Onko varaa halveksia Jumala kysymyksessä?

Yks pointti unohtui sinulta.
Ei kai niin pätevä valmistaja kuin maan ja elämän ja ihmisen tekijä olisi kyvytön tekemään itseään ihmisille ja sinullekin tunnetuksi.
Luehan Raamattusi ja vertaile sitä uskontoihin niin huomaat tosi helposti sen että mikä niistä on ok.
Jeesus kielsi mm. sotimisen. Kirkkohistoria kertoo että alkukristityt kieltäytyivät sotilaspalveluksesta.
Tämä on hyvä alku etsinnällesi.

"Mikään ei takaa kuitenkaan sitä, että Jumala olisi juuri jonkin tietyn uskonnon väitteiden mukainen. Selityksesi on tavallaan yleispätevä uskonnollisuuden suhteen."

Tarkoitin juuri Jumaluskoa, en tiettyä uskontoa.

Jos Jeesus ei ole todellinen, ei maailma ole todellinen. Jeesus on siis todellinen.

"Olen päässyt, ja luulen että niin on moni muukin agnostikko ja/tai ateisti."

Toki. En ihan tuota tarkoittanut, valitsin sanani kehnosti.
Onhan ateismia ollut varmasti niinkauan kuin ihmisiäkin. Eli ei Jumalusko ikinä ole ollut ns. tarpeellista.
Mutta ne samat suuret kysymykset jotka mahdollisesti ovat yksi syy Jumaluskon synnylle/olemiselle (esim kaiken alku ja syy ja jatkuuko elämä jossain muodossa kuoleman jälkeen) on yhä edelleen ilman objektiivista vastausta.
Olemme saaneet paljon tietoa siitä millä tavalla ympäristömme toimii ja materia käyttäytyy, mutta syvimmät kysymykset ovat edelleen ilman vastausta.
Tähän voi tietysti tyrkyttää "aukkojen jumala" argumenttia, mutta kun nämä ovat ihan syvimpiä kysymyksiä, toisin kuin esimerkiksi se, että miten salamat muodostuu.

"On se nimenomaan tehnyt sellaiset jumalat tarpeettomiksi jotka aktiivisesti vaikuttaisivat esim. ihmisten jokapäiväiseen elämään. Ei havaittua vaikutusta; todennäköisesti vaikuttajaa ei ole olemassa (ja jos olisi, seurauksena olisi kysymysten myrksy siitä miksi ko. entiteetti vaikutti maailmanmenoon sillä tavoin kuin vaikutti). Jumalan tarve ylipäätänsä tässä maailmankaikkeudessa on jäänyt mitättömäksi. Mitä enemmän asiaa mietin, sitä järjettömältä ajatus stalkkaavasta entiteetistä tuntuu. "

Mehän emme voi tietää, että pitääkö Jumala "kaikkia naruja kädessään" meille tuntemattomalla tavalla ja sortuisiko esim luonnonlait heti jos Hän päästäisi irti.
Sen takia ei edelleenkään voida sanoa, että mahdollinen Jumala olisi tarpeeton (jos esittää tämmöisen väitteen, niin se pitää todistaa, muutoin se on uskon asia), ja sen takia se yhä edelleen on uskon asia, niinkuin se on aina ollut.
Noihin miksi kysymyksiin ovat teologit vastailleet kautta aikain, mutta ainoastaan Jumala voi antaa meille varmasti oikeat vastaukset(niinkuin uskon kerran tapahtuvan).
Tuo ulkopuolelta stalkkaava entiteetti ei mielestäni kuulu kristinuskon oppiin. "sillä hänessä me elämme ja liikumme ja olemme"
"Sillä hänessä luotiin kaikki, mikä taivaissa ja mikä maan päällä on, näkyväiset ja näkymättömät, olkoot ne valtaistuimia tai herrauksia, hallituksia tai valtoja, kaikki on luotu hänen kauttansa ja häneen"

"Jos ihminen väittää tietävänsä Jumalasta jotain absoluuttisen varmasti, ja vieläpä toisia uskovia ihmisiä paremmin (siis samoista lähtökohdista, jossa käytettävissä on vain uskomuksia eikä tietoa), kyllä hän on ainakin minun halveksuntani ansainnut. Tai lähinnä ymmärtämättömän leiman otsaansa."

Tästä olen osittain samaa mieltä.
Jos tuollaisia väitteitä tekee, niin sitten olisi mielestäni syytä tehdä niitä tekoja joita Jeesuksen ja apostolien kerrotaan tehneen, että olisi jotain jerkkua niiden väitteidensä takana.

epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Olen päässyt, ja luulen että niin on moni muukin agnostikko ja/tai ateisti."

Toki. En ihan tuota tarkoittanut, valitsin sanani kehnosti.
Onhan ateismia ollut varmasti niinkauan kuin ihmisiäkin. Eli ei Jumalusko ikinä ole ollut ns. tarpeellista.
Mutta ne samat suuret kysymykset jotka mahdollisesti ovat yksi syy Jumaluskon synnylle/olemiselle (esim kaiken alku ja syy ja jatkuuko elämä jossain muodossa kuoleman jälkeen) on yhä edelleen ilman objektiivista vastausta.
Olemme saaneet paljon tietoa siitä millä tavalla ympäristömme toimii ja materia käyttäytyy, mutta syvimmät kysymykset ovat edelleen ilman vastausta.
Tähän voi tietysti tyrkyttää "aukkojen jumala" argumenttia, mutta kun nämä ovat ihan syvimpiä kysymyksiä, toisin kuin esimerkiksi se, että miten salamat muodostuu.

