A esittää mielipiteen X
B koska breivik, stalin ja hitler olivat massamurhaajia
X on moraalisesti tuomittava

Ylhäällä osoitan aivan yksiselitteisen ja tyylipuhtaan natsikortin käytön.

Se ei vaan jätä selittelyille sijaa. Se mitä selität sen jälkeen, ei vedä takaisin pöytään lyömääsi natsikorttia, vaan ovat uusia argumentointivirheitä, joilla pyrit selittämään ensimmäistä ja jopa keksit, että minä olisin natsikortin vetäjä, vaikka selitin pitkästi, miksei se tässä sovi. Eli menee ihan paskapuheeksi koko homma. Natseihin viittaaminen on oikein, jos tässä ketjussa olisi jotenkin käsitelty natseja ja heidän perhepolitiikkaansa. Ihan selkeä. I rest my case.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
kostetaankenelle kirjoitti:
"Natsikortin esittäminen on argumenttivirhe, jos asialle, joka ei liity natseihin mitenkään, halutaan saada negatiivinen arvolataus."

Toistan vielä: jos väite kuuluu ettei sikiö ole ihminen koska ihmisyyden määrittely on mielipideasia, voidaan perustellusti kysyä onko se _aina_ mielipideasia? Mikäli vastaus on, että tässä asiassa kyllä mutta tuossa toisessa ei, päätelmä on epäjohdonmukainen eli henk.koht.mielipide ei määrittele sitä onko sikiö lapsi.

"Tuo toinen asia" ei tässä yhteydessä muuta virkkeen oikeellisuutta, eikä itsessään luo sille negatiivista arvolatausta. Ellei sitten sitä väännä muotoon:

"1. Natsi-Saksassa ei joillakin ollut ihmisarvoa, koska Hitler päätti kellä se on = 2 Sikiöllä ei ole Suomessa ihmisarvoa, koska jokainen voi päättää siitä oman moraalitajunsa mukaisesti. "

1. Kuka määritteli Hitlerin ihmisoikeuskäsityksen poliittisen vallanpitäjän, ei yksittäisen henkilön näkemyksen kautta(vai onko Breivikin nyt joku valtionjohtaja?)?
2. Kuka määritteli sikiön ihmisarvon suomessa tällä (edelleen) virheellisellä väittämällä?

Tässä kohtaa nimimerkki Tieteilijä on lisännyt itse nämä kohdat luodakseen keinotekoisen ja randomin yhtäläisyyden. Muistuttaisin, ettei edes todellinen natsikortti muuta väitettä automaattisesti epäuskottavaksi, saati sitten tällainen sanakikkailu.
"päätelmä on epäjohdonmukainen eli henk.koht.mielipide ei määrittele sitä onko sikiö lapsi."

Onko johtopäätöksesi (jota olen yrittänyt kaivamalla kaivaa tuosta anteeksi vain, todella sekavasta kirjoittelustasi) siis:

"Henkilökohtainen mielipide ei määrittele sitä onko sikiö lapsi"
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
LuinJustKirjasta kirjoitti:
Miksi sitten abortin rajaksi on laitettu 12 vk? Sikiö on anatomisesti ihmisyksilö 3 kk raskauden jälkeen. Sitä ennen monisoluinen eliö jonka kehitys voi mennä ennen 3 kk mihin suuntaan tahansa. Ennen tätä ei lääketieteellisesti ei sikiö ole ihminen. Ihan kuin ei puun siemenkään maassa ole puu. Tähän pisteeseen asti 30pros sikiöistä abortoituu itekseen. Kun ei ne ihmisen tarvittavat toiminnot ole tarpeeksi kehittyneet tai joku häiritsee kehitystä kuten lääkkeet myrkyt jne. Johonkin todelliseen ihmisyysrajaan aborttiraja on laitettu ja tähän just tämän takia.
"Miksi sitten abortin rajaksi on laitettu 12 vk?"

Suomessa tähän rajaan on päädytty, koska se on katsottu kohtuulliseksi kaikilta näkökulmiltaan. Muissa maissa raja vaihtelee 0-40 raskausviikon välillä. Tässä on kysymys politiikasta, ei niinkään sikiön kehityksestä.

"Sikiö on anatomisesti ihmisyksilö 3 kk raskauden jälkeen. Sitä ennen monisoluinen eliö jonka kehitys voi mennä ennen 3 kk mihin suuntaan tahansa. Ennen tätä ei lääketieteellisesti ei sikiö ole ihminen. Ihan kuin ei puun siemenkään maassa ole puu."

