Uusimmassa Stadin Trossi -lehdessä kerrotaan heinäkuussa Mustan Hevosen pohjoispuolella tapahtuneesta moottoriveneen ja purjeveneen törmäyksestä, jossa oli mahdollisuus todella suureen vahinkoon. Suuri moottorivene ajoi kirjaimellisesti kolmilapsisen perheen Finn 26:n yli:" Moottoriveneen vauhti oli sen verran kova, että se nousi purjeveneen keulan oikealta puolelta ylös purjeveneen päälle ja kulki pituussunnassa purjeveneen ylitse". Kuin ihmeen kaupalla istumakaukalossa olleet perheenisä ja kolme lasta selvisivät lievillä loukkaantumisilla: "Yksi tytöistä valitti kipua päässä ja niskassa, ja hänellä oli todennäköisesti moottoriveneen pohjamaalia päässä".
Missään artikkelin kuvassa ei näy moottorivenettä, joka pääsi paikalta omin voimin. Moottoriveneen kuljettajan käsitystä onnettomuuden syystä ei myöskään kerrota. Purjeveneestä halkesi kuvien mukaan keula ja parras, katkesi masto, hajosivat kaikki kaiteet jne... Tietääkö joku asiasta enemmän, esim. kuinka iso moottorivene oli kyseessä ?
Missään artikkelin kuvassa ei näy moottorivenettä, joka pääsi paikalta omin voimin. Moottoriveneen kuljettajan käsitystä onnettomuuden syystä ei myöskään kerrota. Purjeveneestä halkesi kuvien mukaan keula ja parras, katkesi masto, hajosivat kaikki kaiteet jne... Tietääkö joku asiasta enemmän, esim. kuinka iso moottorivene oli kyseessä ?
Vastaukset 176
Vanhimmat
Kerrottiinko tai saattoiko kuvista päätellä, ajoiko purkkari purjeilla vai koneella? Tuo "keulan oikealta puolelta" viittaisi siihen, että purkkarin olisi pitänyt väistää.
Purkkari ajoi purjeilla sekä tekstin että kuvien perusteella.
Täytyihän sen olla purjehtijan vika. Moottoriveneet ei ikinä tee mitään väärin. Tai olkoon vaikka jokin muu kuin purjevene, moottoriveneen toiminnalle löytyy aina puolusteltava selitys. Muut vain nillittää turhasta.
Osumasta on vaikea päätellä paljoa tietämättä tapahtumien kulkua. Viime hetken väistöliikkeet voi vaikuttaa paljon.
ajoiko purjeet ylhäällä koneilla?
ja ilman tunnusta
Moottoriveneestä vissiin vaikea arvioida käyttääkö purjevene konevoimaa eteenpäin, jos on purjeet ylhäällä.
Ehkäpä jos on pläkä tai purkkari vetää suoraan vastatuulee voisi olettaa että konevoimaa käytetään eteenpäin.
Jos edetään purjeet ylhäällä ja koneesta tulee päästöjä, saattanee olla ettei käytetä konevoimaa eteenpäin vaan ladataan akkuja vaan.
Ehkä tässä tehnyt toi moottoriveneilijä virhearvion ja ajanut sitten päälle, koska luuli olleensa oikeassa.
Harmi että lapsen päähän tarttui kallista eliönestomaalia. Ehkä moottoriveneilijä saa perittyä tämän maalikuluman paikkaamisen lapsen saamista avustuksista. (tarkoitan tietysti lapsilisiä. Tosin nämähän menee ilmeisesti lapsen äidille, mutta jos äiti heltyisi)
Toisaalta purjeissahan on kyllä tunnus. Ja jos on ollut lippu niin on tunnustanut maata ja ehkä pursiseuraa.
Kuis moottorivene oliko lippua?
Todennäköisemmin moottoriveneen kuljettaja on ollut jurrissa , on kieltäytynyt kommentoimasta asiaa millään tavalla, ja on kieltänyt veneensä kuvien käytön lehdessä. Eiköhän tuota puida oikeudessa jossain vaiheessa.
No moottoriveneestä on kyllä erittäin helppo arvioida ajaako koneella vai ei.
-Jos purjeet on alhaalla ja liikkuu -> ajaa koneella ja on moottorialus
- Jos purjeet on ylhäällä eikä näy mustaa kolmiota kärki alaspäin -> ajaa purjeilla ja on purjealus
Valitettavasti kaikki purjehtijat eivät käytä kolmiota eli rikkovat meriteiden sääntöjä. Mutta ei voi olettaa toisen rikkovan sääntöjä.
Niin ja päälleajo-oikeutta ei ole, tekee toinen mitä tahansa.
Onhan tämä joku murkku ääliö eikä mikään moottoriveneilijä tai purjehtija joka yrittää mustata moottoriveneilijöitä: "Harmi että lapsen päähän tarttui kallista eliönestomaalia. Ehkä moottoriveneilijä saa perittyä tämän maalikuluman paikkaamisen lapsen saamista avustuksista. (tarkoitan tietysti lapsilisiä"
:(
Tuskin mikään murkkuääliö vaan joku, joka on läpeensä kyllästynyt siihen, että allejäänyt syyllistetään aina. Tässäkin ketjussa heti ensimmäisessä kommentissa, eikä siihen jäänyt.
Jos joku tekee sellaiset aallot, että veneet laiturissa hajoavat, on veneet huonosti kiinnitetty. Jos siinä laiturikin hajoaa, oli laituri naurettavan hento. Jos meloja kaatuu, on meloja väärässä paikassa melomassa tai vajaataitoinen. Nämä tulee aina esiin, syy on vahinkoa kärsineen.
Siitähän muuten onkin jo muutama vuosikymmen, kun lähellä tämänkertaista tapausta moottorivene ajoi samanlaisen purjeveneen yli. Silloin tähtäys oli parempi ja istumalaatikossa olleet saatiin tapettua.
Heh Heh, vai ajelee ne moottoriveneet tahallaan päälle, jos ei käytä kartiota :)
Jos joku ajelee plaanissa hitaan veneen päälle, niin vähintään vahingonkorvauksia joutuu maksamaan, vaikka tulisikin oikealta. Muutaman solmun vauhdilla etenevän veneen väistöliikkeet ei paljon auta, jos nopeusero on noin suuri. Nuo onnettomuudet arvioidaan eri tavalla kuin auto-onnettomuudet, joissa syyllisyys on usein yksikäsitteistä.
Siis ajelee päälle tahallaan, vai?
Asuuko maan päällä vakituisesti vai oliko vain käymässä täällä?
En tiedä missä asut, mutta enhän puhunut tahallisuudesta.
"... on kieltänyt veneensä kuvien käytön lehdessä. "
Sananvapauden antamalla oikeudella voi toki niin halutessaan sanoa, mutta ei kai tuollaisella kiellolla ole yhtään mitään juridista merkitystä, kunhan kuvataan julkisella paikalla eikä kenenkään naamaa näy kuvassa. Ts saa julkaista kielloista huolimatta ilman minkäänlaisia seuraamuksia, koska julkaisu ilman lupaa on täysin laillista.
Sosiaaliporno runkkareille kuvia, ketä oikeasti kiinnostaa.
Jos kuvan julkaisee ja siitä voi tunnistaa veneen ja omistajan, voi syyllistyä yksityisen tiedon levittämiseen. Kolarikuvistakin on rekisterinumerot häivytetty.
Sanokaa nyt! Eiks kukaan muka tiedä?
Ne ken tietää ovat vaitiolovelvollisia. Pelastuslaki pykälä 85, vaitiolovelvollisuus.
"...pelastustoimintaan osallistuva henkilö ei saa pelastustoimeen kuulumattomalla tavalla käyttää hyödykseen eikä luvatta ilmaista muille tässä tehtävässään tietoon saamaansa seikka.."
Tuo ei koske onnettumuustutkijoita, koska he eivät ole pelastustoimintaan osallistuvia henkilöitä. He nimenomaan julkaisevat tietonsa, eikä tartte lupia siihen keneltäkään kysellä.
Onko niin väitetty???
On. Väitettiin :"Ne ken tietää ovat vaitiolovelvollisia" mikä ei pidä paikkaansa. Onnettomuustutkijat tietävät eivätkä ole vaitiolovelvollisia.
Kysykääs Muro-bbs:ssä niin selviää n. vartissa,
Ilman murobbs:ää meni enemmän kuin vartti. Viidakkorumpu kertoi jo vähän kotisatamia ja tiesi kertoa moottoriveneen ajaneen autopilotilla. Päässä ei ollut sen enempää älyä kuin viinaakaan, siis ei yhtään kumpaakaan.
Miksi joku aloittaa tällaisen ketjun? Arvasin jo ennen yhtään kommettia, että aloittaja haluaa tästä taas tällaisen moottorivene vastaan purjevene ketjun.
Ja hyvinpä on porukka tarttunut syöttiin.
Jos Hohhoijaataaskerran olisi lukenut kyseisen kirjoituksen Stadin Trossista, hän todennäköisesti ymmärtäisi todellisen syyn tämän ketjun avaamiseen. Kyse ei alkujaan ole mistään moottorivene/purjevene -vastakkainasettelusta.
Mainitussa artikkelissa kuvataan tapahtumien kulkua yksityiskohtaisesti, mutta ensisijaisesti pelastusorganisaation näkökulmasta. Tämä on sinänsä ymmärrettävää. Lisäksi kuvataan tapahtuma purjeveneen miehistön osalta aina liikkeellelähdöstä alkaen. Sen sijaan moottorivene ilmestyy kuin tyhjästä - niin tapahtumapaikalla kuin artikkelissakin - eikä siitä ja sen miehistön toiminnasta kerrota juuri mitään.
Olisi todellakin hyvä saada tietää, mikä tällaisen onnettomuuden aiheutti. Se, että näinkin poikkeuksellista tapahtumaa ei ole tietääkseni mediassa käsitelty, on yllättävää. Ei sekään ole hyvä, että asiasta kiinnostuneen kysymykseen ei kukaan osaa antaa vastausta, ja keskustelu suunnataan aiheen ulkopuolelle.
Likimain juuri näin. Ensinnäkin tapahtumalla on mielestäni uutisarvoa. Se, että kaikki selvisivät ilman vakavia vammoja, tuntuu ihmeeltä. Mutta itse artikkeli herättää paljon kysymyksiä: Mikä oli törmäyksen syy ? Miksi moottoriveneestä ei kerrota yhtään mitään ? Miksi moottoriveneen kuljettajan näkemystä ei kerrota lainkaan, mutta purjeveneen matka kuvataan kotisatamasta lähtien ? Kuka lähetti törmäyksen jälkeen mayday-viestin VHF:llä, mutta ei vastannut sen jälkeen meripelastuksen kutsuun (purjeveneen antennit tuhoutuivat törmäyksessä) ?
Ilman vakavia vammoja alle jääneet eivät suinkaan selvinneet, vaikkakin ilman vakavia fyysisiä vammoja. Täysin ymmärrettävästi koko perhe tarvitsi kriisiapua ja henkinen parantuminen takuulla tulee ottamaan aikaa. Ehkä ne vammat silti ajan kanssa paranevat, fyysiset olisivat helposti joltain osin jääneet pysyviksi.