"On se nimenomaan tehnyt sellaiset jumalat tarpeettomiksi jotka aktiivisesti vaikuttaisivat esim. ihmisten jokapäiväiseen elämään. Ei havaittua vaikutusta; todennäköisesti vaikuttajaa ei ole olemassa (ja jos olisi, seurauksena olisi kysymysten myrksy siitä miksi ko. entiteetti vaikutti maailmanmenoon sillä tavoin kuin vaikutti). Jumalan tarve ylipäätänsä tässä maailmankaikkeudessa on jäänyt mitättömäksi. Mitä enemmän asiaa mietin, sitä järjettömältä ajatus stalkkaavasta entiteetistä tuntuu. "

Mehän emme voi tietää, että pitääkö Jumala "kaikkia naruja kädessään" meille tuntemattomalla tavalla ja sortuisiko esim luonnonlait heti jos Hän päästäisi irti.
Sen takia ei edelleenkään voida sanoa, että mahdollinen Jumala olisi tarpeeton (jos esittää tämmöisen väitteen, niin se pitää todistaa, muutoin se on uskon asia), ja sen takia se yhä edelleen on uskon asia, niinkuin se on aina ollut.
Noihin miksi kysymyksiin ovat teologit vastailleet kautta aikain, mutta ainoastaan Jumala voi antaa meille varmasti oikeat vastaukset(niinkuin uskon kerran tapahtuvan).
Tuo ulkopuolelta stalkkaava entiteetti ei mielestäni kuulu kristinuskon oppiin. "sillä hänessä me elämme ja liikumme ja olemme"
"Sillä hänessä luotiin kaikki, mikä taivaissa ja mikä maan päällä on, näkyväiset ja näkymättömät, olkoot ne valtaistuimia tai herrauksia, hallituksia tai valtoja, kaikki on luotu hänen kauttansa ja häneen"

"Jos ihminen väittää tietävänsä Jumalasta jotain absoluuttisen varmasti, ja vieläpä toisia uskovia ihmisiä paremmin (siis samoista lähtökohdista, jossa käytettävissä on vain uskomuksia eikä tietoa), kyllä hän on ainakin minun halveksuntani ansainnut. Tai lähinnä ymmärtämättömän leiman otsaansa."

Tästä olen osittain samaa mieltä.
Jos tuollaisia väitteitä tekee, niin sitten olisi mielestäni syytä tehdä niitä tekoja joita Jeesuksen ja apostolien kerrotaan tehneen, että olisi jotain jerkkua niiden väitteidensä takana.

Lue lisää

"Sen takia ei edelleenkään voida sanoa, että mahdollinen Jumala olisi tarpeeton (jos esittää tämmöisen väitteen, niin se pitää todistaa, muutoin se on uskon asia), ja sen takia se yhä edelleen on uskon asia, niinkuin se on aina ollut."

Pitäisikö meidän lähteä tuosta lähtökohdasta kaikissa tieteellisissä teorioissa? Esim. että painovoimaan vaikuttaa kenties näkymättömät aaveet, jotka kiskovat esineitä näkymättömillä naruilla kohti maata? Voidaanko niiden tarpeettomuutta todistaa? Onko se uskon asia jos painovoiman esitetään toimivan ilman tuota oletusta? Onko se mielestäsi kovinkin mielekäs lähtökohta että emme hyväksy mitään mielivaltaista oletusta tarpeettomaksi, koska tuollaisten olemassaolemattomuutta ei voida todistaa?

utti kirjoitti:

"Sen takia ei edelleenkään voida sanoa, että mahdollinen Jumala olisi tarpeeton (jos esittää tämmöisen väitteen, niin se pitää todistaa, muutoin se on uskon asia), ja sen takia se yhä edelleen on uskon asia, niinkuin se on aina ollut."

Pitäisikö meidän lähteä tuosta lähtökohdasta kaikissa tieteellisissä teorioissa? Esim. että painovoimaan vaikuttaa kenties näkymättömät aaveet, jotka kiskovat esineitä näkymättömillä naruilla kohti maata? Voidaanko niiden tarpeettomuutta todistaa? Onko se uskon asia jos painovoiman esitetään toimivan ilman tuota oletusta? Onko se mielestäsi kovinkin mielekäs lähtökohta että emme hyväksy mitään mielivaltaista oletusta tarpeettomaksi, koska tuollaisten olemassaolemattomuutta ei voida todistaa?

Lue lisää

Missähän kohtaa avausta Epi mielestäsi tuollaista ehdotti?

"Pitäisikö meidän lähteä tuosta lähtökohdasta kaikissa tieteellisissä teorioissa? "

Vai koetatko (taas) vääntää hänen ehdotuksensa muuksi vastaanväittämisen helpottamiseksi.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Missähän kohtaa avausta Epi mielestäsi tuollaista ehdotti?

"Pitäisikö meidän lähteä tuosta lähtökohdasta kaikissa tieteellisissä teorioissa? "

Vai koetatko (taas) vääntää hänen ehdotuksensa muuksi vastaanväittämisen helpottamiseksi.

Lue lisää

Tuohan oli kysymys eikä väite ehdotuksesta. Tuollaisilla kun on helppo osoittaa kaksoisstandardinne, ja mihin vastaavat lähtökohdat muuallekin sovellettuna johtaisivat.