Ihan peruskoulutasoinen biologia ei tällaisia väitteitä tue. Monisoluinen eliö jolla on ihmisen genetiikka, ei voi kehittyä mihin suuntaan tahansa. Kuusen siemenestä ei kehity mäntyä, enkä ole eläissäni kuullut raskaana olevan naisen synnyttäneen jotain muuta eliölajia kuin ihmistä. Sikiön perusanatomia kehittyy ensimmäisen kolmanneksen aikana, joten se on kyllä selvästi nähtävissä jo 12 viikkoa ennen, ei vasta sen jälkeen. Sitäpaitsi näkisin aika ongelmallisena, jos esim. puuttellinen anatomia tai kehityshäiriö noin yleisemmin ottaen määrittelisi sen, kuka lasketaan ihmiseksi ja kuka ei.

"Tähän pisteeseen asti 30pros sikiöistä abortoituu itekseen. Kun ei ne ihmisen tarvittavat toiminnot ole tarpeeksi kehittyneet tai joku häiritsee kehitystä kuten lääkkeet myrkyt jne. "

Sikiön abortoituminen itsekseen ei ole sama asia, kuin että sikiö abortoituisi tahattoman toiminnan seurauksena, mikä ei ole sama asia kuin että sikiö abortoituisi tietoisesta päätöksestä johtuvan toiminnan seurauksena. Tälle linjalle lähtemisestä seuraa helposti, että lopulta ehkäisyn käyttö, keskemenot ja abortit rinnastetaan toisiinsa (ja kaikki osapuolet loukkaantuu).

"Johonkin todelliseen ihmisyysrajaan aborttiraja on laitettu ja tähän just tämän takia."

Ensimmäiseen virkkeeseen vedoten, miten juuri suomi ja vain kourallinen muita maita on osannut vetää aborttirajansa siihen kohtaan, mistä ihmisen elämä alkaa? Suomen historiaan ja aborttilainsäädännön laatimiseen tutustuminen valottaa, miksi meillä on aborttilaki ja mihin sen pykälät perustuu. Mutta se on tähän liian pitkä sepustus kattavasti selitettynä.
Kommentoi
1
Ilmianna
Jaa
tieteilijä kirjoitti:
Vastaan tässä vain natsikorttikeskusteluun. Koko homma lähti (kuten lähes joka ainoa keskustelu täällä) aloituksen aiheesta riippumatta samaan väittelyyn sikiön ihmisarvosta tällä perusasetelmalla:
---------
Jumalankekka
8.9.2017 16:30
Voi herra nähkööt eihän se muutaman solun kimppa vielä mikään lapsi ole!!!

kostetaankenelle
8.9.2017 18:37
Anders Breivik, Adolf Hitler ja Josef Stalin ovat tunnettuja esimerkkejä henkilöistä, jotka eivät suinkaan tappaneet ketään - hehän vain hankkiutuivat eroon solumassoista, joita eivät kehityksensä puolesta lukeneet vielä oikeiksi ihmisyksilöiksi
------------------
A esittää mielipiteen X
B koska breivik, stalin ja hitler olivat massamurhaajia
X on moraalisesti tuomittava

Ylhäällä osoitan aivan yksiselitteisen ja tyylipuhtaan natsikortin käytön.

Se ei vaan jätä selittelyille sijaa. Se mitä selität sen jälkeen, ei vedä takaisin pöytään lyömääsi natsikorttia, vaan ovat uusia argumentointivirheitä, joilla pyrit selittämään ensimmäistä ja jopa keksit, että minä olisin natsikortin vetäjä, vaikka selitin pitkästi, miksei se tässä sovi. Eli menee ihan paskapuheeksi koko homma. Natseihin viittaaminen on oikein, jos tässä ketjussa olisi jotenkin käsitelty natseja ja heidän perhepolitiikkaansa. Ihan selkeä. I rest my case.
"Onko johtopäätöksesi (jota olen yrittänyt kaivamalla kaivaa tuosta anteeksi vain, todella sekavasta kirjoittelustasi) siis:

"Henkilökohtainen mielipide ei määrittele sitä onko sikiö lapsi""

Kyllä. Ei vaan tullut mieleen ettei joku tajuaisi mitä lyhenne henk.koht. tarkoittaa.