Ja todellakin, se että autopilotti oli puikoissa törmätessä, on tieto, ei arvaus.
Siinä Mustan hevosen tienoilla selällä muistan kun kohtasin kevyessä tuulessa purjehtien vastaan tulleen plaanaavan sisäperämoottorisen moottoriveneen joka tahallaan plaanasi ihan vierestä vaikka tilaa olisi ollut leveällä tyhjällä väylällä vaikka kuinka paljon. Veneessä ei näkynyt muita henkilöitä kuin se kuljettaja ja meillä oli näkökontakti.
Tuo nyt on jokapäiväistä.
Olen huomannut, että paras tapa välttää muita veneitä on olla riittävän etäällä väylän keskilinjasta.
Se on aina toiminut eikä tarvitse valittaa sitä että muutkin pitävät keskiviivaa kelin alla.
Toimii ehkä moottoriveneellä, mutta mastot näyttävät muutamia moottoriveneitä vetävän magneetin lailla puoleensa. Siis vetävät myös sinne väylän ulkopuolelle ja sitä tapahtuu erityisesti avoimemmilla paikoilla.
Olen huoannut, että useilla veneilijöillä on tapana ottaa kiintopiste jota kohtaan ajaa. Usein se kiintopiste on oma veneeni. Vastaantuleva vene ohjaa usein edelleen omaa venettäni kohti, vaikka lähtisin ulos väyläalueelta tms. Näin me teemme huomaamattamme ja varmaan me kaikki teemme näin, oli kyseessä purkkari tai motari.
Väylällä ajaessa on vaan niitä muiden tekemiä aaltoja ne pitää hyväksyä. Toki fiksu jättää väliä mutta aina sattuu lipsahduksia. Toisaalta, voi olla että sinun takana taas tuli joku, jonka takia valittu ajolinja tuli kohtuu lähelle.
Mikä on muuten mielestäsi sopiva etäisyys kiertää kanssaveneilijä? 10 metriä, 20 vai jopa 50 m?
Oikeasti kapealla ja ahtaalla väylällä 5 m, Keskellä Atlanttia taas vähintään 5000 m. Sopiva etäisyys ei siis todellakaan ole olosuhteista riippumaton!
Varsinkin toisen veneen kiintopisteeksi ottaminen tuntuu olevan erityisesti moottoveneiden tapa. Ilmiö todella on näkyvä, kun itse avoimella selällä joko tuulen takia tai juuri saadakseen kulkea rauhassa siirtyy sivummalle reitistä ja saakin seuraa lähituntumaan. Paitsi että venettä kiintopisteenä käyttävät purjeveneet eivät kovinkaan usein toisiaan kohtaa pienen nopeuseron takia, purjevenettä ohjataan paljon useammin tuulen kuin kiinteän suunnan mukaan. Annanhan minäkin silloin tällöin pinnavuoron vaihtuessa seuraavalle ohjata selän toiseen laitaan sinne missä näkyy toinen purje. Se purje on sieltä poistunut ehkä jo tuntia ennenkuin on itse paikalla ja kiintopiste sillä välin vaihtunut todella kiinteään pisteeseen tai kompassisuuntaan.
Itse pidän aina ladattua pistoolia tuollaisten moottoriveneilijöiden varalta. Karttaplotteri "kipparit" dokaavat ja jättävät tähystyksen karttaplotterin tehtäväksi.
Duplo legon malliset jenkkiveneet aiheuttavat kyntäessään korkeat ja taajat peräaallot. Pienet veneet ovat niiden kanssa kusessa.
Se huvikuunari vero voitaisiin kohdistaa juuri noihin "jenkki" öky-veneisiin, mutta oikeat uppoumarunkoiset veneet voi jättää verottamatta.
Juu, ei täällä ole mitään moottoriveneilijä vastaan purjehtija keskustelua, ei!
On monenmoista selittäjää ja spekuloijaa, jotka ei tiedä tapauksesta oikeasti yhtään mitään, mutte jaksavat kyllä maalla jälkeenpäin spekuloida, kun merellä on tapahtunut. Lässyn lässyn.
Ehkä on hyvä paikka kertoa niille, joilla ei ole kokemusta veneilyssä, että moottoriveneellä pyritään lähintä tietä perille.
Itsekeskeinen ihminen voi ajatella, että juuri hän ja hänen veneessä on maailman napa, joka vetää muita kappaleita puoleensa - ja voihan se kaukaa katsottuna tuntua ihan järkevältäkin.
Todellisuudessa moottoriveneellä kohtaa kymmeniä muita veneitä eikä kukaan ajattele kuka ja kenen vene kulloinkin on edessä.
Tämä pätee niin purjeveneisiin kuin mootoriveneidiinkin. Moottorivenekohtaamisia on kymmenkertainen määrä eikä niistä pillitetä.
Joko purjehtivat ovat herkkiksiä tai moottotiveneilijät tietävät paremmin ettei läheltä kulkeminen ole mikään reviitiloukkaus vaan ihan normaali rationaalinen väylään ja reittiin liittyvä asia.
Moottotiveneilijät katsoo tilannetta paljon kauemmaksi kuin purjehtia, jonka ei tarvitse väistää kuin toista purjehtijaa. Asioita pitää aina arvioida veneen oman ruokinta takaa. Toisesta paikasta toiseen suuntaan toisella nopeudella mentäessä asioita ri aina ymmärrä.
Täysin tahallista häiriköintiä vierestä vauhdilla ohittaen on. Ollut valitettavasti sellaisessa kyydissäkin.
On harhaista uskoa, että moottotiveneilijät tahallaan ajavat yli, ottavat jonkun veneen toistuvasti ja toisistaan riippumatta tähtäyspisteekseen tai tekisivät tahallaan kiusaa.
Uskon kuitenkin että kaikista ihmisryhmiä löytyy sellaisia. Jotka kiusaavat tahallaan muita tai kokevat muiden tekemiset itseensä kohdistuvan kiusantekona ja jopa oikeuttavat omat tekemisessä kuvitelmiani avulla.
Niitä on varmasti mootoriveneilijöissä, purjestijoissa tai vaikka luistelijoissa.
Piirre ei kuitenkaan ole leimallisesti minkään ryhmän vaan kyseessä on mielenhäiriö sekä olemattoman kiusantekona kokemiseen että sen kostamisessa.
Luistelijoissa en kyllä ole havainnut moodta. Sitävastoin erityisesti curling harrastajien parissa on hvaittavissa kiusausta ja jopa tahallista toiren häirintää.
"Niitä on varmasti mootoriveneilijöissä, purjestijoissa tai vaikka luistelijoissa."
Lisäisin himopyöräilijät (ne ken pyöräilee tiukoissa trikoissa). Yleensä kaikki himourheilijat (purjehdus, motskarointi, fillarointi jne) katsovat ettei heidän tarvitse muista välittää kun himokkaasti harrastavat juuri sillä hetkellä ja muut vain haittaavat heidän harrastustaan
Todella turha kirjoittaa mitään muodossa "me moottoriveneilijät" ikäänkuin kaikki toimisivat kollektiivisesti samoin. Ääripäänä ne tahallaan kiusaa tekevät, joista itselläkin on todennettua tietoa. Toisena ääripäänä ovat muut korostetun kaukaa kiertävät. Aivan eri asia on käyttää toista venettä ohjausapuna. Siihen tarkoitukseen taas toinen moottorivene soveltuu erittäin huonosti jo senkin takia, että ohjauksen kiintopisteenä moottorivene on kaikkea muuta kuin kiintopiste. Lisäksi tietysti purje on monin verroin paremmin näkyvä. Ohjausapuna käytetty vene ei luonnollisesti itsessään mitenkään kiinnosta, sen voi vain arvella olevan menossa samaan suuntaan kuin itsekin, siksi ohjataan sitä kohti, vaikka se tietäisikin 5-10 asteen mutkaa suoraan reittiin. Mutkaa tuskin huomataan.
Ei auta yrittää tehdä järjettömän asiasta luonnollista.
Väität että moottotiveneilijät valitsevat kaukana olevan veneen kohteeseen riippumatta siitä missä väylä menee.
Sitten ne kuitenkin veneen kohdalla muuttavat käytöstään ja ajavat veneen vierestä koska ovat joutuneet sen lumilinko ja lopettaneet kokonaan kauas eteenpäin katsomisen???
Ei tuossa ole mitään järkeä :)
Olit kyydissään? Etkä tehnyt mitään? Miten tyhmä saa olla?!? Ja sitten urputat täällä!
Terv. Saalar
Sanoinko tehneeni tai en tehneeni mitään. Miten tyhmiä pitää kirjoitella.
Miten niin ei ole järkeä? Kintopistettä kohden on helppo ajaa ja kun siellä on purjevene, voi useimmiten luottaa siihem, että vettäkin siinä välissä riittää. Eihän kyse ole yhtään sen merkillisempi kuin aika yleinenkin tapa ajaa laivan perässä Tallinaan tai Ahvenanmeren yli. Purjeveneen kohdalla sitten vain valitaan joko seuraava purje tai selän vastarannalla oleva kiinteä kohde. Siis ei järjetöntä, vain "aivot narikassa" navigointia. Se 5-10 astetta sivuun suoralta reittiviivalta on hyvin pieni mutka, johon ei paljoa kallista polttoainetta kulu.
Höpöhöpö :)
Ei väyliä voi oikoa katsomalla kauas, siinä on äkkiä kivillä.
Väylää katsotaan veneen nopeuden mukaisesti riittävän pitkälle eteenpäin. Ei ole mahdollista tuijottaa seuraavaa keppiä kunnes se on kohdalla ja sitten alkaa etsimään seuraavaa :) :)
Puhumattakaan että lähtisi seuraamaan jotain liikkuvaa mastoa, joka voi mennä missä vaan.
Mene joskus edes vaikkakin kyytiin, niin näet :)
Mene kertomaan tietosi niille, jotka kuitenkin tekevät toisin, älä minulle. Ja olen minä kyydissä ollut sekä itse ohjannut myös moottorivenettä. Se ei tuo mitään lisätietoa kertomaani. Joskus kyllä vähän erikoisemman reitinvalinnan purjehtien tehnyt ja jäänyt katsomaan, lähteekö takaa tuleva ajamaan kohti vai pysyykö väylällä. Kuten sanoin, useimmiten "kohti purjetta" -menetelmä toimii, en sanonut, että aina toimisi.
Aika epätoivoisesti selittelet älyttömyyttä järkeväksi toiminnaksi.
Masto voi olla ja kapeilla väylillä helposti onkin siellä, missä väylä kulkee koska vaihtoehdot ovat vähissä.
Reitin valinta tapahtuu kuitenki väylän mukaan mastojen paikasta huolimatta.
En usko, että sinulla on kokemusta navigoinnista, sen verran päättömiä kirjoittelet. Kyydissä olet voinut olla ja hetken aikaa saanut ajelen jälkeen ehkä pitää ruoriakin kädessä.