Mitä tulee kiukutteluusi vääntelyistä, niin esim. sinun on ihan turha syytellä muita uskosi vääntelystä, kun väistelet ja vääntelet sitä itse niin, että muiden on mahdoton edes ymmärtää mitä se on, etenkin kun se nähtävästi kumoaa jo logiikankin. Jos argumentoi määrittelemättömillä käsitteillä niiden määrittelemättömyyttä hyödyntäen, ongelma ei ole heissä jotka yrittävät löytää niille määrittelyt jotta sanotulla olisi jokin
merkityskin.

epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Olen päässyt, ja luulen että niin on moni muukin agnostikko ja/tai ateisti."

Toki. En ihan tuota tarkoittanut, valitsin sanani kehnosti.
Onhan ateismia ollut varmasti niinkauan kuin ihmisiäkin. Eli ei Jumalusko ikinä ole ollut ns. tarpeellista.
Mutta ne samat suuret kysymykset jotka mahdollisesti ovat yksi syy Jumaluskon synnylle/olemiselle (esim kaiken alku ja syy ja jatkuuko elämä jossain muodossa kuoleman jälkeen) on yhä edelleen ilman objektiivista vastausta.
Olemme saaneet paljon tietoa siitä millä tavalla ympäristömme toimii ja materia käyttäytyy, mutta syvimmät kysymykset ovat edelleen ilman vastausta.
Tähän voi tietysti tyrkyttää "aukkojen jumala" argumenttia, mutta kun nämä ovat ihan syvimpiä kysymyksiä, toisin kuin esimerkiksi se, että miten salamat muodostuu.

"On se nimenomaan tehnyt sellaiset jumalat tarpeettomiksi jotka aktiivisesti vaikuttaisivat esim. ihmisten jokapäiväiseen elämään. Ei havaittua vaikutusta; todennäköisesti vaikuttajaa ei ole olemassa (ja jos olisi, seurauksena olisi kysymysten myrksy siitä miksi ko. entiteetti vaikutti maailmanmenoon sillä tavoin kuin vaikutti). Jumalan tarve ylipäätänsä tässä maailmankaikkeudessa on jäänyt mitättömäksi. Mitä enemmän asiaa mietin, sitä järjettömältä ajatus stalkkaavasta entiteetistä tuntuu. "

Mehän emme voi tietää, että pitääkö Jumala "kaikkia naruja kädessään" meille tuntemattomalla tavalla ja sortuisiko esim luonnonlait heti jos Hän päästäisi irti.
Sen takia ei edelleenkään voida sanoa, että mahdollinen Jumala olisi tarpeeton (jos esittää tämmöisen väitteen, niin se pitää todistaa, muutoin se on uskon asia), ja sen takia se yhä edelleen on uskon asia, niinkuin se on aina ollut.
Noihin miksi kysymyksiin ovat teologit vastailleet kautta aikain, mutta ainoastaan Jumala voi antaa meille varmasti oikeat vastaukset(niinkuin uskon kerran tapahtuvan).
Tuo ulkopuolelta stalkkaava entiteetti ei mielestäni kuulu kristinuskon oppiin. "sillä hänessä me elämme ja liikumme ja olemme"
"Sillä hänessä luotiin kaikki, mikä taivaissa ja mikä maan päällä on, näkyväiset ja näkymättömät, olkoot ne valtaistuimia tai herrauksia, hallituksia tai valtoja, kaikki on luotu hänen kauttansa ja häneen"

"Jos ihminen väittää tietävänsä Jumalasta jotain absoluuttisen varmasti, ja vieläpä toisia uskovia ihmisiä paremmin (siis samoista lähtökohdista, jossa käytettävissä on vain uskomuksia eikä tietoa), kyllä hän on ainakin minun halveksuntani ansainnut. Tai lähinnä ymmärtämättömän leiman otsaansa."

Tästä olen osittain samaa mieltä.
Jos tuollaisia väitteitä tekee, niin sitten olisi mielestäni syytä tehdä niitä tekoja joita Jeesuksen ja apostolien kerrotaan tehneen, että olisi jotain jerkkua niiden väitteidensä takana.

Lue lisää

"Mutta ne samat suuret kysymykset jotka mahdollisesti ovat yksi syy Jumaluskon synnylle/olemiselle (esim kaiken alku ja syy ja jatkuuko elämä jossain muodossa kuoleman jälkeen) on yhä edelleen ilman objektiivista vastausta."

Nimeomaan ne suuret kysymykset eivät minulle selity jumalla. Minä näen jumalhypoteesin huonona ja monesti varsin naiivina selityksenä asioille, vaikka se tietysti mahdollinen onkin.

Nykyistä kaikkeutta tutkimalla on käynyt ilmi että melkeimpä kaikella havaitulla on alku ja loppu. Siksi väite / olettamus / uskomus että että kerran syntyneen pitäisi jostakin kumman syystä elää ikuisesti, ja vieläpä niin että se "palaa" jumalan huomaan, on tuossa kehyksessä kummallinen. Miksi minkään pitäisi elää ikusesti systeemissä, missä ikuinen elämä ei tuota muuta kuin valtavasti lisäkysymyksiä ja ratkaistavia ongelmia? Siksi pidän ikuista elämää jumalineen huonosti perusteltuna hypoteesina.

"Mehän emme voi tietää, että pitääkö Jumala "kaikkia naruja kädessään" meille tuntemattomalla tavalla ja sortuisiko esim luonnonlait heti jos Hän päästäisi irti."

Niin, mutta jos uskomme että asia on noin, sorrumme tyhjän päällä olevaan spekulointiin. Spekulaatiolla olisi jonkin sortin kontakti reaalimaailmaan jos olisi merkkejä luonnonlakien romahtamisesta.