"A esittää mielipiteen X
B koska breivik, stalin ja hitler olivat massamurhaajia
X on moraalisesti tuomittava"

A esittää mielipiteen X
B esittää tästä analogian, jonka ääripäähän asettaa esimerkeiksi breivikin, stalinin ja hitlerin
X on epäjohdonmukainen, eikä siksi voi olla tosi.

Suora rinnastus, päättelyketjun muokkaaminen ja moraalinen tuomitseminen johtopäätöksenä ovat omia lisäyksiäsi/muunnelmiasi. Sen voi kuka tahansa tuolta lukea. Ainoa mitä tällä voidaan osoittaa on, että olet tulkinnut asioita virheellisesti - joko tahattomasti tai tahallaan. Tämä ei ole natsikortti, mutta se on vedit natsikortin-kortti.

Argumentaatiovirheeksi ei yksinkertaisesti riitä, että Hitler on mainittu. Provokaatioksi kyllä ja perseilyksikin ehkä.
Kommentoi
1
Ilmianna
Jaa
kostetaankenelle kirjoitti:
"Miksi sitten abortin rajaksi on laitettu 12 vk?"

Suomessa tähän rajaan on päädytty, koska se on katsottu kohtuulliseksi kaikilta näkökulmiltaan. Muissa maissa raja vaihtelee 0-40 raskausviikon välillä. Tässä on kysymys politiikasta, ei niinkään sikiön kehityksestä.

"Sikiö on anatomisesti ihmisyksilö 3 kk raskauden jälkeen. Sitä ennen monisoluinen eliö jonka kehitys voi mennä ennen 3 kk mihin suuntaan tahansa. Ennen tätä ei lääketieteellisesti ei sikiö ole ihminen. Ihan kuin ei puun siemenkään maassa ole puu."

Ihan peruskoulutasoinen biologia ei tällaisia väitteitä tue. Monisoluinen eliö jolla on ihmisen genetiikka, ei voi kehittyä mihin suuntaan tahansa. Kuusen siemenestä ei kehity mäntyä, enkä ole eläissäni kuullut raskaana olevan naisen synnyttäneen jotain muuta eliölajia kuin ihmistä. Sikiön perusanatomia kehittyy ensimmäisen kolmanneksen aikana, joten se on kyllä selvästi nähtävissä jo 12 viikkoa ennen, ei vasta sen jälkeen. Sitäpaitsi näkisin aika ongelmallisena, jos esim. puuttellinen anatomia tai kehityshäiriö noin yleisemmin ottaen määrittelisi sen, kuka lasketaan ihmiseksi ja kuka ei.

"Tähän pisteeseen asti 30pros sikiöistä abortoituu itekseen. Kun ei ne ihmisen tarvittavat toiminnot ole tarpeeksi kehittyneet tai joku häiritsee kehitystä kuten lääkkeet myrkyt jne. "

Sikiön abortoituminen itsekseen ei ole sama asia, kuin että sikiö abortoituisi tahattoman toiminnan seurauksena, mikä ei ole sama asia kuin että sikiö abortoituisi tietoisesta päätöksestä johtuvan toiminnan seurauksena. Tälle linjalle lähtemisestä seuraa helposti, että lopulta ehkäisyn käyttö, keskemenot ja abortit rinnastetaan toisiinsa (ja kaikki osapuolet loukkaantuu).

"Johonkin todelliseen ihmisyysrajaan aborttiraja on laitettu ja tähän just tämän takia."

Ensimmäiseen virkkeeseen vedoten, miten juuri suomi ja vain kourallinen muita maita on osannut vetää aborttirajansa siihen kohtaan, mistä ihmisen elämä alkaa? Suomen historiaan ja aborttilainsäädännön laatimiseen tutustuminen valottaa, miksi meillä on aborttilaki ja mihin sen pykälät perustuu. Mutta se on tähän liian pitkä sepustus kattavasti selitettynä.
Tämän keskustelupaltan pääkiistelynaihe on juuri alkion ja sikiön ihmisyys ja ihmisyyden rajat. Tässä ketjussa, joka oikeasti koski raiskauksen uhrin tekemän abortin oletettuja syitä on jälleen päädytty tähän pisteeseen. :) Ja kuinka monta ketjua tästä pääaiheesta jo onkaan.