Olenko jossain puhunut kapeista väylistä? Yleisimmin, kuten jo aluksi kerroin, ilmiön huomaa pienillä selillä. Niissä purjehtija on useinkin sivussa reittiviivalta, vaikkei aivan vastatuulikaan olisi. Joskus on sen verran vastaista, ettei aivan suoraan pääse, joskus niin myötäistä, että leikkaillen pääsee nopeammin. Ja navigointikokemuksen arvaat väärin. Sitä on 60-luvulta lähtien ja avomerikilpailuissa tehtävä oli hyvin usein minulla. Myös moottoriveneellä navigaattorin jakkara oli yhtä tuttu kuin ohjaajan palli. Ainakin enemmän kokemusta siis kuin Tyrnävällä on elinaikana mahdollista saada.
Turha tästä on inttää enempää. Sinun kokemukseesi ei usko kukaan, jolla on kokemusta.
Hyvää jatkoa
Tyrnäväläistä taas en usko minäkään, vaikka ei ole edes paljoa kokemusta. Joku järviseudun tyyppi sen täytyy olla.
Se järviveneilijä jostain kumman syystä luulee, että kaikki tekee niin kuin hän tekee. Ja missään muussa ei ole edes järkeä, siinä se on samoilla linjoilla 10-14 kanssa.
Tässä lehti, josta k.o. juttu löytyy:
http://helsinki.meripelastus.fi/sites/default/files/Lehti3_17.pdf
Päivän selvä juttu, mitä tuota vatvomaan.
Asioita, joille ei voi mitään , ei kannata uhrata kauheeta pähkäilyä.
Siksi tämä palsta on tyhmä.
Terv. Saalar
Aika hurja juttu. Onneksi ei sattunut pahemmin.
Joku kertoi, että moottorivene olisi ollut autopilotilla, mutta jo paikalle oli keppihelvetti, niin se tuntuu vähintäänkin oudolta jo pelkästään siksi, että autopilotti ei puutu ohjailemaan venettä tarkasti kovassa vauhdissa ahtaissa mutkissa.
Joku oleellinen palikka yhtälöstä puuttuu. En ole taipuvainen uskomaan syyksi mootoriveneilijöiden kollektiivista typeryyttä, vaikka ajatus tuntuu joitakin houkuttelevan
Kolari tapahtui Musta Hevosen pohjoispuolella. Kuvissa ei näy yhtään viittaa ja Musta Hevosesta "keppihelvettiin" on suoraa väylää n. 2 M. Sama suora jatkuu Musta Hevosen itäpuolelle vielä n. 6 M. Varsin otollinen paikka siis käyttää autopilottia.
Samalla vesialueella on Tiiskeri 940 ajanut purjeveneen yli niin, että kaksi kuoli istuinkaukaloon. Uskomattomattomasti siinäkin purjevene oli Finn 26. Juttua tapahtuneesta mm. Vene-lehdessä 7/1987.
Tuoreempi tapaus, jossa pariskunta selvisi hengissä hyppäämällä mereen: https://yle.fi/uutiset/3-5274081
Linkissäsi lukee: "Veneet olivat ajaneet samansuuntaisesti Utön ja Hangon välistä yhdeksän metriä leveää väylää, kun moottorivene ajoi kovalla vauhdilla purjeveneen perään"
Siis todellakin 9 metriä LEVEÄÄ väylää!
Ei ihme että jotkut pitävät kaikkia väyliä veneillekin ahtaina.
Ennenkuin kukaan enempää pillastuu tuosta vuoden 2009 tapauksesta niin on hyvä tietää, että kyseessä oli Arabiemiraatteihin rekisteröity chartervene jonka kippari oli brittiläinen. Ei siis ihan kelpaa polttoaineeksi tyypilliseen paikalliseen pikkusieluiseen vastakkainasetteluun. Vaarallinen tapahtuma toki.
Miten asiaan vaikuttaa kippari kansallisuus tai lippuvaltio?
Jos henki pelastuu vain mereen hyppäämällä, on tapahtuma pahempi kuin vain vaarallinen.
Kyseinen on onnettomuus tapahtui Vänön koillispuolella ns jäänmurtjaväylällä, jonka kulkusuväys on yhdeksän (9) metriä, ei siis leveys. YLEn toimittaja ei selsästikään ole ymmärtänyt mitä "yhdeksän ketrin väylä" tarkoittaa.
Vänön koillispuolella tuo väylä on ihan normaali laivaväylä leveydeltään, oisko parisataa metriä tms.
Lisääntyvissä määrin ajelee toisenlaisella merimiesjärjellä varustettuja kippareita vesillämme. Elokuussa Paraisten Portista ajeli täyttä vauhtia läpi reilusti yli kymmenmetrinen Gruusiaan rekisteröity moottorivene. Kuulemma tuli vaurioita veneisiin, merivartiosto sai veneen kiinni myöhemmin samana päivänä Hesan seudulla. Suomessa tiedetään, että väylillä täytyy koko ajan tähystää ja että keula rannassa vierekkäin olevat veneet ovat haavoittuvia, muttei sitä kaikki vesillä liikkuvat välttämättä samalla tavalla ymmärrä.
Jos alueella ei ole aallokonteon kieltävää liikennemerkkiä on vastuu vaurioista rannassa olevien veneiden omistajilla/haltijoilla, ei aallokontekijällä. Näin tuomioistuimien oikeuskäytännön mukaan, merivartioston mielipiteestä asiaan en ole tietoinen. Kannattaa siis miettiä toiseenkin kertaan ennenkuin kiinnittää veneensä laituriin väylän varrella.
Paraisten Portin kohdalla on nopeusrajoitus.
Aallon muodostaminen on sallittua nopeusrajoitusalueella, ellei paikalla ole myös aallokonmuodostamiskieltoa. Tämä ei ole minun mielipiteeni vaan vallitseva oikeuskäytäntö. Jos se ei miellytä oikea valitusosoite on kansanedustajat eduskunnassa, sillä he asiasta viimekädessä päättävät.
Miten tuo liittyy tähän tapaukseen?
Sama ajatus, kun että jos on 60 rajoitus ja joku on suojatiellä, niin saa ajaa yli 60 km/h jos ei ehdi alta pois. Minua niin ottaa päähän ihmiset, jotka eivät osaa huomioida toisia lainkaan. Ei voi olla niinpönttö, että puhuu tuollaisia. On otettava muut huomioon ja mietittävä pikkasen miten ajelee. Joku voi loukkaantua tms. tuollaisesta välinpitämättömyydestä - rajusti heilahtava vene jne. Kaverin veneestä meni rikki keulasta puinen knaapin rakene moottoriveneen aalloista - moottoriveneilijä joutui maksumieheksi - hän löi hana tiskiin heti nopeusrajoitusalueen jälkeen.
Viime viikonlopun 30 NM reissu / suunta. Kaunis ilma menomatkalla- 5 tilannetta, jossa moottorivene tuli turhan läheltä (alle 20 metriä). Takaisn päin huonompi ilma - moottoriveneitä vähän liikenteessä. Mutta 1 tilanne, jossa menimme toisen purkkarin kanssa moottorilla 30 metrin päästä toisistamme samaan suuntaan purkkareilla - vauhtiero ehkä 0,5 solmua. Samoin meidät ohitti toinen purkkari suht läheltä.
Ongelma on tuo nopeusero. Jos nopeusero on 20 solmua, niin etäisyys toiseen veneeseen pitäisi olla aivan vähintään 30 - 40 metriä. Jos tuota etäisyyttä ei pysty hanskaamaan, niin nopeutta on vähennettävä. Kun ajetaan lähes samaa nopeutta voi tulla vaikka 5 m päästä.
Onko moottoriveneen mallista tietoja?
Kiinnostaisi tietää, oliko siinä perämoottori, sisäperä vai sisämoottori. Myös koko ja paino kiinnostaa.
Miksi?
Liian suuri osa suomenlahden ja turun saariston moottoriveneilijöistä ei näytä joko ymmärtävän tai välittävän juuri mitään vesiliikennesäännöksistä ja väistämisohjeista.
Näin voin todeta käytyäni taas muutaman vuoden tauon jälkeen näillä vesialueilla purjeveneellä muutaman päivän reissun. Siellä moottoriveneet ohittelee tai tulevat vastaan miltä puolen sattuu ja usein montakin kerralla samalla puolen ajaen toisiaan vastaan ja vauhtiaan eivät kukaan hiljentäneet.
Olipa kaksi pientä moottorivenettä iltahämärässä kapealla väylällä Turun saaristossa poikittain pysähtyneenä/ankkuroituneena/kalastamassa? ja toisen kohdalla piti pysähtyä odottamaan että pääseekö/meneekö pois edestä? jonka se viimein tekikin, en ymmärrä miksi kapealla väylällä pitää jäädä poikittain keskelle väylää jossa ei ole väistämismahdolisuutta? ja mitään merkkiä eikä soutamis-melomisyritystäkään heillä ollut poikittain pysähtymiselleen?
Ihme että yhteen ajoja sattuu näinkin vähän noilla vilkaasti liikennöidyillä vesillä.
Nämä kirjoittamani olen todennut n.20 vuoden purjehduskokemuksella Suomen ja Itämeren vesialueilla. Pohjanlahdella ei tällaisia tapahtumia ole kovinkaan monia tullut esiin, ja ehkä siitäkin syystä että tuolla eteläsuomen vesialueilla on paljon veneilijöitä.
Vai niin, eikö muutaman päivän reissu ole mahdollista, kuinka monta päivää on aina oikea määrä?
Moni asia on mahdollinen, mutta trollisi on silti huono
Kyllä purjehtijoillakin on usein _todella_ vaikeaa näiden väistämissääntöjen kanssa silloin, kun mennään koneella. Moni ajelee täsmälleen kuin etuoikeutettuna purjehtijana silloinkin. Että turha minusta yleistää sen enempää. Järjen käyttöä ja sääntöjen tuntemusta löytyy (ja ei löydy) kummaltakin puolelta.
Ketä "etuoikeutettuna purjehtijana koneella ajeleva" häiritsee?
Tietysti eniten purjeveneitä. Minullakin on 30 vuoden ja 30 000 mailin purjehduskokemuksella muutama tapaus että olen joutunut väistämään purjevenettä joka ajaa koneella. Yksi näistä tapauksista sattui muuten noilla seuduin, Mustan hevosen itäpuolella kun tiukkaan W-NW -tuuleen lähestyin idästä ja vastaantulija oli kääntänyt kurssia kohti Kaunissaarta, heillä purjeet alhaalla vastatuulen ja sprayhood ylhäällä sadesään vuoksi. Kun näytti siltä että koneella ajava ei väistä, niin nostin kurssia niin että sivuutimme hallitusti muutama metrin etäisyydellä. Kun veneeni purjeet olivat kohdalla, sitlootasta pomppasi puolenkymmentä tyyppiä seisomaan, snapsilasit käsissään...
Moottoriveneilijä joutuu näihin tilanteisiin paljon harvemmin, osin siksi että vain osa risteävistä kursseista on väistämisvelvoillisia (purje vs moottori - kaikki risteävät kurssit, pl 45 astetta perälinjan takaa risteävä), ja toisaalta siksi että useat moottoriveneet kulkevat monta kertaa kovempaa vauhtia ja ajolinjat risteävällä kurssilla olevian kanssa ovat erilaiset.
