Professori tyrmää tuomiokapitulin ratkaisun

Pointti lienee koko jutussa se, että suomen laki on se ylintaho ja kaikki muut jopa kirkon omat säännöt ovat sille alisteisia.

nähty.on kirjoitti:

Pointti lienee koko jutussa se, että suomen laki on se ylintaho ja kaikki muut jopa kirkon omat säännöt ovat sille alisteisia.

Laki ei pakota ketään vihkimään. Homot voivat mennä maistraarissa naimisiin ihan vapaasti, siellä vihitään.

usko_vainen kirjoitti:

Laki ei pakota ketään vihkimään. Homot voivat mennä maistraarissa naimisiin ihan vapaasti, siellä vihitään.

Niin no nyt varmaan tämä tullaan kokeilemaan. Hyvähän se on, että asioihin saadaan selvyys.

nähty.on kirjoitti:

Pointti lienee koko jutussa se, että suomen laki on se ylintaho ja kaikki muut jopa kirkon omat säännöt ovat sille alisteisia.

Niinhän se on.
Pappi toimi siinä valtion viranomaisena.

Sadinmaata ja sateenkaaripappien ryhmääkin voisi ehdottaa Vuoden kellokas-palkinnon saajaksi, joka jaetaan henkilölle tai yhteisölle, joka on merkittävällä tavalla kiinnittänyt huomiota ajankohtaiseen yhteiskunnalliseen asiaan.

Kyllä lakiin perehtynyt ihminen varmasti tietää laista enemmän kuin keskivertokirjoittaja suomi24 palstalla.

nähty.on kirjoitti:

Niin no nyt varmaan tämä tullaan kokeilemaan. Hyvähän se on, että asioihin saadaan selvyys.

Ei siinä mitään epäselvää ole, maistraatti kyllä vihkii 😉

Eerikatässämoi kirjoitti:

Kyllä lakiin perehtynyt ihminen varmasti tietää laista enemmän kuin keskivertokirjoittaja suomi24 palstalla.

Onko kirkolla oikeus päättäa itse keitä vihkii?
Kyllä on! Ja se kirjattiin myös aviolliittolain muutokseen.

usko_vainen kirjoitti:

Onko kirkolla oikeus päättäa itse keitä vihkii?
Kyllä on! Ja se kirjattiin myös aviolliittolain muutokseen.

Niin mutta todellisuudessa myös kirkkolaki on alisteinen suomen laille . Eli siinä se pähkinäkuoressa.

nähty.on kirjoitti:

Niin mutta todellisuudessa myös kirkkolaki on alisteinen suomen laille . Eli siinä se pähkinäkuoressa.

Missä niin sanotaan?

Toivottavasti Sadinmäki valittaa halinto-oikeuteen.

Joskus tulee vielä aika, että erotetut änkyräpiispat, Leif Nummela ja Räsänen kintereillään ovat lakki kourassa pyytelemässä anteeksi :)

usko_vainen kirjoitti:

Missä niin sanotaan?

Ihan se suomen laki.

nähty.on kirjoitti:

Ihan se suomen laki.

Kerro toki pykälä ja momentti.

usko_vainen kirjoitti:

Kerro toki pykälä ja momentti.

Nyt on pakko kysyä, että oletko jotenkin yksinkertainen kun koko kirkkolaki on perustuslain alainen niin kumpi noista sitten olisi se korkeampi :d

nähty.on kirjoitti:

Nyt on pakko kysyä, että oletko jotenkin yksinkertainen kun koko kirkkolaki on perustuslain alainen niin kumpi noista sitten olisi se korkeampi :d

En ole yksinkertainen.
Kirkkolaista päättää kirkko ja eduskunta mutta avioliitto on on oppikysynys mistä päättämisen eduskunta on antanut kirkole 🤗

usko_vainen kirjoitti:

En ole yksinkertainen.
Kirkkolaista päättää kirkko ja eduskunta mutta avioliitto on on oppikysynys mistä päättämisen eduskunta on antanut kirkole 🤗

Kirkolla on tietty uskonnollisen yhteisön vapaus kuten kaikilla muillakin uskon yhteisöillä jotka ovat saanneet vihkioikeuden mutta se on perustuslain alainen. Se ei kuitenkaan tarkoita sitä, että voi jatkuvasti toimia muita suomessa vallitsevia lakeja vastaan. Noin se vaan menee .

Tämä ei siis ole mielipide eikä henkilökohtainen kannan otto. Aloita vaikka perustuslaista ja sen jälkeen luet kaikki lisäykset.

usko_vainen kirjoitti:

En ole yksinkertainen.
Kirkkolaista päättää kirkko ja eduskunta mutta avioliitto on on oppikysynys mistä päättämisen eduskunta on antanut kirkole 🤗

Aika liikuttavaa taistelusi kirkon puolesta, jota et taida juuri arvostaa :)

nähty.on.ei.kirj kirjoitti:

Kirkolla on tietty uskonnollisen yhteisön vapaus kuten kaikilla muillakin uskon yhteisöillä jotka ovat saanneet vihkioikeuden mutta se on perustuslain alainen. Se ei kuitenkaan tarkoita sitä, että voi jatkuvasti toimia muita suomessa vallitsevia lakeja vastaan. Noin se vaan menee .

Tämä ei siis ole mielipide eikä henkilökohtainen kannan otto. Aloita vaikka perustuslaista ja sen jälkeen luet kaikki lisäykset.

Lue lisää

Kirkko päättää itse keitä vihkii. Älä nyt inkuta selvää asiaa 😉

Eerikatässämoi kirjoitti:

Aika liikuttavaa taistelusi kirkon puolesta, jota et taida juuri arvostaa :)

En suinkaan taistele vaan sanon totuuden. Minä arvostan kirkkoa mutta en sen liberaali piispoja ja pappeja, arkkipiispasta puhumattakaan.

usko_vainen kirjoitti:

Kirkko päättää itse keitä vihkii. Älä nyt inkuta selvää asiaa 😉

Voit minun puolestani elää tuossa harhassa , näin umpiheterona ei loppujen lopuksi jaksa kiinnistaa "homojen hommat" :D mutta laki on kuitenkin laki ja jos pitäisi ennustaa niin , niin vaan käy jos kirkko mielii säilyttää vihkioikeutensa niin vähintään se omantunnonvapaus sieltä papeille lävähtää.

Kirkko olisi ehkä voinnut tykittää tuossa sillä Raamatun sanalla tykittää mutta kun jos avioliitosta aletaan sananmukaan puhumaan niin siinä ei vaan kirkolla kestä uskottavuus kun on jo kymmeniä vuosia vihkinyt esimerkiksi eronneita.

Näin vaan tulee käymään ihan tuon näkee realismin valossakin. Väitän, että tuon nyt näkee esimerkiksi pertsa ja ev.lut ;)

Pe.ku kirjoitti:

Toivottavasti Sadinmäki valittaa halinto-oikeuteen.

Joskus tulee vielä aika, että erotetut änkyräpiispat, Leif Nummela ja Räsänen kintereillään ovat lakki kourassa pyytelemässä anteeksi :)

Lue lisää

Pyytelemässä anteeksi keneltä ja mitä?
Tämä keskusteluhan saa jo ihan humoristisia piirteitä ..
Itsekin toivon, että Sadinmäki valittaa. Silloin tuomiokapituli joutuu toteamaan, että sellainen rankaisutoimenpide kuin "vakava moite" ei ole virallinen ja se joudutaan muuttamaan. Kirkon arvovalta tuskin kestää rankaisun totaalista peruuttamista, kun on kerran todettu, että asianomainen on rankaisun ansainnut. Tällöin muutettu rangaistus voi olla esim. potkut, mikä olisikin asiallinen ja ymmärrettävä seuraamus papille, joka ei kunnioita työnantajansa asettamia sääntöjä.

usko_vainen kirjoitti:

Laki ei pakota ketään vihkimään. Homot voivat mennä maistraarissa naimisiin ihan vapaasti, siellä vihitään.

Pointtihan oli aloituksessa tämä:

"ei missään tapauksessa ole kirkkolakiin perustuva rangaistus, eikä mihinkään muuhunkaan virkamiesoikeudelliseen järjestelmään perustuva rangaistus. "
Hän sanoo, että "papille on uskottu julkista valtaa avioliittolaissa. Papin oikeus vihkiä ei perustu mihinkään kirkkolain säännökseen eikä sellaista ole olemassa."

Eli se että tuo oikeus vihkiä ei perustu kirkkolakiin. Ja sen vuoksi siitä on hankala rangaista kun ko. oikeus ko. toimitukseen ei ole kirkkolain piirissä.

usko_vainen kirjoitti:

Laki ei pakota ketään vihkimään. Homot voivat mennä maistraarissa naimisiin ihan vapaasti, siellä vihitään.

Juuri näin! Uskonnollisilla yhdyskunnilla on vihkimisOIKEUS, ei vihkimisVELVOLLISUUS!

Eerikatässämoi kirjoitti:

Kyllä lakiin perehtynyt ihminen varmasti tietää laista enemmän kuin keskivertokirjoittaja suomi24 palstalla.

"Kyllä lakiin perehtynyt ihminen varmasti tietää laista enemmän kuin keskivertokirjoittaja suomi24 palstalla."

Ehkä näin - mutta hän voi olla myös nykyisen kulttuurimarksistisen progandan vanki!!

Ja tämä itseasiassa voi selittää miksi Kangas sortui "unohtamaan" roomalaisen oikeuden tärkeimmän perusperiaatteen eli jokainen on yhdenvertainen lain edessä.

"Mutta _vain_ naispappeutta vastustettaessa loukattiin myös maallisia lakeja, nimittäin syrjinnän kieltäviä – eli aika vakavia sellaisia."

Näissä molemmissa asioissa, naispappeus ja homovihkiminen, on kyse kirkkolaista ja kirkon säännöistä eli järjestyksestä- ei maallisesta laista.

nähty.on kirjoitti:

Niin mutta todellisuudessa myös kirkkolaki on alisteinen suomen laille . Eli siinä se pähkinäkuoressa.

"Niin mutta todellisuudessa myös kirkkolaki on alisteinen suomen laille . Eli siinä se pähkinäkuoressa."

Kirkko on itsenäinen toimija omissa asioissaan!

nähty.on.ei.kirj kirjoitti:

Kirkolla on tietty uskonnollisen yhteisön vapaus kuten kaikilla muillakin uskon yhteisöillä jotka ovat saanneet vihkioikeuden mutta se on perustuslain alainen. Se ei kuitenkaan tarkoita sitä, että voi jatkuvasti toimia muita suomessa vallitsevia lakeja vastaan. Noin se vaan menee .

Tämä ei siis ole mielipide eikä henkilökohtainen kannan otto. Aloita vaikka perustuslaista ja sen jälkeen luet kaikki lisäykset.

Lue lisää

"Kirkolla on tietty uskonnollisen yhteisön vapaus kuten kaikilla muillakin uskon yhteisöillä jotka ovat saanneet vihkioikeuden mutta se on perustuslain alainen. Se ei kuitenkaan tarkoita sitä, että voi jatkuvasti toimia muita suomessa vallitsevia lakeja vastaan. Noin se vaan menee . "

Kirkko on itsenäinen toimija omissa asioissaan! Ja kirkon asiat käsitellään kirkkolain mukaan ja kirkko tässä noudattaa kaksoisstandardia. Ja nämä naispappeus ja homovihkimisasiat on käsitelty kirkon piirissä ja on kumottu se että kaikki ovat yhdenvertaisia lain edessä.

Jos sitten kirkko tekee jotain vastoin maallista lakia, niin asia käsitellään maallisessa oikeusistuimissa. Näin ei ole kuitenkaan kummassakaan asiassa, naispappeus ja homojen vihkiminen, tehty!!

Eerikatässämoi kirjoitti:

Aika liikuttavaa taistelusi kirkon puolesta, jota et taida juuri arvostaa :)

Uskovat taistelemme aina totuuden puolesta - emme laitosten puolesta!

Ymmärrän kyllä, että poliittisena toimijana käsität kaikki asiat poliittisten etunäkökohtien ja sen hetken väittelytaktiikoiden ja -konjuktuurien mukaan, mutta meillä kristinuskossa on erilainen periaate. Taistelemme totuuden (=Jeesus) puolesta vaikka itseämme ja toimitojamme vastaan ja useinhan näin meille käykin, että totuus voittaa jos esittelemme vain mielipitäitämme.

YksinkertaistaEiköVain kirjoitti:

Pointtihan oli aloituksessa tämä:

"ei missään tapauksessa ole kirkkolakiin perustuva rangaistus, eikä mihinkään muuhunkaan virkamiesoikeudelliseen järjestelmään perustuva rangaistus. "
Hän sanoo, että "papille on uskottu julkista valtaa avioliittolaissa. Papin oikeus vihkiä ei perustu mihinkään kirkkolain säännökseen eikä sellaista ole olemassa."

Eli se että tuo oikeus vihkiä ei perustu kirkkolakiin. Ja sen vuoksi siitä on hankala rangaista kun ko. oikeus ko. toimitukseen ei ole kirkkolain piirissä.

Lue lisää

"Eli se että tuo oikeus vihkiä ei perustu kirkkolakiin. Ja sen vuoksi siitä on hankala rangaista kun ko. oikeus ko. toimitukseen ei ole kirkkolain piirissä."

Sinäkään et ymmärrä asiaa. Suomen laki on kirkolle oikeuden eli mahdollisuuden vihkiä. Laki ei siis velvoita vihkimään ketään. Ja tällöin koko asia siirtyy kirkolle ja kirkkolain piiriin. Ja tässä kirkko on nyt kumonnut yhdenvertaisuus periaatteen, kun toimii eri tavalla naispappeus ja homovihkimis asiassa. Tästä kirkkoa voidaan syyttää myös maallisessa oikeudessa, mutta Kangas näyttää myös nyt tässä nimenomaisessa tapauksessa olevan valmis kumoamaan hetkellisesti vuosisataisen yhdenvertaisuus periaatteen lain edessä?

OletVäärässä kirjoitti:

"Eli se että tuo oikeus vihkiä ei perustu kirkkolakiin. Ja sen vuoksi siitä on hankala rangaista kun ko. oikeus ko. toimitukseen ei ole kirkkolain piirissä."

Sinäkään et ymmärrä asiaa. Suomen laki on kirkolle oikeuden eli mahdollisuuden vihkiä. Laki ei siis velvoita vihkimään ketään. Ja tällöin koko asia siirtyy kirkolle ja kirkkolain piiriin. Ja tässä kirkko on nyt kumonnut yhdenvertaisuus periaatteen, kun toimii eri tavalla naispappeus ja homovihkimis asiassa. Tästä kirkkoa voidaan syyttää myös maallisessa oikeudessa, mutta Kangas näyttää myös nyt tässä nimenomaisessa tapauksessa olevan valmis kumoamaan hetkellisesti vuosisataisen yhdenvertaisuus periaatteen lain edessä?

Lue lisää

"Sinäkään et ymmärrä asiaa. Suomen laki on kirkolle oikeuden eli mahdollisuuden vihkiä"

Ei anna kirkolle vaan henkilöille, kuten tuolla alla kerron. Tässä uudestaan:

"Vihkimisoikeus voidaan myöntää uskonnonvapauslain (453/2003) mukaisesti rekisteröidyn uskonnollisen yhdyskunnan hakemuksesta sen jäsenelle:

1) joka on täysi-ikäinen;

2) jonka toimintakelpoisuutta ei ole rajoitettu;

3) joka on antanut kirjallisen suostumuksensa vihkijänä toimimiseen; ja

4) joka on perehtynyt vihkimisen edellytyksiin ja toimittamiseen sekä vihkijän velvollisuuksiin ja vastuuseen.

Vihkimisoikeutta ei saa myöntää, jos on perusteltua aihetta epäillä, että se, jolle vihkimisoikeutta haetaan, on kykenemätön tai sopimaton toimimaan vihkijänä."

Oikeus on siis nimenomaan henkilöllä eikä kirkolla.

Avioliittolaki:

"Kirkollisen vihkimisen saa toimittaa:

1) evankelis-luterilaisessa ja ortodoksisessa kirkossa pappi; sekä

2) rekisteröidyssä uskonnollisessa yhdyskunnassa se, jolla on vihkimisoikeudesta annetun lain (571/2008) mukainen vihkimisoikeus."

Eli kirkolla ei itsellään ole mitään vihkimisoikeutta vaan ainoastaan henkilöillä.

Ja tästä on kysymys.

YksinkertaistaEiköVain kirjoitti:

"Sinäkään et ymmärrä asiaa. Suomen laki on kirkolle oikeuden eli mahdollisuuden vihkiä"

Ei anna kirkolle vaan henkilöille, kuten tuolla alla kerron. Tässä uudestaan:

"Vihkimisoikeus voidaan myöntää uskonnonvapauslain (453/2003) mukaisesti rekisteröidyn uskonnollisen yhdyskunnan hakemuksesta sen jäsenelle:

1) joka on täysi-ikäinen;

2) jonka toimintakelpoisuutta ei ole rajoitettu;

3) joka on antanut kirjallisen suostumuksensa vihkijänä toimimiseen; ja

4) joka on perehtynyt vihkimisen edellytyksiin ja toimittamiseen sekä vihkijän velvollisuuksiin ja vastuuseen.

Vihkimisoikeutta ei saa myöntää, jos on perusteltua aihetta epäillä, että se, jolle vihkimisoikeutta haetaan, on kykenemätön tai sopimaton toimimaan vihkijänä."

Oikeus on siis nimenomaan henkilöllä eikä kirkolla.

Avioliittolaki:

"Kirkollisen vihkimisen saa toimittaa:

1) evankelis-luterilaisessa ja ortodoksisessa kirkossa pappi; sekä

2) rekisteröidyssä uskonnollisessa yhdyskunnassa se, jolla on vihkimisoikeudesta annetun lain (571/2008) mukainen vihkimisoikeus."

Eli kirkolla ei itsellään ole mitään vihkimisoikeutta vaan ainoastaan henkilöillä.

Ja tästä on kysymys.

Lue lisää

"Ei anna kirkolle vaan henkilöille, kuten tuolla alla kerron"

Olet väärässä! Kirkolla on se vihkimisoikeus ja kirkko voi sitten antaa sen jollekin ihmiselle nimittämällä hänet papiksi. Papilla itsessään ei ole vihkimisoikeutta muuta on kuin osana kirkkoa. Hän ei ole siinä yksityishenkilö, vaan hän on siinä pappi.

EriPeriaate kirjoitti:

Uskovat taistelemme aina totuuden puolesta - emme laitosten puolesta!

Ymmärrän kyllä, että poliittisena toimijana käsität kaikki asiat poliittisten etunäkökohtien ja sen hetken väittelytaktiikoiden ja -konjuktuurien mukaan, mutta meillä kristinuskossa on erilainen periaate. Taistelemme totuuden (=Jeesus) puolesta vaikka itseämme ja toimitojamme vastaan ja useinhan näin meille käykin, että totuus voittaa jos esittelemme vain mielipitäitämme.

Lue lisää

Poliittinen toimija 😂😂😂

OletVäärässä kirjoitti:

"Ei anna kirkolle vaan henkilöille, kuten tuolla alla kerron"

Olet väärässä! Kirkolla on se vihkimisoikeus ja kirkko voi sitten antaa sen jollekin ihmiselle nimittämällä hänet papiksi. Papilla itsessään ei ole vihkimisoikeutta muuta on kuin osana kirkkoa. Hän ei ole siinä yksityishenkilö, vaan hän on siinä pappi.

Lue lisää

Lukutaidossa ongelmia?

"Vihkimisoikeus voidaan myöntää uskonnonvapauslain (453/2003) mukaisesti rekisteröidyn uskonnollisen yhdyskunnan hakemuksesta sen jäsenelle:

Eli lain mukaan vihkimisoikeutta ei voida antaa uskonnoliselle yhdyskunnalle (eli kirkolle) vaan ainoastaan sen jäsenelle.

Mikä tuossa on sinulle vaikea ymmärtää?

Eerikatässämoi kirjoitti:

Poliittinen toimija 😂😂😂

Poliittinen toimija on tässä tapauksessa henkilö, jota ohjaa tämän maailman moraalit, poliitikat ja normit. Ja nämä poliitikat ovat eri aikoina erilaisia ja erilaisia myös yhteiskuntien ja muuttuvat koko ajan milloin miksikin.

Kristitty on taasen henkilö, jota ohjaa vain ja ainoastaan Jumalan ikiaikaiset lait ja käskyt.

Tämän maailman henki ja Jumalan Henki ovat AINA ristiriidassa keskenään ja sotivat Jeesuksen tuloon saakka toisiaan vastaan. Ja tämä sota näkyy myös tällä foorumilla joka päivä.

YksinkertaistaEiköVain kirjoitti:

Lukutaidossa ongelmia?

"Vihkimisoikeus voidaan myöntää uskonnonvapauslain (453/2003) mukaisesti rekisteröidyn uskonnollisen yhdyskunnan hakemuksesta sen jäsenelle:

Eli lain mukaan vihkimisoikeutta ei voida antaa uskonnoliselle yhdyskunnalle (eli kirkolle) vaan ainoastaan sen jäsenelle.

Mikä tuossa on sinulle vaikea ymmärtää?

Lue lisää

Pappi ei ole yksityishenkilö, vaan kirkon pappi!! Näin on vaikka olisi erotettukin virasta! Pappi ei ano vihkimisoikeutta itselleen, vaan sen anoo uskonnollinen yhdyskunta taikka kirkko. Se, joka anoo vihkimisoikeutta, niin se on saa sen vihkimisoikeuden. En ole nähnyt yhdenkään papin anovan itselleen vihkimisoikeutta. Oletko sinä? Ja miten todistat tuon, että olet löytänyt papin, joka on anonut ja saanut itselleen vihkimisoikeuden?

Kunhan palaat maan päälle taas, niin huomaat, että Sadinmäki on sinun ystäväsi :)))

Odotellaaan kirjoitti:

Pappi ei ole yksityishenkilö, vaan kirkon pappi!! Näin on vaikka olisi erotettukin virasta! Pappi ei ano vihkimisoikeutta itselleen, vaan sen anoo uskonnollinen yhdyskunta taikka kirkko. Se, joka anoo vihkimisoikeutta, niin se on saa sen vihkimisoikeuden. En ole nähnyt yhdenkään papin anovan itselleen vihkimisoikeutta. Oletko sinä? Ja miten todistat tuon, että olet löytänyt papin, joka on anonut ja saanut itselleen vihkimisoikeuden?

Lue lisää

"Se, joka anoo vihkimisoikeutta, niin se on saa sen vihkimisoikeuden. "

Höpön höpön, vaikka uskonnollinen yhdyskunta anoo tuota oikeutta henkilökuntansa jäsenelle niin se oikeus on nimenomaan tuolla jäsenellä, ei yhteisöllä.

Mikä tässä lain kohdassa on niin vaikeaa ymmärtää: "Vihkimisoikeus voidaan myöntää uskonnonvapauslain (453/2003) mukaisesti rekisteröidyn uskonnollisen yhdyskunnan hakemuksesta sen jäsenelle

Eli ei yhteisöllä.