Pisteeseen, josta ei voi olla koskaan yksimielisyyttä varsinkaan millään keskustelupalstalla, kun ei muutenkaan yhteiskunnassa. Kun se ihmisyys määritellään niin monitieteisesti, kulttuurisesti ja paikallisesti. Riippuu siitä, kuinka paljon ulottuvuuksia pystyy asiassa hahmottamaan ja punnitsemaan, vai pystyykö asiaa katsomaan pelkästään yhden putken läpi.

Kenen mielipide tai intressit ratkaisee? Kenen ehdoilla politiikkaa tehdään naisen kehoon kohdistuen, ja mitä merkityksiä ja arvostuksia nainen itse antaa oman kohtunsa sisällölle. Biologinen fakta on kuitenkin, että sikiö voi toistaiseksi kehittyä ihmiseksi vain naisen kohdussa. Politiikka ja sanktiot ei ole kuitenkaan voineet estää laittomia abortteja ja muuta syntyvyyden yksityistä rajoittamista, joten aika paljon se naisen oma mielipide sikiön ihmisyydestä vaikuttaa siihen, missä vaiheessa raskautta sen voi keskeyttää, vai voiko keskeyttää ollenkaan. Tämä Suomen aborttilinjaus antaa kuitenkin naiselle itselleen oikeuden ajatella asiasta kuten haluaa.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
tieteilijä kirjoitti:
Tämän keskustelupaltan pääkiistelynaihe on juuri alkion ja sikiön ihmisyys ja ihmisyyden rajat. Tässä ketjussa, joka oikeasti koski raiskauksen uhrin tekemän abortin oletettuja syitä on jälleen päädytty tähän pisteeseen. :) Ja kuinka monta ketjua tästä pääaiheesta jo onkaan.

Pisteeseen, josta ei voi olla koskaan yksimielisyyttä varsinkaan millään keskustelupalstalla, kun ei muutenkaan yhteiskunnassa. Kun se ihmisyys määritellään niin monitieteisesti, kulttuurisesti ja paikallisesti. Riippuu siitä, kuinka paljon ulottuvuuksia pystyy asiassa hahmottamaan ja punnitsemaan, vai pystyykö asiaa katsomaan pelkästään yhden putken läpi.

Kenen mielipide tai intressit ratkaisee? Kenen ehdoilla politiikkaa tehdään naisen kehoon kohdistuen, ja mitä merkityksiä ja arvostuksia nainen itse antaa oman kohtunsa sisällölle. Biologinen fakta on kuitenkin, että sikiö voi toistaiseksi kehittyä ihmiseksi vain naisen kohdussa. Politiikka ja sanktiot ei ole kuitenkaan voineet estää laittomia abortteja ja muuta syntyvyyden yksityistä rajoittamista, joten aika paljon se naisen oma mielipide sikiön ihmisyydestä vaikuttaa siihen, missä vaiheessa raskautta sen voi keskeyttää, vai voiko keskeyttää ollenkaan. Tämä Suomen aborttilinjaus antaa kuitenkin naiselle itselleen oikeuden ajatella asiasta kuten haluaa.
Ongelma tässä aiheessa onkin sen tulenarkuus, jolloin tiettyjä asioita voi olla hankala tarkastella objektiivisesti. Ja silloin on suuri houkutus mieltää argumentti oikeaksi vain, koska se tukee omaa mielipidettä (ja vääräksi vain, koska se on omaa mielipidettä vastaan). Tämä on huono asia sillä se estää keskustelun etenemisen, ja lopulta sahaa sitä omaa oksaa: Pro life-, feminismi-, eläinoikeus- ja ympäristöliikkeet ovat malliesimerkkejä siitä, miten kaikenlaisten pseudotieteellisten tai muuten vain järjettömien näkemysten kyseenalaistamattomuudella/hiljaisella hyväksynnällä ollaan saatu paljon vahinkoa asioille, joiden ajamiseen olisi ihan oikeitakin perusteita.