Joten yhteenvetona toteaisin että edellisen kirjoittajan "usein" ei ole usein, jos tapauksia joissa purjeveneilijä rikkoo väistämissääntöjä olen kohdannut pari kertaa vuosikymmenessä, eli useiden tuhansien merimailien välein.
Tietysti näitäkään tapauksia ei pitäisi olla, mutta kaiken maailman törppöjä on purjeveneissä, moottoriveneissä ja etenkin autoissa jotka törmäilevät päivittäin :-o
"Se se vaan on sillä lailla, että tässäkin maassa sitä on paljon mälsää.
Ei sitä tartte etes paljon kavereilta kysellä,
Kun vaan viittii vähänkin tsiikata ympärilleen.
Kaiken maailman törpötkin ne luulee olevansa vaikka mitä,
Mutta ei net oo kun hemmetinmoisia sössöjä vaan."
No voi mun törppöilyitä - myötäiseen tuli se koneella ajelija vastaan, tietysti. Ja ajelivat koneella koska lenssituuli ei olisi kuljettanut sitä 40-jalkaista kovinkaan vauhdikkaasti.
Mutta, tuosta on kymmenisen vuotta, jäi vaan mieleen erikoisena tapauksena...
Toi kaikki oli niin totta, täsmälleen samat ovat omat kokemukset ja näkemykset. Vielä harvinaisempana erikoistapauksena ne purjeveneet, jotka ajelevat koneella ilman kartioita ja joita joutuu väistämään. Tiedän, että sellainenkin tapaus on joskus itselle tullut vastaan, mutta niin kauan sitten, etten enempää siitä muista.
Lähinnä tilanteita syntyy silloin kun purjeveneilijä ajaa kapeaa väylää 'oikoen'. Tällöin ei välttämättä ole mahdollisuutta väistää keulat vastakkain -kohtaamistilanteessa oikelle, kuten säännöt edellyttävät. Silloinkaan tilanne tuskin tuottaa kovin kummoista håmmennystä, ellei ympärillä ole sopivasti muuta liikennettä. Tämä kaikki pätee toki myös uppiksiin (ja kaikkiin muihinkin veneisiin...).
Näitä tilanteita ei ehkä edes huomaa syntyvän, jos itse etenee sillä 4..7 solmun nopeudella. Kuitenkin moottoriveneellä edetään usein merkittävästi nopeammin ja ennakoinnit pitää tehdä paljon pitemmälle, jos aikoo edetä ilman ylimääräistä tempomista ja hämmennystä. Toki tähän voi joku todeta, että miksei _kaikki_ voi edetä yhtä hitaasti.
Tämä keskustelu tuskin johtaa mihinkään lopputulokseen, eikä sen minun osalta erityisesti ole tarkoitus puolustella kenenkään törttöilyjä. Kunhan tuon oman näkökulmani esiin.
Joo, ja sit joskus ne purjeveneet, etenkin vastatuuleen edetessään, ajaa väyläalueen vasemmalta laidalla ja jatkaa siitä ihan väylän ulkopuolelle - motoristin pitäisi tehdä älytön koukkaus jotta voisi käydä väistämässä oikealta.
On se niin väärin...
Mitkä säännöt edellyttävät niin? Vastakkaisilla suunnilla kohtaamista määrittelevä sääntö koskee vain kahden konealuksen kohtaamista. Purjeveneen voi ja kannattaa siinä tilanteessa väistää vasemmalta.
Jurristikko ja säännönmukaan -nimimerkeille sen verran, että nyt puhuttiin koko ajan konevoimalla kulkevista aluksista. Sen olisi mielestäni varsin selvästi voinut todeta lauseesta '...näiden väistämissääntöjen kanssa silloin, kun mennään koneella', joka oli tämän aliketjun ensimmäisen postaukseni ensimmäinen lause klo 9:58 tänään (26.9). Purjein kulkevat alukset ovat toki asia erikseen.
Ja jos nyt joku ei sattunut tietämään, niin koneellä käyvä purjevene ei ole purjein kulkeva alus sääntöjen tarkoittamassa mielessä.
Mutta, keskustelu on saamassa ne tyypilliset sävyt, joissa 'oma puoli' ei koskaan tee mitään väärin ja jos tekeekin, niin sillä ei ole mitään väliä. Minua ei epäilytä hetkeäkään, että moottoriveneilijät eivät tekisi arviointivirheitä ja olen varmuudella itsekin niitä ja suoranaisia töppäyksiä jonkin verran tehnyt. Joten jos joku minulle kertoo mikä harmittaa omassa toiminnassani tai moottoriveneilijöiden yleensäkin, pyrin ottamaan opikseni.
Joten eiköhän tämä ala olemaan tässä. Niille jotka asiaa eivät tiedä, niin saaristo- ja rannikkolaivurikursseilta saa tarvittavat pohjatiedot näidenkin asioiden selvittämiseen.
Siitähän tuo läks. Kuinka "purjehtijoillakin on usein _todella_ vaikeaa näiden väistämissääntöjen kanssa silloin, kun mennään koneella"
Ja minä väitin etten kovinkaan usein ole tuota väistämissääntöjen vaikeutta havainnut.
Ja luin lepsusti aiemman postauksesi, jossa selvensit mistä on kyse: "...tilanne tuskin tuottaa kovin kummoista håmmennystä, ellei ympärillä ole sopivasti muuta liikennettä..."
Eli kun nopealla moottoriveneellä kapealla väylällä kohtaa suman hitaasti kulkevaa liikennettä, niin mikäli nämä ei kulje suoraan ja peräkkäin kuin köyhän talon porsaat - se aiheuttaa vaikeuttaa plaanissa ajavaa: "...moottoriveneellä edetään usein merkittävästi nopeammin ja ennakoinnit pitää tehdä paljon pitemmälle, jos aikoo edetä ilman ylimääräistä tempomista ja hämmennystä..."
Eli ei voi täyttä vauhtia posottaa hitaiden veneiden sumpun ohi, vaan voi joutua jopa hidastamaan. Siitä pahoittelumme - vaikka nyt vasta kun otit asian esille, alettiin miettiä moottoriveneiden hyvää merimiestapaa aloittamassasi "purjehtijoilla on usein_todella_vaikeaa" -keskustelussa.
Joo, juuri tätähän minä tarkoitin keskustelun luonteella. Eli sinä ja muut purjehtijatoverisi olette aina oikeassa. Tätä on turha jatkaa, kuten kaikkia muitakin keskusteluja, missä ei mitään todellista tahtoa yhteisymmäryksen saavuttamiseksi ole. Tarkoituksena ennemminkin ymmärtää toista väärin sen verran, että pääsee osoittamaan omaa erinomaisuutta.
"Se se vaan on sillä lailla, että tässäkin maassa sitä on paljon mälsää.
Ei sitä tartte etes paljon kavereilta kysellä,
Kun vaan viittii vähänkin tsiikata ympärilleen.
Kaiken maailman törpötkin ne luulee olevansa vaikka mitä,
Mutta ei net oo kun hemmetinmoisia sössöjä vaan."
Hyvää päivänjatkoa...
Näin on, paljon on maassa mälsää ja lisää vielä tulossa ainakin ennen ensi kesää. Rauhaa, rakkautta ja jopa oikeassa olemisen iloa kaikille.
Turha jauhaa täyttä paskaa. Moottorilla kulkeva väistää aina purjeilla liikkuvaa joka paikassa ja joka tilanteessa.
Kiitos tiedosta. Miten se liittyi mihinkään?
Nimimerkki ilmanpoikkeusta puhuu nyt vastoin parempaa tietoa. Usein näin toki on että moottorivene väistää purjevenettä, mutta ei _todellakaan_ ilman poikkeuksia. Nimimerkki ilmanpoikkeusta tuskin tätä uskoo tai ainakaan myöntää, mutta ihan vaan tiedoksi muille, joita säännöt kiinnostavat.
No ei pidä paikkansa! Joskus jopa purjevene on väistämisvelvollinen.
No ei todellakaan väistä, ei aina edes silloin kun pitäisi, kuten ketjun aiheena olleessa tapauksessa.
Moottoriveneet eivät myöskään väistä ohittavaa purjevenettä, eivätkä troolarit kalastaessaan muissakaan tilanteissa väistä purkkareita. Samaan ryhmään kuuluvat myös lossit, miinanraivaajat, monet muut kalastavat alukset siimakalastusta lukuunottamatta, ym.
Sen tiedän, että tapaus on tosi.
Yksi lapsista on Santahaminan päiväkodissa.
Joku törkeä huolimattomuus tossa on ollut taustalla moottoriveneilijällä. Moottorivene noin käytettynä on tappoase.
Ei ohjausta voi eikä saa laskea tollaisisissa tilanteissa autopilotin varaan.
Onnea oli purjehtijoilla mukana.
Junankuljettaja joutuu osoittamaan olevansa hereillä vaikka juna kulkee raiteilla
http://helsinki.meripelastus.fi/sites/default/files/Lehti3_17.pdf
Olisiko väistämisvelvollisuudesta kinastellessa unohtunut, mitä meriteiden säännöissä sanotaan kappaleessa "Toimenpiteet yhteentörmäyksen välttämiseksi"? (sääntö 8).
Meriteiden säännöissä on myös määritetty "yhteentörmäyksen vaara" (sääntö 7) sekä "turvallinen nopeus "(sääntö 6).
Meillä purjehtijoilla, ainakin itselläni, on kokemusta myös perän takaa kovalla nopeudella lähestyvästä moottoriveneestä. Jos se näyttää tulevan suoraan kohti, voi tulla epäily tähystyksen laiminlyönnistä. Pitäisikö mun tehdä äkillinen väistöliike, vai luottaisinko takaa lähestyvän "pikaveneen" sittenkin väistävän viime hetkellä?
Mukava olisi, jos väistöliikkeet tehtäisiin "hyvissä ajoin ja hyvää merimietapaa noudattaen".
Väistämisvelvollisenkin tulee tehdä väistämisliikkeensä epäröimättä, varmasti ja hyvissä ajoin.
Jos väistämisvelvollinen ei tee väistämisliikettään hyvissä ajoin, sinunkin tulee tehdä väistämisesi hyvissä ajoin, tarkemmin sanoen niin pian kuin on ilmeistä, että väistämisvelvolinen ei ryhdy väistämistoimenpiteisiin.
Ei sitäkä operaatiota viimetinkaan sovi jättää.
Kun väistämisvelvollinen tulee perästä kohti, ohitettavan tulisi säilyttää suuntansa. Kun väistämisvelvollinen lähestyy moninkertaisella nopeudella, niin väistätkö vasemmalle (jonne kenties väistämisvelvollinenkin on aikonut) vai oikealle (jonne kenties väistämisvelvollinenlkin on aikonut)?
Lue nyt se 17. säännön loppuosakin.
Kun käy ilmeiseksi, ettei väistämisvelvollinen väistä, ei suinkaan edellytetä suunnan ja nopeuden säilyttämistä, vaan lisäksi on ehkä tehtävä muutakin.