"Noihin miksi kysymyksiin ovat teologit vastailleet kautta aikain, mutta ainoastaan Jumala voi antaa meille varmasti oikeat vastaukset(niinkuin uskon kerran tapahtuvan)."

Tuo on jo rankemman luokan spekulointia, ja edelleen täysin tyhjän päällä. Sen onneksi myönsit viestissäsi (että kyse on uskosta).

"Tuo ulkopuolelta stalkkaava entiteetti ei mielestäni kuulu kristinuskon oppiin."

Sinun tulkintasi mukaan ei. Silti Raamatussa on vaikka kuinka monta mainintaa Jumalasta, joka tietää kaikki ihmisen teot yms., kuitenkaan ikinä kaikkivaltiaana puuttumatta mitenkään ihmisten elämään (vaan tuomitsemalla kuoleman jälkeen). Tuollaista jumalaa minä en voi kunnioittaa edes ajatuksen asteella.

Eli Jeesus oli väärässä, kun väitti tuntevansa toden Jumalan? Tämä on mahdottomuus, sillä Jumala ei voi olla väärässä.

Moikkamoi2 kirjoitti:

Eli Jeesus oli väärässä, kun väitti tuntevansa toden Jumalan? Tämä on mahdottomuus, sillä Jumala ei voi olla väärässä.

"Jumala ei voi olla väärässä."

Tavallaan oikein, koska olematon ei voi olla myöskään oikeassa.

"Miksi jollain jumalilla olisi asian kanssa mitään tekemistä? Jumalat ja niiden liittäminen maailmankaikkeuden olemassaoloon ovat mielivaltaisia oletuksia, joiden tilalle voidaan sijoittaa yhtä hyvin pierevä yliyliluonnollinen marsu tai alkulimpun pullauttanut ikuinen leivänpaahdin."

Silloin marsu tai leivänpaahdin olisi Luoja.
Onhan ihmiset kautta aikain palvoneet vaikka mitä toteemeja yms.
Mielestäni raamatun kuvaus Jumalasta on huomattavasti uskottavampi kuin joka puinen toteemipaalu, tai leivänpaahdin.
Samaan lopputulokseen on päätynyt miljardit muut.

"Jotain on joko aina ollut olemassa muodossa tai toisessa, tai sitten kaikki on syntynyt tyhjästä (ml. aika). Se että lisäät "jotain" kohdalle jumalan, josta ei ole pienintäkään havaintoa tai todistetta, ei vastaa mihinkään perimmäiseen, ja aiheuttaa vain lisää kysymyksiä."

Ei sen ole pakko aiheuttaa lisää kysymyksiä, jos Hän on vastaus kaikkeen.
Juuri kuten sanoit, jos se jotain mikä on aina ollut olemassa, on Jumala, niin silloin Hän on absoluutti, käsityskyvyn ulkopuolella oleva kaiken perusta itsessään.
Tai jos materia on aina ollut olemassa, niin silloin materia on absoluutti.

"Jumala on vain hyödytön, tarpeeton ja perusteeton oletus."

Tiedän katsomuksesi, mutta älä sekoita sitä faktoihin, ellet halua todistaa väitettäsi.

epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Miksi jollain jumalilla olisi asian kanssa mitään tekemistä? Jumalat ja niiden liittäminen maailmankaikkeuden olemassaoloon ovat mielivaltaisia oletuksia, joiden tilalle voidaan sijoittaa yhtä hyvin pierevä yliyliluonnollinen marsu tai alkulimpun pullauttanut ikuinen leivänpaahdin."

Silloin marsu tai leivänpaahdin olisi Luoja.
Onhan ihmiset kautta aikain palvoneet vaikka mitä toteemeja yms.
Mielestäni raamatun kuvaus Jumalasta on huomattavasti uskottavampi kuin joka puinen toteemipaalu, tai leivänpaahdin.
Samaan lopputulokseen on päätynyt miljardit muut.

"Jotain on joko aina ollut olemassa muodossa tai toisessa, tai sitten kaikki on syntynyt tyhjästä (ml. aika). Se että lisäät "jotain" kohdalle jumalan, josta ei ole pienintäkään havaintoa tai todistetta, ei vastaa mihinkään perimmäiseen, ja aiheuttaa vain lisää kysymyksiä."

Ei sen ole pakko aiheuttaa lisää kysymyksiä, jos Hän on vastaus kaikkeen.
Juuri kuten sanoit, jos se jotain mikä on aina ollut olemassa, on Jumala, niin silloin Hän on absoluutti, käsityskyvyn ulkopuolella oleva kaiken perusta itsessään.
Tai jos materia on aina ollut olemassa, niin silloin materia on absoluutti.

"Jumala on vain hyödytön, tarpeeton ja perusteeton oletus."

Tiedän katsomuksesi, mutta älä sekoita sitä faktoihin, ellet halua todistaa väitettäsi.

Lue lisää

"Silloin marsu tai leivänpaahdin olisi Luoja."

Muttei jumala. Ja leivänpaahdin ei olisi persoonallinen. Marsu toki olisi söpö ja pörröinen.

"Onhan ihmiset kautta aikain palvoneet vaikka mitä toteemeja yms.
Mielestäni raamatun kuvaus Jumalasta on huomattavasti uskottavampi kuin joka puinen toteemipaalu, tai leivänpaahdin."

Vähemmän noissa muissa taitaa olla ristiriitaisuuksia kun jossain midianilaisten sota- ja tulivuorijumalassa.