Myös aborttia puoltavan olisi viisasta suhtautua samalla varauksella nimimerkin LuinJustKirjasta esittämiin väitteisiin, kuin suhtautuisi jos abortinvastustaja väittää abortin lisäävän rintasyöpäriskiä. On totta että aborttiin liittyy paljon muitakin asioita kuin sikiön ihmisyys, mutta miten nämä muut asiat liittyvät siihen, milloin ihmiselämä alkaa? Lääketieteellisesti se ei ala vasta abortin takarajan jälkeen (kuten väitettiin), vaikka ajatus kuinka kuulostaisi kivalta (no, omalla tavallaan).
Kommentoi
1
Ilmianna
Jaa
"Miksi sitten abortin rajaksi on laitettu 12 vk? Sikiö on anatomisesti ihmisyksilö 3 kk raskauden jälkeen. Sitä ennen monisoluinen eliö jonka kehitys voi mennä ennen 3 kk mihin suuntaan tahansa. Ennen tätä ei lääketieteellisesti ei sikiö ole ihminen. Ihan kuin ei puun siemenkään maassa ole puu. Tähän pisteeseen asti 30pros sikiöistä abortoituu itekseen"

Jopa oma sakkis vajoaa myötähäpeään tälläsistä lopunkin uskottavuuden murentavista räikeistä VALHEISTA :DDDD vaikka onhan se surkuhupaisan viihteellistä :))
Mihin se raja sitten pitäs vetää? Kun joidenkin on pakottava tarve saada mukavuustappaa jonkun ikäsiä lapsia ja feminatsit vaati sen näin mielipuoliseks.. ja onko siis eri maissa erilaiset ihmisrajat? Aiemminhan se oli kai täälläkin korkeemmalla. Ja sanooko laki että raja on siks just tässä koska sillon ei vielä tapeta ihmisiä?! :D Tai ettei abortti edes ois tappamista? Ja saahan niitä ihan tänkin lain mukaan vielä myöhemminkin tappaa, aina sinne rv20-24 saakka, että sillonko laki sallii ihmistenkin tappamisen?
Mitä ihmeen anatomiaa ihmisyyteen tarvitaan sun mutuillas? Ihmisen anatomia ja fyysinen olemus on erilaista eri ikävaiheissa, oliko tää ihan uus asia sulle?
Mihin muuhun suuntaan kun ihmisenä ja yhä pidemmälle kehittyneeks ihmiseks kuvittelet kehityksen ihmisen kohdussa menevän?
Missä lääketiede sanoo ettei alkiot/sikiöt oo ihmisyksilöitä tai että ihmisen elämä alkaa jostain muusta pisteestä kun hedelmöityksestä? :D Todisteet esille vaan!! :DDD
Niillä viikoilla kun tapetaan aborteilla, enää hyvin harvat menis ehkä muutenkin kesken, 2-15%. 2% enää jos rv6 ultrassa kaikki näyttää normaalilta. Suurin osa, jos on mennäkseen, menee kesken niin varhain ettei nainen edes tiedä olleensa raskaana! Että niillä on jokseenkin turha liputtaa. Ja vaikka joku meniskin myöhemmin kesken, joka tapauksessa abortti on sellasenkin lapsen tappamista.

"Biologinen fakta on kuitenkin, että sikiö voi toistaiseksi kehittyä ihmiseksi vain naisen kohdussa."

Fakta on se, että sikiö kehittyy siellä ihmiseNÄ, ei ihmiseKSI. Kun ei vaan edelleenkään voi kehittyä sellaseks joka JO ON.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
+Lisää kommentti
"No mikä se sitten on? Sammakko?"
Syöpään verrattava haittasolu.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
8 VASTAUSTA:
Tiedätkö mikä on immunologinen ero syövällä ja raskaudella?
Kommentoi
1
Ilmianna
Jaa
kostetaankenelle kirjoitti:
Tiedätkö mikä on immunologinen ero syövällä ja raskaudella?
Ei se tajua kun lapsentappamisen syyllisyystraumat on näivettäny aivoja jo vuosikymmeniä.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
seonykshaittasolukko kirjoitti:
Ei se tajua kun lapsentappamisen syyllisyystraumat on näivettäny aivoja jo vuosikymmeniä.
Tätä palstaa vuosikausia seuranneena voin vaan todeta, että aborttitraumat taitaa olla aika mitäänsanomattomia noiden sinun traumojesi rinnalla. Minusta sinun kirjoitustesi lukeminen on ollut varmasti yksi parhaimpia abortin kannalle käännyttäjiä kun vaihtoehtona on kohtalosi. Minusta ainakin olisi kauheaa jos elämä olisi niin köyhää, että sen sisällöksi riittäisi vaikeuksissa olevien ihmisten ja heidän puolustajiensa solvaaminen ja kiusaaminen.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
tieteilijä kirjoitti:
Tätä palstaa vuosikausia seuranneena voin vaan todeta, että aborttitraumat taitaa olla aika mitäänsanomattomia noiden sinun traumojesi rinnalla. Minusta sinun kirjoitustesi lukeminen on ollut varmasti yksi parhaimpia abortin kannalle käännyttäjiä kun vaihtoehtona on kohtalosi. Minusta ainakin olisi kauheaa jos elämä olisi niin köyhää, että sen sisällöksi riittäisi vaikeuksissa olevien ihmisten ja heidän puolustajiensa solvaaminen ja kiusaaminen.
Huvittavaa tosiaan miten joudut aina hädissäs viemään huomion omista aborttitraumoistas muiden (muka)"traumoihin" vaikkei vieläkään oo tullu edes vastausta mitä ihmeen traumoja täällä lapsia suojelevilla ja niitä tappamattomilla mahtas olla... :)) odotellaan siis edelleen....