Ensin se "voi ryhtyä" ja viime kädessä sen "on ryhdyttävä" näihin lisätoimenpiteisiin.
Jos nämä toimenpiteet tehdään hyvissä ajoin, ei väistämistoimenpiteistä aiheudu vaaraa. Nimittäin jos ohittava oli tulossa päälle, se myös havaitsee hyvissä ajoin, että kohde päättikin väistää.
Oikea toimenpide on se, millä voidaan yhteentörmäys parhaiten estää. Suuntia ei tekstistä ilmene, vaan siinä joutuu tilannetajuaan käyttämään.
Raskas suippoperäinen CA-tyyppinen olis turvallisin noihin suoraan takaa törmääviin torpeeloihin.
"Nimittäin jos ohittava oli tulossa päälle, se myös havaitsee hyvissä ajoin, että kohde päättikin väistää."
Ei purjehtijan voi edellyttää alkamaan väistellä hyvissä ajoin varautuen mahdollisiin eri vaihtoehtoihin kun moottorivene tulee takaa DD
Tuota voisi soveltaa näillä yhdistetyillä pyörä- ja jalankulkuväylillä. Jos näyttää että pyöräilijä trikoissaaon on tulossa 30-40 km/h vauhdilla takaa päälle, niin voisi tehdä sivuhyppäyksiä hyvissä ajoin sinne tänne :D
Ihan oikeasti jos näyttää siltä että nopeakulkuinen moottorivene on tulossa peräpeilistä sisään, niin ainoa mitä ehtii tehdä on veteen hyppääminen ennen törmäystä (kuten siellä Vänön lähellä pariskunta pelasti itsensä).
Hitaammalla ei ehdi väistää - tästä esimerkki Kotkan edustalta, kun hidaskulkuinen fiskari jäi siivillä ajavan kantosiipialuksen alle. Yrittivät väistää, eivät hypänneet, kuolivat.
Eli tässä teille esimerkki siitä miten ohitettavan suunnanmuutos voi vaikuttaa
"Kantosiipialus ajoi takaapäin ohitustilanteessa huvialuksen ja sen hinauksessa olleen pienveneen yli Kotkan edustalla. Kantosiipialus yritti ohittaa oikealta ja huvivene teki väistöliikkeen oikealle havaittuaan takaa lähestyvän aluksen. Huvialus upposi ja sen neljästä veden varaan joutuneesta matkustajasta sai surmansa kaksi. Kantosiipialus sai vuodon."
Tämä ja muitakin opettavaisia tarinoita löytyy julkaisusta: http://www.doria.fi/handle/10024/141959
Mahtaako hyppääminen olla kovinkaan hyvä vaihtoehto? Tietysti ilman liivejä ja sadeasua hyppäämällä voi sukeltaa vedenalle turvaan rungolta ja potkureilta, mutta liivien tai sadeasun kanssa ei pääse pinnan alle kuin hetkeksi. Mistä tietää, ettei moottorivene viime hetkessä väistä venettä päällesi?
Kajuutassa todennäköisesti olisi paremmin turvassa. Varsinkin laipioden kohdalta kansi on tukeva.
Juuri tällaista tapausta tarkoitin tuolle "harvoin_päälle" pässinpäälle esittää. Konkreettisia toimia eikä sääntökirjansa lukeneen sääntökirjaa toistavia vastauksia.
Alkuperäisestä teemasta:
”Vene varmaan
hidastaa kohdallamme, ja menee sitten hitaasti ohit-
se”. Moottoriveneen vauhti ei hidastukaan, vaikka
vene vain lähenee. ”Se tulee päälle”. Petteri jähmettyy,
sillä mitään ei ole tehtävissä.
Et voi tehdä niitä 17 loppuosan kohtia hyvossä ajoin, koska hyvissä ajoin ei koskaan käy ilmeiseksi, ettei väistämisvelvollinen väistä, vaan se tapahtuu AINA oleellisesti myöhemmin.
Sinä et siis noudata pykälän alkuosaa lainkaan väestäessäsi väistämisvelvollista hyvissä ajoin.
Pitää muistaa, että törmäys tullaan käsittelemään oikeudessa ja molempien veneiden kipparit ovat kuulusteltaessa syylliseksi epäiltyjä.
Jokainen näkee asiat omalta kannaltaan positiivisesti ja haluaa selittää ne sillä tavalla. Kertomusten ei kuitenkaan tarvitse pitää paikkaansa. Ennen oikeukäsittelyä on yleensä viisasta vaieta asiasta riippumatta siitä pitääkö itse itseään syyllisenä tai syyttömänä. Siksi en ihmettele ettei moottoriveneen kippari ole avannut sisintään kerholehteen.
Jos juttua lukee pilkulleen, niin moottorivene ei kulkenut väylää pitkin koska se tuli oikealta ja purkkari oli niin oikeassa laidassa kuin on mahdollista. Törmäys tapahtui myös oikealta puolelta. Toisaalta mikään ei velvoita purjeveneen kipparia muistamaan koko tapahtumasarjaa tai edes kertomaan sitä rehellisesti.
Asia käsitellään jonaina päigvänä oikeudessa. Uskoisin, että juuri tuolta vesialueelta on saatavissa tutkatietoja ja ehkä jommassa kummassa veneessä oli AIS ja/tai plotteri, joka tallentaa kuljetun reitin.
Siihen asti on vaikea ottaa kantaa siitäkin huolimatta, että pääsääntöisesti moottorilla kulkeva alus väistää purjeilla kulkevaa. Väistämissäännöissä on kuitenkin velvoituksia myös väistettävälle eikä niistä ainoassa kertomuksessa ole mitään mainintaa paitsi että moottorivene ensin oli näkyvissä ja sitten kertomuksesta puuttuu pätkä kunnes mitään ei ollut tehtävissä.
Tuo puuttuva pätkä hetkestä, kun veneet olivat toistensa nähtävissä hetkeen, jolloin mitään ei ollut tehtävissä, on epäilemättä syyllisyyden kannalta se tärkein.
Tuskin selvempää tapausta voi oikeuteen viedä. Sääntö väistämisvelvollisuudesta on täysin yksikäsitteinen. Ja kun siihen lisää faktan, että moottorivene ajoi autopilotilla, eikä siitä suoritettu tähystystä, ei syyllisyyteen jää jakamista. Nopeusero veneillä on sellainen, ettei yleensä jää mitään tekemistä siinä vaiheessa, kun nähdään, ettei väistämisvelvollinen väistäkään, siinä vain jäädään alle. Siksi kertomuksesta ei puutu pätkää.
Kulkiko yksi väylää pitkin ja toinen ei tai päinvastoin, on totaalisen yhdentekevä asia. Paikalla ei ole edes mitään sellaista väylän reunaa, jossa voisi kulkea.
Olitko kyydissä kun tiedät noin tarkkaan autopilotin käytön ja tähystyksen puutteen?
Kävi täälläkin mainitulla 9 metrin väylällä Vänön paikkeilla n. 15 vuotta sitten seuraava tilanne. Hinasin 6 metrin HT veneellä 7,3 m puufiskaria. Hinausköyden pituus noin 20-25 metriä. Hinausvauhti oli noin 4 solmua. Takaa sivusta tuli purjevene varmaan n. 6 solmun nopeudella jonka suuta oli pitkään suoraan meitä kohti. Yritti mennä hinaajan ja hinattavan välistä. Joudui tekemään väistöliikkeen vaikka tämä sankaripurjehtija (motolla moottorivene väistää aina purjevenettä) oli ohittavana väistämisvelvollinen. No, asennevammaisia tuolla merellä liikkuu kaikissa veneilyluokissa ja ei tämä ollut purjehtijanakaan ainoa lajissaan. Itse pyrin purjehtijanakin ajolinjan valinnalla siihen, ettei yhteentörmäysvaaraa edes tule eli toinenkaan osapuoli ei joudu tekemään väistöliikkeitä. Se on sellaista hyvää merimiestapaa jossa otetaan muutkin huomioon. Kaikki eivät tätä ymmärrä. Sääli.
Tähystyksen puute on ilmeinen, kun väistämisvelvollinen ajaa päälle nopeusero huomioiden. Oikeastaan vain tahallisuus tai sellainen tekninen vika, joka estää sekä kurssinuutoksen että nopeuden hiljentämisen, voi olla muu selitys.
Minua ihmetytti tuo kohta alkuperäisessä lehtijutussa. Millä perusteella "Petteri" oletti, että moottorivene hidastaisi? Väistää sen kyllä olisi pitänyt.
Jos olisin ollut kyydissä, ei vahinkoa olisi sattunut. Mutta silti se on tieto, että autopilotilla mentiin. Ja jos tähystys oli kunnossa, muuttuu syyte murhan yritykseksi.
Siinäpä varsinainen juristin tynkä!
"Tuskin selvempää tapausta voi oikeuteen viedä..." ja "... puute on ilmeinen" ja sitten itsekin otat esiin toisen mahdollisen syyn. Luojan kiitos oikeutta ei käydä täällä palstoilla missä hatusta vedetään mitä vaan todisteita ja johtopäätöksiä.
Kerrotko vielä mistä tuo tieto autopilotista tulee? Kristallipallosta?
Minusta tämä oli terroristisessa tarkoituksessa tehty rikos. Tämä on tieto.
Oikeudessa voidaan myös päättää, että kumpikin oli osasyyllinen tapahtumaan. Moottoriveneen osalta ei ole epäilystäkään syyllisyydestä, mutta onhan purjeveneenkin kippari lopulta syyllistynyt väistämissääntöjen rikkomukseen, koska ei ole omalta osaltaan estänyt yhteentörmäystä (ref: meriteiden säännöt).
" Ja kun siihen lisää faktan, että moottorivene ajoi autopilotilla, eikä siitä suoritettu tähystystä,"
Usein autopilotin käyttö juuri helpottaa navigointia ja tähystystä. Faktaa ei kuitenkaa ole siitä, että autopilottia käytettiin tai sen käyttö lopetti myös tähystyksen. Kyseisellä vesialueella idästä länteen kulkevan veneen tähystystä haittaa aika pahasti iltasella suoraan vastaan paistava aurinko. Lehtijutun perusteella purjehtija alkoi pakkamaan venettän illalla klo 17. Hälytys pelastusyksiköille tuli tilannehuoneen mukaan klo 20:27. On siis mahdollista, että aurinko häikäisi moottoriveneilijää ja siksi purjevene jäi näkymättä.
http://www.tilannehuone.fi/tehtava.php?hash=c4a61071863e656a46d667b7de0a287a
Asiasta on aivan turha vetää liian tiukkoja ja varmoja johtopäätöksiä saatavilla olevien puutteellisten tietojen valossa.
Äläs nyt, johan kansalliskaarti tuomitsi tämän vähintään murhan yritykseksi.
Paikallista tietoa asianosaisilta.
Jos ajaa hyvissä ajoin toista kohti, ja molemmat pitävät suuntansa ja nopeutensa ei törmäys ole lähelläkään. Se jota kohti ajettiin ehtii kauaksi toisen ajolinjalta ennen kuin kohtiajaja saavuttaa kohtiajetun ajolinja sen perän takana. Tämä tietenkin pätee silloin kun veneet ajavat molemmat hitaasti, tai silloin kun kohtiajettava ajaa selvästi nopeammin.