YksinkertaistaEiköVain kirjoitti:

"Se, joka anoo vihkimisoikeutta, niin se on saa sen vihkimisoikeuden. "

Höpön höpön, vaikka uskonnollinen yhdyskunta anoo tuota oikeutta henkilökuntansa jäsenelle niin se oikeus on nimenomaan tuolla jäsenellä, ei yhteisöllä.

Mikä tässä lain kohdassa on niin vaikeaa ymmärtää: "Vihkimisoikeus voidaan myöntää uskonnonvapauslain (453/2003) mukaisesti rekisteröidyn uskonnollisen yhdyskunnan hakemuksesta sen jäsenelle

Eli ei yhteisöllä.

Lue lisää

"Höpön höpön, vaikka uskonnollinen yhdyskunta anoo tuota oikeutta henkilökuntansa jäsenelle niin se oikeus on nimenomaan tuolla jäsenellä, ei yhteisöllä."

Tuo on vain sinun tulkintasi laista. Se ei tarkoita että se olisi mitenkään pätevä tai oikein tai totta.

ei-nou kirjoitti:

"Höpön höpön, vaikka uskonnollinen yhdyskunta anoo tuota oikeutta henkilökuntansa jäsenelle niin se oikeus on nimenomaan tuolla jäsenellä, ei yhteisöllä."

Tuo on vain sinun tulkintasi laista. Se ei tarkoita että se olisi mitenkään pätevä tai oikein tai totta.

Lue lisää

Ei vaan laki. Ja laki sanoo näin:

Vihkimisoikeus voidaan myöntää uskonnonvapauslain (453/2003) mukaisesti rekisteröidyn uskonnollisen yhdyskunnan hakemuksesta sen jäsenelle

Uskonnollisella yhteisöllä ei ole vihkimisoikeutta vaan ainoastaan sen tietyillä jäsenillä.

nähty.on kirjoitti:

Voit minun puolestani elää tuossa harhassa , näin umpiheterona ei loppujen lopuksi jaksa kiinnistaa "homojen hommat" :D mutta laki on kuitenkin laki ja jos pitäisi ennustaa niin , niin vaan käy jos kirkko mielii säilyttää vihkioikeutensa niin vähintään se omantunnonvapaus sieltä papeille lävähtää.

Kirkko olisi ehkä voinnut tykittää tuossa sillä Raamatun sanalla tykittää mutta kun jos avioliitosta aletaan sananmukaan puhumaan niin siinä ei vaan kirkolla kestä uskottavuus kun on jo kymmeniä vuosia vihkinyt esimerkiksi eronneita.

Näin vaan tulee käymään ihan tuon näkee realismin valossakin. Väitän, että tuon nyt näkee esimerkiksi pertsa ja ev.lut ;)

Lue lisää

Se on kuule ihan totta. Tule sinä jo sieltä puusta alas 🤗

NäinSeOnn kirjoitti:

Juuri näin! Uskonnollisilla yhdyskunnilla on vihkimisOIKEUS, ei vihkimisVELVOLLISUUS!

Juuri näin!

YksinkertaistaEiköVain kirjoitti:

Ei vaan laki. Ja laki sanoo näin:

Vihkimisoikeus voidaan myöntää uskonnonvapauslain (453/2003) mukaisesti rekisteröidyn uskonnollisen yhdyskunnan hakemuksesta sen jäsenelle

Uskonnollisella yhteisöllä ei ole vihkimisoikeutta vaan ainoastaan sen tietyillä jäsenillä.

Lue lisää

Jos tulkintasi on oikea esitä se tuomiokapitulille. :)

"Jos kuvitellaan että yhtäkkiä kaikki papit lähtisivät kirkon palveluksesta, kirkko ei pystyisi vihkimään enää ketään. Papit taas pystyisivät yhä."

Juu, kyllä.
Tollai se menee.
Pappi toimii vihkimistilanteessa valtion viranomaisena.

Lakiteksteissä on selkeästi kerrottu, että vihkimisoikeuden myöntää maistraatti kirkon hakiessa sitä.
Maistraatti myös valvoo myöntämänsä vihkimisoikeuden käyttämistä.

Vihkijän tai kirkon pyynnöstä vihkioikeuden voi peruuttaa, tai maistraatti voi peruuttaa, jos sääntöjä on rikottu.
Maistraatti voi antaa huomautuksen, jos vihkijä on rikkonut vihkimistä koskevia säännöksiä.

Vihkioikeutta siis valvoo ja siitä huomautuksia ja peruutuksia jakelee maistraatti, joten kirkko on siltäkin osin hypännyt vääriin saappaisiin, joihin sillä ei ole oikeutta astua.

"Homojen vihkimisissä ei rikota ainuttakaan lakia vaan päinvastoin noudatetaan niitä pilkulleen."

Itse asiassa näihän se on. Ne, jotka vaativat lain ja esivallan tottelemista, näemmä eivät tee sitä johdonmukaisesti.

ei-nou kirjoitti:

Jos tulkintasi on oikea esitä se tuomiokapitulille. :)

Tuomiokapituli tietää tietysti asian, he osaavat lukea mitä laissa lukee.

"Eihän oman raamatuntulkinnan kanssa ristiriitaisia säädöksiä tarvitse "uskovan" hyväksyä eikä noudattaa."

Juu, mutta ilmeisesti kaikilta muilta niin vaaditaan!

mummomuori kirjoitti:

"Homojen vihkimisissä ei rikota ainuttakaan lakia vaan päinvastoin noudatetaan niitä pilkulleen."

Itse asiassa näihän se on. Ne, jotka vaativat lain ja esivallan tottelemista, näemmä eivät tee sitä johdonmukaisesti.

Lue lisää

Minä puolestani muistan , että kirkolle jätettiin vapaus vihkiikö se samansukupuolisia pareja
vai ei.

pertsa2012 kirjoitti:

Minä puolestani muistan , että kirkolle jätettiin vapaus vihkiikö se samansukupuolisia pareja
vai ei.

Kyse taitaakin olla siitä onko yksitäisellä papilla oikeus vihkiä samaa sukupuolta olevia pareja. Vihkioikeushan on nimenomaan papilla, ei kirkolla itsellään.

YksinkertaistaEiköVain kirjoitti:

Kyse taitaakin olla siitä onko yksitäisellä papilla oikeus vihkiä samaa sukupuolta olevia pareja. Vihkioikeushan on nimenomaan papilla, ei kirkolla itsellään.

Kirkolla on oikeus erottaa pappi joka ei noudata sen ismejä.

pertsa2012 kirjoitti:

Kirkolla on oikeus erottaa pappi joka ei noudata sen ismejä.

Onko oikeus erottaa pappi joka tekee tehtävän joka hänelle on laissa annettu? Ja tuo laki ei siis ole kirkkolaki.

YksinkertaistaEiköVain kirjoitti:

Onko oikeus erottaa pappi joka tekee tehtävän joka hänelle on laissa annettu? Ja tuo laki ei siis ole kirkkolaki.

Kirkolla on oikeus vaatia papilta pysyttäytymistä tunnustuksen rajojen sisäpuolella ja
homoparien vihkiminen ei ole vielä Kirkon hyväksymää.
Kyllä se erottaminen onnistuu.

pertsa2012 kirjoitti:

Kirkolla on oikeus vaatia papilta pysyttäytymistä tunnustuksen rajojen sisäpuolella ja
homoparien vihkiminen ei ole vielä Kirkon hyväksymää.
Kyllä se erottaminen onnistuu.

Lue lisää

En olisi niin varma, koska tuo vihkimisoikeus ei ole kirkon antama vaan valtion antama oikeus papille.

YksinkertaistaEiköVain kirjoitti:

En olisi niin varma, koska tuo vihkimisoikeus ei ole kirkon antama vaan valtion antama oikeus papille.

Oikeudellinen selviys uuden avioliittolain vaikutuksista
Kirkkohallituksen täysistunto valmisti kirkolliskokouksen pyynnöstä oikeudellisen selvityksen uuden avioliittolain vaikutuksista kirkolle. Selvityksessä todetaan mm., että

avioliittolain mukaan kirkolla on uuden lain voimaan tultua edelleen oikeus päättää itse vihkimiskäytännöistään.
uusi laki ei luo papeille velvollisuutta vihkiä samaa sukupuolta olevia henkilöitä avioliittoon.
papin tekemä samaa sukupuolta olevan parin vihkiminen on kuitenkin pätevä, mikäli vihittäessä on noudatettu avioliittolaissa säädettyjä vihkimisen ehtoja ja muotoa.
jos pappi vihkii samaa sukupuolta olevan parin, vihittäville seuraamuksia ei synny. Mahdolliset seuraamukset papin osalta käsittelee tuomiokapituli.
asiantuntijat eivät näe perusoikeudellista näkökulmaa sille, että kirkon olisi muutettava avioliittokäsitystään ja sen mukaista vihkimiskäytäntöä. Aikaa myöten lainsäädännön ja muun sääntelyn olisi kuitenkin hyvä olla mahdollisimman yhdenmukainen.

https://evl.fi/uutishuone/pinnalla-nyt/avioliittolaki

pertsa2012 kirjoitti:

Oikeudellinen selviys uuden avioliittolain vaikutuksista
Kirkkohallituksen täysistunto valmisti kirkolliskokouksen pyynnöstä oikeudellisen selvityksen uuden avioliittolain vaikutuksista kirkolle. Selvityksessä todetaan mm., että

avioliittolain mukaan kirkolla on uuden lain voimaan tultua edelleen oikeus päättää itse vihkimiskäytännöistään.
uusi laki ei luo papeille velvollisuutta vihkiä samaa sukupuolta olevia henkilöitä avioliittoon.
papin tekemä samaa sukupuolta olevan parin vihkiminen on kuitenkin pätevä, mikäli vihittäessä on noudatettu avioliittolaissa säädettyjä vihkimisen ehtoja ja muotoa.
jos pappi vihkii samaa sukupuolta olevan parin, vihittäville seuraamuksia ei synny. Mahdolliset seuraamukset papin osalta käsittelee tuomiokapituli.
asiantuntijat eivät näe perusoikeudellista näkökulmaa sille, että kirkon olisi muutettava avioliittokäsitystään ja sen mukaista vihkimiskäytäntöä. Aikaa myöten lainsäädännön ja muun sääntelyn olisi kuitenkin hyvä olla mahdollisimman yhdenmukainen.

https://evl.fi/uutishuone/pinnalla-nyt/avioliittolaki

Lue lisää

Ja kysehän olikin juuri siitä voiko pappi vihkiä samaa sukupuolta olevan parin.

Ja kuten tuossa itsesi lainaamassa tekstissä sanotaan niin pappi voi vihkiä ja että vihkiminen on täysin pätevä.

Ja kyse oli siitä onko se että pappi toimii täysin niiden oikeuksien mukaan joita hänelle (ei siis kirkolle vaan nimenomaan papille) avioliittolaki antaa sellainen asia että se oikeuttaisi erottamaan papin.

Vaikea uskoa että olisi. Mikä olisi erottamisen syy? Se että pappi teki toimenpiteen joka hänelle aviolittolain mukaan on sallittu?

YksinkertaistaEiköVain kirjoitti:

Ja kysehän olikin juuri siitä voiko pappi vihkiä samaa sukupuolta olevan parin.

Ja kuten tuossa itsesi lainaamassa tekstissä sanotaan niin pappi voi vihkiä ja että vihkiminen on täysin pätevä.

Ja kyse oli siitä onko se että pappi toimii täysin niiden oikeuksien mukaan joita hänelle (ei siis kirkolle vaan nimenomaan papille) avioliittolaki antaa sellainen asia että se oikeuttaisi erottamaan papin.

Vaikea uskoa että olisi. Mikä olisi erottamisen syy? Se että pappi teki toimenpiteen joka hänelle aviolittolain mukaan on sallittu?

Lue lisää

Vaikea uskoa että olisi. Mikä olisi erottamisen syy? Se että pappi teki toimenpiteen joka hänelle aviolittolain mukaan on sallittu?
____________
Kirkon tunnustuksen ylikävely olisi se syy.
Naimisiin hinttarit pääsevät kyllä maistraatissa , mutta Herran siunauksen saanti liitolle ei sieltä käsin onnistu.

pertsa2012 kirjoitti:

Vaikea uskoa että olisi. Mikä olisi erottamisen syy? Se että pappi teki toimenpiteen joka hänelle aviolittolain mukaan on sallittu?
____________
Kirkon tunnustuksen ylikävely olisi se syy.
Naimisiin hinttarit pääsevät kyllä maistraatissa , mutta Herran siunauksen saanti liitolle ei sieltä käsin onnistu.

Lue lisää

"Kirkon tunnustuksen ylikävely olisi se syy."

Mikä oli se kohta kirkon tunnustuksessa jota nyt mietit?

Lisäksi:

Tuossa näkökulmassa ongelma on se että se vihkimisoikeus papeille ei ole kirkon antama. Eikä kirkkolain antama. Vaan nimenomaan aivoliittolain antama.

Voiko noudattamalla lakia joka antaa papille (eikä kirkolle) oikeuden vihkiä samaa sukupuolta olevia saada siis potkut laillisesti? Epäilen vahvasti että ei ole mahdollista.

Laittomia potkuja kirkko tietysti voi antaa jos se sille tielle haluaa lähteä, ja lähteä kokeilemaan oikeudessa sitä ovatko potkut lailliset.

YksinkertaistaEiköVain kirjoitti:

"Kirkon tunnustuksen ylikävely olisi se syy."

Mikä oli se kohta kirkon tunnustuksessa jota nyt mietit?

Lisäksi:

Tuossa näkökulmassa ongelma on se että se vihkimisoikeus papeille ei ole kirkon antama. Eikä kirkkolain antama. Vaan nimenomaan aivoliittolain antama.

Voiko noudattamalla lakia joka antaa papille (eikä kirkolle) oikeuden vihkiä samaa sukupuolta olevia saada siis potkut laillisesti? Epäilen vahvasti että ei ole mahdollista.

Laittomia potkuja kirkko tietysti voi antaa jos se sille tielle haluaa lähteä, ja lähteä kokeilemaan oikeudessa sitä ovatko potkut lailliset.

Lue lisää

Tuolta löytyy se syy :

Kirkkojärjestys 8.11.1991/1055 v. 1993
Kirkolliskokous on kirkkolain (1054/93) 2 luvun 1 §:n 2 momentin nojalla hyväksynyt kirkkojärjestyksen seuraavasti:
I Osa
Yleisiä määräyksiä
1 luku
KIRKON TUNNUSTUS JA JÄSENET
1 §
Suomen evankelis-luterilainen kirkko tunnustaa sitä kristillistä uskoa, joka perustuu JUMALAN PYHÄÄN SANAAN, VANHAN ja UUDEN TESTAMENTIN PROFEETALLISIIN ja APOSTOLISIIN kirjoihin, ja joka on ilmaistu kolmessa vanhan kirkon uskontunnustuksessa sekä muuttamattomassa Augsburgin tunnustuksessa ja muissa luterilaisen kirkon Yksimielisyyden kirjaan otetuissa tunnustuskirjoissa. Kirkko pitää korkeimpana ohjeenaan sitä tunnustuskirjojen periaatetta, että KAIKKEA OPPIA kirkossa on tutkittava ja arvioitava JUMALAN PYHÄN SANAN mukaan.
2 §
Kirkon pyhissä toimituksissa ja opetuksessa käytettävien kirjojen on oltava TUNNUSTUKSEN mukaisia.
_____________________________
Ja sitten nuo apostoliset kirjat pitävät sisällään myös hinttailukiellot ja VT antaa
lisätukea.

"1 §
Suomen evankelis-luterilainen kirkko tunnustaa sitä kristillistä uskoa, joka perustuu JUMALAN PYHÄÄN SANAAN, VANHAN ja UUDEN TESTAMENTIN PROFEETALLISIIN ja APOSTOLISIIN kirjoihin,"

pertsa2012 kirjoitti:

Tuolta löytyy se syy :

Kirkkojärjestys 8.11.1991/1055 v. 1993
Kirkolliskokous on kirkkolain (1054/93) 2 luvun 1 §:n 2 momentin nojalla hyväksynyt kirkkojärjestyksen seuraavasti:
I Osa
Yleisiä määräyksiä
1 luku
KIRKON TUNNUSTUS JA JÄSENET
1 §
Suomen evankelis-luterilainen kirkko tunnustaa sitä kristillistä uskoa, joka perustuu JUMALAN PYHÄÄN SANAAN, VANHAN ja UUDEN TESTAMENTIN PROFEETALLISIIN ja APOSTOLISIIN kirjoihin, ja joka on ilmaistu kolmessa vanhan kirkon uskontunnustuksessa sekä muuttamattomassa Augsburgin tunnustuksessa ja muissa luterilaisen kirkon Yksimielisyyden kirjaan otetuissa tunnustuskirjoissa. Kirkko pitää korkeimpana ohjeenaan sitä tunnustuskirjojen periaatetta, että KAIKKEA OPPIA kirkossa on tutkittava ja arvioitava JUMALAN PYHÄN SANAN mukaan.
2 §
Kirkon pyhissä toimituksissa ja opetuksessa käytettävien kirjojen on oltava TUNNUSTUKSEN mukaisia.
_____________________________
Ja sitten nuo apostoliset kirjat pitävät sisällään myös hinttailukiellot ja VT antaa
lisätukea.

"1 §
Suomen evankelis-luterilainen kirkko tunnustaa sitä kristillistä uskoa, joka perustuu JUMALAN PYHÄÄN SANAAN, VANHAN ja UUDEN TESTAMENTIN PROFEETALLISIIN ja APOSTOLISIIN kirjoihin,"

Lue lisää

Samaa sukupuolta olevin avioliiton kieltoa noista ei taida löytyä? Eikä kieltoa vihkiä samaa sukupuolta olevia pareja?

YksinkertaistaEiköVain kirjoitti:

Samaa sukupuolta olevin avioliiton kieltoa noista ei taida löytyä? Eikä kieltoa vihkiä samaa sukupuolta olevia pareja?

YEV sanoi :
Samaa sukupuolta olevin avioliiton kieltoa noista ei taida löytyä? Eikä kieltoa vihkiä samaa sukupuolta olevia pareja?
__________
Noissa tunnustuksessa annetuissa kirjoissa heidät määrätään surmattaviksi joten
on turha keskustella "vainajien" avioliitosta.

pertsa2012 kirjoitti:

YEV sanoi :
Samaa sukupuolta olevin avioliiton kieltoa noista ei taida löytyä? Eikä kieltoa vihkiä samaa sukupuolta olevia pareja?
__________
Noissa tunnustuksessa annetuissa kirjoissa heidät määrätään surmattaviksi joten
on turha keskustella "vainajien" avioliitosta.

Lue lisää

Surmattavaksi määrätään myös esim. vanhempien herjaajat ja aviorikoksen tekijät.

Avioliittoa heiltäkään nuo tunnutstuskirjat eivät kiellä vai mitä?

YksinkertaistaEiköVain kirjoitti:

Surmattavaksi määrätään myös esim. vanhempien herjaajat ja aviorikoksen tekijät.

Avioliittoa heiltäkään nuo tunnutstuskirjat eivät kiellä vai mitä?

Näyttää Raamattu olevan Pertsalle tuntematon kirja.

Äskettäin huomasin nimimerkkien Ev.Lut ja usko.vaisen olevat täysin tietämättömiä Raamatun perusasioistakin.
Sama vaiva on yleinen änkyrä-kristityillä.

usko_vainen kirjoitti:

Laki ei pakota ketään vihkimään. Homot voivat mennä maistraarissa naimisiin ihan vapaasti, siellä vihitään.

Ei pakotakaan mutta ei kielläkään joten homot voivat hakea vihkimyksensä halutessaan papiltakin joka suostuu vihkimään.

Eikös olekin hienoa, että papillakin on tällainen lain suoma valinnanvapaus?

a-teisti kirjoitti:

Ei pakotakaan mutta ei kielläkään joten homot voivat hakea vihkimyksensä halutessaan papiltakin joka suostuu vihkimään.

Eikös olekin hienoa, että papillakin on tällainen lain suoma valinnanvapaus?

Lue lisää

Toki voi hakea vaikka mitä mutta kirkko on päättänyt vihkiä vain miehen ja naisen.

usko_vainen kirjoitti:

Toki voi hakea vaikka mitä mutta kirkko on päättänyt vihkiä vain miehen ja naisen.

Tässä pitäisi ymmärtää tämä papin kaksoisrooli: pappi ja virkamies.

Tähänhän tämä asiaa kietoutuu.

Jos ja kun kirkon vihkiminen ei tapahdu kirkon tiloissa eikä varsinaisena virkaaikana niin kysymyksen asettelu muuttuu kyllä mutta tämä on asia johon tullaan varmasti saamaan tuomioistuimen näkemys.

Ei siihen onko papilla oikeutta vihkiä, tämä asia on selvä: virkamieslain mukaan on. Siitä tässä tullaan käymään vääntöä onko kirkolla oikeutta jakaa rangaistuksia työtään tekevälle valtion virkamiehelle.

Pitää ymmärtää se oleellinen seikka: kun pappi vihkii hän ei ole juridisesti pappi vaan virkamies.

Ja juridiikalla tässä pelataan, ei mielipiteillä.

nähty.on.ei.kirj kirjoitti:

Kirkolla on tietty uskonnollisen yhteisön vapaus kuten kaikilla muillakin uskon yhteisöillä jotka ovat saanneet vihkioikeuden mutta se on perustuslain alainen. Se ei kuitenkaan tarkoita sitä, että voi jatkuvasti toimia muita suomessa vallitsevia lakeja vastaan. Noin se vaan menee .

Tämä ei siis ole mielipide eikä henkilökohtainen kannan otto. Aloita vaikka perustuslaista ja sen jälkeen luet kaikki lisäykset.

Lue lisää

"Kirkolla on tietty uskonnollisen yhteisön vapaus kuten kaikilla muillakin uskon yhteisöillä jotka ovat saanneet vihkioikeuden mutta se on perustuslain alainen."

Vihkimisoikeudesta tai ylipäätään avioliitosta ei peruslakimme taida sanoa yhtään mitään.

Tällä hetkellä tilanne on se ettei edes kirkollislaki kiellä samaa sukupuolta olevien vihkimistä papeilta. Vihkimisoikeudesta ja sen käytöstä säädetyt lait sen taas nimenomaan sallivat.

Ilman lainmuutosta tämä tilanne ei ratkea mutta en oikein jaksa uskoa, että pappien osalta vihkioikeutta lähdettäisiin rajaamaan.

Tällöin olisimme tilanteessa jossa virkamiehet olisivat eriarvoisessa asemassa toisiinsa nähden.

a-teisti kirjoitti:

Tässä pitäisi ymmärtää tämä papin kaksoisrooli: pappi ja virkamies.

Tähänhän tämä asiaa kietoutuu.

Jos ja kun kirkon vihkiminen ei tapahdu kirkon tiloissa eikä varsinaisena virkaaikana niin kysymyksen asettelu muuttuu kyllä mutta tämä on asia johon tullaan varmasti saamaan tuomioistuimen näkemys.