"kirjoitustesi lukeminen on ollut varmasti yksi parhaimpia abortin kannalle käännyttäjiä"

Aina sitä kaikkee fantasioida saa, jos sitä omaa pahaa oloos helpottaa :)

Näyttää tosiaan kauheelta kun sunkin elämäntehtäväs näkyy olevan ittees viisaammin tehneiden "karmean kohtalon" hypetys, toisten samaan onnettomuuksien upottavaan suohon viekottelu ja tappamisuhan alla olevien lasten ja heidän elämänoikeuttaan puolustavien herjaus ja häiriköinti.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
taaskäännelläänXD kirjoitti:
Huvittavaa tosiaan miten joudut aina hädissäs viemään huomion omista aborttitraumoistas muiden (muka)"traumoihin" vaikkei vieläkään oo tullu edes vastausta mitä ihmeen traumoja täällä lapsia suojelevilla ja niitä tappamattomilla mahtas olla... :)) odotellaan siis edelleen....

"kirjoitustesi lukeminen on ollut varmasti yksi parhaimpia abortin kannalle käännyttäjiä"

Aina sitä kaikkee fantasioida saa, jos sitä omaa pahaa oloos helpottaa :)

Näyttää tosiaan kauheelta kun sunkin elämäntehtäväs näkyy olevan ittees viisaammin tehneiden "karmean kohtalon" hypetys, toisten samaan onnettomuuksien upottavaan suohon viekottelu ja tappamisuhan alla olevien lasten ja heidän elämänoikeuttaan puolustavien herjaus ja häiriköinti.
Miksei teksteissäsi näy lasten puolustaminen vaan ainoastaan eri mieltä olevien mollaaminen?
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
KummaJuttuKylläkin kirjoitti:
Miksei teksteissäsi näy lasten puolustaminen vaan ainoastaan eri mieltä olevien mollaaminen?
Niin ehkä, SUN vääristyneissä mutumielikuvissa.
Mutta kerro toki mitä mollaamisia tossa edellisessäkään oli, varsinkaan enempää kun omissas/sakkis tuotoksissa.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
sitäsaamitätilaa_ kirjoitti:
Niin ehkä, SUN vääristyneissä mutumielikuvissa.
Mutta kerro toki mitä mollaamisia tossa edellisessäkään oli, varsinkaan enempää kun omissas/sakkis tuotoksissa.
Tekstissäsi ei ole mitään muuta kuin mollaamista:

"Huvittavaa tosiaan miten joudut aina hädissäs viemään huomion omista aborttitraumoistas..."

"Aina sitä kaikkee fantasioida saa, jos sitä omaa pahaa oloos helpottaa :)"

"Näyttää tosiaan kauheelta kun sunkin elämäntehtäväs näkyy olevan ittees viisaammin tehneiden "karmean kohtalon" hypetys, toisten samaan onnettomuuksien upottavaan suohon viekottelu ja tappamisuhan alla olevien lasten ja heidän elämänoikeuttaan puolustavien herjaus ja häiriköinti."

Oikeastaan tuo tekstisi on tyyppiesimerkki siitä, miten keskustelet. Et puhu lainkaan asiasta, vaan vähättelet toista ja hänen näkemyksiään. Oletat toisen olevan lähtökohtaisesti traumatisoitunut, jos hän on eri mieltä kuin sinä. Huomaatko enää lainkaan sitä, miten törkeästi oikeasti toimit?
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
KummaJuttuKylläkin kirjoitti:
Tekstissäsi ei ole mitään muuta kuin mollaamista:

"Huvittavaa tosiaan miten joudut aina hädissäs viemään huomion omista aborttitraumoistas..."