Se että joku ajaa suoraan kohti ei siis ole yleensä merkki siitä että yhteentörmäyksen vaara on olemassa, elleivät nopeudet ole suuria, tai ajoaikaa kohtauspisteeseen liian vähän.
Täytyipä olla hyvin traumaattinen tapaus, kun kaikkien näiden vuosien jälkeen jaksat muistaa. Mutta aivan epäilemättä me kaikki ainakin kerran 20 vuodessa kohtaamme yhtä typerästi käyttäytyvän purjeveneen.
Sä kun et ole paikallinen etkä tunne asianosaisia.
Siitä huolimatta tieto on paikallinen ja asianosaisilta saatu.
Ja silti pelkkää spekulaatiota. Vain moottoriveneen kippari itse voi tietää, ajoiko autopilotilla vai ei ja hän tuskin sitä kellekään on kertonut.
Kuka tässä nyt spekuloi? Ainakin " tuskin sitä kellekään on kertonut" on spekulointia parhaimmillaan.
Paras olisi jo kaikki purkkarit pysyisivät maissa poissa toisten jaloista.
Kun eivät kuitenkaan käytä kartiota, ja muutenkaan piittaa säänöistä.
Tämä olikin mitä otollisin ketju moiseen kommenttiin.
Ne koneella purjeet ylhäällä kulkevat purjeveneet jossa on ollut lain vaatima kartio ovat yhtä lukuunottamatta olleet muun kuin Suomen lipun alla. Tämä havainto Inkoo-Tammisaaren puutarhaväylältä viimeisten 15 vuoden ajalta.
Torpeelon oikein mallikommentti.
miksi muuten sen kartion käyttö on niin vähäistä?
Varmaankin siksi, että se on yleensä täysin tarpeeton.
Toinen syy on tietenkin se, että jos sinulla on etuajo-oikeus, niin tekisitkö itse mitään sen edun poistamiseksi?
Kartion nostamisessa on kaksi vaivaa, ensimmäinen on mekaaninen työ ja toinen on luopumisen tuska.
Omasta puolesta kartiot voisi heivata kaatopaikalle ja julistaa kaikki väylät ahtaiksia ja edellyttää ahtaita väyliä koskavien sääntöjen noudattamista. Muutos ei olisi kovin suuri ja selkeyttäisi kulkemista.
Veneitä on yleensä liikkeellä niin vähän, että toisten huomioon ottaminen ei lisää matkaa monella metrillä riippumatta siitä mikä venettä liikuttaa.
Toisaalta niinä kahtena päivänä ja niissä kolmessa paikassa, jossa on oikeaa ruuhkaa, ei kukaan täyspäinen muutenkaan mene purjeilla silmät ummessa muista piittaamatta.
Jotain samaa siinä on kuin punaisia päin kävelemisessä jos katu on tyhjä autoista.
Se kun ei vaikuta juuri kenenkään turvallisuuteen.
Purjeilla kulkeva purjevene voi joskus joutua turhanpäiten väistämään, mutta purjehtijat osaavat useimmiten tulkita tilanteen paljon paremmin ja pitemmän matkan päähän kuin mitä kartio näkyisi. Hyvin harvoin joku oikealta risteävällä kurssilla lähestyvä moottorivene on samassa tilanteessa.
Kuten tuossa suojatiellä punaista päin esimerkissä, niin kartion ripustelussa on kyse siitä ettei lainvastainen rike aiheuta mitään vaaraa ja sanktioidenkin riski on hyvin pieni.
Ruotsissahan purjeveneet eivät käytä tuota kärkikartiota - melko turha nyanssi meilläkin. Ihan yhtä harvoin olen nähnyt ankkuripalloa käytettävän, on sitten kyse moottori- tai purjeveneestä. Enkä sitäkään pidä mitenkään tärkeänä jos joku vaikka on ankkuroinut onkimista ym. jigaamista varten. Johan sen järki sanoo et tuo on ankkurissa ja tuo taas ajelee koneella iso ylhäällä. Jossei sano, niin väistää joka tapauksessa kannattaa eikä törmäillä.
"Se se vaan on sillä lailla, että tässäkin maassa sitä on paljon mälsää.
Ei sitä tartte etes paljon kavereilta kysellä,
Kun vaan viittii vähänkin tsiikata ympärilleen.
Kaiken maailman törpötkin ne luulee olevansa vaikka mitä,
Mutta ei net oo kun hemmetinmoisia sössöjä vaan."
Väärin kirjoitat , ei kenelläkään ole vesillä etuajooikeutta, vaan väistämisvelvollisuudet, tarkistappas tietosi.
Eiköhän olisi syytä pohtia, miksi Suomen sisäisillä kulkuvesillä yhä on päivämerkkien käyttöpakko jopa alle 12-metrisillä aluksilla. Muissa Pohjoismaissa sitä ei enää ole vuosiin ollut. Englannin vesilläkään kartiota ei juuri käytetä eikä sellaista näyttänyt olevan edes venetarvikemyymälöissä. Mustaa pallomerkkiä kyllä käytetään ja niitä oli kaupan hyllyllä, mutta ei kartioita. Vuorovesialueella ankkurointimerkki varmasti onkin tarpeellisempi kuin meidän sisäisillä kulkuvesillämme. Saksan vesillä kartiota kyllä kytätään satamapoliisin toimesta, varsinkin Kielin kanavassa (jossa purjehtiminen on kiellettyä, mutta purje tai purjeet saa olla käytössä kunhan moottori on koko ajan käynnissä).
Meillä mustan kartion tärkein merkitys tuntuu olevan pottuilu, nipottaminen tai vihan lietsonta.
"Meillä mustan kartion tärkein merkitys tuntuu olevan pottuilu, nipottaminen tai vihan lietsonta."
No ei ole. Kartiolla on aika iso merkitys koska se vaikuttaa suoraan västämissääntöihin ja liittyy vielä yhteentörmäämisvaaraan ja hengen menetykseen. Aika merkittävä merkitys on siis tällä kartiolal, jota muuten itse käytän. Kartion käyttämättä jättäminen on sama kuin hälytysajoneuvot ajaisivat aina kaikki ajonsa sinivilkuin sireeni ulvoen, vaikka eivät olisi tehtävällä. Tämä analogia toimii.
Vertaus punaisia päin kävelyyyn on onneton. Analogia ei toimi.
Kartiota ei vaan haluta käyttää, koska se tarkoittaa luopumista "mut väistää mua aina" periaatteesta. Rätit jaksetaan nistaa, mutta ei kartiota? On kyllä laiskaa porukkaa. Varmaan pitäisi nostaa IPAD mastoon ja etänä laittaa sen näyttöön kartio, niin yleistyisi.
Sille+ei+aina+ole+järkevää+ja+lain+sallimaa+paikkaa,+jossa+se+ei+haittaisi+oleellisesti+purjeiden+toimintaa.+Niissä+tapauksissa+kun+itse+käytän+konetta+samaan+aikaan+kuin+purjetta,+on+purjeita+ylhäällä+ison+lisäksi+joko+fokka+tai+genaakkeri,+eikä+pelkkä+iso.+
välttäminen on kaikkein tärkeintä, ei se miksi se onnistuu ja kenen toimesta.
"Tämä analogia toimii"
Eikä toimi.
Hälytysvilkkujen ja sireenin käyttäjä tietää että kaikilla ajokortillisilla ajoneuvon kuljettajilla on ne myös mahdollista havaita, mutta kaikilla jalankulkijoilla ja polkupyöräilijöillä ei välttämättä ole (sokeat/kuurot).
Kartion käyttäjä ei voi mistään tietää havaitseeko toinen veneilijä kartion vei ei, ja jos havaitsee niin kuinka myöhään, ja miten kartioon reagoi sen lopulta havaitessaan. Viime hetken yllättävät reaktiot vähentävät turvallisuutta, eivät lisää sitä!!!
Käytännössä ei ole harvinaista, että yhteentörmäyksen vaara on jo poistunut, ja äkkiä kartion havaitsija järjestää sellaisen uudestaan huomatessaan kartion ja sen käyttäjän väistämisvelvollisuuden!
Analogia ei siis toimi alkuunkaan, eikä kartion käyttämättömyys liity mitenkään laiskuuteen.
Sehön toimii juuri niin, että ajat moottoriveneellä mutta käytät purjehtijan sääntöjä. Itsekkö valitset, mitkä säännöt jätä noudattamatta? Entä jos toinen osapuli tekee samoin? Päättää että tuota sääntöä en nyt ainakaan noudata kun se on niin tyhmä. Mitä siitäkin tulisi.
Jos kartion merkitys olisi edes murto-osaltaan noin merkityksellinen, siitä ei olisi luovuttu muualla. Jos oman liki 50 v hyvin aktiivisen purjehdusuran aikana olisin kohdannut edes yhden kerran olisin ollut tilanteessa, jossa olisi ollut etäistä vaarantunnetta, voisin ajatella kartiolla olevan käytännön merkitystä. Luultavasti olen joskus väistänyt venettä, jota ei sääntöjen mukaan olisi pitänyt väistää, so what. Moottoriveneellä niistäkin tapauksista vain joka toinen tapaus muuttaisi väistämisvelvollisuutta.
Käyttämättä jättäminen tuskin koskaan johtuu siitä, että omat oikeudet haluttaisiin säilyttää. Kyse on pelkästään siitä, että kartio koetaan juuri niin merkityksettömäksi vaivaan nähden kuin se todellisuudessa onkin. Sanottakoon tähän perään, etten itse koskaan jätä purjetta ylös koneen käynnistyessä.
Jos olisit joskus oikeasti joutunut vaaratilanteeseen siksi että käytit kartiota, ja toinen huomasi sen vasta viimetingassa ja reagoi siihen vaarallisesti et olisi tuota mieltä, vaan jättäisit itsekin sen kartion nostamatta ellei sen näkyvyydestä ole varmuutta.
Edelleenkin lähettäisin ilomielin saman tiedon AIS:llä, jos se olisi mahdollista. Silloin se joko tulee tiedoksi heti tai ei ollenkaan, eikä kumpikaan aiheuta vaaratilannetta.
Jos otat itsellesi oikeuden olla noudattamatta kartiosääntöä, koska koet sen merkityksettömäksi, et voi perustellusti moittia myöskään moottoriveneilijää, joka vetäisee suoraan veneesi yli tappaen sinut ja perheesi, koska hän kokee SINUT merkityksettömäksi.
Suomessa on huomattavasti vähäisempi määrä purjeveneitä kuin esim. naapurimaassamme Ruotsissa. Siellä myös veneliikenne on varsin vilkasta varsinkin itärannikon saaristoväylällä, jota leikillisesti kutsutaan E4:ksi. Jos mustan kartion poisjättäminen aiheuttaa mielestäsi vaaratilanteita eikö veneilynonnettomuuksien määrässä pitäisi näkyä selvä muutos, joka ajoittuu Ruotsin sisäisten kulkuvesien sääntömuutokseen (päivämerkkien käyttöpakon poistoon)?