"Samaan lopputulokseen on päätynyt miljardit muut."

Argumentum ad populum.

"Ei sen ole pakko aiheuttaa lisää kysymyksiä, jos Hän on vastaus kaikkeen.
Juuri kuten sanoit, jos se jotain mikä on aina ollut olemassa, on Jumala, niin silloin Hän on absoluutti, käsityskyvyn ulkopuolella oleva kaiken perusta itsessään.
Tai jos materia on aina ollut olemassa, niin silloin materia on absoluutti."

Ja mitenkä tuo on vastaus kaikkeen? Tai miten niin ei aiheuta lisää kysymyksiä.

Materiaa on selvästi olemassa ja voi olla että jossain muodossa on aina ollut. Kaikki palautuu pieneen joukkoon erilaisia alkeishiukkasia ja niiden vuorovaikutuksiin, ja yleisen käsityksen mukaan noidenkin oletetaan vielä palautuvan pienempään joukkoon vielä perustavampia rakenteita. Vastaavasti kaikki kompleksisuus mitä näemme, mukaanlukien kaikki älyllinen elämä, on tulosta noista yksinkertaisista lähtökohdista.

Erityisesti jos jokin ikuisesti sykkivän maailmankaikkeuden malli osoittautuu lopulta oikeaksi, mitään muuta ei tarvita, eikä kaikella ole edes alkua. Silti tuossakin jää jäljelle se ainoa kysymys johon on vaikea kuvitella koskaan täysin tyydyttävää vastausta, eli miksi on mitään?

Jumalat kuuluvat kategoriaan asioita joita ei ole koskaan havaittu ja joiden olemassaololle ei ole mitään järkiperustetta, ja joka on kautta historian osoittautunut vääräksi selitykseksi vaikka kuinka moneen ilmiöön. Siksi varmaan yrität jo lähtökohtaisesti määrittää sen "käsityskyvyn ulkopuolelle", jotta voisit väistää tuohon liittyvät ongelmat. Ja kumman paljon uskovat ovat käsityksiään kertoilleet tuosta "käsityskyvyn ulkopuolisesta".

Oletus jumalasta on korkeintaan näennäisselitys olemassaolevalle hiukkasten ja voimien joukolle. Niiden osalta kysymys muuttuu vain muotoon miksi jokin olio teki juuri sellaiset. Ja sitten on ne kaikki uudet käsittämättömän vaikeat kysymykset siitä että miksi jokin kompleksinen jumala on olemassa, miksi se on sellainen kuin on, miksi sellainen olisi syntynyt toisin kuin kaikki muu tunnettu älyllinen, miten se vuorovaikuttaa kaikkeen jne. Ja se peruskysymys olisi yhtälailla vastaamatta, eli miksi on mitään?

<<"Jumala on vain hyödytön, tarpeeton ja perusteeton oletus.">>

"Tiedän katsomuksesi, mutta älä sekoita sitä faktoihin, ellet halua todistaa väitettäsi."

Kyllä se todistustaakka tuossa on kyseisen oletuksen tekijöillä.

Mikään havaittu ei ole osoittanut tarvetta jumalalle, selityksenä se on aina osoittautunut vääräksi ja siitä ei ole koskaan ollut mitään hyötyä, koska se herättää enemmän kysymyksiä mihin vastaa. Ja uskovat eivät ole kyenneet sitä perustelemaan millään kehäpäätelmiä paremmalla.

Toteamukseni vastaa sitä mikä tilanne on. Kohtelen sitä perustellusti kuin mitä tahansa mielivaltaista perusteetonta oletusta.

utti kirjoitti:

"Silloin marsu tai leivänpaahdin olisi Luoja."

Muttei jumala. Ja leivänpaahdin ei olisi persoonallinen. Marsu toki olisi söpö ja pörröinen.

"Onhan ihmiset kautta aikain palvoneet vaikka mitä toteemeja yms.
Mielestäni raamatun kuvaus Jumalasta on huomattavasti uskottavampi kuin joka puinen toteemipaalu, tai leivänpaahdin."

Vähemmän noissa muissa taitaa olla ristiriitaisuuksia kun jossain midianilaisten sota- ja tulivuorijumalassa.

"Samaan lopputulokseen on päätynyt miljardit muut."

Argumentum ad populum.

"Ei sen ole pakko aiheuttaa lisää kysymyksiä, jos Hän on vastaus kaikkeen.
Juuri kuten sanoit, jos se jotain mikä on aina ollut olemassa, on Jumala, niin silloin Hän on absoluutti, käsityskyvyn ulkopuolella oleva kaiken perusta itsessään.
Tai jos materia on aina ollut olemassa, niin silloin materia on absoluutti."

Ja mitenkä tuo on vastaus kaikkeen? Tai miten niin ei aiheuta lisää kysymyksiä.

Materiaa on selvästi olemassa ja voi olla että jossain muodossa on aina ollut. Kaikki palautuu pieneen joukkoon erilaisia alkeishiukkasia ja niiden vuorovaikutuksiin, ja yleisen käsityksen mukaan noidenkin oletetaan vielä palautuvan pienempään joukkoon vielä perustavampia rakenteita. Vastaavasti kaikki kompleksisuus mitä näemme, mukaanlukien kaikki älyllinen elämä, on tulosta noista yksinkertaisista lähtökohdista.

Erityisesti jos jokin ikuisesti sykkivän maailmankaikkeuden malli osoittautuu lopulta oikeaksi, mitään muuta ei tarvita, eikä kaikella ole edes alkua. Silti tuossakin jää jäljelle se ainoa kysymys johon on vaikea kuvitella koskaan täysin tyydyttävää vastausta, eli miksi on mitään?