Ei siihen onko papilla oikeutta vihkiä, tämä asia on selvä: virkamieslain mukaan on. Siitä tässä tullaan käymään vääntöä onko kirkolla oikeutta jakaa rangaistuksia työtään tekevälle valtion virkamiehelle.

Pitää ymmärtää se oleellinen seikka: kun pappi vihkii hän ei ole juridisesti pappi vaan virkamies.

Ja juridiikalla tässä pelataan, ei mielipiteillä.

Lue lisää

Ymmärrä sinä vain se mitä kirkko on päättänyt tehdä ja mitä ei :)

usko_vainen kirjoitti:

Ymmärrä sinä vain se mitä kirkko on päättänyt tehdä ja mitä ei :)

Kirkko on päättänyt mitä on päättänyt. Kirkon mielipide ei ole kuitenkaan laki ja laille alisteisia kirkon mielipiteet tietenkin ovat. Näin siis juridisesti.

Ja huomaa: kirkon mielipide. Kirkollislaki ei asiasta mainitse mitään ja muutos kirkollislakiin kulkisi sitten eduskunnan kautta, eli asialle tulisi saada eduskunnan hyväksyntä.

Sittenkään asia ei olisi yksiselitteinen: kirkollislain pitäisi olla tässä suhteessa alisteinen virkamieslaille... Kaikki lait eivät ole samanarvoisia, vaan tuomioistuimet esimerkiksi tekevät jatkuvasti ennakkoratkaisuja tulkinnoista ja lakien suhteista toisiinsa.

Meillä voi olla lakeja joita voidaan tulkita ristiriitaisesti toisiinsa nähden ja näissä tapauksissa sitten tehdään ennakkopäätöksiä kuinka tulkitaan ja mikä laki on millekin alisteinen.

Pelaat edelleen mielipiteillä, asia on vasta selvä kun siihen on tuomioistuimen kanta ja kyllä sellainen vielä saadaan.

a-teisti kirjoitti:

Kirkko on päättänyt mitä on päättänyt. Kirkon mielipide ei ole kuitenkaan laki ja laille alisteisia kirkon mielipiteet tietenkin ovat. Näin siis juridisesti.

Ja huomaa: kirkon mielipide. Kirkollislaki ei asiasta mainitse mitään ja muutos kirkollislakiin kulkisi sitten eduskunnan kautta, eli asialle tulisi saada eduskunnan hyväksyntä.

Sittenkään asia ei olisi yksiselitteinen: kirkollislain pitäisi olla tässä suhteessa alisteinen virkamieslaille... Kaikki lait eivät ole samanarvoisia, vaan tuomioistuimet esimerkiksi tekevät jatkuvasti ennakkoratkaisuja tulkinnoista ja lakien suhteista toisiinsa.

Meillä voi olla lakeja joita voidaan tulkita ristiriitaisesti toisiinsa nähden ja näissä tapauksissa sitten tehdään ennakkopäätöksiä kuinka tulkitaan ja mikä laki on millekin alisteinen.

Pelaat edelleen mielipiteillä, asia on vasta selvä kun siihen on tuomioistuimen kanta ja kyllä sellainen vielä saadaan.

Lue lisää

Tilanne on tällä hetkellä oikein simppeli:

- Lain mukaan papilla on oikeus vihkiä samaa sukupuolta olevat henkilöt avioliittoon
- Avoin kysymys on voiko kirkko rangaista näin toiminutta pappia.

Tämä tuskin ratkeaa ilman tuomioistuinkäsittelyä ja siihen saakka kannat asiaan ovat vain mielipiteitä.

a-teisti kirjoitti:

Kirkko on päättänyt mitä on päättänyt. Kirkon mielipide ei ole kuitenkaan laki ja laille alisteisia kirkon mielipiteet tietenkin ovat. Näin siis juridisesti.

Ja huomaa: kirkon mielipide. Kirkollislaki ei asiasta mainitse mitään ja muutos kirkollislakiin kulkisi sitten eduskunnan kautta, eli asialle tulisi saada eduskunnan hyväksyntä.

Sittenkään asia ei olisi yksiselitteinen: kirkollislain pitäisi olla tässä suhteessa alisteinen virkamieslaille... Kaikki lait eivät ole samanarvoisia, vaan tuomioistuimet esimerkiksi tekevät jatkuvasti ennakkoratkaisuja tulkinnoista ja lakien suhteista toisiinsa.

Meillä voi olla lakeja joita voidaan tulkita ristiriitaisesti toisiinsa nähden ja näissä tapauksissa sitten tehdään ennakkopäätöksiä kuinka tulkitaan ja mikä laki on millekin alisteinen.

Pelaat edelleen mielipiteillä, asia on vasta selvä kun siihen on tuomioistuimen kanta ja kyllä sellainen vielä saadaan.

Lue lisää

Kirkolla on itsenäinen päätösvalta eikä Suomen lakikaan pakota kirkkoa vihkimään samaa sukupuolta olevia. Avioliittolakiin nimeomaan kirjattiin, että kirkko ja uskonnolliset yhteisöt päättävät itse omasta avioliittokäsityksestään.

Huolestuttaako muuten sinua se, että muissa kirkkokunnissa ja moskeijoissa ei vihitä samaa sukupuolta olevia?

Oma mielipeeni on, että nykyisen lainsäädännön vallitessa se on hyvin kyseenalaista mutta se on vain mielipide.

Sillä ei ole merkitystä. Minun eikä sinun mielipide tee tästä mielipidekysymystä koska kysymys on oikeudellinen.

usko_vainen kirjoitti:

Kirkolla on itsenäinen päätösvalta eikä Suomen lakikaan pakota kirkkoa vihkimään samaa sukupuolta olevia. Avioliittolakiin nimeomaan kirjattiin, että kirkko ja uskonnolliset yhteisöt päättävät itse omasta avioliittokäsityksestään.

Huolestuttaako muuten sinua se, että muissa kirkkokunnissa ja moskeijoissa ei vihitä samaa sukupuolta olevia?

Lue lisää

"Huolestuttaako muuten sinua se, että muissa kirkkokunnissa ja moskeijoissa ei vihitä samaa sukupuolta olevia?"

Ketä ne vihkisivät, kun yksikään homopari ei ole niiltä vielä vihkimistä pyytänyt.

usko_vainen kirjoitti:

Kirkolla on itsenäinen päätösvalta eikä Suomen lakikaan pakota kirkkoa vihkimään samaa sukupuolta olevia. Avioliittolakiin nimeomaan kirjattiin, että kirkko ja uskonnolliset yhteisöt päättävät itse omasta avioliittokäsityksestään.

Huolestuttaako muuten sinua se, että muissa kirkkokunnissa ja moskeijoissa ei vihitä samaa sukupuolta olevia?

Lue lisää

"Huolestuttaako muuten sinua se, että muissa kirkkokunnissa ja moskeijoissa ei vihitä samaa sukupuolta olevia?"

Ei huoleta. Mutta jos joku vihkioikeuden omaava imaami tai ortodoksipappi vihkisi niin pätevähän tuo vihkiminen olisi.

"Kirkolla on itsenäinen päätösvalta.."

Onhan sillä. Mutta rajallinen kuten tässä on jo nähty: papin suorittama samaa sukupuolta olevien vihkinen on juridisesti pätevää, kirkon mielipide (kirkollislakihan ei sano asiasta mitään) ei jyrää lakia. Tämä on varmasti sinullekin selväksi tullut?

Eihän tässä edes käydä kiistaa papin vihkioikeudesta sinänsä, lainmukaan pappi voi ja saa vihkiä samaa sukupuolta olevat ja esivalta tunnustaa nämä liitot lain mukaisiksi.

Tätä ei varmasti tarvitse enää enempää rautalangasta vääntää?

Kysymys kuuluukin näin: voiko kirkko asettaa sanktioita näin toimineille papeille. Ja tämä asia on ratkaistu vasta tuomioistuimen (istuinten, asiahan menee korkeimpaan oikeusasteeseen ihan varmasti) otettua asiaan kantaa.

Tämä on tilanne tällä hetkellä.

usko_vainen kirjoitti:

Toki voi hakea vaikka mitä mutta kirkko on päättänyt vihkiä vain miehen ja naisen.

Tällaista päätöstä ei ole olemassa.

kielipusuhuulipartasieni kirjoitti:

Tällaista päätöstä ei ole olemassa.

Kyllä kirkon päättää elin, kirkolliskokous on asian päättänyt :)

tuhkamunasarjatulipalo kirjoitti:

"Huolestuttaako muuten sinua se, että muissa kirkkokunnissa ja moskeijoissa ei vihitä samaa sukupuolta olevia?"

Ketä ne vihkisivät, kun yksikään homopari ei ole niiltä vielä vihkimistä pyytänyt.

Lue lisää

Mistä sinä tiedät keneltä homot on vihkimisä pyytänyt? Vai koordinoitteko Setassa kaikkia homojen vihkihommia :)?

a-teisti kirjoitti:

"Huolestuttaako muuten sinua se, että muissa kirkkokunnissa ja moskeijoissa ei vihitä samaa sukupuolta olevia?"

Ei huoleta. Mutta jos joku vihkioikeuden omaava imaami tai ortodoksipappi vihkisi niin pätevähän tuo vihkiminen olisi.

"Kirkolla on itsenäinen päätösvalta.."

Onhan sillä. Mutta rajallinen kuten tässä on jo nähty: papin suorittama samaa sukupuolta olevien vihkinen on juridisesti pätevää, kirkon mielipide (kirkollislakihan ei sano asiasta mitään) ei jyrää lakia. Tämä on varmasti sinullekin selväksi tullut?

Eihän tässä edes käydä kiistaa papin vihkioikeudesta sinänsä, lainmukaan pappi voi ja saa vihkiä samaa sukupuolta olevat ja esivalta tunnustaa nämä liitot lain mukaisiksi.

Tätä ei varmasti tarvitse enää enempää rautalangasta vääntää?

Kysymys kuuluukin näin: voiko kirkko asettaa sanktioita näin toimineille papeille. Ja tämä asia on ratkaistu vasta tuomioistuimen (istuinten, asiahan menee korkeimpaan oikeusasteeseen ihan varmasti) otettua asiaan kantaa.

Tämä on tilanne tällä hetkellä.

Lue lisää

Laajenna nyt hyvä mies huolehtimistasi myös evl.kirkon ulkopuolelle.

usko_vainen kirjoitti:

Kyllä kirkon päättää elin, kirkolliskokous on asian päättänyt :)

"Kyllä kirkon päättää elin, kirkolliskokous on asian päättänyt"

Oletko ajatellut että papin valinnanvapaus samaa sukupuolta olevien vihkimisessä voi tulle vielä kannaltanne hyvin tärkeäksi kun ennemmin tai myöhemmin kirkko sopeutuu nykypäivään ja tekee päätöksen siitä että alkaa vihkiä samaa sukupuolta olevia pareja? Jos kanta olisi että pappi tekee kuten kirkko käskee, jokaisen papin olisi sen jälkeen ihan pakko vihkiä myös homoparit eikä siitä olisi mahdollista laistaa omantunnon vuoksi.

TotuusSattuuQ kirjoitti:

"Kyllä kirkon päättää elin, kirkolliskokous on asian päättänyt"

Oletko ajatellut että papin valinnanvapaus samaa sukupuolta olevien vihkimisessä voi tulle vielä kannaltanne hyvin tärkeäksi kun ennemmin tai myöhemmin kirkko sopeutuu nykypäivään ja tekee päätöksen siitä että alkaa vihkiä samaa sukupuolta olevia pareja? Jos kanta olisi että pappi tekee kuten kirkko käskee, jokaisen papin olisi sen jälkeen ihan pakko vihkiä myös homoparit eikä siitä olisi mahdollista laistaa omantunnon vuoksi.

Lue lisää

Nyt mennään sillä aviolittokäsityksellä joka on voimassa :)

usko_vainen kirjoitti:

Laajenna nyt hyvä mies huolehtimistasi myös evl.kirkon ulkopuolelle.

Minä olen jo aikaa sitten, jo ennen uuden avioliittolain säätämistä ilmoittanut kannattavani uskonnollisten yhteisöjen itsemääräämisoikeutta tässä vihkimiskysymyksessä.

Kirkon osalta kysymys on akuutti vain siksi ettei kirkon sisällä vallitse asiasta yksimielisyyttä.

Suurin osa jäsenistöstä soisi kirkon vihkivän samaa sukupuolta olevat. Samoin merkittävä osa papistosta.

Luterilaisen kirkon sisällä asiaan suhtaudutaan siis kahtiajakoisesti kun taas mainitsemasi uskonyhteisöjen toimijat ovat ainakin toistaiseksi pitäneet linjansa.

Ei tästä asiasta keskusteltaisi ellei paine asian avaamiseen tulisi kirkon sisältä. Ei se tule sen ulkopuolelta.

a-teisti kirjoitti:

Minä olen jo aikaa sitten, jo ennen uuden avioliittolain säätämistä ilmoittanut kannattavani uskonnollisten yhteisöjen itsemääräämisoikeutta tässä vihkimiskysymyksessä.

Kirkon osalta kysymys on akuutti vain siksi ettei kirkon sisällä vallitse asiasta yksimielisyyttä.

Suurin osa jäsenistöstä soisi kirkon vihkivän samaa sukupuolta olevat. Samoin merkittävä osa papistosta.

Luterilaisen kirkon sisällä asiaan suhtaudutaan siis kahtiajakoisesti kun taas mainitsemasi uskonyhteisöjen toimijat ovat ainakin toistaiseksi pitäneet linjansa.

Ei tästä asiasta keskusteltaisi ellei paine asian avaamiseen tulisi kirkon sisältä. Ei se tule sen ulkopuolelta.

Lue lisää

"Suurin osa jäsenistöstä soisi kirkon vihkivän samaa sukupuolta olevat. Samoin merkittävä osa papistosta."
Laitatko linkin tähän tutkimukseen.

a-teisti kirjoitti:

Minä olen jo aikaa sitten, jo ennen uuden avioliittolain säätämistä ilmoittanut kannattavani uskonnollisten yhteisöjen itsemääräämisoikeutta tässä vihkimiskysymyksessä.

Kirkon osalta kysymys on akuutti vain siksi ettei kirkon sisällä vallitse asiasta yksimielisyyttä.

Suurin osa jäsenistöstä soisi kirkon vihkivän samaa sukupuolta olevat. Samoin merkittävä osa papistosta.

Luterilaisen kirkon sisällä asiaan suhtaudutaan siis kahtiajakoisesti kun taas mainitsemasi uskonyhteisöjen toimijat ovat ainakin toistaiseksi pitäneet linjansa.

Ei tästä asiasta keskusteltaisi ellei paine asian avaamiseen tulisi kirkon sisältä. Ei se tule sen ulkopuolelta.

Lue lisää

Tällä hetkellä asia on epäselvä kuten olet varmasti huomannut. Mikään ei juridisesti estä pappia vihkimästä vaikka kirkon kanta onkin kielteinen.

Vihkimisen rangaistavuuden suhteen kysymys on avoin.

Jos lainsäätäjät haluavat rajoittaa pappien vihkioikeutta niin tehkööt niin, säätäkööt sen kirkon kannan mukaiseksi joka ei tietenkään ole pysyväksi kirkossa kuulutettu vaan kyse on tämänhetkisestä kannasta ja asia on sitten toistaiseksi niin.

Ellei lainsäätäjä halua sitä rajoittaa on sitten ratkaistava kuinka samaa sukupuolta vihkiviin pappeihin kirkossa suhtaudutaan. Mikäli sanktioiden jakaminen on ristiriidassa lain kanssa on lakeja muutettava tai kirkon on hyväksyttävä se, että heidän pappinsa suorittavat näitä vihkimisiä. Ehkä sitten muualla kuin kirkkorakennuksessa mutta suorittavat kuitenkin.

Ei tämä herran jumala sentään tämän kummempaa ole.

usko_vainen kirjoitti:

"Suurin osa jäsenistöstä soisi kirkon vihkivän samaa sukupuolta olevat. Samoin merkittävä osa papistosta."
Laitatko linkin tähän tutkimukseen.

Tuossa:

https://yle.fi/uutiset/3-9816502

Kirkon tulisi edelleen vihkiä avioliittoon vain mies ja nainen:

Kirkon luottamushenkilöt: 61% kyllä.
Kirkon työntekijät: 47%, eli alle puolet sanoo kyllä.
Suomalaiset: 33% sanoo kyllä. Ja jos osaat matematiikkaa edes auttavasti voit laskea tuosta sen, että kirkon jäsenistöstäkin yli puolet kannattaa samaa sukupuolta olevien vihkimistä kirkossa.

Ja jos jätetään vaikkapa 75% muslimeista ja vapaa kirkollisista pois niin myönteinen kanta vain vahvistuu. Mutta vaikka heidän vastustuksensa laskettaisiin tuon 33% mukaan (jota se ei ole) niin siltikin väistämätön matemaattinen fakta on: yli puolet kirkon jäsenistöstä soisi kirkollisen vihkimisen kaikille.

a-teisti kirjoitti:

Tuossa:

https://yle.fi/uutiset/3-9816502

Kirkon tulisi edelleen vihkiä avioliittoon vain mies ja nainen:

Kirkon luottamushenkilöt: 61% kyllä.
Kirkon työntekijät: 47%, eli alle puolet sanoo kyllä.
Suomalaiset: 33% sanoo kyllä. Ja jos osaat matematiikkaa edes auttavasti voit laskea tuosta sen, että kirkon jäsenistöstäkin yli puolet kannattaa samaa sukupuolta olevien vihkimistä kirkossa.

Ja jos jätetään vaikkapa 75% muslimeista ja vapaa kirkollisista pois niin myönteinen kanta vain vahvistuu. Mutta vaikka heidän vastustuksensa laskettaisiin tuon 33% mukaan (jota se ei ole) niin siltikin väistämätön matemaattinen fakta on: yli puolet kirkon jäsenistöstä soisi kirkollisen vihkimisen kaikille.

Lue lisää

Ja se linkki, kiitos!

a-teisti kirjoitti:

Tuossa:

https://yle.fi/uutiset/3-9816502

Kirkon tulisi edelleen vihkiä avioliittoon vain mies ja nainen:

Kirkon luottamushenkilöt: 61% kyllä.
Kirkon työntekijät: 47%, eli alle puolet sanoo kyllä.
Suomalaiset: 33% sanoo kyllä. Ja jos osaat matematiikkaa edes auttavasti voit laskea tuosta sen, että kirkon jäsenistöstäkin yli puolet kannattaa samaa sukupuolta olevien vihkimistä kirkossa.

Ja jos jätetään vaikkapa 75% muslimeista ja vapaa kirkollisista pois niin myönteinen kanta vain vahvistuu. Mutta vaikka heidän vastustuksensa laskettaisiin tuon 33% mukaan (jota se ei ole) niin siltikin väistämätön matemaattinen fakta on: yli puolet kirkon jäsenistöstä soisi kirkollisen vihkimisen kaikille.

Lue lisää

Ettekö nte muuten seuraalainkaan asiaa johon teillä on vahva kanta?

a-teisti kirjoitti:

Tuossa:

https://yle.fi/uutiset/3-9816502

Kirkon tulisi edelleen vihkiä avioliittoon vain mies ja nainen:

Kirkon luottamushenkilöt: 61% kyllä.
Kirkon työntekijät: 47%, eli alle puolet sanoo kyllä.
Suomalaiset: 33% sanoo kyllä. Ja jos osaat matematiikkaa edes auttavasti voit laskea tuosta sen, että kirkon jäsenistöstäkin yli puolet kannattaa samaa sukupuolta olevien vihkimistä kirkossa.

Ja jos jätetään vaikkapa 75% muslimeista ja vapaa kirkollisista pois niin myönteinen kanta vain vahvistuu. Mutta vaikka heidän vastustuksensa laskettaisiin tuon 33% mukaan (jota se ei ole) niin siltikin väistämätön matemaattinen fakta on: yli puolet kirkon jäsenistöstä soisi kirkollisen vihkimisen kaikille.

Lue lisää

Uskontokuntiin, sellaisten joiden ei ole edes mahdollista olla kirkon jäsen ei tarvitse huomioida kaikilta osin, niissä kannatus voidaan arvioida pienemmäksi kuin 66%. Näin on varmasti esim. muslimien ja vapaakirkollisten kohdalla.

Mutta tilanne on niin selkeä, ettei tuolla ole merkitystä, yli 50% paukkuu vaikka kaikkien muiden uskontokuntien kohdalla kannatus arvioitaisiin nollaksi ja uskontokuntiin kuulumattomien tuohon 66%.

Pe.ku kirjoitti:

Toivottavasti Sadinmäki valittaa halinto-oikeuteen.

Joskus tulee vielä aika, että erotetut änkyräpiispat, Leif Nummela ja Räsänen kintereillään ovat lakki kourassa pyytelemässä anteeksi :)

Lue lisää

>> Joskus tulee vielä aika, että erotetut änkyräpiispat, Leif Nummela ja Räsänen kintereillään ovat lakki kourassa pyytelemässä anteeksi :) <<

Sitä saamme odottaa mahaan loppuun asti. Ei esim Leif Nummela ole mielestään koskaan väärässä eikä siis koskaan muuta kantaansa. Ei äärikonservatiiveilla ole kykyä muuttaa kantaansa oman oppinsa kulmakiviin. Niistä ne ei tingi koskaan, saati että muuttaisivat kantaansa.

Ne elää naispappeuden kanssa, mutta eivät hyväksy sitä. Samoin ne voi elää saman sukupuolisten kirkkovihkimisten kanssa, mutta koskaan ne eivät tule niitä hyväksymään.

Pe.ku kirjoitti:

Niinhän se on.
Pappi toimi siinä valtion viranomaisena.

Sadinmaata ja sateenkaaripappien ryhmääkin voisi ehdottaa Vuoden kellokas-palkinnon saajaksi, joka jaetaan henkilölle tai yhteisölle, joka on merkittävällä tavalla kiinnittänyt huomiota ajankohtaiseen yhteiskunnalliseen asiaan.

Lue lisää

https://evl.fi/uutishuone/pinnalla-nyt/avioliittolaki

Oikeudellinen selviys uuden avioliittolain vaikutuksista
Kirkkohallituksen täysistunto valmisti kirkolliskokouksen pyynnöstä oikeudellisen selvityksen uuden avioliittolain vaikutuksista kirkolle. Selvityksessä todetaan mm., että

avioliittolain mukaan kirkolla on uuden lain voimaan tultua edelleen oikeus päättää itse vihkimiskäytännöistään.
uusi laki ei luo papeille velvollisuutta vihkiä samaa sukupuolta olevia henkilöitä avioliittoon.
papin tekemä samaa sukupuolta olevan parin vihkiminen on kuitenkin pätevä, mikäli vihittäessä on noudatettu avioliittolaissa säädettyjä vihkimisen ehtoja ja muotoa.
jos pappi vihkii samaa sukupuolta olevan parin, vihittäville seuraamuksia ei synny. Mahdolliset seuraamukset papin osalta käsittelee tuomiokapituli.
Asiantuntijat eivät näe perusoikeudellista näkökulmaa sille, että kirkon olisi muutettava avioliittokäsitystään ja sen mukaista vihkimiskäytäntöä. Aikaa myöten lainsäädännön ja muun sääntelyn olisi kuitenkin hyvä olla mahdollisimman yhdenmukainen.