Miten itse pärjäät muiden Pohjoismaiden alueilla purjehtiessa, kun et mustien kartioiden puuttuessa osaa päätellä purjehtiiko joku vai onko sillä sittenkin kone päällä? Onko sinulle tullut oikeita vaaratilanteita? Itse purjehdin joka vuosi kaikkien Pohjoismaiden vesillä enkä ole koskaan huomannut mitään ongelmaa kartioiden ja pallojen puuttumisesta alle 12-metrisiltä aluksilta..
Kaikki säännöt eivät ole samanarvoisia, eikä kai sellaisen tunnuskuvion käyttämättä jättämistä, jolla tunnustaudutaan konealukseksi voi verrata yliajoon, jossa tekijä suhtautuu ihmishenkien menettämiseen välinpitämättömästi
Kostofantasiassasi moottoriveneilijän viha kohdistuisi epäilemättä kartiottomaan purjeilla varustettuun alukseen, joka siis saattaisi yhtä hyvin olla purjealus. Moottoriveneilijän tulisi siis käydä ensin varmistamassa kohde, ja ajaa päälle vasta sitten, jotta muilta viattomilta uhreilta kuin kartiorikokseen syyllistyneen perheenjäseniltä säästyttäisiin.
Itse kyllä käytän kartiota, ja suosittelen sitä muillekin.
Kerran toisensa jälkeen 10-14 onnistuu ylittämään itsensä typeryydessä. Taitaa olla pohjaton kaivo typeryyksiä varastossa.
Nimimerkki "MuuVäistääMua" järkeili:
"Kartion käyttämättä jättäminen on sama kuin hälytysajoneuvot ajaisivat aina kaikki ajonsa sinivilkuin sireeni ulvoen, vaikka eivät olisi tehtävällä. Tämä analogia toimii.
Vertaus punaisia päin kävelyyyn on onneton. Analogia ei toimi."
Olen täysin eri mieltä:
- punaisia päin kävely analogia toimii koska siinä hidas liikkuja (jalankulkija tai purjevene) rikkoo väistämissääntöä (punainen valo tai kärkikolmion puuttuminen) tilanteessa jossa ei ole vaaraa että nopeampi liikkuja (auto tai liukunopeudessa oleva moottorivene) törmää. Tietysti vesillä on myös hitaampia liikkujia, uppismotskarit esimerkiksi, jolloin tilannetta voisi verrata siihen että punaisia päin kävelevä ottaa etuoikeuden tien ylitykseen esim. suojatietä lähestyvältä lakaisukoneelta...
- hälytysajoneuvoanalogia ei toimi, koska hälytysajoneuvo pyrkii liikkumaan muuta liikennettä nopeammin ja tämän vuoksi käyttää hälytysvaloja ja äänimerkkejä. Purjevene ei pyri liikkumaan muuta vesiliikennettä nopeammin
Sinunkaltaisesi+laista+piittamaton+kusipää+ei+ole+kelvollinen+arvioimaan+muiden+älykkyyttä.++Jossa+sitä+paitsi+häviät+99%+varmuudella.++Sinulta+tuskin+löytyy+testitulosta+juurikaan+satasen+ylittävästä+ÄO:sta.
Lain kunnoitus ja älykkyys ovat kyllä aika hakusessa tämän kirjoittaneella: "...et voi perustellusti moittia myöskään moottoriveneilijää, joka vetäisee suoraan veneesi yli tappaen sinut ja perheesi, koska hän kokee SINUT merkityksettömäksi. "
Älykäs+voi+olla+äärettömän+typerä,+kuten+tässä+tuli+pitävästi+todistettua.+Älykkyytesikin+on+taas+parissa+viikossa+lisääntynyt,+ainakin+prosenttiluku+on+isompi+kuin+viimeksi+pari+viikkoa+sitten.+Ja+vain+todella+typerä+kehuu+omaa+älykkyyttään,+se+on+yhtä+typerää+kuin+väittää+olevansa+kauniimpi+kuin+99+%:a+kansasta.+Ja+jos+vielä+väittää+jotain+toisen+ÄO:sta+siitä+mitään+tietämättä,+pitää+jo+epäillä+sitä+älykkyyttäkin.
"Kartion käytöstä on jopa haittaa väistämisen kannalta, jos se on aluksi pitkään purjeen takana piilossa toiselta osapuolelta, ja viime tingassa sen tullessa näkyviin toinen osapuoli siihen myös äkkiä ja yllättäen reagoi odottamattomalla tavalla."
Siis miten reagoi? Oli jo väistämässä sääntöjen edellyttämällä tavalla purjealusta, mutta kartion nähtyään alkaakin tulla kohti?
Tai kun itse olet konealuksena selvästi väistämässä, toinen konealus tekee mitä yllättävää?
Toimiiko genaakkerin ja koneen yhteiskäyttö hyvinkin? Kuulostaa epätodennäköiseltä, mutta kannattaisiko kokeilla?
Ajon+lähes+väylän+suuntaisesti,+lähellä+oikealla+puolellani+olevaa+rantaa,+ja+viistosti+sitä+kohti.+Tosituuli+tuli+tällöin+takaa+oikealta+ja+tuulen+nopeus+oli+arviolta+2...3+m/s.+Hieman+edempänä+rannasta+työntyi+ulospäin+osin+pinnassa+näkyvä+ja+karttaan+merkitty+kivikko,+mikä+ulottuu+ulompana+saaresta+enemmän+tulosuuntaani,+mutta+on+rannan+lähellä+minun+tulosuunnasta+kauempana.+Vastaan+tuli+moottorivene+plaanissa+kivikon+vierestä+ja+siten+minua+kauempana+rannasta.+Jos+se+olisi+jatkanut+plaanissa+matkaansa+huomaamatta+kartiotani,+olisin+jiipannut+plaanaajan+perän+takaa+ja+väistänyt+uudella+halssilla+helposti+edessä+olevan+kivikon.+Nyt+kuitenkin+kartio+tuli+näkyviin+genaakkerin+takaa+ja+moottorivene+pysäyttikin+heti+kivikon+jälkeen+niin+myöhään,+etten+enää+voinut+kääntää+ennen+sen+keulaa,+enkä+myöskään+ilman+mahdottoman+tiukkaa+käännöstä+sen+perän+ja+kivikon+välistä,+vaan+oli+pakko+saada+äkkiä+purjeet+pois+vedosta,+ja+peruuttaa+kone+täysillä+taakse+estääkseni+törmäyksen+kivikkoon.+Ilman+kartiota+mitään+ongelmia+olisi+tuskin+tullut,+koska+hän+olisi+kokenut+itsensä+väistövelvolliseksi,+ja+huomannut+voivansa+jatkaa+matkaa+plaanissa+ohitseni+kuten+nytkin+melkein+teki.+Huomatessaan+minun+olevan+konealuksessa+hän+teki+temppunsa+vain+siksi+että+minä+olinkin+tilanteessa+väistövelvollinen+ja+se+oli+minulle+hankalaa.+Jos+moottorivene+aikoi+väistää+minua+purjeveneenä+luullen+ettei+ehtisi+kohdata+ennen+jiippiä,+se+olisi+pysäyttänyt+selvästi+aiemmin+jotta+mahtuisin+keulan+edestä,+siitä+ei+siis+selvästikään+ollut+kysymys.+Se+olisi+myös+voinut+ajaa+väylän+oikeaa+laitaa,+eikä+vasenta.+Muita+purjeveneitä+ei+ollut+mailia+lähempänä,+eikä+moottoriveneiden+välillä+ollut+väistötilanteita+minun+näköpiirissäni.
"Toimiiko+genaakkerin+ja+koneen+yhteiskäyttö+hyvinkin?+"
Kartion tähystämiseen ei kannata käyttää aikaansa, koska se tähysteleminen vie huomion pois tärkeämmiltä huomioitavilta asioilta. Kartion havaitsemisen seurauksena kohtaamistilanteessa yllättäen ja myöhään tehtävät kurssin- ja nopeudenmuutokset aiheuttavat vaarallisia tilanteita. Kartiot pitäisi kieltää Suomessakin.
Mistä tiesit, mitä moottoriveneilijä näki ja ajatteli?
Voiko olla mahdollista, että moottorivene hidasti koska ei tiennyt sinun aikeitasi ja oli varovainen?
Kolmas kysymys on tietenkin se, että miksi itse et ollut varautunut noudattamaan väistämissääntöjä vaan jouduit tekemään "uintiliikkeitä" välttääksesi törmäyksen.
Kuvasitko tilanteen, jossa kaksi konealusta kohtasi ahtaalla kulkuväylällä? Sinä ajoit väylän oikeaa reunaa kivikon läheisyydessä, kun vastaan tuli toinen konealus huomattavasti suuremmalla nopeudella.
Mistä tiedät, että vastaasi tullut konealus hidasti vauhtinsa ainoastaan mustan kartiosi takia? Tarina tuntuu oudolta, kun vielä kerrot jarruttaneesi pakittamalla ja ottamalla vedon pois purjeesta välttääksesi karilleajon. Kyllä kai vastaantulijan pitäisi jättää väylän laitaan sen verran tilaa, ettei pakota toista kivikkoon? Oliko päivämerkillä sittenkään osuutta tapahtuneeseen?
En tiedä mitä moottoriveneen kuski ajatteli enkä kuvittelekaan sitä tietäväni. Tiedän missä kohtaa venttäni kartio oli ja tiedän missä kohtaa venettäni genaakkerin takaliikki oli. Niistä pystyy aika hyvin päättelemään mihin sektoriin kartio on näkyvissä ja mihin taas ei ole.
Ei ole mahdollista. Varovainen veneilijä ei pysäytä plaanivauhdista juuri ennen kohtaamishetkeä tilanteessa jossa veneet eivät ole törmäyskurssilla, vaan joko hyvissä ajoin tai sitten ei ollenkaan. Varovainen veneilijä olisi myös voinut ajaa jossain muualla kuin aivan vasemmassa reunassa, edes silloin kun oikeaa reunaa tulee vastaan toinen vene. Tai muuttaa suuntaansa sinne missä on vapaata vettä, eli tässä tilanteessa oikealle.
Mistä ihmeestä sait päähäsi etten ollut varautunut noudattamaan väistämissääntöjä???
Minähän nimenomaan noudatin ja olin siihen myös varautunut. Myös vastaantulija noudatti, kumpikaan ei muuttanut suuntaansa, törmäystä toisiin veneisiin ei tullut, eikä sellainen ollut edes lähellä.
En kuvannut. Kulkukelpoisen vesialueen leveys oli useita merimaileja, eikä laivoja ollut näköpiirissä useampaan tuntiin ennen tai jälkeen kuvaamani tilanteen. Näkyvyys oli erinomainen eli > 15 kilometriä.
En tietenkään tiedä mitä moottoriveneen kuski ajatteli. Mutta ainoa oleellinen asia mikä juuri ennen äkillistä nopeuden muutosta tapahtui, oli että kartio tuli genaakkerin takaa kuskin näkökenttään.