"Aina sitä kaikkee fantasioida saa, jos sitä omaa pahaa oloos helpottaa :)"

"Näyttää tosiaan kauheelta kun sunkin elämäntehtäväs näkyy olevan ittees viisaammin tehneiden "karmean kohtalon" hypetys, toisten samaan onnettomuuksien upottavaan suohon viekottelu ja tappamisuhan alla olevien lasten ja heidän elämänoikeuttaan puolustavien herjaus ja häiriköinti."

Oikeastaan tuo tekstisi on tyyppiesimerkki siitä, miten keskustelet. Et puhu lainkaan asiasta, vaan vähättelet toista ja hänen näkemyksiään. Oletat toisen olevan lähtökohtaisesti traumatisoitunut, jos hän on eri mieltä kuin sinä. Huomaatko enää lainkaan sitä, miten törkeästi oikeasti toimit?
Eli on "mollaavaa" vastata suosijasakin lievästi sanottuna mollaaviin törkyihin samalla mitalla :DDDD niinpä niin.

"ei ole mitään muuta kuin mollaamista:"

Niin missä kohtaa ne mollaukset siinä oli? Mikä oli yhtään ainakaan pahempaa mollausta kun tää;

"aborttitraumat taitaa olla aika mitäänsanomattomia noiden sinun traumojesi rinnalla. Minusta sinun kirjoitustesi lukeminen on ollut varmasti yksi parhaimpia abortin kannalle käännyttäjiä kun vaihtoehtona on kohtalosi. Minusta ainakin olisi kauheaa jos elämä olisi niin köyhää, että sen sisällöksi riittäisi vaikeuksissa olevien ihmisten ja heidän puolustajiensa solvaaminen ja kiusaaminen." ?? Tässä ei ollu tietenkään "mitään" mollaavaa sun umpipuolueellisissa silmissäs :DD

"Et puhu lainkaan asiasta, vaan vähättelet toista ja hänen näkemyksiään."

No voi nyyhky. Täällä vastataan siihen mistä mitä ilmeisimmin suosijakiihko haluaa jauhaa ja ihan sillä törkystasolla millä se sitä ns. keskustelua haluaa käydä. Mutta selvähän se on ettet lapuiltas kykene näkeen ikinä mitään vikaa kessään muussa kun "väärää" mieltä olevissa :)
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
+Lisää kommentti
Jalkapuu toimii kuin e-pilleri.
Ilmianna
Jaa

Vastaa alkuperäiseen viestiin

Abortti kostona ja kontrollina?

Oli toisessa, tähän asiaan kuulumattomassa ketjussa rönsyillyt sivujuoni, johonka haluaisin kommentoida omassa ketjussa. Tässä alustusta:

- "Sinustako on sitten ihan ok ja tasa-arvoista, että rikollinen käy käsiksi toisen kehoon"

- Missäköhän niin oli sanottu?? Elämässä nyt vaan sattuu kaikkee ikävää, ei sille voi mitään.
Mutta kerro nyt miks pitäs saada tehdä vielä enemmän ja julmempaa pahuutta, miks se pitäs kostaa tappamisella viattomalle lapselle, miten se tekee raiskauksen tapahtumattomaks?
Miten ois vaikka kosto sille tekijälle? Viaton lapsi on edelleen syytön kaikkeen eikä oo ansainnu mitään kostoja. Ja kun se että laittaa pahuuden kiertoon, ei sitä raiskausta enää tekemättömäks saa. Ja minkä ihmeen takia lapsi ois yhtään sen arvottomampi kun pikemminkin se joka sen himoitsee tappaa?"

Tässä hajatelmia, vähän jäsentymättömiä tosin (sori siitä).