Tuosta lausunnosta se siten selvisikin, ettei päätös perustunut lainkaan lakiin vaan pelkkiin omiin uskonnollisiin mielikuviin.

Nähdäkseni moite on juuri siitä syystä, ettei Sadinmaa ole noudattanut uskonnollista järjestystä. Voit toki korvata sanan järjestys tässä kohtaa sanalla mielikuvat, jos se helpottaa asian ymmärtämistä. Kuten Askola tuossa silti ilmaisi, asiat ovat muuttumassa, mutta ne eivät ole muuttuneet vielä ja tilanne on nyt tämä, että vaikka valtiovalta on hyväksynyt saman sukupuolen väliset avioliitot, kirkko on vielä eri kannalla. On ymmärrettävää että ruodussa halutaan pitää, koko hierarkialta häviäisi merkitys muuten. Eritoten, kun joku oli asiasta valittanut ja kirkon oli valitukseen reagoitava.

Laki velvoittaa toki kirkkoa, mutta kirkolla on myös sisäiset järjestyssäännöt, jotka eivät ole sidotut lakiin. Sadinmaa voi erota kirkosta, hankkia henkikirjoittajan pätevyyden ja jatkaa samaa sukupuolta olevien vihkimistä.

pyhätön.mies kirjoitti:

Nähdäkseni moite on juuri siitä syystä, ettei Sadinmaa ole noudattanut uskonnollista järjestystä. Voit toki korvata sanan järjestys tässä kohtaa sanalla mielikuvat, jos se helpottaa asian ymmärtämistä. Kuten Askola tuossa silti ilmaisi, asiat ovat muuttumassa, mutta ne eivät ole muuttuneet vielä ja tilanne on nyt tämä, että vaikka valtiovalta on hyväksynyt saman sukupuolen väliset avioliitot, kirkko on vielä eri kannalla. On ymmärrettävää että ruodussa halutaan pitää, koko hierarkialta häviäisi merkitys muuten. Eritoten, kun joku oli asiasta valittanut ja kirkon oli valitukseen reagoitava.

Laki velvoittaa toki kirkkoa, mutta kirkolla on myös sisäiset järjestyssäännöt, jotka eivät ole sidotut lakiin. Sadinmaa voi erota kirkosta, hankkia henkikirjoittajan pätevyyden ja jatkaa samaa sukupuolta olevien vihkimistä.

Lue lisää

Kaikki kirkon "sisäisetkin lait" ovat muuten sidottuja suomen lain alaisuuteen. Noin se vaan menee olis kyseessä sitten mikä tahansa uskonnollinen yhteisö.

Kyllähän yksityiset kerhot saavat päättää jäsenistään ja jäsenehdoistaan. Tai siitä tässä on pohjimmiltaan kyse.

On kerho, joka koostuu jäsenistä; tuo kerho ottaa jäseniä tietyn prosessin kautta. Kerhossa on yhdessä sovittu marssijärjestys, jolla edetään, jos olemassa olevia sääntöjä halutaan muuttaa. Jäsenten on toimittava tuon marssijärjestyksen mukaan.

Tässä papit ja rivikansalaiset koettavat muuttaa tuota järjestystä sanelemalla. Vastaavasti on ymmärrettävää, että eivät rivikansalaisetkaan muuta valtion lakeja sanelemalla, vaan marssijärjestys on, että kansanedustajat eduskunnassa säätävät lait ja asettavat ne voimaan. Kirkossa tuo marssijärjestys on, että piispat ja arkkipiispa sopivat yhdessä, miten asiat hoidetaan, on kirkolliskokousta ja sen sellaista.

Kirkko on kuin valtio valtiossa. Jos se tehdään tyystin alisteiseksi valtion laeille, riistetään siltä uskonnonvapaus, johon sen olemassaolo Suomessa perustuu. Suomalaisessa yhteiskunnassa on kuitenkin haluttu, että yksilön uskonnollinen sitoutuminen täytyy rekisteröidä, jotta tuo sitoumus on validi (ja jotta sitä voidaan käyttää vaatimaan erinäisiä oikeuksia/vapauksia, kuten uskonnonopetusta, aseistakieltäytymistä, jne). Tuosta sitoutumisesta tulee täysin yhdentekevää, jos uskonnollisilla yhteisöillä ei ole vapautta säännellä omia sääntöjään -- lopputulemana olisi, että kuka tahansa voisi vedota milloin missäkin yhteydessä uskontoonsa, ja se olisi aivan kestämätön tilanne.

Mun nähdäkseni ainoa kompromissi tässä on, että evankelisluterilaisen kirkon tulee hajota kahteen. Yhteen, jossa mennään tiukemmilla säädöksillä ja toiseen, joka on vapaamielisempi. Kapitalismin säännöillä, tavallaan, kysynnän ja tarjonnan lakia pitäisi hyödyntää ennemmin kuin että pakotettaisiin osa ihmisistä muuttamaan kantojaan, jos haluavat pysyä evankelisluterilaisen kirkon jäsenenä. Ymmärrän kyllä sen, etteivät kaikki halua sellaista hajaannusta, monestakaan syystä. Sekään ei käy järkeen, että tiukemman kannan väki vaihtaisi uskontokuntaa ja sen jälkeen heitä ja heidän säädöksiään jahdattaisiin sielläkin.

pyhätön.mies kirjoitti:

Kyllähän yksityiset kerhot saavat päättää jäsenistään ja jäsenehdoistaan. Tai siitä tässä on pohjimmiltaan kyse.

On kerho, joka koostuu jäsenistä; tuo kerho ottaa jäseniä tietyn prosessin kautta. Kerhossa on yhdessä sovittu marssijärjestys, jolla edetään, jos olemassa olevia sääntöjä halutaan muuttaa. Jäsenten on toimittava tuon marssijärjestyksen mukaan.

Tässä papit ja rivikansalaiset koettavat muuttaa tuota järjestystä sanelemalla. Vastaavasti on ymmärrettävää, että eivät rivikansalaisetkaan muuta valtion lakeja sanelemalla, vaan marssijärjestys on, että kansanedustajat eduskunnassa säätävät lait ja asettavat ne voimaan. Kirkossa tuo marssijärjestys on, että piispat ja arkkipiispa sopivat yhdessä, miten asiat hoidetaan, on kirkolliskokousta ja sen sellaista.

Kirkko on kuin valtio valtiossa. Jos se tehdään tyystin alisteiseksi valtion laeille, riistetään siltä uskonnonvapaus, johon sen olemassaolo Suomessa perustuu. Suomalaisessa yhteiskunnassa on kuitenkin haluttu, että yksilön uskonnollinen sitoutuminen täytyy rekisteröidä, jotta tuo sitoumus on validi (ja jotta sitä voidaan käyttää vaatimaan erinäisiä oikeuksia/vapauksia, kuten uskonnonopetusta, aseistakieltäytymistä, jne). Tuosta sitoutumisesta tulee täysin yhdentekevää, jos uskonnollisilla yhteisöillä ei ole vapautta säännellä omia sääntöjään -- lopputulemana olisi, että kuka tahansa voisi vedota milloin missäkin yhteydessä uskontoonsa, ja se olisi aivan kestämätön tilanne.

Mun nähdäkseni ainoa kompromissi tässä on, että evankelisluterilaisen kirkon tulee hajota kahteen. Yhteen, jossa mennään tiukemmilla säädöksillä ja toiseen, joka on vapaamielisempi. Kapitalismin säännöillä, tavallaan, kysynnän ja tarjonnan lakia pitäisi hyödyntää ennemmin kuin että pakotettaisiin osa ihmisistä muuttamaan kantojaan, jos haluavat pysyä evankelisluterilaisen kirkon jäsenenä. Ymmärrän kyllä sen, etteivät kaikki halua sellaista hajaannusta, monestakaan syystä. Sekään ei käy järkeen, että tiukemman kannan väki vaihtaisi uskontokuntaa ja sen jälkeen heitä ja heidän säädöksiään jahdattaisiin sielläkin.

Lue lisää

Niin no mutta tässä asiassa tilanne on vaan se, että se valtion laki on se ylin ohjenuora koska siis kirkon valtahan perustuu suomen perustuslakiin. Sitä ei todennäköisesti pystu kirkkokaan kepittämään vaikka kulttuuriperinteitä löytyy. Kirkko voisi yrittää perustella Raamatulla ettei vihi suomen lain mukaan lailliseen avioliittoon kelpaavia jos ei olisi vihkinyt eronneita. Tuossakin oli se siirtymäaika.....

Kirkko tuskin hajoaa ihan senkään takia, että konservatiivit lienevät viimeinen ryhmä joka kirkosta marssisi ulos. Jos nyt vähän karkeasti asian muotoilee niin aina konservatiivi papeille ja piispoille on kuitenkin tilinauhat kelvanneet. Toiseksekseen jos ajatellaan tilannetta , että konservatiivit todellakin marssisivat ulos niin tilannehan on se, että omat päälysvaattensa saa ottaa naulakosta mukaan siinä kaikki.

Siksihän kaikenlaiset lahkotkin kirkon kanssa yhteistyötä tekevät. ;)

Liberaalit siis perivät "maan" ja tuo ei ole mielipide eikä mielenilmaisu, vaan toteamus jonka vähänkään järkeä omaava ihminen pystyy näkemään.

nähty.on.ei.kirj kirjoitti:

Niin no mutta tässä asiassa tilanne on vaan se, että se valtion laki on se ylin ohjenuora koska siis kirkon valtahan perustuu suomen perustuslakiin. Sitä ei todennäköisesti pystu kirkkokaan kepittämään vaikka kulttuuriperinteitä löytyy. Kirkko voisi yrittää perustella Raamatulla ettei vihi suomen lain mukaan lailliseen avioliittoon kelpaavia jos ei olisi vihkinyt eronneita. Tuossakin oli se siirtymäaika.....

Kirkko tuskin hajoaa ihan senkään takia, että konservatiivit lienevät viimeinen ryhmä joka kirkosta marssisi ulos. Jos nyt vähän karkeasti asian muotoilee niin aina konservatiivi papeille ja piispoille on kuitenkin tilinauhat kelvanneet. Toiseksekseen jos ajatellaan tilannetta , että konservatiivit todellakin marssisivat ulos niin tilannehan on se, että omat päälysvaattensa saa ottaa naulakosta mukaan siinä kaikki.

Siksihän kaikenlaiset lahkotkin kirkon kanssa yhteistyötä tekevät. ;)

Liberaalit siis perivät "maan" ja tuo ei ole mielipide eikä mielenilmaisu, vaan toteamus jonka vähänkään järkeä omaava ihminen pystyy näkemään.

Lue lisää

Itse olisin toivonut, että kirkko olisi tämän asian ratkaisut sillä omantunnon vapaudella (vaikka ei henkilökohtaisesti kosketa) koska tietyllä tavalla vaikka ikäni olen kirkkoon kuulunut niin näen nyt vallitsevassa tilassa melkoista takinkääntöä. Tällä luonnollisesti tarkoitan sitä , että sama taho joka sanoo, että saat olla ihan kuin olet ja järjestää sateenkaarimessuja jne. niin kieltäytyy vihkimästä sitten lailliseen avioliittoon oikeutettuja ihmisiä.

Ymmärtääkseni jonkin verran tuo konservatiivisempikin väki on kirkosta eronnut -- nimenomaan sen takia, että kokevat kirkon alkaneen lepsuilla. Jossain se väki haluaa edelleen kokea uskonyhteyttä ja seurakunnallisuutta jatkossakin.

Pitäis ehkä tehdä vähän vertailevaa tutkimusta ja katsoa, miten muissa uskontokunnissa. Ortodoksit tietysti luonteva vertauskohta, valtionkirkko kun on sekin, mutta myös Krishna-temppeliltä vois kysyä tai islamilaisilta yhdyskunnilta. Mutu-pohjalta voi uskoa tän kysymyksen olevan merkittävästi marginaalisempi niissä, mutta mitä tapahtuis, jos valtio (tai siviilioikeuden professori kuten tässä ketjussa) tosiaan tulis ja vaatis näitä muita uskontoja käytännössä luopumaan uskonnostaan tai ... tai mitä? Siitähän tässä on osalta lopulta myös kyse -- osaa luterilaisista vaaditaan luopumaan uskonnostaan. Ei sekään ihan kevyt vaatimus ole yhteiskunnalta, jonka peruspykäliin kuuluu uskonnonvapaus.

Omantunnon vapaudessa taitaa olla silti se ongelma, että jos paikkakunnalla on yksi kirkko ja sen pappi on vapaamielinen, niin mitä tapahtuu sille vanhoillisemmalle väelle, joka ei yht'äkkiä koekaan kirkkoaan omaksensa. Vastaavasti tietysti toisinpäin on vallitseva tilanne tällä hetkellä.

Nähdäkseni kirkolla tulee olla yksi oppi ollakseen vakavasti otettava pelastuslaitos.

pyhätön.mies kirjoitti:

Omantunnon vapaudessa taitaa olla silti se ongelma, että jos paikkakunnalla on yksi kirkko ja sen pappi on vapaamielinen, niin mitä tapahtuu sille vanhoillisemmalle väelle, joka ei yht'äkkiä koekaan kirkkoaan omaksensa. Vastaavasti tietysti toisinpäin on vallitseva tilanne tällä hetkellä.

Nähdäkseni kirkolla tulee olla yksi oppi ollakseen vakavasti otettava pelastuslaitos.

Lue lisää

Ihan kuten aikaisemmin jo sanoin, asia ei kosketa henkiökohtaisesti . Hyväksyisin juurikin sen, että seisotaan jonkin uskonnollisen vakaumuksen takana mutta näinhän kirkko ei ole tehnyt ;) Muistaakseni vapaaseurakunta antoi heti tällaisen nahkapäätöksen.

Vaan nimenomaan kirkko on ollut itse aktiivisena toitottamassa kuinka kaikki kelpaa ja on hienoa tasa-arvoa mutta kun varsinaisia tekoja vaadittaisiin noiden puheiden lisäksi ,piiloudutaan aika raukkamaisesti jonkun kirkkolain ja tuomiokapitulin taakse.

Miksi siis ei sanottu alunperinkään tuosta spn- avioliitosta, että "ei käy"

Toisekseen nuo Raamattuun vertaamiset ei kestänne juurikaan päivänvaloa siksi, että kirkko on jo vuosikymmeniä vihkinyt moneenkertaan eronneita.

nähty.on.ei.kirj kirjoitti:

Niin no mutta tässä asiassa tilanne on vaan se, että se valtion laki on se ylin ohjenuora koska siis kirkon valtahan perustuu suomen perustuslakiin. Sitä ei todennäköisesti pystu kirkkokaan kepittämään vaikka kulttuuriperinteitä löytyy. Kirkko voisi yrittää perustella Raamatulla ettei vihi suomen lain mukaan lailliseen avioliittoon kelpaavia jos ei olisi vihkinyt eronneita. Tuossakin oli se siirtymäaika.....

Kirkko tuskin hajoaa ihan senkään takia, että konservatiivit lienevät viimeinen ryhmä joka kirkosta marssisi ulos. Jos nyt vähän karkeasti asian muotoilee niin aina konservatiivi papeille ja piispoille on kuitenkin tilinauhat kelvanneet. Toiseksekseen jos ajatellaan tilannetta , että konservatiivit todellakin marssisivat ulos niin tilannehan on se, että omat päälysvaattensa saa ottaa naulakosta mukaan siinä kaikki.

Siksihän kaikenlaiset lahkotkin kirkon kanssa yhteistyötä tekevät. ;)

Liberaalit siis perivät "maan" ja tuo ei ole mielipide eikä mielenilmaisu, vaan toteamus jonka vähänkään järkeä omaava ihminen pystyy näkemään.

Lue lisää

"Niin no mutta tässä asiassa tilanne on vaan se, että se valtion laki on se ylin ohjenuora koska siis kirkon valtahan perustuu suomen perustuslakiin. "

Suomen Perustuslaki on tässä se ylin ohje ja Perustuslaki takaa uskonnollisille yhdyskunnille vapauden toimia omien sääntöjensä mukaan. Kirkko on Suomen lakiin nähden "valtio valtiossa", jota määrää perustuslaki - ei Suomen laki.

nähty.on kirjoitti:

Ihan kuten aikaisemmin jo sanoin, asia ei kosketa henkiökohtaisesti . Hyväksyisin juurikin sen, että seisotaan jonkin uskonnollisen vakaumuksen takana mutta näinhän kirkko ei ole tehnyt ;) Muistaakseni vapaaseurakunta antoi heti tällaisen nahkapäätöksen.

Vaan nimenomaan kirkko on ollut itse aktiivisena toitottamassa kuinka kaikki kelpaa ja on hienoa tasa-arvoa mutta kun varsinaisia tekoja vaadittaisiin noiden puheiden lisäksi ,piiloudutaan aika raukkamaisesti jonkun kirkkolain ja tuomiokapitulin taakse.

Miksi siis ei sanottu alunperinkään tuosta spn- avioliitosta, että "ei käy"

Toisekseen nuo Raamattuun vertaamiset ei kestänne juurikaan päivänvaloa siksi, että kirkko on jo vuosikymmeniä vihkinyt moneenkertaan eronneita.

Lue lisää

"Toisekseen nuo Raamattuun vertaamiset ei kestänne juurikaan päivänvaloa siksi, että kirkko on jo vuosikymmeniä vihkinyt moneenkertaan eronneita."

Tässäkin asiassa olet väärässä!!!

Raamatun ohjeet ja käskyt pätee kaikissa tilanteissa vaikkei olisi maailmassa yhtäkään ihmistä, joka niitä noudattaa. Nooan aikaan oli vain tarkasti ottaen Nooa yksi ainoa ihminen, joka halusi noudattaa Jumalan käskyjä ja silti Jumala ja Hänen tahtonsa voitti tämän taistelun.

Kaikkiahan meitä sitoo Suomen laki. Järjestyssäännöt on oltava lain mukaiset. Olen myös sitä mieltä, että yhdistyksen tai yhdyskunnan sääntöjen mukaan on toimittava ja jos ei toimi, siitä seuraa sanktio. Vaikka ymmärränkin Sadinmaan toiminnan, ei se silti ole oikein tilanteessa, jossa nyt kirkko on. Työnantaja on tässä tapauksessa kirkko, vaikka työnantajana voidaan nähdä myös Jumala. Kun ne joutuvat ristiriitaan, työntekijän pitää miettiä toimintatapoja ja sääntöjen rikkominen ei tässä tapauksessa ole mielestäni oikea tapa.

Eerikatässämoi kirjoitti:

Kaikkiahan meitä sitoo Suomen laki. Järjestyssäännöt on oltava lain mukaiset. Olen myös sitä mieltä, että yhdistyksen tai yhdyskunnan sääntöjen mukaan on toimittava ja jos ei toimi, siitä seuraa sanktio. Vaikka ymmärränkin Sadinmaan toiminnan, ei se silti ole oikein tilanteessa, jossa nyt kirkko on. Työnantaja on tässä tapauksessa kirkko, vaikka työnantajana voidaan nähdä myös Jumala. Kun ne joutuvat ristiriitaan, työntekijän pitää miettiä toimintatapoja ja sääntöjen rikkominen ei tässä tapauksessa ole mielestäni oikea tapa.

Lue lisää

"Kaikkiahan meitä sitoo Suomen laki. Järjestyssäännöt on oltava lain mukaiset. "

Ja sitten kun järjestyssäännöt tai kirkkojärjestys on hyväksytty viranomaisten toimesta, niin Suomen laki ei näihin enää puutu, vaan sitten toimitaan yhdyskunnan tai kirkon sääntöjen mukaan.

pyhätön.mies kirjoitti:

Kyllähän yksityiset kerhot saavat päättää jäsenistään ja jäsenehdoistaan. Tai siitä tässä on pohjimmiltaan kyse.

On kerho, joka koostuu jäsenistä; tuo kerho ottaa jäseniä tietyn prosessin kautta. Kerhossa on yhdessä sovittu marssijärjestys, jolla edetään, jos olemassa olevia sääntöjä halutaan muuttaa. Jäsenten on toimittava tuon marssijärjestyksen mukaan.

Tässä papit ja rivikansalaiset koettavat muuttaa tuota järjestystä sanelemalla. Vastaavasti on ymmärrettävää, että eivät rivikansalaisetkaan muuta valtion lakeja sanelemalla, vaan marssijärjestys on, että kansanedustajat eduskunnassa säätävät lait ja asettavat ne voimaan. Kirkossa tuo marssijärjestys on, että piispat ja arkkipiispa sopivat yhdessä, miten asiat hoidetaan, on kirkolliskokousta ja sen sellaista.

Kirkko on kuin valtio valtiossa. Jos se tehdään tyystin alisteiseksi valtion laeille, riistetään siltä uskonnonvapaus, johon sen olemassaolo Suomessa perustuu. Suomalaisessa yhteiskunnassa on kuitenkin haluttu, että yksilön uskonnollinen sitoutuminen täytyy rekisteröidä, jotta tuo sitoumus on validi (ja jotta sitä voidaan käyttää vaatimaan erinäisiä oikeuksia/vapauksia, kuten uskonnonopetusta, aseistakieltäytymistä, jne). Tuosta sitoutumisesta tulee täysin yhdentekevää, jos uskonnollisilla yhteisöillä ei ole vapautta säännellä omia sääntöjään -- lopputulemana olisi, että kuka tahansa voisi vedota milloin missäkin yhteydessä uskontoonsa, ja se olisi aivan kestämätön tilanne.

Mun nähdäkseni ainoa kompromissi tässä on, että evankelisluterilaisen kirkon tulee hajota kahteen. Yhteen, jossa mennään tiukemmilla säädöksillä ja toiseen, joka on vapaamielisempi. Kapitalismin säännöillä, tavallaan, kysynnän ja tarjonnan lakia pitäisi hyödyntää ennemmin kuin että pakotettaisiin osa ihmisistä muuttamaan kantojaan, jos haluavat pysyä evankelisluterilaisen kirkon jäsenenä. Ymmärrän kyllä sen, etteivät kaikki halua sellaista hajaannusta, monestakaan syystä. Sekään ei käy järkeen, että tiukemman kannan väki vaihtaisi uskontokuntaa ja sen jälkeen heitä ja heidän säädöksiään jahdattaisiin sielläkin.

Lue lisää

Kyllä minun mielestäni ev.lut. kirkosta eroaminen on hyvä ratkaisu tässäkin keskustelussa esille tulleisiin ongelmiin. Sekä jäsenille että papeille. En minä ainakaan vakaumukseni mukaisen toiminnan harjoittamiseen kirkkoa tarvitse. Ja tuo avioliitto, jos sellaista nyt joku vielä haikailee, on menneen talven lumia. Turha ja tarpeeton homojen ja homomielisten sössimä instituutio.