Vastaantulija ei pakottanut minua reitinvalintaani ennen kohtaamistilannetta yhtään mitenkään. Ajoin oikeaa reunaa omasta tahdostani, ja jätin siirtymisen sieltä keskemmälle moottoriveneen kohtaamisen jälkeen, koska meriteiden säännöt sitä minulta (konealukselta) edellyttävät. Olisin siis voinut siirtyä keskelle kulkukelpoista vesialuetta vaikka tuntia aiemmin, mikä olisi johtanut lukuisiin väistämistilanteisiin lukuisten moottoriveneiden kanssa, ajamalla oikea reunaa vältin ne kokonaan, ja pääosan ajasta saatoin säätää kurssiani tuulen mukaan, koska muiden veneiden reitti ei mennyt vierestäni. Tämä vähensi oleelisesti myös jiippien määrää, eli pääsin helpommalla. Kun olin pääosan ajasta styyran halssilla, on kartio näkyvissä takaa tuleville moottoriveneille mastoni oikealta puolelta. Pääosa moottoriveneistä noudatti oikeanpuolesta liikennettä, joten vastaantulijoita ei minun puolella vesialuetta ollut muita kuin tuo yksi, toiset vastaantulijat kohtasivat minut yli mailin päästä. Lyhyet pätkät paapuuri nhalssilla poikittain väylään saatoin ajaa silloin kun liikennettä ei juuri ollut. Tällöin kartio oli edelleen näkyvissä tuulen puolelta tulijoille, mutta vastakkaisesta suunnasta ei käytännössä lainkaan. Heistä valtaosa tai kaikki siis luulivat minua purjealukseksi sääntöjen näkökulmasta, mutta ajoituksesta johtuen määrä oli vähäinen ja pelivaraa satoja metrejä, minun kannalta väistämistilanteita ei ollut ainoatakaan paaralla ajaessani.
Lopputulos on joka tapauksessa että kartion käyttö johti vaaratilanteen syntymiseen, ilman sitä mitään ongelmia olisi tuskin ollut kenelläkään. Asiat ovat siis vaaratilanteiden välttämisen kannalta Ruotsissa paremmin, koska siellä kartion käyttöä ei vaadita.
Teoriassa asioiden olisi tietysti pitänyt sujua kartiosta huolimatta, mutta käytännössä näin ei ole, koska se synnyttää yllätyksiä, jotka johtavat edelleen vääriin reaktioihin, ja siten vaaratilanteiden syntymiseen.
Kertomasi tarina ei ole minun mielestäni riittävä syy kartion pois jättämiseen. Epäilemättä olet itse pohtinut tapahtunutta, mikä on tietenkin järkevää. Eihän kukaan halua johtua ahtaaseen paikkaan.
Ajatuksesi perustuu siihen, mitä uskot toisen nähneen ja miten hän olisi mahdollisesti reagoinut, jos olisi nähnyt kartion. Siinä on liikaa oletusta ja jossittelua.
Olen kuitenkin kanssasi samaa mieltä siitä, että kartio on tarpeeton. Sen poistaminen edellyttää kuitenkin, että kaikki noudattavat samoja sääntöjä ja tioetävät, mitä sääntöjä kulloinkin noudatetaan.
En näe mitään syytä sille, miksei kaikkia saariston väyliä voisi julistaa ahtaiksi. Siitä voi olla pientä riesaa joissakin kohdissa, mutta kokonaisuus olisi selkeä. Purjehtijat kuitenkin menevät mieluiten paikoissa, joissa tuuli on tasaista eikä pyöri saarten ympäri. Jso sitten parissa ahtaammassa kohdassa joutuu käynnistämään koneen, niin se ei ole suuri vaiva ja lisäähän se turvallisuuttakin.
" ja miten hän olisi mahdollisesti reagoinut"
Ei vaan siihen miten hän silloin reagoi. Kyse on menneisyydessä tapahtuneesta tilanteesta, eikä keksitystä spekulaatiosta.
Kyllä sanamuoto on ihan oikea.
Oletat kahta asiaa:
- sitä, että olisi nähnyt kartion
- ja sitä, että olisi reagoinut näkemäänsä ajattelemallasi tavalla.
Konditionaali ilmaisee tässä ehdollisuutta.
Olisihan se tietysti sinulle mukavaa, kun sinä saisit ajella vapaasti. Käytännössä purjehtijalla ei useinkaan ole vapautta valita kohtaa, jossa kulkee. Mooyyorin käyttö tulisi siis pakolliseksi paljon useammin kuin "parissa ahtaimmassa kohdassa". Ja kyse on paljon enemmästä kuin vain moottorin käynnistämisestä ja kartion nostosta , useimmiten pitää purjeet laskea.
Miksi muutenkaan väylä, jossa kaikk osapuolet mahtuvat pyörimään kahdeksikkoa, pitäisi määritellä ahtaaksi. Väylästöstä vain muutama maili on sitä kapeampaa.
Kyse on tapahtuneesta tosiasiasta, jonne sinä yrität virheellisesti ängetä ehdollisuutta.
Kyse ei siis ole siitä miten moottorivene olisi reagoinut jos jokin kuvittelemasi spekulaatio olisi toteutunut, vaan siitä miten se moottorivene tosiasiassa silloin reagoi.
Spekulaatio ei kohdistu tekemiseen vaan siihen, mikä sen aiheutti.
Oletat, että kippari näki kartion ja oletat, että toiminta johtui kartion näkemisestä.
Siinä on paljon oletuksia.
-voi olla että kippri ei nähnyt kartiota
-voi olla, että kippari näki kartion, mutta sillä ei ollut vaikutusta
-toimintaan saattoi olla muita syitä, jotka ei ole sinulla tiedossa
Siirtykää kanavalle L3
Ei ole pakko lukea, vai katsotko sinä televisio-ohjelmiakin valittaen oman valintasi typeryyttä :D
Joskus täällä on asiaakin, ei kai näitä muuten tulisi silmäiltyä. Tässä topicissa asia loppui näköjään jo n. 100 postausta sitten.
Paljon näet vaivaa siihen, että kerrot ettei lainkaan kiinnosta 😩
Taidat olla mustasukkainen. ..
Purjevene on purjeilla liikkuessaan niin hidas, että se ei pysty juurikaan vaikuttamaan törmäysvaaraan varsinkin, jos kippari yhtään katselee ympärilleen.
Liukuvan moottoriveneen näkökulmasta ne ovat vain hitaasti liikkuvia karimerkkejä.
Ainoastaan silloin, kun väistettävä purjevene vaihtaa merkittävästi suuntaa kapeassa väylässä, olen joutunut joko tekemään nopean käännöksen tai yleensä ottanut vain vauhdin pois koska purjehtija ilmiselvästi ei ole huomannut olevansa väistettävänä. Matkantekoon sillä ei ole kummoista vaikutusta.
Toki harvoin on tilanteita, joissa väylällä on paljon kulkijoita ja oma kulkeminen pitää sovittaa tilanteen mukaiseksi, mutta silpitää välttää törmäys kaikkien muiden veneiden kanssa ja purkkari on vain yksi muiden joukossa.
Uskon, että vaaratilantet syntyvät havaintovirheistä tai siitä, että ymmärretään toisen aikeet väärin. Tahallisuuteen en usko, mutta jonkinlainen väärä optimismi voi johtaa huolimattomuuteen veneen malliin katsomatta.
Nyt tämäkin juttu on saatu oikeudessa päätökseen. Helsingin käräjäoikeuden mielestä moottoriveneen kuljettaja oli yksin syyllinen onnettomuuteen ja hänen toimintansa osoitti törkeää huolimattomuutta. Raskauttavina seikkoina pidettiin sitä, että venettä ajettiin karttaplotterin avulla ilman, että juurikaan katsottiin ulos veneen ikkunoista. Tuulilasin pyyhin oli rikki ja tuulilasi roiskeista märkä. Veneen kuljettaja ei myöskään tuntenut merimerkkejä. Kuljettaja sai 110 päiväsakkoa ja maksettavakseen 6000 Eur korvauksia. Kukaan ei valittanut oikeuden päätöksestä (Vene 7/2018).
Oikeuden päätös oli oikea, rangaistus kuitenkin mitätön. Korvaussummaan nolla perään ja linnaa olisi lähempänä oikeudemukaista.
Oikeusvaltiossa korvaus perustuu aiheutettuun vahinkoon eikä ole rangaistus. Millä perusteella olisi pitänyt tuomita maksettavaksi 60 000 korvauksia vaurioista veneelle, jonka kokonaisarvo ei ole edes kolmannesta tuosta summasta???
Ja linnatuomiokin olisi kohtuuton, kun a) kukaan ei edes loukkaantunut saati kuollut ja b) kyse oli tuottamuksellisesta teosta (eli töppäämällä aiheutetusta vahingosta), ei siis tahallisesta.
Rangaistusluonteiset vahingonkorvaukset eivät ole tuntematon ilmiö oikeusvaltioissakaan, vaikka Suomen oikeusjärjestykseen moiset eivät kuulukaan.
(Aineettomista vahingoista - kuten kipu, kärsimys, haitta - tuomittavilla korvauksilla voi tosin ajatella olevan rankaisevaakin merkitystä, koska niiden määrät eivät perustu mitattavissa olevaan vahinkoon.)
Yksi seikka mitä kovempia rangaistukdia ja suurempia vahingonkorvauksia ulvovat eivät näytä tulevan ajatelleeksi pn se, että vaadittu korvaus muodostaa tuomittavan korvauksen ehdottoman ylärajan - ja myönnetty määrä alarajan. Useinhan korvausten määrästä ei edes ole riitaa.
Mainitsepa yksi oikeusvaltio, jossa korvauksia käytettäisiin rangaistusluontoisesti. Vihjeeksi: USA ei ole oikeus- eikä sivistysvaltio.
Puutteidtaan huolimatta Yhdysvaltoja pidetään aivan vakiintuneesti oikeusvaltiona. Siellä on säännelllyt, säännönmukaiset ja ennustettavat oikeudelliset prosessit.
Rangaistusluonteisia vahingorvauksia on käytössä yleisesti common law -järjestelmissä, kuten Australiassa, Uudessa Seelannussa, Englannissa ja Walesissa. Kandasta en ole varma, mutta Japanistakin moisia löytyy.
Mikään maa, jossa on käytössä kuolemanrangaistus, ei ole oikeusvaltio. Eikä itse asiassa mikään sellainen, jossa noudatetaan common law -oikeusperinnettä valamiehistöineen yms. Asiallisesti ottaen maailman kaikki todelliset oikeusvaltiot löytyvät Manner-Euroopasta.
Englanti ja Wales eivät muuten ole valtioita.
Kun Skotlanissa ei ole moista systeemiä, rajasin vastaukseni noin, enkä kirjoittanut Yhdistynyt Kuningaskunta.
Aika radikaalia lukea common law -maat kategorisesti oikeusvaltiohin kuulumattomiksi. Enempää oikeusvertailua en viitsi kanssasi käydä, kun emme päässe käsitteistä yksimielisyyteen.
Siis nimimerkki 10-14 puheet ovat jälleen pötyä