Jumalat kuuluvat kategoriaan asioita joita ei ole koskaan havaittu ja joiden olemassaololle ei ole mitään järkiperustetta, ja joka on kautta historian osoittautunut vääräksi selitykseksi vaikka kuinka moneen ilmiöön. Siksi varmaan yrität jo lähtökohtaisesti määrittää sen "käsityskyvyn ulkopuolelle", jotta voisit väistää tuohon liittyvät ongelmat. Ja kumman paljon uskovat ovat käsityksiään kertoilleet tuosta "käsityskyvyn ulkopuolisesta".

Oletus jumalasta on korkeintaan näennäisselitys olemassaolevalle hiukkasten ja voimien joukolle. Niiden osalta kysymys muuttuu vain muotoon miksi jokin olio teki juuri sellaiset. Ja sitten on ne kaikki uudet käsittämättömän vaikeat kysymykset siitä että miksi jokin kompleksinen jumala on olemassa, miksi se on sellainen kuin on, miksi sellainen olisi syntynyt toisin kuin kaikki muu tunnettu älyllinen, miten se vuorovaikuttaa kaikkeen jne. Ja se peruskysymys olisi yhtälailla vastaamatta, eli miksi on mitään?

<<"Jumala on vain hyödytön, tarpeeton ja perusteeton oletus.">>

"Tiedän katsomuksesi, mutta älä sekoita sitä faktoihin, ellet halua todistaa väitettäsi."

Kyllä se todistustaakka tuossa on kyseisen oletuksen tekijöillä.

Mikään havaittu ei ole osoittanut tarvetta jumalalle, selityksenä se on aina osoittautunut vääräksi ja siitä ei ole koskaan ollut mitään hyötyä, koska se herättää enemmän kysymyksiä mihin vastaa. Ja uskovat eivät ole kyenneet sitä perustelemaan millään kehäpäätelmiä paremmalla.

Toteamukseni vastaa sitä mikä tilanne on. Kohtelen sitä perustellusti kuin mitä tahansa mielivaltaista perusteetonta oletusta.

Lue lisää

"Kyllä se todistustaakka tuossa on kyseisen oletuksen tekijöillä."

Ei ole. Oletuksia ja uskoa voi ilmaista ihan ilman todistustaakkaa. Tämän kaltaisia väitteitä ei:

"Jumala on vain hyödytön, tarpeeton ja perusteeton oletus"

Jos olisit lisännyt tuohon alkuun vaikka että "minä oletan" tai "minä uskon" niin asia olisi eri.
Sinun kanssasi on hankala keskustella, koska olet niin jyrkkä materialismissasi.
Julistat "totuuksia" jotka eivät ole totuuksia, vaan filosofisia näkemyksiä.

Esim tässä jo heti seuraavassa taas:

"Toteamukseni vastaa sitä mikä tilanne on. Kohtelen sitä perustellusti kuin mitä tahansa mielivaltaista perusteetonta oletusta."

Tuo on sinun näkemyksesi asiasta ja se on kaukana mistään objektiivisesta faktasta.
Tässä maailmassa on, ja on ollut, paljon viisampia ja älykkäämpiä uskovaisia ihmisiä kuin sinä tai minä, ja heilläkin on ollut ihan järjelliset(omasta mielestään) perusteet omalle uskollensa.
Sinä tunnut olevan valmis tuomitsemaan kaikki uskovat järjettömiksi, tai vähintäänkin tyhmemmiksi kuin itse olet.

Epiphanius kirjoitti:

"Kyllä se todistustaakka tuossa on kyseisen oletuksen tekijöillä."

Ei ole. Oletuksia ja uskoa voi ilmaista ihan ilman todistustaakkaa. Tämän kaltaisia väitteitä ei:

"Jumala on vain hyödytön, tarpeeton ja perusteeton oletus"

Jos olisit lisännyt tuohon alkuun vaikka että "minä oletan" tai "minä uskon" niin asia olisi eri.
Sinun kanssasi on hankala keskustella, koska olet niin jyrkkä materialismissasi.
Julistat "totuuksia" jotka eivät ole totuuksia, vaan filosofisia näkemyksiä.

Esim tässä jo heti seuraavassa taas:

"Toteamukseni vastaa sitä mikä tilanne on. Kohtelen sitä perustellusti kuin mitä tahansa mielivaltaista perusteetonta oletusta."

Tuo on sinun näkemyksesi asiasta ja se on kaukana mistään objektiivisesta faktasta.
Tässä maailmassa on, ja on ollut, paljon viisampia ja älykkäämpiä uskovaisia ihmisiä kuin sinä tai minä, ja heilläkin on ollut ihan järjelliset(omasta mielestään) perusteet omalle uskollensa.
Sinä tunnut olevan valmis tuomitsemaan kaikki uskovat järjettömiksi, tai vähintäänkin tyhmemmiksi kuin itse olet.

Lue lisää

<<"Jumala on vain hyödytön, tarpeeton ja perusteeton oletus">>

"Jos olisit lisännyt tuohon alkuun vaikka että "minä oletan" tai "minä uskon" niin asia olisi eri."

Miksi olisin lisännyt, kun kyseessä ei ole oletus tai usko, vaan perusteltu näkemys. Perustelutkin jo tarjosin.