PerusLakiJyrää kirjoitti:

"Niin no mutta tässä asiassa tilanne on vaan se, että se valtion laki on se ylin ohjenuora koska siis kirkon valtahan perustuu suomen perustuslakiin. "

Suomen Perustuslaki on tässä se ylin ohje ja Perustuslaki takaa uskonnollisille yhdyskunnille vapauden toimia omien sääntöjensä mukaan. Kirkko on Suomen lakiin nähden "valtio valtiossa", jota määrää perustuslaki - ei Suomen laki.

Lue lisää

"Kirkko on Suomen lakiin nähden "valtio valtiossa", jota määrää perustuslaki - ei Suomen laki."

Ei aivan näinkään. Kirkolle on annettu määräysvalta tietyissä sen omia sisäisiä asioita koskevissa asioissa joita ei siis määritellä muussa lainsäädännössä. Kirkko ei kuitenkaan voi laatia lakeja jotka menisivät sen oman piirin ulkopuolelle tai olisivat ristiriidassa esim. rikoslainsäädännön kanssa. Kirkko on siis Suomen lain alainen lähes kaikessa lukuunottamatta omia sisäisiä hallinnollisia ja opillisia asioita.

" ilman hyväksyttävää perustetta "

Tuossa kohtaa on hyvä vipuvarren paikka. Kirkolla on perinne, johon nykyisessä yhteiskunnassamme kenenkään ei ole pakko sitoutua. Kirkko -- ja sen perinne -- on ollut merkittävässä roolissa muovaamassa niin yhteiskuntaamme kuin kansaammekin. Se on nähdäkseni hyväksyttävä peruste tässä kohtaa, varsinkin kun ottaa huomioon, ettei kenenkään joka kokee kirkon häntä sortavan tarvitse olla missään tekemisissä kyseisen kirkon kanssa.

pyhätön.mies kirjoitti:

" ilman hyväksyttävää perustetta "

Tuossa kohtaa on hyvä vipuvarren paikka. Kirkolla on perinne, johon nykyisessä yhteiskunnassamme kenenkään ei ole pakko sitoutua. Kirkko -- ja sen perinne -- on ollut merkittävässä roolissa muovaamassa niin yhteiskuntaamme kuin kansaammekin. Se on nähdäkseni hyväksyttävä peruste tässä kohtaa, varsinkin kun ottaa huomioon, ettei kenenkään joka kokee kirkon häntä sortavan tarvitse olla missään tekemisissä kyseisen kirkon kanssa.

Lue lisää

>> varsinkin kun ottaa huomioon, ettei kenenkään joka kokee kirkon häntä sortavan tarvitse olla missään tekemisissä kyseisen kirkon kanssa. <<
Et ole tosissasi. Periaatteessa asian on noin, mutta käytännössä ei.

No joo, se oli ehkä hivenen liian pitkälle viety, mutta kenties ymmärtänet pointin siinä. Avio-oikeudessa on kuitenkin pitkälti kyse aikuisista ihmisistä, tässä tapauksessa ihmisistä jotka haluavat pysyä seurakunnassa ja uskonnollisessa yhteydessä tuohon seurakuntaan. Eli samaa sukupuolta olevat parit jotka haluavat saada liitolleen ei pelkästään valtiollisen siunauksen laillisine seurauksineen, vaan myös uskonnollisen siunauksen. Ihmiset voivat shoppailla uskontokuntien kanssa, jos jokin ei miellytä.

Mitä tässä on tapahtumassa on se, että osa väestä haluaa ohittaa yhdessä sovitun marssijärjestyksen (kirkon perinteen) ja sanella muille, miten asiat hoidetaan jatkossa. On täysin ymmärrettävää, että se aiheuttaa ärtymystä.

(Itse evankelisluterilaisesta kirkosta jo 17 vuotta sitten eronneena olen sitä mieltä, että kirkosta voi ja pystyy halutessaan pysymään erossa, mukaanlukien kasvattamaan lapsensa ilman kummempaa kontaktia kyseiseen tahoon. Tai ainakaan kontakti ei juuri eroa siitä, mitä joutuu olemaan tekemisissä muidenkin yhteiskunnallisten ilmiöiden kanssa.)

"Kirrko rikkoo yhdenvertaisuutta asettamalla homoparit eriarvoiseen asemaan muihin nähden, vihapuheita ja rasismia kritisoiva kirkko syyllistyy homojen kohtelussa samaan. "

Yhdenvertaisuus on sitä että samoja asioita kohdellaan samalla tavalla. Ja että erilaisia asioita ei kohdella samalla tavalla. Heteroseksuaalisuus ja homoseksuaalisuus eivät ole samoja asioita, joten niitä pitääkin kohdella eri tavalla, tai muuten kyseessä ei ole yhdenvertaisuus. Ihmisiä ovat kaikki. Siksi kaikki saavat äänestää, maksaa veroja ja niin pois päin. Mutta sukupuolinen suuntaus on hyväksyttävä peruste esim. evätä muilta kuin heteroseksuaaleilta avioliitto. Näin se nyt vain on.

Mutta tietenkin demokratiassa voidaan äänestää asiasta ja sopia asiat toisin kuin intuitio ja biologia todistaa. Se on vain sitten ihan totaalisen huono laki.

Jumalan valtakunta ei onneksi ole demokratia, vaan yksinvaltius. Jumalaa ei sido ihmisten käsitykset tasa-arvosta, vaan Jeesukseen uskovat pelastuvat ja muut joutuvat kadotukseen. Tämä onkin se kaikkia ihmisiä velvoittava lopullinen hengellinen laki joka heijastuu myös intuitiossa ja biologiassa. Ihmekös tuo, koska kaikki ne ovat Jumalalta peräisin!

On siis täysin naurettavaa soveltaa ihmisten harhaisia käsityksiä tasa-arvosta Jumalaan. Kirkko saattaa muuttua. Mutta Jumala ei muutu. Homoja voidaan kirkossa vihkiä ja siunata vaikka kuinka paljon. Jos he eivät tunnusta syntejään Jeesukselle he kaikki joutuvat kadotukseen. Käsi kädessä, sormukset sormissa, riisiä hiuksissaan ja papin siunaamina he astelevat täynnä rakkautta kauniisti hymyillen ikuiseen kadotukseen. Onko se nyt sitten jotain kristillistä rakkautta se?

Herätkää! Vartiotorni kaatuu!

pyhätön.mies kirjoitti:

No joo, se oli ehkä hivenen liian pitkälle viety, mutta kenties ymmärtänet pointin siinä. Avio-oikeudessa on kuitenkin pitkälti kyse aikuisista ihmisistä, tässä tapauksessa ihmisistä jotka haluavat pysyä seurakunnassa ja uskonnollisessa yhteydessä tuohon seurakuntaan. Eli samaa sukupuolta olevat parit jotka haluavat saada liitolleen ei pelkästään valtiollisen siunauksen laillisine seurauksineen, vaan myös uskonnollisen siunauksen. Ihmiset voivat shoppailla uskontokuntien kanssa, jos jokin ei miellytä.

Mitä tässä on tapahtumassa on se, että osa väestä haluaa ohittaa yhdessä sovitun marssijärjestyksen (kirkon perinteen) ja sanella muille, miten asiat hoidetaan jatkossa. On täysin ymmärrettävää, että se aiheuttaa ärtymystä.

(Itse evankelisluterilaisesta kirkosta jo 17 vuotta sitten eronneena olen sitä mieltä, että kirkosta voi ja pystyy halutessaan pysymään erossa, mukaanlukien kasvattamaan lapsensa ilman kummempaa kontaktia kyseiseen tahoon. Tai ainakaan kontakti ei juuri eroa siitä, mitä joutuu olemaan tekemisissä muidenkin yhteiskunnallisten ilmiöiden kanssa.)

Lue lisää

Pointtihan oli aloituksessa tämä:

"ei missään tapauksessa ole kirkkolakiin perustuva rangaistus, eikä mihinkään muuhunkaan virkamiesoikeudelliseen järjestelmään perustuva rangaistus. "
Hän sanoo, että "papille on uskottu julkista valtaa avioliittolaissa. Papin oikeus vihkiä ei perustu mihinkään kirkkolain säännökseen eikä sellaista ole olemassa."

Eli se että tuo oikeus vihkiä ei perustu kirkkolakiin. Ja sen vuoksi siitä on hankala rangaista kun ko. oikeus ko. toimitukseen ei ole kirkkolain piirissä.

pyhätön.mies kirjoitti:

" ilman hyväksyttävää perustetta "

Tuossa kohtaa on hyvä vipuvarren paikka. Kirkolla on perinne, johon nykyisessä yhteiskunnassamme kenenkään ei ole pakko sitoutua. Kirkko -- ja sen perinne -- on ollut merkittävässä roolissa muovaamassa niin yhteiskuntaamme kuin kansaammekin. Se on nähdäkseni hyväksyttävä peruste tässä kohtaa, varsinkin kun ottaa huomioon, ettei kenenkään joka kokee kirkon häntä sortavan tarvitse olla missään tekemisissä kyseisen kirkon kanssa.

Lue lisää

"" ilman hyväksyttävää perustetta "

Tuossa kohtaa on hyvä vipuvarren paikka. Kirkolla on perinne, johon nykyisessä yhteiskunnassamme kenenkään ei ole pakko sitoutua."

Hyvä huomio sinulta. Perustuslaki on kaikkien uskonnollisten yhdyskuntien puolella, että voimme toimia omien hyväksyttyjen sääntöjen ja mahdollisesti lakiemme mukaan.

pyhätön.mies kirjoitti:

No joo, se oli ehkä hivenen liian pitkälle viety, mutta kenties ymmärtänet pointin siinä. Avio-oikeudessa on kuitenkin pitkälti kyse aikuisista ihmisistä, tässä tapauksessa ihmisistä jotka haluavat pysyä seurakunnassa ja uskonnollisessa yhteydessä tuohon seurakuntaan. Eli samaa sukupuolta olevat parit jotka haluavat saada liitolleen ei pelkästään valtiollisen siunauksen laillisine seurauksineen, vaan myös uskonnollisen siunauksen. Ihmiset voivat shoppailla uskontokuntien kanssa, jos jokin ei miellytä.

Mitä tässä on tapahtumassa on se, että osa väestä haluaa ohittaa yhdessä sovitun marssijärjestyksen (kirkon perinteen) ja sanella muille, miten asiat hoidetaan jatkossa. On täysin ymmärrettävää, että se aiheuttaa ärtymystä.

(Itse evankelisluterilaisesta kirkosta jo 17 vuotta sitten eronneena olen sitä mieltä, että kirkosta voi ja pystyy halutessaan pysymään erossa, mukaanlukien kasvattamaan lapsensa ilman kummempaa kontaktia kyseiseen tahoon. Tai ainakaan kontakti ei juuri eroa siitä, mitä joutuu olemaan tekemisissä muidenkin yhteiskunnallisten ilmiöiden kanssa.)

Lue lisää

>> olen sitä mieltä, että kirkosta voi ja pystyy halutessaan pysymään erossa, mukaanlukien kasvattamaan lapsensa ilman kummempaa kontaktia kyseiseen tahoon. <<

Itse suosittelen, että on kontaktissa eli antaa lastensa käydä usssan tunnit ja pysyä enemmistön mukana, eikä erottautua ja siten kärsiä valitsemalla et-opetus. Omat kävi et:n ja ainakin toinen sanoi, että ussa olisi ollut hänelle Huomattavasti parempi vaihtoehto.

Jos vastustaa valtavirtaa valitsemalla toisin saa maksaa siitä jonkin hinnat eli lapsesi saa maksaa.

YksinkertaistaEiköVain kirjoitti:

Pointtihan oli aloituksessa tämä:

"ei missään tapauksessa ole kirkkolakiin perustuva rangaistus, eikä mihinkään muuhunkaan virkamiesoikeudelliseen järjestelmään perustuva rangaistus. "
Hän sanoo, että "papille on uskottu julkista valtaa avioliittolaissa. Papin oikeus vihkiä ei perustu mihinkään kirkkolain säännökseen eikä sellaista ole olemassa."

Eli se että tuo oikeus vihkiä ei perustu kirkkolakiin. Ja sen vuoksi siitä on hankala rangaista kun ko. oikeus ko. toimitukseen ei ole kirkkolain piirissä.

Lue lisää

"Eli se että tuo oikeus vihkiä ei perustu kirkkolakiin. Ja sen vuoksi siitä on hankala rangaista kun ko. oikeus ko. toimitukseen ei ole kirkkolain piirissä. "

Jos et ole kirkkolain asiantuntija tuo on vain ja ainoastaan sinun tulkintaasi. Se ei välttämättä ole mitenkään tekemisissä totuuden kanssa.

ei-nou kirjoitti:

"Eli se että tuo oikeus vihkiä ei perustu kirkkolakiin. Ja sen vuoksi siitä on hankala rangaista kun ko. oikeus ko. toimitukseen ei ole kirkkolain piirissä. "

Jos et ole kirkkolain asiantuntija tuo on vain ja ainoastaan sinun tulkintaasi. Se ei välttämättä ole mitenkään tekemisissä totuuden kanssa.

Lue lisää

Mikä kohta kirkkolaissa ottaa kantaa vihkimiseen?

Helsingin Sanomat 6.8. 2017: " [Kimmo] Sasi keskittyy nimenomaan yhdenvertaisuuteen, joka on hänen mukaansa kaikista perusoikeuksista tulkinnanvaraisin. " Tässä yhdistyvät perustuslain kehittyvä tulkintatraditio ja vaikein perusoikeus keskenään", Sasi luonnehtii väitöskirjaansa."

Yhdenvertaisuus onkin monien lainoppineiden mielestä liian hatara pohja monille radikaaleille ihmisoikeusvaatimuksille kuten sukupuolineutraali avioliitto. Siksi sen soveltamisala ei voi täysin ongelmitta päteä uskonnollisiin yhteisöihin ja heidän traditionpohjaisiin konventioihin.

laki.mies kirjoitti:

Helsingin Sanomat 6.8. 2017: " [Kimmo] Sasi keskittyy nimenomaan yhdenvertaisuuteen, joka on hänen mukaansa kaikista perusoikeuksista tulkinnanvaraisin. " Tässä yhdistyvät perustuslain kehittyvä tulkintatraditio ja vaikein perusoikeus keskenään", Sasi luonnehtii väitöskirjaansa."

Yhdenvertaisuus onkin monien lainoppineiden mielestä liian hatara pohja monille radikaaleille ihmisoikeusvaatimuksille kuten sukupuolineutraali avioliitto. Siksi sen soveltamisala ei voi täysin ongelmitta päteä uskonnollisiin yhteisöihin ja heidän traditionpohjaisiin konventioihin.

Lue lisää

"Siksi sen soveltamisala ei voi täysin ongelmitta päteä uskonnollisiin yhteisöihin ja heidän traditionpohjaisiin konventioihin."

Tästä riippumatta kirkon tulee olla toimissaan yhdenvertainen eli tasa-arvoinen! Miksi se tasa-arvoisuus nyt yhtäkkiä lakkasi kiinnostamatta?

Jos moitteen saanut pappi valittaa asiasta, niin maallinen oikeus asian päättää.

Pointtihan oli aloituksessa tämä:

"ei missään tapauksessa ole kirkkolakiin perustuva rangaistus, eikä mihinkään muuhunkaan virkamiesoikeudelliseen järjestelmään perustuva rangaistus. "
Hän sanoo, että "papille on uskottu julkista valtaa avioliittolaissa. Papin oikeus vihkiä ei perustu mihinkään kirkkolain säännökseen eikä sellaista ole olemassa."

Eli se että tuo oikeus vihkiä ei perustu kirkkolakiin. Ja sen vuoksi siitä on hankala rangaista kun ko. oikeus ko. toimitukseen ei ole kirkkolain piirissä.

Eli kyse ei aloituksen mukaan ole kirkon asiasta vaan vihkioikeuden käyttämisestä joka ei aloituksen mukaan siis ole kirkkolain piirissä.

Voiko kirkko siis kieltää työntekijäänsä tekemästä toimitusta jonka tekeminen on lain mukaan kirkon työntekijälle sallittu ja annettu kirkon työntekijälle, ei kirkolle itselleen?

Lainaus laista vihkimisoikeudesta:

"Vihkimisoikeus voidaan myöntää uskonnonvapauslain (453/2003) mukaisesti rekisteröidyn uskonnollisen yhdyskunnan hakemuksesta sen jäsenelle:

1) joka on täysi-ikäinen;

2) jonka toimintakelpoisuutta ei ole rajoitettu;

3) joka on antanut kirjallisen suostumuksensa vihkijänä toimimiseen; ja

4) joka on perehtynyt vihkimisen edellytyksiin ja toimittamiseen sekä vihkijän velvollisuuksiin ja vastuuseen.

Vihkimisoikeutta ei saa myöntää, jos on perusteltua aihetta epäillä, että se, jolle vihkimisoikeutta haetaan, on kykenemätön tai sopimaton toimimaan vihkijänä."

Oikeus on siis nimenomaan henkilöllä eikä kirkolla.

Avioliittolaki:

"Kirkollisen vihkimisen saa toimittaa:

1) evankelis-luterilaisessa ja ortodoksisessa kirkossa pappi; sekä

2) rekisteröidyssä uskonnollisessa yhdyskunnassa se, jolla on vihkimisoikeudesta annetun lain (571/2008) mukainen vihkimisoikeus."

Tuossakaan ei sanota että vihkimisoikeus olisi kirkolla vaan nimenomaan henkilöllä, papilla.

Avioliittolain mukaan kirkko voi toki päättää KIRKOLLISEN vihkimisen muista ehdoista, mutta se onko yksittäisen papin joka ei toimi missään seurakunnassa pappina toimittama vihkiminen sitten nimenomaan kirkollinen vihkiminen onkin eri asia.

YksinkertaistaEiköVain kirjoitti:

Pointtihan oli aloituksessa tämä:

"ei missään tapauksessa ole kirkkolakiin perustuva rangaistus, eikä mihinkään muuhunkaan virkamiesoikeudelliseen järjestelmään perustuva rangaistus. "
Hän sanoo, että "papille on uskottu julkista valtaa avioliittolaissa. Papin oikeus vihkiä ei perustu mihinkään kirkkolain säännökseen eikä sellaista ole olemassa."

Eli se että tuo oikeus vihkiä ei perustu kirkkolakiin. Ja sen vuoksi siitä on hankala rangaista kun ko. oikeus ko. toimitukseen ei ole kirkkolain piirissä.

Eli kyse ei aloituksen mukaan ole kirkon asiasta vaan vihkioikeuden käyttämisestä joka ei aloituksen mukaan siis ole kirkkolain piirissä.

Voiko kirkko siis kieltää työntekijäänsä tekemästä toimitusta jonka tekeminen on lain mukaan kirkon työntekijälle sallittu ja annettu kirkon työntekijälle, ei kirkolle itselleen?

Lainaus laista vihkimisoikeudesta:

"Vihkimisoikeus voidaan myöntää uskonnonvapauslain (453/2003) mukaisesti rekisteröidyn uskonnollisen yhdyskunnan hakemuksesta sen jäsenelle:

1) joka on täysi-ikäinen;

2) jonka toimintakelpoisuutta ei ole rajoitettu;

3) joka on antanut kirjallisen suostumuksensa vihkijänä toimimiseen; ja

4) joka on perehtynyt vihkimisen edellytyksiin ja toimittamiseen sekä vihkijän velvollisuuksiin ja vastuuseen.

Vihkimisoikeutta ei saa myöntää, jos on perusteltua aihetta epäillä, että se, jolle vihkimisoikeutta haetaan, on kykenemätön tai sopimaton toimimaan vihkijänä."

Oikeus on siis nimenomaan henkilöllä eikä kirkolla.

Avioliittolaki:

"Kirkollisen vihkimisen saa toimittaa:

1) evankelis-luterilaisessa ja ortodoksisessa kirkossa pappi; sekä

2) rekisteröidyssä uskonnollisessa yhdyskunnassa se, jolla on vihkimisoikeudesta annetun lain (571/2008) mukainen vihkimisoikeus."

Tuossakaan ei sanota että vihkimisoikeus olisi kirkolla vaan nimenomaan henkilöllä, papilla.

Avioliittolain mukaan kirkko voi toki päättää KIRKOLLISEN vihkimisen muista ehdoista, mutta se onko yksittäisen papin joka ei toimi missään seurakunnassa pappina toimittama vihkiminen sitten nimenomaan kirkollinen vihkiminen onkin eri asia.

Lue lisää

"Tuossakaan ei sanota että vihkimisoikeus olisi kirkolla vaan nimenomaan henkilöllä, papilla."

Kirkolla on se vihkimisoikeus ja kirkko voi antaa sen jollekin henkilölle nimittämällä hänet papiksi. Pappi ei ole siinä yksityishenkilö, vaan hän on kirkon pappi - osa kirkkoa.

Täsmennys kirjoitti:

"Tuossakaan ei sanota että vihkimisoikeus olisi kirkolla vaan nimenomaan henkilöllä, papilla."

Kirkolla on se vihkimisoikeus ja kirkko voi antaa sen jollekin henkilölle nimittämällä hänet papiksi. Pappi ei ole siinä yksityishenkilö, vaan hän on kirkon pappi - osa kirkkoa.

Lue lisää

Vuoteen 2008 saakka vihkimisoikeus voitiin myöntää rekisteröidylle uskonnolliselle yhdyskunnalle, ja käytännössä myönnettiinkin kaikille sitä hakeneille. Syksystä 2008 alkaen vihkimisoikeus on henkilökohtainen, mutta sitä anoo edelleen uskontokunta.

YksinkertaistaEiköVain kirjoitti:

Pointtihan oli aloituksessa tämä:

"ei missään tapauksessa ole kirkkolakiin perustuva rangaistus, eikä mihinkään muuhunkaan virkamiesoikeudelliseen järjestelmään perustuva rangaistus. "
Hän sanoo, että "papille on uskottu julkista valtaa avioliittolaissa. Papin oikeus vihkiä ei perustu mihinkään kirkkolain säännökseen eikä sellaista ole olemassa."

Eli se että tuo oikeus vihkiä ei perustu kirkkolakiin. Ja sen vuoksi siitä on hankala rangaista kun ko. oikeus ko. toimitukseen ei ole kirkkolain piirissä.

Eli kyse ei aloituksen mukaan ole kirkon asiasta vaan vihkioikeuden käyttämisestä joka ei aloituksen mukaan siis ole kirkkolain piirissä.

Voiko kirkko siis kieltää työntekijäänsä tekemästä toimitusta jonka tekeminen on lain mukaan kirkon työntekijälle sallittu ja annettu kirkon työntekijälle, ei kirkolle itselleen?

Lainaus laista vihkimisoikeudesta:

"Vihkimisoikeus voidaan myöntää uskonnonvapauslain (453/2003) mukaisesti rekisteröidyn uskonnollisen yhdyskunnan hakemuksesta sen jäsenelle:

1) joka on täysi-ikäinen;

2) jonka toimintakelpoisuutta ei ole rajoitettu;

3) joka on antanut kirjallisen suostumuksensa vihkijänä toimimiseen; ja

4) joka on perehtynyt vihkimisen edellytyksiin ja toimittamiseen sekä vihkijän velvollisuuksiin ja vastuuseen.