Abortinvastustajauskovaiset on alunperin lanseeranneet tämän mielikuvan abortin motiivista kostona ja se on esiintynyt argumenttina täälläkin. Tällainen ajatus kostostahan siis edellyttää sitä, että raiskauksen uhrilla on jokin tarve kostaa kokemansa raiskaus jollekulle, ja jos sattuu tulemaan raiskauksesta raskaaksi niin tämä oletettu kosto tapahtuu tekemällä abortti. Tässä kohtaa mietin sitäkin, onko jälkiehkäisykin näiden samojen ihmisten mielestä kosto? Sehän estää mahdollisen raskaaksitulon. Tarkistin nimittäin asian, ja totesin että jos hakeutuu ajoissa raiskauksen jälkeen lääkäriin (miten pitäisi tehdäkin), niin saa jälkiehkäisyn muiden hoitotoimenpiteiden ohessa. Onko myös ehkäisy kosto, jolla halutaan kostaa jollekulle se, ettei haluta seksistä lasta? Nainen "himoitsee tappaa" joten hankkiutuu raskaaksi, että saa tappaa jonkun? Siis hän on syyllinen myös raiskaukseen, sillä se johtuu vain siitä, että hän "himoitsee tappaa"? Nainen ei siis vaan halua elää mahdollisimman normaalia elämää jatkumona ennen ei-toivotun raskauden edeltävää aikaa, vaan hän "himoitsee tappaa ja kostaa"

---- Kuitenkin objektiivisesti ja ilman arvolatausta tarkasteltu ehkäisyn ja abortin tarkoitus on estää raskaus ja keskeyttää sikiökehitys - ihan yksi ja sama, mikä se asetelma on. ----

Raiskauksen uhrin ei siis sallittaisi estää raskautta tai keskeyttää sitä. Kostoteema mielestäni kertoo lähinnä uskovaisten abortinvastustajien omasta ajatusmaailmasta ja sen rangaistus ja sovitus -keskeisestä ajattelusta elämässä ylipäätään, ja liittyy perusvietteihin kuten seksiin, ja enemmän vielä naisen rooliin ja seksuaalisuuteen. Syystä naisen kyvystä luoda elämää varmaankin. Aiempina vuosissatoina kaikki valta naiskehoon on ollut miehellä. Se ei oikein vieläkään kaikille sovi, että valta naisen kehosta ja lisääntymisestä on siirtynyt naiselle itselleen. Ihannoidaan aikaa ennen ehkäisyä ja aborttia, ja jopa mainitaan, että sivistys loppui vuonna 1970. :) Harmittava ajatus. Kun ajattelee, että tuolloin 60-70 -luvuilla vasta ehkäisynkin kehitys on kunnolla alkanut ja abortit on niiden ansiosta vähentyneet huomattavasti.

Jo itsetyydytykseen (joka ei ketään vahingoita, vaan edistää terveyttä) vieläkin liitetään joissakin lahkopiireissä ja yhden miehen seurakunnissa outo syyllisyys ja rikos-rangaistus -elementti, ja syyllisyydellä ohjailu, vaikkei se liity aborttiin mitenkään. Kyse on nautinnosta, jota on haluttu aina ja jonkun toimesta kontrolloida.

Tuossa Ylen Areenassa olleessa, aiemmin mainostamassani ohjelmassa oli hyviä esimerkkejä historiasta.

Jos nyt joku joutuu rikoksen uhriksi, niin kaikissa muissa tapauksissa kyllä suodaan uhrille mahdollisuus saada sitä hoitoa mitä hän tarvitsee selvitäkseen väkivallanteosta mutta ei raiskauksen uhrille. Raiskauksen uhrin oma kärsimys ja ihmisyys sivuutetaan täysin poiketen muista väkivallan uhreista, ja hänet leimataan kostonhimoiseksi murhaajaksi. Uhrius siirretäänkin siirtämällä ihmisyys muutaman solun koostumaan, eikä raiskauksen varsinaiseen uhriin. En ymmärrä tätä. Raiskauksen uhrihan yrittää minimoida raiskauksen vaikutukset mahdollisimman tarkkaan pois elämästään. Mutta jotkut todellakin haluaa sälyttää raiskauksen uhrille vähintään 9 kk kärsimysnäytelmän lisää siitä, että joutui väkivallan uhriksi.

Jos abortin motiivi olisi kosto, silloinhan nainen ihan tarkoituksella muutenkin hankkiutuu raskaaksi, jotta saa kostaa jollekin jotakin abortin muodossa? Ihan kestämätön ja naurettava ajatus. Mutta tosi paljon älyttömyyksiä ilmenee juuri abortinvastustamisen tiimoilla ja muutenkin asioissa mikä liittyy uskontoon ja seksuaalisuuteen.

5000 merkkiä jäljellä

Peruuta