Esitin myös jo ylempänä miten absurdi lähtökohta se olisi, jos joka paikkaan tuputettaisiin huomioitaviksi vastaavia ylimääräisiä hyödyttömiä, tarpeettomia ja perusteettomia oletuksia, saati edellytettäisiin että sellaiset sivuuttavan pitäisi todistella niiden hyödyttömyyttä, tarpeettomuutta ja perusteettomuutta muulla kuin sillä ettei niille ole esitetty hyötyä, tarvetta tai perusteita.

Minun asemani ei ole niin heikko, että joutuisin aloittamaan jokaisen lauseeni ylimääräisillä täytesanoilla. Normaali kommunikaatio ei toimi niin. Emme esim. sano että uskon että Bolt on olympiavoittaja tai minun mielestäni Bolt on olympiavoittaja tai lisää joka kerta varmuudeksi sivulauseita siitä että "ellei mieheltä juuri ole viety kaikkia aiempiakin voittojaan dopingin vuoksi". Sanomme yksinkertaisesti että Bolt on olympiavoittaja. Jos joku väittää toisin, osoittakoon sen.

Uskovien asema on niin heikko, että joutuvat jatkuvasti turvautumaan argumentaatiossaan siihen, ettei jonkun äärimmäisen epätodennäköisen tai suorastaan absurdin mahdottomuutta voida todistaa. Ja sitä puolustaakseen pyrkivät pakottamaan muut samaan pelleilyyn, eli ikäänkuin aina olisi tarve jättää aukko kaikelle tarpeettomalle, jos sitä ei voi mahdottomaksi todistaa. Ei minulla ole tarvetta heittäytyä filosofiseksi joka lauseessani vain siksi että vastapuolen asema on niin heikko. Sopii osoittaa perustellusti että olen väärässä, vastaavasti kun olen perustellut oman näkökantani.

"Sinun kanssasi on hankala keskustella, koska olet niin jyrkkä materialismissasi.
Julistat "totuuksia" jotka eivät ole totuuksia, vaan filosofisia näkemyksiä."

Minulla on siihen varaa, koska dualismi on kuollut monesta hyvästä syystä. Ei minulla ole tarvetta jossitella kuolleen filosofisen suuntauksen suhteen.

Enkä minä väitä julistavani jotain absoluuttisia totuuksia, eikä kukaan oleta sellaista tai edes sellaisten olemassaoloa uskovaispiirien ulkopuolella. Esitän perusteltuja väitteitä, joiden tiedän olevan niin vahvoilla, ettei vastapuoli ole onnistunut niitä kumoamaan.

<<"Toteamukseni vastaa sitä mikä tilanne on. Kohtelen sitä perustellusti kuin mitä tahansa mielivaltaista perusteetonta oletusta.">>

"Tuo on sinun näkemyksesi asiasta ja se on kaukana mistään objektiivisesta faktasta."

Oletukset jumalista ovat ihan objektiivisesti mielivaltaisia perusteettomia oletuksia, jos kukaan ei pysty antamaan sellaisille objektiivisia perusteita.

"Tässä maailmassa on, ja on ollut, paljon viisampia ja älykkäämpiä uskovaisia ihmisiä kuin sinä tai minä, ja heilläkin on ollut ihan järjelliset(omasta mielestään) perusteet omalle uskollensa."

Sopii kertoa yhdenkin sellaisen ihmisen järjelliset perusteet. Vai vetoatko siihen, että uskovan omasta mielestä kehäpäätelmäkin täyttää tuon kuvauksen?

"Sinä tunnut olevan valmis tuomitsemaan kaikki uskovat järjettömiksi, tai vähintäänkin tyhmemmiksi kuin itse olet."

Perusteettomat uskomukset ovat järjettömiä riippumatta ihmisen älykkyydestä muutoin. Uskovat mitä luultavimmin sanoisivat samaa jostakusta joka uskoisi Aku Ankan olevan reaalimaailman henkilö. Rationaalinen ihminen suhteuttaa uskonsa vahvuuden perusteiden/todisteiden vahvuuteen.

utti kirjoitti:

<<"Jumala on vain hyödytön, tarpeeton ja perusteeton oletus">>

"Jos olisit lisännyt tuohon alkuun vaikka että "minä oletan" tai "minä uskon" niin asia olisi eri."

Miksi olisin lisännyt, kun kyseessä ei ole oletus tai usko, vaan perusteltu näkemys. Perustelutkin jo tarjosin.

Esitin myös jo ylempänä miten absurdi lähtökohta se olisi, jos joka paikkaan tuputettaisiin huomioitaviksi vastaavia ylimääräisiä hyödyttömiä, tarpeettomia ja perusteettomia oletuksia, saati edellytettäisiin että sellaiset sivuuttavan pitäisi todistella niiden hyödyttömyyttä, tarpeettomuutta ja perusteettomuutta muulla kuin sillä ettei niille ole esitetty hyötyä, tarvetta tai perusteita.

Minun asemani ei ole niin heikko, että joutuisin aloittamaan jokaisen lauseeni ylimääräisillä täytesanoilla. Normaali kommunikaatio ei toimi niin. Emme esim. sano että uskon että Bolt on olympiavoittaja tai minun mielestäni Bolt on olympiavoittaja tai lisää joka kerta varmuudeksi sivulauseita siitä että "ellei mieheltä juuri ole viety kaikkia aiempiakin voittojaan dopingin vuoksi". Sanomme yksinkertaisesti että Bolt on olympiavoittaja. Jos joku väittää toisin, osoittakoon sen.