Vihkimisoikeutta ei saa myöntää, jos on perusteltua aihetta epäillä, että se, jolle vihkimisoikeutta haetaan, on kykenemätön tai sopimaton toimimaan vihkijänä."

Oikeus on siis nimenomaan henkilöllä eikä kirkolla.

Avioliittolaki:

"Kirkollisen vihkimisen saa toimittaa:

1) evankelis-luterilaisessa ja ortodoksisessa kirkossa pappi; sekä

2) rekisteröidyssä uskonnollisessa yhdyskunnassa se, jolla on vihkimisoikeudesta annetun lain (571/2008) mukainen vihkimisoikeus."

Tuossakaan ei sanota että vihkimisoikeus olisi kirkolla vaan nimenomaan henkilöllä, papilla.

Avioliittolain mukaan kirkko voi toki päättää KIRKOLLISEN vihkimisen muista ehdoista, mutta se onko yksittäisen papin joka ei toimi missään seurakunnassa pappina toimittama vihkiminen sitten nimenomaan kirkollinen vihkiminen onkin eri asia.

Lue lisää

"Eli se että tuo oikeus vihkiä ei perustu kirkkolakiin. Ja sen vuoksi siitä on hankala rangaista kun ko. oikeus ko. toimitukseen ei ole kirkkolain piirissä. "

Tuo on edelleenkin vain ja ainoastaan sinun tulkintaasi. Se ei välttämättä ole missään tekemisissä totuuden kanssa.

ei-nou kirjoitti:

"Eli se että tuo oikeus vihkiä ei perustu kirkkolakiin. Ja sen vuoksi siitä on hankala rangaista kun ko. oikeus ko. toimitukseen ei ole kirkkolain piirissä. "

Tuo on edelleenkin vain ja ainoastaan sinun tulkintaasi. Se ei välttämättä ole missään tekemisissä totuuden kanssa.

Lue lisää

Mikä kohta kirkkolaissa koskee siis vihkimisiä?

Täsmennys kirjoitti:

"Tuossakaan ei sanota että vihkimisoikeus olisi kirkolla vaan nimenomaan henkilöllä, papilla."

Kirkolla on se vihkimisoikeus ja kirkko voi antaa sen jollekin henkilölle nimittämällä hänet papiksi. Pappi ei ole siinä yksityishenkilö, vaan hän on kirkon pappi - osa kirkkoa.

Lue lisää

"Kirkolla on se vihkimisoikeus ja kirkko voi antaa sen jollekin henkilölle nimittämällä hänet papiksi. Pappi ei ole siinä yksityishenkilö, vaan hän on kirkon pappi - osa kirkkoa. "

VÄärin, kirkolla ei ole vihkimisoikeutta vaan se on kirkon henkilökuntaan kuuluvilla henkilöillä. Kuten laki sanoo täysin selvästi.

""Vihkimisoikeus voidaan myöntää uskonnonvapauslain (453/2003) mukaisesti rekisteröidyn uskonnollisen yhdyskunnan hakemuksesta sen jäsenelle:"

Missään ei ole mainintaa että vihkmisoikeus olisi annettu kirkolle.

:-)

YksinkertaistaEiköVain kirjoitti:

"Kirkolla on se vihkimisoikeus ja kirkko voi antaa sen jollekin henkilölle nimittämällä hänet papiksi. Pappi ei ole siinä yksityishenkilö, vaan hän on kirkon pappi - osa kirkkoa. "

VÄärin, kirkolla ei ole vihkimisoikeutta vaan se on kirkon henkilökuntaan kuuluvilla henkilöillä. Kuten laki sanoo täysin selvästi.

""Vihkimisoikeus voidaan myöntää uskonnonvapauslain (453/2003) mukaisesti rekisteröidyn uskonnollisen yhdyskunnan hakemuksesta sen jäsenelle:"

Missään ei ole mainintaa että vihkmisoikeus olisi annettu kirkolle.

:-)

Lue lisää

""Kirkolla on se vihkimisoikeus ja kirkko voi antaa sen jollekin henkilölle nimittämällä hänet papiksi. Pappi ei ole siinä yksityishenkilö, vaan hän on kirkon pappi - osa kirkkoa. "

VÄärin, kirkolla ei ole vihkimisoikeutta vaan se on kirkon henkilökuntaan kuuluvilla henkilöillä. Kuten laki sanoo täysin selvästi. "

Pappi ei ole yksityishenkilö, vaan kirkon pappi!! Näin on vaikka olisi erotettukin virasta! Pappi ei ano vihkimisoikeutta itselleen, vaan sen anoo uskonnollinen yhdyskunta taikka kirkko.

OletVäärässä kirjoitti:

""Kirkolla on se vihkimisoikeus ja kirkko voi antaa sen jollekin henkilölle nimittämällä hänet papiksi. Pappi ei ole siinä yksityishenkilö, vaan hän on kirkon pappi - osa kirkkoa. "

VÄärin, kirkolla ei ole vihkimisoikeutta vaan se on kirkon henkilökuntaan kuuluvilla henkilöillä. Kuten laki sanoo täysin selvästi. "

Pappi ei ole yksityishenkilö, vaan kirkon pappi!! Näin on vaikka olisi erotettukin virasta! Pappi ei ano vihkimisoikeutta itselleen, vaan sen anoo uskonnollinen yhdyskunta taikka kirkko.

Lue lisää

"Pappi ei ole yksityishenkilö, vaan kirkon pappi!! Näin on vaikka olisi erotettukin virasta! Pappi ei ano vihkimisoikeutta itselleen, vaan sen anoo uskonnollinen yhdyskunta taikka kirkko. "

Niin onkin hän on kirkon henkilökuntaa.

Mutta kirkolla sitä vihkioikeutta ei siis ole, vaikka niin yritit väittää aikaisemmin vai mitä?

YksinkertaistaEiköVain kirjoitti:

"Pappi ei ole yksityishenkilö, vaan kirkon pappi!! Näin on vaikka olisi erotettukin virasta! Pappi ei ano vihkimisoikeutta itselleen, vaan sen anoo uskonnollinen yhdyskunta taikka kirkko. "

Niin onkin hän on kirkon henkilökuntaa.

Mutta kirkolla sitä vihkioikeutta ei siis ole, vaikka niin yritit väittää aikaisemmin vai mitä?

Lue lisää

Hän on kirkon pappi!!

Ja pappi ei ano vihkimisoikeutta itselleen, vaan sen anoo uskonnollinen yhdyskunta taikka kirkko.

NäilläMennäänn kirjoitti:

Hän on kirkon pappi!!

Ja pappi ei ano vihkimisoikeutta itselleen, vaan sen anoo uskonnollinen yhdyskunta taikka kirkko.

Niin anoo mutta se vihkioikeus ei siis ole tuolla anojalla vaan nimenomaan henkilöllä.

Ja koska se vihkioikeus ei ole kirkolla vaan se on henkilöllä tullaan juuri siihen mistä aloituksessa kerrotaan: kirkkolaki ei kerro mitään vihkimisestä, ja koska oikeus ei perustu kirkkolakiin vaan ihan toiseen lakiin siihen ei voida soveltaa kirkkolakia (jossa asiasta ei siis mainita mitään).

YksinkertaistaEiköVain kirjoitti:

Niin anoo mutta se vihkioikeus ei siis ole tuolla anojalla vaan nimenomaan henkilöllä.

Ja koska se vihkioikeus ei ole kirkolla vaan se on henkilöllä tullaan juuri siihen mistä aloituksessa kerrotaan: kirkkolaki ei kerro mitään vihkimisestä, ja koska oikeus ei perustu kirkkolakiin vaan ihan toiseen lakiin siihen ei voida soveltaa kirkkolakia (jossa asiasta ei siis mainita mitään).

Lue lisää

"Niin anoo mutta se vihkioikeus ei siis ole tuolla anojalla vaan nimenomaan henkilöllä."

Se saa oikeuden, joka anoo. Yksikään pappi ei ole anonut vihkimisoikeutta itselleen!

NäilläSiisMennään kirjoitti:

"Niin anoo mutta se vihkioikeus ei siis ole tuolla anojalla vaan nimenomaan henkilöllä."

Se saa oikeuden, joka anoo. Yksikään pappi ei ole anonut vihkimisoikeutta itselleen!

Lue lisää

:-)

Et edelleenkään ymmärrä. Vaikka kirkko yrittäisi anoa vihkioikeutta itselleen, siis kirkolle, sitä ei annettaisi koska laki ei sitä salli.

Eli se joka anoo ei saa vihkioikeutta, se oikeus on henkilöillä, ei anojalla.

YksinkertaistaEiköVain kirjoitti:

:-)

Et edelleenkään ymmärrä. Vaikka kirkko yrittäisi anoa vihkioikeutta itselleen, siis kirkolle, sitä ei annettaisi koska laki ei sitä salli.

Eli se joka anoo ei saa vihkioikeutta, se oikeus on henkilöillä, ei anojalla.

Lue lisää

"Eli se joka anoo ei saa vihkioikeutta, se oikeus on henkilöillä, ei anojalla."

Tuo on vain sinun omiin ennakkoluuloihin perustuvaa lain tulkintaa, joka voi olla täysin väärä ja valheellinen. Mitään todisteita sinulla ei ole esittää. :)

YksinkertaistaEiköVain kirjoitti:

Pointtihan oli aloituksessa tämä:

"ei missään tapauksessa ole kirkkolakiin perustuva rangaistus, eikä mihinkään muuhunkaan virkamiesoikeudelliseen järjestelmään perustuva rangaistus. "
Hän sanoo, että "papille on uskottu julkista valtaa avioliittolaissa. Papin oikeus vihkiä ei perustu mihinkään kirkkolain säännökseen eikä sellaista ole olemassa."

Eli se että tuo oikeus vihkiä ei perustu kirkkolakiin. Ja sen vuoksi siitä on hankala rangaista kun ko. oikeus ko. toimitukseen ei ole kirkkolain piirissä.

Eli kyse ei aloituksen mukaan ole kirkon asiasta vaan vihkioikeuden käyttämisestä joka ei aloituksen mukaan siis ole kirkkolain piirissä.

Voiko kirkko siis kieltää työntekijäänsä tekemästä toimitusta jonka tekeminen on lain mukaan kirkon työntekijälle sallittu ja annettu kirkon työntekijälle, ei kirkolle itselleen?

Lainaus laista vihkimisoikeudesta:

"Vihkimisoikeus voidaan myöntää uskonnonvapauslain (453/2003) mukaisesti rekisteröidyn uskonnollisen yhdyskunnan hakemuksesta sen jäsenelle:

1) joka on täysi-ikäinen;

2) jonka toimintakelpoisuutta ei ole rajoitettu;

3) joka on antanut kirjallisen suostumuksensa vihkijänä toimimiseen; ja

4) joka on perehtynyt vihkimisen edellytyksiin ja toimittamiseen sekä vihkijän velvollisuuksiin ja vastuuseen.

Vihkimisoikeutta ei saa myöntää, jos on perusteltua aihetta epäillä, että se, jolle vihkimisoikeutta haetaan, on kykenemätön tai sopimaton toimimaan vihkijänä."

Oikeus on siis nimenomaan henkilöllä eikä kirkolla.

Avioliittolaki:

"Kirkollisen vihkimisen saa toimittaa:

1) evankelis-luterilaisessa ja ortodoksisessa kirkossa pappi; sekä

2) rekisteröidyssä uskonnollisessa yhdyskunnassa se, jolla on vihkimisoikeudesta annetun lain (571/2008) mukainen vihkimisoikeus."

Tuossakaan ei sanota että vihkimisoikeus olisi kirkolla vaan nimenomaan henkilöllä, papilla.

Avioliittolain mukaan kirkko voi toki päättää KIRKOLLISEN vihkimisen muista ehdoista, mutta se onko yksittäisen papin joka ei toimi missään seurakunnassa pappina toimittama vihkiminen sitten nimenomaan kirkollinen vihkiminen onkin eri asia.

Lue lisää

>> Eli se että tuo oikeus vihkiä ei perustu kirkkolakiin. Ja sen vuoksi siitä on hankala rangaista kun ko. oikeus ko. toimitukseen ei ole kirkkolain piirissä. <<

Koska kirkkolaissa ei mainita sanallakaan vihittävien sukupuolia, eikä ensimmäistäkään lakia ole rikottu, niin tuomiokapitulien "kapinapapeille" jakamat tuomiot perustuvat pelkästään siihen, että konservatiivit ovat vetäneet herneet nenään.

Lisäksi se ehdotettu omantunnonvapaus on hauska ilmaisu, koska yleensä omantunnonvapaus tarkoittaa oikeutta kieltäytyä jostakin, eikä oikeutta tehdä jotain jonka laki sallii.

ei-nou kirjoitti:

"Eli se joka anoo ei saa vihkioikeutta, se oikeus on henkilöillä, ei anojalla."

Tuo on vain sinun omiin ennakkoluuloihin perustuvaa lain tulkintaa, joka voi olla täysin väärä ja valheellinen. Mitään todisteita sinulla ei ole esittää. :)

Lue lisää

Ei vaan se on ihan laki jos vaivaudut lain lukemaan.

:-)

YksinkertaistaEiköVain kirjoitti:

Ei vaan se on ihan laki jos vaivaudut lain lukemaan.

:-)

Etpä itsekään ole lukenut, vaan vain tulkinnut. :)

ei-nou kirjoitti:

Etpä itsekään ole lukenut, vaan vain tulkinnut. :)

Väärin taas. Olen nimenomaan lukenut lain/t ja laittanut tännekin suoran siteerauksen jos vaivaudut tuosta ylempää sen lukemaan.

:-)

Minä voin olla väärässä, mutta vähän alkaa näyttämään sille, että kirkon piirissä on niin erilaisia näkemyksiä samaa sukupuolta olevien vihkimisestä, että siitä on vaikeaa saada yhteistä näkemystä. Siksi ehkä toivotaankin, että maallinen oikeus ratkaisee asian.

Juu, kirkko ei voi rangaista vihkimistä koskevissa asioissa.

Kirkko voi halutessaan ainoastaan ilmoittaa maistraatille, jos huomaa vihkioikeutta käytetyn väärin.

Vihkioikeuden käyttöä valvoo maistraatti ja se myös jakelee tarvittaessa huomautuksia tai erotuksia.

Kirkolle on nyt käynyt kuin suutarille, joka ei pysynyt lestissään, kun hyppäsi itse viranomaiseksi maistraatin saappaisiin rangaistuksia jakelemaan.

aaltovaasi kirjoitti:

Minä voin olla väärässä, mutta vähän alkaa näyttämään sille, että kirkon piirissä on niin erilaisia näkemyksiä samaa sukupuolta olevien vihkimisestä, että siitä on vaikeaa saada yhteistä näkemystä. Siksi ehkä toivotaankin, että maallinen oikeus ratkaisee asian.

Lue lisää

>> Siksi ehkä toivotaankin, että maallinen oikeus ratkaisee asian. <<

Paitsi että jos potkuja aletaan jakamaan, niin täytyykö ne potkut perua, vai riittääkö joku 6kk palkka erorahaksi liberaalipapille?

En tiedä, mutta oletan että riittää.

qwertyilija kirjoitti:

>> Siksi ehkä toivotaankin, että maallinen oikeus ratkaisee asian. <<

Paitsi että jos potkuja aletaan jakamaan, niin täytyykö ne potkut perua, vai riittääkö joku 6kk palkka erorahaksi liberaalipapille?

En tiedä, mutta oletan että riittää.

Lue lisää

Kirkossa on jo pato murtunut.

Kai Sadinmaa kertoo sivullaan vihkineensä miesparin Kallion kirkossa 15.7.2017, joten "rikos" on jo uusittukin.
(Sadinmaa käyttää teoista ilmaisua "rikos" lainausmerkeissä)

Sadinmaa kertoo myös "rikoksia" olevan jo yhteensä 38, kahdeksassa eri hiippakunnassa, ja yhtenä rikkojana on ollut piispa Askola.

Alla lainausta Sadinmaan kirjoituksesta 28.9.2017

"samaa sukupuolta olevien avioliiton vihkimisiä ja siunaamisia on toimitettu 1.3. jälkeen kahdeksassa eri hiippakunnassa yhteensä 38, joista 21 vihkimistä ja 17 siunaamista

qwertyilija kirjoitti:

>> Siksi ehkä toivotaankin, että maallinen oikeus ratkaisee asian. <<

Paitsi että jos potkuja aletaan jakamaan, niin täytyykö ne potkut perua, vai riittääkö joku 6kk palkka erorahaksi liberaalipapille?

En tiedä, mutta oletan että riittää.

Lue lisää

Minä lähinnä oletan, että oikeuden päätösten perustelut tulevat ohjaamaan kirkon käytäntöä tulevaisuudessa.

aaltovaasi kirjoitti:

Minä lähinnä oletan, että oikeuden päätösten perustelut tulevat ohjaamaan kirkon käytäntöä tulevaisuudessa.

Tarkoitatko, että jos hallinto-oikeus ja vaikka korkeinkin hallinto-oikeus jakaa papeille vapauttavia päätöksiä, niin tuomiokapitulit alkaisi jakamaan lievempiä tuomioita?

Toivottavasti, mutta on siellä aika ärripurria piispaa, jotka ei paljon empatiaa noita kapinapappeja kohtaan tunne. (kapinapappi on tässä positiivinen käsite)

qwertyilija kirjoitti:

Tarkoitatko, että jos hallinto-oikeus ja vaikka korkeinkin hallinto-oikeus jakaa papeille vapauttavia päätöksiä, niin tuomiokapitulit alkaisi jakamaan lievempiä tuomioita?

Toivottavasti, mutta on siellä aika ärripurria piispaa, jotka ei paljon empatiaa noita kapinapappeja kohtaan tunne. (kapinapappi on tässä positiivinen käsite)

Lue lisää

En tarkoita tuomioita, vaan niiden perusteluja. Siis sitä, että mihin tuomio perustuu. Ne mielestäni voivat ohjata kirkon linjaa asiassa.

aaltovaasi kirjoitti:

En tarkoita tuomioita, vaan niiden perusteluja. Siis sitä, että mihin tuomio perustuu. Ne mielestäni voivat ohjata kirkon linjaa asiassa.

Jos hallinto-oikeus ei näe mitään perusteluja antaa kapinapapeille edes huomautuksia, niin Oletatko, että nuo päätökset ohjaisi tuomiokapituleita lievempään suuntaan tms?

Nythän kirkkolaissa on ns tasa-arvoisen avioliittolain läpimentävä aukko. Eli kirkkolaki ei mainitse, että kyseessä pitää olla mies-naispari. Ja koska laillista estettä saman sukupuolisten vihkimiseen ei kirkkolaissa ole, niin ei siinä kirkkolaissa myöskään ole perusteluita tuomita kapinapappia sellaisesta joka ei ole kirkkolain mukaan kiellettyä.

Ihan sama kuin saisi parkkisakot siitä, että parkkisakottajan mielestä auto on perinteisen tavan vastaisesti parkeerattu. Eli lakia ei olisi rikottu, mutta jonkun perinteitä olisi loukattu.
On muuten kuvaavaa, että konservatiivit vastustaa pääosin muille annettavia oikeuksia samaan aikaan kun ne vaatii itselleen lisää oikeuksia. Itsekkäät kehveit.

qwertyilija kirjoitti:

Jos hallinto-oikeus ei näe mitään perusteluja antaa kapinapapeille edes huomautuksia, niin Oletatko, että nuo päätökset ohjaisi tuomiokapituleita lievempään suuntaan tms?

Nythän kirkkolaissa on ns tasa-arvoisen avioliittolain läpimentävä aukko. Eli kirkkolaki ei mainitse, että kyseessä pitää olla mies-naispari. Ja koska laillista estettä saman sukupuolisten vihkimiseen ei kirkkolaissa ole, niin ei siinä kirkkolaissa myöskään ole perusteluita tuomita kapinapappia sellaisesta joka ei ole kirkkolain mukaan kiellettyä.

Ihan sama kuin saisi parkkisakot siitä, että parkkisakottajan mielestä auto on perinteisen tavan vastaisesti parkeerattu. Eli lakia ei olisi rikottu, mutta jonkun perinteitä olisi loukattu.
On muuten kuvaavaa, että konservatiivit vastustaa pääosin muille annettavia oikeuksia samaan aikaan kun ne vaatii itselleen lisää oikeuksia. Itsekkäät kehveit.

Lue lisää

"Itsekkäät kehveit." piti olla Itsekkäät kehvelit.

qwertyilija kirjoitti:

Jos hallinto-oikeus ei näe mitään perusteluja antaa kapinapapeille edes huomautuksia, niin Oletatko, että nuo päätökset ohjaisi tuomiokapituleita lievempään suuntaan tms?

Nythän kirkkolaissa on ns tasa-arvoisen avioliittolain läpimentävä aukko. Eli kirkkolaki ei mainitse, että kyseessä pitää olla mies-naispari. Ja koska laillista estettä saman sukupuolisten vihkimiseen ei kirkkolaissa ole, niin ei siinä kirkkolaissa myöskään ole perusteluita tuomita kapinapappia sellaisesta joka ei ole kirkkolain mukaan kiellettyä.

Ihan sama kuin saisi parkkisakot siitä, että parkkisakottajan mielestä auto on perinteisen tavan vastaisesti parkeerattu. Eli lakia ei olisi rikottu, mutta jonkun perinteitä olisi loukattu.
On muuten kuvaavaa, että konservatiivit vastustaa pääosin muille annettavia oikeuksia samaan aikaan kun ne vaatii itselleen lisää oikeuksia. Itsekkäät kehveit.

Lue lisää

Ajattelen aika pitkälti kuten sinä.

Voin olla naivi ja turhan optimistinen, mutta uskon oikeuden päätösten ja perusteluiden vaikuttavat kirkon toimintaan tässä asiassa.

aaltovaasi kirjoitti:

Ajattelen aika pitkälti kuten sinä.

Voin olla naivi ja turhan optimistinen, mutta uskon oikeuden päätösten ja perusteluiden vaikuttavat kirkon toimintaan tässä asiassa.

Lue lisää

Maalaisjärki sanoo, että vuosia kestävä julkinen pappien syyttäminen ja vapauttaminen kaikkine valitusoikeuksineen on jotain sellaista julkisuutta, jota kirkon kannattaisi todellakin välttää.

Mutta äärikonservatiivit viis veisaa vaikka koko kirkko uppoaisi rahapulaan, ei ne välitä, eikä niitä kiinnosta. Niille on ihan sama mitä niiden tahtonsa toteuttamisesta seuraa, seuratkoon vaikka hirvittävä määrä turhaa kärsimystä (kuten esim. abortin ehdon kielto ja siitä seuraava henkariaborttien aikaan paluu merkitsisi).

Eli koska äärikonservatiivit eivät taivu, maksoipa se mitä tahansa, niin siksi en usko kirkon linjan tai käytännön tässä avioliittoasiassa muuttuvan yhtään liberaalimmaksi eli että kirkossa annettaisiin papeille omantunnonvapaus vihkiä saman sukupuoliset parit avioliittoon tms. Ei tulla näkemään.

Sitä paitsi, kirkko (eli kirkolliskokouksen edustajien keskimääräinen liberaalius/konservatiivisuus) on menossa konservatiivisempaan suuntaan.

"Ehkä uuden termin keksimisellä haluttiin välttää mahdollinen oikeusprosessi, sillä moitteen, vakavankin, vieminen oikeuskäsittelyyn tuntuu aika ylimitoitetulta toimenpiteeltä. "

VAhvasti asia näyttää tuolta.

mummomuori kirjoitti:

"Ehkä uuden termin keksimisellä haluttiin välttää mahdollinen oikeusprosessi, sillä moitteen, vakavankin, vieminen oikeuskäsittelyyn tuntuu aika ylimitoitetulta toimenpiteeltä. "

VAhvasti asia näyttää tuolta.

Lue lisää

Jos ne sillä moitteellaan halusivat välttää oikeusprosessin niin aika järjettömiä olisivat.
Oikeusprosessissa kirkolla ei olisi muuta kuin hävittävää.

Tuo moitehan on juuri sellainen joka kaatuisi mahdollisessa oikeusprosessissa ja se voisi kääntyä heitä itseään vastaan kunnianloukkauksena.

Periaatteessa näin - maistraatti ei vain anna kenelle tahansa näitä vihkilupia.

mummomuori kirjoitti:

Periaatteessa näin - maistraatti ei vain anna kenelle tahansa näitä vihkilupia.

Kyseisessä laissa on annettu vihkiluvan saamisen kelpoisuusehdot. Jos ne täyttyvät, niin oikeudellista perustetta luvan eväämiselle ei ole. Muun kuin lakiin perustuvan syyn käyttäminen hylkäämisperusteena johtaa kielteisen päätöksen kaatumiseen valitusteissä.

Laissa ei oteta kantaa vihkijän ammattiin tai asemaan hakijana olevassa uskonnollisessa yhdyskunnassa.

Aberkios kirjoitti:

Kyseisessä laissa on annettu vihkiluvan saamisen kelpoisuusehdot. Jos ne täyttyvät, niin oikeudellista perustetta luvan eväämiselle ei ole. Muun kuin lakiin perustuvan syyn käyttäminen hylkäämisperusteena johtaa kielteisen päätöksen kaatumiseen valitusteissä.

Laissa ei oteta kantaa vihkijän ammattiin tai asemaan hakijana olevassa uskonnollisessa yhdyskunnassa.

Lue lisää

Niin ”Laki vihkimisoikeudesta ” on seuraava:

2 §
Vihkimisoikeuden myöntämisen edellytykset
Vihkimisoikeus voidaan myöntää uskonnonvapauslain (453/2003) mukaisesti rekisteröidyn uskonnollisen yhdyskunnan hakemuksesta sen jäsenelle:
1) joka on täysi-ikäinen;
2) jonka toimintakelpoisuutta ei ole rajoitettu;
3) joka on antanut kirjallisen suostumuksensa vihkijänä toimimiseen; ja
4) joka on perehtynyt vihkimisen edellytyksiin ja toimittamiseen sekä vihkijän velvollisuuksiin ja vastuuseen.
Vihkimisoikeutta ei saa myöntää, jos on perusteltua aihetta epäillä, että se, jolle vihkimisoikeutta haetaan, on kykenemätön tai sopimaton toimimaan vihkijänä.

Ja 9 § kohdassa Vihkimisoikeusrekisteri, on kyllä maininta siitä, että vihkimisoikeus voi olla sidoksissa asemaan:

Maistraatti pitää rekisteriä tämän lain sekä avioliittolain 17 a §:n 2 momentin sekä 112 ja 113 §:n nojalla myönnetyistä vihkimisoikeuksista.
Jos avioliittolain 112 tai 113 §:ssä tarkoitettu vihkimisoikeus on liitetty tiettyyn virkaan, toimeen tai tehtävään, rekisteriin on sen asemesta, mitä 3 momentin 1 kohdassa säädetään, talletettava:
1) vihkimisoikeuden saaneen viranomaisen tai yhteisön nimi ja kotipaikka; sekä
2) virka, toimi tai tehtävä, johon vihkimisoikeus on liitetty.

Tarkennuksena edelliseen: Tuomiokapitulihan ei ole osa oikeuslaitosta, mutta Urpo Kangas käsittelee tätä moiteasiaa oikeustapauksen luontoisesti, Ehkä jopa käyttää esimerkkitapauksena siviilitapauksesta joka ei mennyt ihan kuten Strömsössä!

Aberkios kirjoitti:

Tarkennuksena edelliseen: Tuomiokapitulihan ei ole osa oikeuslaitosta, mutta Urpo Kangas käsittelee tätä moiteasiaa oikeustapauksen luontoisesti, Ehkä jopa käyttää esimerkkitapauksena siviilitapauksesta joka ei mennyt ihan kuten Strömsössä!

Lue lisää

Jos kirkko pitää vihkimistoimitusta virheellisenä, niin se on lain mukaan asiasta ilmoitusvelvollinen maistraatille, joka halutessaan antaa huomautuksen tai vihkioikeuden peruutuksen.

Nyt kirkko on oikaissut asian ja antaa moitteen valtion virassa toimineelle vihkijälle, johon sillä ei ole oikeutta, joten kyseessä on todennäköisesti kunnianloukkaus vihkijää kohtaan.

Pe.ku kirjoitti:

Jos kirkko pitää vihkimistoimitusta virheellisenä, niin se on lain mukaan asiasta ilmoitusvelvollinen maistraatille, joka halutessaan antaa huomautuksen tai vihkioikeuden peruutuksen.

Nyt kirkko on oikaissut asian ja antaa moitteen valtion virassa toimineelle vihkijälle, johon sillä ei ole oikeutta, joten kyseessä on todennäköisesti kunnianloukkaus vihkijää kohtaan.

Lue lisää

Pe.ku kirjoitti: "Jos kirkko pitää vihkimistoimitusta virheellisenä, niin se on lain mukaan asiasta ilmoitusvelvollinen maistraatille, joka halutessaan antaa huomautuksen tai vihkioikeuden peruutuksen."<

Laissa, siis jos tarkoitetaan lakia jonka perusteella vihkimislupa on myönnetty (laki vihkimisoikeudesta), ei tunne tuon kaltaista ilmoittamisvelvollisuutta. Kirkko voi tehdä ilmoituksen lain rikkomisesta, kuten kaikki jotka havaitsevat lakeja rikotun. Kirkko ei kuitenkaan voi tehdä ilmoitusta kirkon omien sääntöjen rikkomisesta.
Sadinmaa ei ole rikkonut kyseistä lakia, eikä kukaan ole häntä siitä edes epäillyt. Hän on saattanut rikkoa kirkon, eli vihkimisluvan hakijan, sääntöjä. Ja tuomiokapitulin ratkaisun mukaan onkin. Maistraatti luvan myöntäjänä, saati oikeuslaitos ei kuitenkaan ole yhteisön sääntöjen rikkomisista kiinnostunut.

Jos vihkimisluvan saanut kirkon viranhaltija on rikkonut kirkon sääntöjä siinä määrin, ettei kirkko voi enää luottaa viranhaltijansa ratkaisuihin vihkimislupaa koskevissa asioissa, niin kirkko voi vihkimisluvan hakijana pyyttää maitsraattia perumaan kyseisen luvan.

Laki vihkimisoikeudesta7.§: " Maistraatin on peruutettava vihkimisoikeus, jos vihkijä tai vihkimisoikeutta hakenut yhdyskunta sitä pyytää."

Tuomiokapitulin tekemän ratkaisun nahkapäätösluonteen perusteella on pääteltävissä, että kirkko ei tule pyytämään Sadinmaan vihkimisluvan peruuttamista. Kirkko jää ilmeisesti odottamaan jatkoa asiassa. Näillä näkymin ei ole odotettavissa mitään merkittävää tässä asiassa.

"Nyt kirkko on oikaissut asian ja antaa moitteen valtion virassa toimineelle vihkijälle, johon sillä ei ole oikeutta, joten kyseessä on todennäköisesti kunnianloukkaus vihkijää kohtaan."<

Kirkon pappi on ev.lut.kirkon viranhaltija, joten hän ei ole virkasuhteesssa valtioon. Kirkon kurinpitovalikoimassa varoitus kuuluu "työnohjaukseen", joten "vakava moite" ei ole edes sen veroinen huomautus. Kunnianloukkauskanteella ei olisi oikeudessa menestymisen mahdollisuuksia.

Aberkios kirjoitti:

Pe.ku kirjoitti: "Jos kirkko pitää vihkimistoimitusta virheellisenä, niin se on lain mukaan asiasta ilmoitusvelvollinen maistraatille, joka halutessaan antaa huomautuksen tai vihkioikeuden peruutuksen."<

Laissa, siis jos tarkoitetaan lakia jonka perusteella vihkimislupa on myönnetty (laki vihkimisoikeudesta), ei tunne tuon kaltaista ilmoittamisvelvollisuutta. Kirkko voi tehdä ilmoituksen lain rikkomisesta, kuten kaikki jotka havaitsevat lakeja rikotun. Kirkko ei kuitenkaan voi tehdä ilmoitusta kirkon omien sääntöjen rikkomisesta.
Sadinmaa ei ole rikkonut kyseistä lakia, eikä kukaan ole häntä siitä edes epäillyt. Hän on saattanut rikkoa kirkon, eli vihkimisluvan hakijan, sääntöjä. Ja tuomiokapitulin ratkaisun mukaan onkin. Maistraatti luvan myöntäjänä, saati oikeuslaitos ei kuitenkaan ole yhteisön sääntöjen rikkomisista kiinnostunut.

Jos vihkimisluvan saanut kirkon viranhaltija on rikkonut kirkon sääntöjä siinä määrin, ettei kirkko voi enää luottaa viranhaltijansa ratkaisuihin vihkimislupaa koskevissa asioissa, niin kirkko voi vihkimisluvan hakijana pyyttää maitsraattia perumaan kyseisen luvan.

Laki vihkimisoikeudesta7.§: " Maistraatin on peruutettava vihkimisoikeus, jos vihkijä tai vihkimisoikeutta hakenut yhdyskunta sitä pyytää."

Tuomiokapitulin tekemän ratkaisun nahkapäätösluonteen perusteella on pääteltävissä, että kirkko ei tule pyytämään Sadinmaan vihkimisluvan peruuttamista. Kirkko jää ilmeisesti odottamaan jatkoa asiassa. Näillä näkymin ei ole odotettavissa mitään merkittävää tässä asiassa.

"Nyt kirkko on oikaissut asian ja antaa moitteen valtion virassa toimineelle vihkijälle, johon sillä ei ole oikeutta, joten kyseessä on todennäköisesti kunnianloukkaus vihkijää kohtaan."<

Kirkon pappi on ev.lut.kirkon viranhaltija, joten hän ei ole virkasuhteesssa valtioon. Kirkon kurinpitovalikoimassa varoitus kuuluu "työnohjaukseen", joten "vakava moite" ei ole edes sen veroinen huomautus. Kunnianloukkauskanteella ei olisi oikeudessa menestymisen mahdollisuuksia.

Lue lisää

Tarkistin lakiteksteistä:

Mainitsemani "ilmoitusvelvollisuus" on huonoa muistia.
Kirkolla on oikeus ilmoittaa maistraatille havaitsemista mahdollisista virheistä ja käytännössä se on myös järkevin tapa.

Pappi on vihkiessään käytännössä valtion virkamiehenä, kuten alle lainaamassani lakitekstissä ja asiantuntijan mielipiteissäkin kerrotaan.

"Vihkijään sovelletaan rikosoikeudellista virkavastuuta koskevia säännöksiä hänen toimittaessaan vihkimisiä ja hoitaessaan niihin liittyviä tehtäviä."

Helsingin yliopiston siviilioikeuden professorin Urpo Kankas on sanoo:
"Rikoslain mukaan luterilainen pappi on henkikirjoittajaan verrattava virkamies"
"Jos kirkolla ei ole selkeää kielteistä kantaa samaa sukupuolta olevien kihlakumppanien vihkimiseen, pappi, joka vihkii tällaisen parin avioliittoon, ei voi syyllistyä mihinkään moitittavaan menettelyyn virkatoimessaan"

Tuo tarkoittaisi sitä että kunnianloukkaussyytekin voisi mennä läpi.

Kyllä sinun kannattaa uskoa lakikirjaa ja asiantuntijaprofessoria, ennemmin kuin 1700-luvun lehtiartikkelia.

"On mielestäni erikoista, että siviilioikeuden professori käyttää tästä "vakavasta moitteesta" nimitystä "rangaistus"."

Kyllähän tuo selkeä rangaistus on.
Jos se ei olisi rangaistus, niin sitä ei olisi.

>> On mielestäni erikoista, että siviilioikeuden professori käyttää tästä "vakavasta moitteesta" nimitystä "rangaistus" <<

Oletan, että vakavaa moitetta seuraa Sadinmaalle seuraavassa tuomiokapitulin istunnossa kovempi rangaistus. Eli rangaistuksena tuo olisi se ensimmäinen porras. Koska jos hiippakunnat jakelee vakavia moitteita ilman että se vaikuttaisi jatkossa saman "rikoksen" tehneen tuomioon, niin tuo tuomio (vakava moite) olisi yhtä tyhjän kanssa.

Sadinmaa on tosin jo astunut kakkosportaalle, koskapa hän on toistanut "rikoksensa".
Jalkapuussa Sadinmaa on jo ollut eli mitä seuraavaksi, varoitus, toinen varoitus... ja lopulta pappisoikeuksien menetys?

Btw, Sadinmaan saama rangaistus eli vakava moite oli kirkon perinteiden mukainen julkinen häpeärangaistus
"yleisimmät rangaistukset ovat nykyisin vankeus ja sakko...
Entisinä aikoina yleisiä ovat olleet myös monenlaiset ruumiin- ja häpeä­rangaistukset."

Kirkko on palannut juurilleen.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Rangaistus
https://fi.wikipedia.org/wiki/Häpeärangaistus

qwertyilija kirjoitti:

>> On mielestäni erikoista, että siviilioikeuden professori käyttää tästä "vakavasta moitteesta" nimitystä "rangaistus" <<

Oletan, että vakavaa moitetta seuraa Sadinmaalle seuraavassa tuomiokapitulin istunnossa kovempi rangaistus. Eli rangaistuksena tuo olisi se ensimmäinen porras. Koska jos hiippakunnat jakelee vakavia moitteita ilman että se vaikuttaisi jatkossa saman "rikoksen" tehneen tuomioon, niin tuo tuomio (vakava moite) olisi yhtä tyhjän kanssa.

Sadinmaa on tosin jo astunut kakkosportaalle, koskapa hän on toistanut "rikoksensa".
Jalkapuussa Sadinmaa on jo ollut eli mitä seuraavaksi, varoitus, toinen varoitus... ja lopulta pappisoikeuksien menetys?

Btw, Sadinmaan saama rangaistus eli vakava moite oli kirkon perinteiden mukainen julkinen häpeärangaistus
"yleisimmät rangaistukset ovat nykyisin vankeus ja sakko...
Entisinä aikoina yleisiä ovat olleet myös monenlaiset ruumiin- ja häpeä­rangaistukset."

Kirkko on palannut juurilleen.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Rangaistus
https://fi.wikipedia.org/wiki/Häpeärangaistus

Lue lisää

"Btw, Sadinmaan saama rangaistus eli vakava moite oli kirkon perinteiden mukainen julkinen häpeärangaistus"

Tuostahan siinä on kyse
Kirkko on palannut juurilleen ja julkisesti häpäisee.
Kunnian loukkaus.

Pe.ku kirjoitti:

"Btw, Sadinmaan saama rangaistus eli vakava moite oli kirkon perinteiden mukainen julkinen häpeärangaistus"

Tuostahan siinä on kyse
Kirkko on palannut juurilleen ja julkisesti häpäisee.
Kunnian loukkaus.

Lue lisää

Kohta Irja Askola ja Teemu Laajasalo istuu itse syytettyjen penkillä.
Mitään kirkkolakiin perustuvaa perustetta tuomiokapitulin langettamalle häpeärangaistukselle eli kunnianloukkaukselle ei ole.

Pe.ku kirjoitti:

Tarkistin lakiteksteistä:

Mainitsemani "ilmoitusvelvollisuus" on huonoa muistia.
Kirkolla on oikeus ilmoittaa maistraatille havaitsemista mahdollisista virheistä ja käytännössä se on myös järkevin tapa.

Pappi on vihkiessään käytännössä valtion virkamiehenä, kuten alle lainaamassani lakitekstissä ja asiantuntijan mielipiteissäkin kerrotaan.

"Vihkijään sovelletaan rikosoikeudellista virkavastuuta koskevia säännöksiä hänen toimittaessaan vihkimisiä ja hoitaessaan niihin liittyviä tehtäviä."

Helsingin yliopiston siviilioikeuden professorin Urpo Kankas on sanoo:
"Rikoslain mukaan luterilainen pappi on henkikirjoittajaan verrattava virkamies"
"Jos kirkolla ei ole selkeää kielteistä kantaa samaa sukupuolta olevien kihlakumppanien vihkimiseen, pappi, joka vihkii tällaisen parin avioliittoon, ei voi syyllistyä mihinkään moitittavaan menettelyyn virkatoimessaan"

Tuo tarkoittaisi sitä että kunnianloukkaussyytekin voisi mennä läpi.

Kyllä sinun kannattaa uskoa lakikirjaa ja asiantuntijaprofessoria, ennemmin kuin 1700-luvun lehtiartikkelia.

Lue lisää

"Kyllä sinun kannattaa uskoa lakikirjaa ja asiantuntijaprofessoria, ennemmin kuin 1700-luvun lehtiartikkelia."<

Mistä ihmeen 1700-luvun lehtiartikkelista tuossa oli kyse? En ole viitannut mihinkään artikkeliin, en vanhoihin enkä uusiin. Ovatko menneet kirjoittajat tai heidän viestinsä sekaisin, vai muistatko taas väärin?

qwertyilija kirjoitti:

Kohta Irja Askola ja Teemu Laajasalo istuu itse syytettyjen penkillä.
Mitään kirkkolakiin perustuvaa perustetta tuomiokapitulin langettamalle häpeärangaistukselle eli kunnianloukkaukselle ei ole.

Lue lisää

"Kohta Irja Askola ja Teemu Laajasalo istuu itse syytettyjen penkillä. ......"

Eihän tuo poissuljettu vaihto-ehto ole ja sitten se on varmaa, jos Sadinmäki vie sen oikeuteen.

"Onkohan nyt Aberkiosin tavoin todettava, ettei professori ole sillä tasolla kuin The Timesin on sanottu vaativan?!"

Jaa, että Suomessa professorien on mielestäsi noudatettava jotain ulkomaista 1700-luvulla ilmestyneen lehden artikkelia.

Luulisi löytyvän miljoonia tuoreempiakin artikkeleita, joita professorien on noudatettava jonkun yksittäisen henkilön sitä vaatiessa.

Aberkioksen lakijutut ja tapa niitä selittää on kuin sillä "totuudentorvi_"-nimimerkillä, joka laati hirveitä päivälleen tarkkoja kehäpäätelmiä mm AA:n kansalaisaloitteen käsittelystä eduskunnassa.
Turhia korttitalojen rakentamisia ylimielisenä ja ainoana oikessa olijana ja kuitenkin korttitalot kaatuilivat yksi toisensa jälkeen ja ainoastaan lopputulos (aloite ei mene läpi) oli ainoa kohdalleen osunut.

totuudentorven en ole huomannut sen jälkeen kirjoitelleenkaan.

:D Saman kaltainen tyttö oli Lahden Hennalassa. Suoritin siellä Aukin. Vääpeli varusteiden jaossa kehoitti olemaan varovainen poletteihin kiinnitettävien joukko-osastotunnusten eli "satiaisten" kanssa, jotta niiden piikit eivät katkea. "Sotilaskodissa ei vielä ole huoltokoulun satiaisia, joten teillä on toistaiseksi tämän varuskunnan ainoat huoltokoulun satiaiset. Yksikään ei poistu kasarmin alueelta ilman niitä tunnuksia, joten toimikaa sen mukaan".

Sotilaskodissa oli töissä "Hyrylän tytön" vastine. Tukeva ja homssuinen tytteli. Olin jonkun kerran yöllä kasarmialueen vartiossa. Aina oli sotkun tyttö puskassa eri soltun kanssa. Ja kolmena yönä tuli varuskunnan homo sotilaspappi uuden hoidon kanssa kuusiaidan läpi. Mutta sehän ei kuulu tähän.

Viikonloppu ja sen myötä iltavapaa lähestyi. Olin sotkun ensimmäisessä pöydässä munkkikahveilla. Rompekioskille oli pitkä jono ja myyntivuorossa kyseinen tytteli. Jonon ohi marssi joukkuetoveri Rusi, varsinainen touho, ja huusi "kysyisin vaan, että joko teillä on huoltokoulun satiaisia"? Koko sotkun toimita pysähtyi, ja tuli täysin hiljaista. Kaikkein mielenkiintoisinta oli tytön ilme, ensin aivan pöllähtänyt ja sitten mietteliäs. Mietti varmaan, että kuka niitten satiaisten alkuperästä alkaa lukua pitämään?

Juu, kyllä.

Tuohon ei ole paljon lisättävää.

Puolittain kieli poskessa - ehkä jalkapuu häpeärangaitus olisi ihan oiva rangatisu nykyäänkin? Tai risulla kintuille rangaitus?

mummomuori kirjoitti:

Puolittain kieli poskessa - ehkä jalkapuu häpeärangaitus olisi ihan oiva rangatisu nykyäänkin? Tai risulla kintuille rangaitus?

Sadinmaa havainnollisti hyvin kyseessä olevaa häpeärangaistusta istuessaan jalkapuussa.

"Tuomiokapituli todennäköisesti esittää lausunnossaan hallinto-oikeudelle, että kyseessä on työnohjaukseen oleellisesti liittyvä huomautus ohjeistuksen vastaisesta käytännöstä"

Oikeus vihkiä avioliittoon ei perustu kirkkolakiin eikä kirkon ohjeistukseen. Oikeus vihkiä on annettu avioliittolaissa ja/tai laissa vihkimisoikeudessa.

Voiko kirkko, työnantajana, siis kieltää sellaisen asian johon ko. henkilölle on annettu avioliittolaissa tai laissa vihkimisoikeudesta lupa? Korostan sitä että lupa laeissa annetaan henkilöille esim. aseman perusteella, ei siis yhteisölle.

Avioliittolaki sanoo näin:

"Vihkimisessä kihlakumppanien tulee samanaikaisesti olla läsnä. Kun kumpikin kihlakumppani on vastannut myöntävästi vihkijän hänelle tekemään kysymykseen, tahtooko hän mennä kihlakumppaninsa kanssa avioliittoon, vihkijä toteaa heidät aviopuolisoiksi."

Sen lisäksi avioliittolaki sanoo näin:

"Sen lisäksi, mitä vihkimisestä säädetään 15 §:ssä, kirkollisen vihkimisen muut ehdot ja muodot määrää se uskonnollinen yhdyskunta, jossa vihkiminen toimitetaan."

Onko vihittävien sukupuoli siis muu ehto? Vai antaako tuo 15 momentti vapauden sille että sukupuolella ei ole merkitystä koska sitä ei mainita 15 momentissa?

Voiko jokin uskonnollinen yhteisö, niin halutessaa, kieltäytyä vihkimästä eri sukupuolta olevia pareja?

Jos yhteisöllä on oikeus kieltäytyä vihkimästä samaa sukupuolta olevia niin silloin yhteisöllä on oikeus olla vihkimättä myös eri sukupuolta olevia vai mitä?

Pyhä Aberkios

Olet ottanut nimimerkin yhdeltä kristunuskon julmimmalta johtajalta.
Samaistutko häneen vai miksi otit?

oktavius kirjoitti:

Pyhä Aberkios

Olet ottanut nimimerkin yhdeltä kristunuskon julmimmalta johtajalta.
Samaistutko häneen vai miksi otit?

Nimimerkki on otettu oman etunimeni mukaan. Sillä ei ole yhteyttä mihinkään historian henkilöön. Olen selittänyt asian täällä aiemmin, mutta se poistettiin sääntöjen vastaisena, joten en siihen enää palaa.

YksinkertaistaEiköVain kirjoitti:

"Tuomiokapituli todennäköisesti esittää lausunnossaan hallinto-oikeudelle, että kyseessä on työnohjaukseen oleellisesti liittyvä huomautus ohjeistuksen vastaisesta käytännöstä"

Oikeus vihkiä avioliittoon ei perustu kirkkolakiin eikä kirkon ohjeistukseen. Oikeus vihkiä on annettu avioliittolaissa ja/tai laissa vihkimisoikeudessa.

Voiko kirkko, työnantajana, siis kieltää sellaisen asian johon ko. henkilölle on annettu avioliittolaissa tai laissa vihkimisoikeudesta lupa? Korostan sitä että lupa laeissa annetaan henkilöille esim. aseman perusteella, ei siis yhteisölle.

Avioliittolaki sanoo näin:

"Vihkimisessä kihlakumppanien tulee samanaikaisesti olla läsnä. Kun kumpikin kihlakumppani on vastannut myöntävästi vihkijän hänelle tekemään kysymykseen, tahtooko hän mennä kihlakumppaninsa kanssa avioliittoon, vihkijä toteaa heidät aviopuolisoiksi."

Sen lisäksi avioliittolaki sanoo näin:

"Sen lisäksi, mitä vihkimisestä säädetään 15 §:ssä, kirkollisen vihkimisen muut ehdot ja muodot määrää se uskonnollinen yhdyskunta, jossa vihkiminen toimitetaan."

Onko vihittävien sukupuoli siis muu ehto? Vai antaako tuo 15 momentti vapauden sille että sukupuolella ei ole merkitystä koska sitä ei mainita 15 momentissa?

Voiko jokin uskonnollinen yhteisö, niin halutessaa, kieltäytyä vihkimästä eri sukupuolta olevia pareja?

Jos yhteisöllä on oikeus kieltäytyä vihkimästä samaa sukupuolta olevia niin silloin yhteisöllä on oikeus olla vihkimättä myös eri sukupuolta olevia vai mitä?

Lue lisää

"Voiko jokin uskonnollinen yhteisö, niin halutessaa, kieltäytyä vihkimästä eri sukupuolta olevia pareja?"

Kyllä voi. Sekin muuten taidetaan mainita laissa.

mummomuori kirjoitti:

"Voiko jokin uskonnollinen yhteisö, niin halutessaa, kieltäytyä vihkimästä eri sukupuolta olevia pareja?"

Kyllä voi. Sekin muuten taidetaan mainita laissa.

Mikä kohta laissa tämän mainitsee?

mummomuori kirjoitti:

"Voiko jokin uskonnollinen yhteisö, niin halutessaa, kieltäytyä vihkimästä eri sukupuolta olevia pareja?"

Kyllä voi. Sekin muuten taidetaan mainita laissa.

Kirkolla on lain mukaan edelleen oikeus päättää itse vihkimiskäytännöistään.

Mutta toinen juttu on se, rikkooko silloin jotain muuta lakia, esim syrjintänä.

Pe.ku kirjoitti:

Kirkolla on lain mukaan edelleen oikeus päättää itse vihkimiskäytännöistään.

Mutta toinen juttu on se, rikkooko silloin jotain muuta lakia, esim syrjintänä.

"Vihkimisessä kihlakumppanien tulee samanaikaisesti olla läsnä. Kun kumpikin kihlakumppani on vastannut myöntävästi vihkijän hänelle tekemään kysymykseen, tahtooko hän mennä kihlakumppaninsa kanssa avioliittoon, vihkijä toteaa heidät aviopuolisoiksi."

"Sen lisäksi, mitä vihkimisestä säädetään 15 §:ssä, kirkollisen vihkimisen muut ehdot ja muodot määrää se uskonnollinen yhdyskunta, jossa vihkiminen toimitetaan."

Niin, onko se "muu ehto" jos määritellään vihittävien sukupuoli? Sukupuoltahan ei tuosa 15 momentissa määritellä.

YksinkertaistaEiköVain kirjoitti:

"Vihkimisessä kihlakumppanien tulee samanaikaisesti olla läsnä. Kun kumpikin kihlakumppani on vastannut myöntävästi vihkijän hänelle tekemään kysymykseen, tahtooko hän mennä kihlakumppaninsa kanssa avioliittoon, vihkijä toteaa heidät aviopuolisoiksi."

"Sen lisäksi, mitä vihkimisestä säädetään 15 §:ssä, kirkollisen vihkimisen muut ehdot ja muodot määrää se uskonnollinen yhdyskunta, jossa vihkiminen toimitetaan."

Niin, onko se "muu ehto" jos määritellään vihittävien sukupuoli? Sukupuoltahan ei tuosa 15 momentissa määritellä.

Lue lisää

Eri uskonnolliset yhdyskunnat saavat noudattaa niitä opillisia näkemyksiään. Oletteko tuleet huomanneeksi, ettei mm. ortodoksista tai katolista, saati helluntaikirkkoa jne. aseteta saman kritikkin kohteeksi lainkaan?

Muistelen ettei mm. katolinen kirkko vihi eroinneita. Ortodoksinen kirkkokin katsoo tarkasti, vihkiikö se eronneita vai ei. Kukaan ei vaadi näitä yhteisöjä miltään osiin luopumaan näistä tavoista.

mummomuori kirjoitti:

Eri uskonnolliset yhdyskunnat saavat noudattaa niitä opillisia näkemyksiään. Oletteko tuleet huomanneeksi, ettei mm. ortodoksista tai katolista, saati helluntaikirkkoa jne. aseteta saman kritikkin kohteeksi lainkaan?

Muistelen ettei mm. katolinen kirkko vihi eroinneita. Ortodoksinen kirkkokin katsoo tarkasti, vihkiikö se eronneita vai ei. Kukaan ei vaadi näitä yhteisöjä miltään osiin luopumaan näistä tavoista.

Lue lisää

On niillä selkeä ero.

Ne ei ole valtiokirkkoja ja Evl-kirkko on valtiokirkko.
Evl-kirkon kirkkolaki on osa Valtion lakia.

Mahdolliset syrjinnät, työntekijä-asiat ja muu mahdollinen nähdään ihan toisella tavalla , kun on valtiokirkko.

YksinkertaistaEiköVain kirjoitti:

Mikä kohta laissa tämän mainitsee?

Uusi avioliittolaki joka takaa uskonnollisille yhteisöille itsemääräämisoikeuden sen suhteen vihkiikö se samaa sukupuolta olevia vaiko ei.

Tämä asia on ollut mukana jo kansalaisaloitteen sisältämässä lakiesityksessä ja on nyt osa lainsäädäntöämme.

a-teisti kirjoitti:

Uusi avioliittolaki joka takaa uskonnollisille yhteisöille itsemääräämisoikeuden sen suhteen vihkiikö se samaa sukupuolta olevia vaiko ei.

Tämä asia on ollut mukana jo kansalaisaloitteen sisältämässä lakiesityksessä ja on nyt osa lainsäädäntöämme.

Lue lisää

Kyse olikin eri sukupuolta olevien vihkmisestä. Takaako laki uskonnolliselle yhteisölle oikeuden olla vihkimättä eri sukupuolta olevia pareja?

mummomuori kirjoitti:

Eri uskonnolliset yhdyskunnat saavat noudattaa niitä opillisia näkemyksiään. Oletteko tuleet huomanneeksi, ettei mm. ortodoksista tai katolista, saati helluntaikirkkoa jne. aseteta saman kritikkin kohteeksi lainkaan?

Muistelen ettei mm. katolinen kirkko vihi eroinneita. Ortodoksinen kirkkokin katsoo tarkasti, vihkiikö se eronneita vai ei. Kukaan ei vaadi näitä yhteisöjä miltään osiin luopumaan näistä tavoista.

Lue lisää

Eli laki takaa uskonnolliselle yhteisölle oikeuden olla vihkimättä eri sukupuolta olevia pareja?

mummomuori kirjoitti:

"Voiko jokin uskonnollinen yhteisö, niin halutessaa, kieltäytyä vihkimästä eri sukupuolta olevia pareja?"

Kyllä voi. Sekin muuten taidetaan mainita laissa.

Ehkä et tällä kertaa (:D) lukenut viestiä ihan tarkkaan!

"Ja miksihän ihmeessä maistraatti peruisi vihkimisluvan? (Retorinen kysymys.)

Kun rikettä ei ole, niin ei peruminen ole helppoa.

Jotkut vaativat, että Sadinmaalle pitäisi antaa kenkää papin virasta.
Se on vielä vaikempi toteuttaa, kun ei ole ollut papin virassa yli kolmeen vuoteen.

Pe.ku kirjoitti:

"Ja miksihän ihmeessä maistraatti peruisi vihkimisluvan? (Retorinen kysymys.)

Kun rikettä ei ole, niin ei peruminen ole helppoa.

Jotkut vaativat, että Sadinmaalle pitäisi antaa kenkää papin virasta.
Se on vielä vaikempi toteuttaa, kun ei ole ollut papin virassa yli kolmeen vuoteen.

Lue lisää

On järjetön ajatus, että maistraatti alkaisi aktiivisesti tukemaan kirkon konservatiiveja perumalla kapinapapeilta vihkimisoikeuksia.
Varsinkin kun hallinto-oikeuksissa pappien vääriksi väitetyt tekemiset ovat täysin lain mukaisia.

Ei maistraatti peru lupia, jos lain mukaan kerran toimii.

mummomuori kirjoitti:

Ei maistraatti peru lupia, jos lain mukaan kerran toimii.

Niin, tuntuisihan se aika erikoiselta, että maistraatti peruisi hiippakunnan vaatimuksesta sellaisen papin vihkimisluvan, joka ei ole rikkonut ensimmäistäkään lakia. Miksi maistraatti sortuisi moiseen pelleilyyn.

Saattaisi maistraatista joku joutua syytettyjen penkille.

"Kirkko voi , niin halutessaan, pyytää vihkiluvan myöntäneeltä maistraatilta, että tämä peruu Sadinmaalle myönnetyn vihkimisluvan."

Siis voiko?

Luterilaisen kirkon (ja ortodoksisen kirkon) papeille on myönnetty asemaan perustuva vihkmisoikeus avioliittolaissa, se ei ole käsittääkseni maistraatin erikseen myöntämä lupa kuten joillakin toislla uskonnollisilla yteisöillä jotka hakevan lupaa nimenomaan erikseen maistraatilta.

"Kirkollisen vihkimisen saa toimittaa:

1) evankelis-luterilaisessa ja ortodoksisessa kirkossa pappi; sekä

2) rekisteröidyssä uskonnollisessa yhdyskunnassa se, jolla on vihkimisoikeudesta annetun lain (571/2008) mukainen vihkimisoikeus."

YksinkertaistaEiköVain kirjoitti:

"Kirkko voi , niin halutessaan, pyytää vihkiluvan myöntäneeltä maistraatilta, että tämä peruu Sadinmaalle myönnetyn vihkimisluvan."

Siis voiko?

Luterilaisen kirkon (ja ortodoksisen kirkon) papeille on myönnetty asemaan perustuva vihkmisoikeus avioliittolaissa, se ei ole käsittääkseni maistraatin erikseen myöntämä lupa kuten joillakin toislla uskonnollisilla yteisöillä jotka hakevan lupaa nimenomaan erikseen maistraatilta.

"Kirkollisen vihkimisen saa toimittaa:

1) evankelis-luterilaisessa ja ortodoksisessa kirkossa pappi; sekä

2) rekisteröidyssä uskonnollisessa yhdyskunnassa se, jolla on vihkimisoikeudesta annetun lain (571/2008) mukainen vihkimisoikeus."

Lue lisää

Kyllä se lupa on erikseen yksilöity, mutta sen saa melkein jokainen pappi.

mummomuori kirjoitti:

Kyllä se lupa on erikseen yksilöity, mutta sen saa melkein jokainen pappi.

Onko oikeasti?

Avioliittolaissa sanotaan että pappi (luterilaisessa ja ortodoksisessa kirkossa), eikä siihen ole lisätty sitä mitä kohdassa 2 sanotaan muista uskonnollisista yhteisöistä.

Pertsa kirjoitti: "Sadinmaahan on vain kelvoton luopio ja ristin vihollinen."

Samaan aikaan kun Suomalaiset ainoat oikeasti Kristillisyyttä tulkitsevat kamppailevat omien puheidensa mukaan homoseksuaalisten henkilöiden pelastamiseksi kirkossa vihkiseltä;
HS:n 1.9 julkaiseman: uutisoinnin mukaan YK:n pääsihteeri António Guterres varoitti, että Myanmaria uhkaa humanitaarinen katastrofi.

Väkivaltaisuudet ovat viime päivinä kiihtyneet Rakhinen osavaltiossa. Myanmarin turvallisuusjoukkojen ja rohingya-taistelijoiden välisissä yhteenotoissa on viikon aikana kuollut noin 400 ihmistä.

Lähes 40 000 vähemmistöön kuuluvaa rohingya-muslimia on paennut Bangladeshiin. Kymmeniä ihmisiä on hukkunut, kun he ovat epätoivoisesti ylittää rajajokea ja veneet ovat kaatuneet.

Jaa, olet pikkuhiljaa palaamassa piilostasi, kun jäit viime viikolla kiinni Raamatun tietämättömyydestäsi ja kyse oli sentään yhdestä Raamatun perusopista.

Jostain syystä luterilaisuus on aika tärkeää ollut tässä valtiossa.

>> Piru nauraa paskaista nauruaan Hahahahahahahahaaaa <<

Oliko tuo freudilainen moka vai piru itte?

>> Mäkisen lisäksi <<

Mäkinen asettuu aina voittajan puolelle, kunhan voittaja on ensin selvinnyt. Vähän kuin jälkiviisas, joka jälkeenpäin tietää, miten asiassa olisi pitänyt menetellä. Mäkinen on Suomen kallispalkkaisin marionetti.

Tuo arvon professori arvio asiaa vain ja ainoastaan kirkkolain ja maallisen lain perusteella.

Minkä hän sille voi, ettei kirkkolaissa kielletä pappia vihkimästä saman sukupuolisia pareja avioliittoon. Kirkolliskokous syyttäköön itseään, kun säätää epätarkkoja kirkkolakeja.

qwertyilija kirjoitti:

Tuo arvon professori arvio asiaa vain ja ainoastaan kirkkolain ja maallisen lain perusteella.

Minkä hän sille voi, ettei kirkkolaissa kielletä pappia vihkimästä saman sukupuolisia pareja avioliittoon. Kirkolliskokous syyttäköön itseään, kun säätää epätarkkoja kirkkolakeja.

Lue lisää

Niin, kirkkolakia kirjoitettaessa ei varmaan tullut mieleen, miten ajat muuttuvat. Toisaalta, entä jos niin oli tarkoituskin?

mummomuori kirjoitti:

Niin, kirkkolakia kirjoitettaessa ei varmaan tullut mieleen, miten ajat muuttuvat. Toisaalta, entä jos niin oli tarkoituskin?

Tuo edellinen huitaisuni oli vain kuitti epäasialliseen väitteeseen.

Eli vakavammin, en hyväksy yhteisten sääntöjen rikkomista minkäänlaisten lain porsaanreikien avulla, en liberaaleille, en konservatiiveille, en kenellekään. Minusta sellainen on moraalitonta, epärehellistä, tekipä sen kuka vaan.

Mutta, tässä nimenomaisessa tapauksessa juttu menee mielestäni kuitenkin niin, että ainakin äärikonservatiivit olisivat hyödyntäneet ja hyödyntävät mitä tahansa porsaanreikää tai muuta kepulikonstia, jolla nuo saman sukupuolisten vihkimiset ja mikä tahansa muukaan heille kuuluva oikeus olisi voitu estää.

Eli siksi tässä tilanteessa hyväksyn Sadinmaan ja kumppaneiden pelaavan samoilla moraalisäännöillä kuin vastapuolikin olisi pelannut. Jos vastapuoli taklaa, niin ei kannata vain poskia käännellä.

Kirkkolain kirjoitushetkellä homoseksuaalisuus taisi olla rikos. Tuskin silloin kukaan edes ajatteli, että joku päivä he ovat täysivaltaisia ja arvostettuja kansalaisia, joilla kansan enemmistö ja eduskunta säätää yhtäläisen avioliittolain kuin muillakin on.

qwertyilija kirjoitti:

Tuo edellinen huitaisuni oli vain kuitti epäasialliseen väitteeseen.

Eli vakavammin, en hyväksy yhteisten sääntöjen rikkomista minkäänlaisten lain porsaanreikien avulla, en liberaaleille, en konservatiiveille, en kenellekään. Minusta sellainen on moraalitonta, epärehellistä, tekipä sen kuka vaan.

Mutta, tässä nimenomaisessa tapauksessa juttu menee mielestäni kuitenkin niin, että ainakin äärikonservatiivit olisivat hyödyntäneet ja hyödyntävät mitä tahansa porsaanreikää tai muuta kepulikonstia, jolla nuo saman sukupuolisten vihkimiset ja mikä tahansa muukaan heille kuuluva oikeus olisi voitu estää.

Eli siksi tässä tilanteessa hyväksyn Sadinmaan ja kumppaneiden pelaavan samoilla moraalisäännöillä kuin vastapuolikin olisi pelannut. Jos vastapuoli taklaa, niin ei kannata vain poskia käännellä.

Kirkkolain kirjoitushetkellä homoseksuaalisuus taisi olla rikos. Tuskin silloin kukaan edes ajatteli, että joku päivä he ovat täysivaltaisia ja arvostettuja kansalaisia, joilla kansan enemmistö ja eduskunta säätää yhtäläisen avioliittolain kuin muillakin on.

Lue lisää

”…olisivat hyödyntäneet ja hyödyntävät mitä tahansa porsaanreikää tai muuta kepulikonstia, jolla nuo saman sukupuolisten vihkimiset ja mikä tahansa muukaan heille kuuluva oikeus olisi voitu estää.”

Tämä on aivan totta. Ymmärrän hyvin niiden asenteen, jotka eivät hyväksy uutta avioliittolakia ja heidän uskonnollisen perusteen. Sitä puolestani on vaikeaa hyväksyä, että todellakin käytetään kepulikonsteja sekä suoranaisia valheita. Nostatetaan vihaa tiettyjä ihmisiä kohtaan, ja sitten päälle hurskastellaan ettei muka niin tee.

Olihan siinä aikoinaan itselläkin sulattelemista, sitä ei voi kieltää. Mutta mitä enemmän sai infoa ja tapasi ihmisiä, sai luotua realistisemman kuvan. Jokainen saa asettaa itselleen aivan niin tiukat rajat kuin haluaa, mutta toisia ei sen oman arvomaailman kautta saa alistaa.

Tottahan se on, ettei tuolloin homoseksuaaleja luettu mukaan millään tavoin. Aika muuttuu, ja normien on sen mukaan muututtava.

Kuten kaikessa muutoksessa, prosessi tuntuu kulkevan samaan tyyliin. Ensin nousee asia ja nostaa pieniä aaltoja. Sitten mukaan lähtee muitakin, ja asia alkaa saada näkyvyyttä. Mitä enemmän se kohtaa vastustusta, sitä äänekkäämmäksi ja näkyvämmäksi asia tulee. Lopulta moni ”kokeilee” ja aallon mukana vierii, kunnes tulee se taukopaikka, jossa kaikki alkaa laskeutua jotakuinkin tavalliseen uomaansa.

Parinkymmenen vuoden päästä tuskin näistä enää saadaan mitään kansanliikettä tai muuta – asia on käsitelty ja jää sinne vähemmistöjen jutuksi, mutta samanveroisena kaikkien muiden asioiden kanssa.

Ei vaan ihan oman alansa asiantuntija.

:-)

Eienääkiitos kirjoitti: "Kun ei ole oikeutta johonkin, on teko pätemätön."<

Tuostahan ei ole kyse. Vihkijällä oli maistraatin myöntämä oikeus ja hän vihki. Joten sitä ei mikään ole tekemässä pätemättömäksi. Ei myöskään niitä muita kirkollisia vihkimisiä, joita on suoritettu eri puolilla maata. Siitä asiasta ei ole edes keskusteltu kirkon sisällä.

Kirkolla puolestaan oli e h k ä oikeus näpäyttää ja sehän meni ja näpäytti. Nyt on siis selvitettävä, oliko tätä oikeutta vaiko ei. Nyt Sadinmaa on esittänyt oikaisuvaatimuksensa tuomiokapitulille, joka voi pitää aiemman päätöksensä voimassa tai perua sen, mutta se ei voi muuttaa sitä esimerkiksi varoitukseksi.

Voiko päätöksestä valittaa, onkin sitten kinkkisempi juttu.

Hallintolainkäyttölaki 5 §
Päätöksen valituskelpoisuus
Päätöksellä, josta saa valittaa, tarkoitetaan toimenpidettä, jolla asia on ratkaistu tai jätetty tutkimatta. Valitusta ei saa tehdä hallinnon sisäisestä määräyksestä, joka koskee tehtävän tai muun toimenpiteen suorittamista.
- - -
Tuomiokapituli todennäköisesti vetoaa siihen, että on ollut kyse työnohjauksesta. Eli juuri lain tarkoittamasta sisäisestä määräyksestä.

Nyt sitten olisi tulkinnan paikka, eli kun nyt ei ole kyse siitä, että Sadinmaa valittaisi tästä sisäisestä määräyksestä vihkiä vain eri sukupuolta olevia pareja, vaan siitä, että on saanut moitteen toimimisestaan vastoin hallinnon sisäistä määräystä.

Tuolla perusteella katsoisin, että hallinto-oikeus ei ota käsiteltäväkseen asiassa mahdollisesti tehtävää valitusta.