Uskovien asema on niin heikko, että joutuvat jatkuvasti turvautumaan argumentaatiossaan siihen, ettei jonkun äärimmäisen epätodennäköisen tai suorastaan absurdin mahdottomuutta voida todistaa. Ja sitä puolustaakseen pyrkivät pakottamaan muut samaan pelleilyyn, eli ikäänkuin aina olisi tarve jättää aukko kaikelle tarpeettomalle, jos sitä ei voi mahdottomaksi todistaa. Ei minulla ole tarvetta heittäytyä filosofiseksi joka lauseessani vain siksi että vastapuolen asema on niin heikko. Sopii osoittaa perustellusti että olen väärässä, vastaavasti kun olen perustellut oman näkökantani.

"Sinun kanssasi on hankala keskustella, koska olet niin jyrkkä materialismissasi.
Julistat "totuuksia" jotka eivät ole totuuksia, vaan filosofisia näkemyksiä."

Minulla on siihen varaa, koska dualismi on kuollut monesta hyvästä syystä. Ei minulla ole tarvetta jossitella kuolleen filosofisen suuntauksen suhteen.

Enkä minä väitä julistavani jotain absoluuttisia totuuksia, eikä kukaan oleta sellaista tai edes sellaisten olemassaoloa uskovaispiirien ulkopuolella. Esitän perusteltuja väitteitä, joiden tiedän olevan niin vahvoilla, ettei vastapuoli ole onnistunut niitä kumoamaan.

<<"Toteamukseni vastaa sitä mikä tilanne on. Kohtelen sitä perustellusti kuin mitä tahansa mielivaltaista perusteetonta oletusta.">>

"Tuo on sinun näkemyksesi asiasta ja se on kaukana mistään objektiivisesta faktasta."

Oletukset jumalista ovat ihan objektiivisesti mielivaltaisia perusteettomia oletuksia, jos kukaan ei pysty antamaan sellaisille objektiivisia perusteita.

"Tässä maailmassa on, ja on ollut, paljon viisampia ja älykkäämpiä uskovaisia ihmisiä kuin sinä tai minä, ja heilläkin on ollut ihan järjelliset(omasta mielestään) perusteet omalle uskollensa."

Sopii kertoa yhdenkin sellaisen ihmisen järjelliset perusteet. Vai vetoatko siihen, että uskovan omasta mielestä kehäpäätelmäkin täyttää tuon kuvauksen?

"Sinä tunnut olevan valmis tuomitsemaan kaikki uskovat järjettömiksi, tai vähintäänkin tyhmemmiksi kuin itse olet."

Perusteettomat uskomukset ovat järjettömiä riippumatta ihmisen älykkyydestä muutoin. Uskovat mitä luultavimmin sanoisivat samaa jostakusta joka uskoisi Aku Ankan olevan reaalimaailman henkilö. Rationaalinen ihminen suhteuttaa uskonsa vahvuuden perusteiden/todisteiden vahvuuteen.

Lue lisää

"Uskovien asema on niin heikko, että joutuvat jatkuvasti turvautumaan argumentaatiossaan siihen, ettei jonkun äärimmäisen epätodennäköisen tai suorastaan absurdin mahdottomuutta voida todistaa."

Materialistisessa mielessä tämä on totta.
Se on ilmaistu Paavalin toimesta jo 2000vuotta sitten:

"27 vaan sen, mikä on hulluutta maailmalle, sen Jumala valitsi saattaaksensa viisaat häpeään, ja sen, mikä on heikkoa maailmassa, sen Jumala valitsi saattaaksensa sen, mikä väkevää on, häpeään,
28 ja sen, mikä maailmassa on halpasukuista ja halveksittua, sen Jumala valitsi, sen, joka ei mitään ole, tehdäksensä mitättömäksi sen, joka jotakin on,
29 ettei mikään liha voisi kerskata Jumalan edessä."

Vaikka siis olemmekin uskomme kanssa heikoilla materialistin mielestä, niin se ei ole yhtäkuin vailla mitään perusteita ja lyötynä. Eipä minulla silti mitään sitä vastaan ole jos noin ajattelet.

Epiphanius kirjoitti:

"Uskovien asema on niin heikko, että joutuvat jatkuvasti turvautumaan argumentaatiossaan siihen, ettei jonkun äärimmäisen epätodennäköisen tai suorastaan absurdin mahdottomuutta voida todistaa."

Materialistisessa mielessä tämä on totta.
Se on ilmaistu Paavalin toimesta jo 2000vuotta sitten:

"27 vaan sen, mikä on hulluutta maailmalle, sen Jumala valitsi saattaaksensa viisaat häpeään, ja sen, mikä on heikkoa maailmassa, sen Jumala valitsi saattaaksensa sen, mikä väkevää on, häpeään,
28 ja sen, mikä maailmassa on halpasukuista ja halveksittua, sen Jumala valitsi, sen, joka ei mitään ole, tehdäksensä mitättömäksi sen, joka jotakin on,
29 ettei mikään liha voisi kerskata Jumalan edessä."

Vaikka siis olemmekin uskomme kanssa heikoilla materialistin mielestä, niin se ei ole yhtäkuin vailla mitään perusteita ja lyötynä. Eipä minulla silti mitään sitä vastaan ole jos noin ajattelet.

Lue lisää

"Materialistisessa mielessä tämä on totta."

Kyllä se on sitä ihan vaan loogisessa mielessä. Materialismi on vuorostaan jotain joka läpäisee logiikan seulan, toisinkuin dualismi.

"Se on ilmaistu Paavalin toimesta jo 2000vuotta sitten"

Uskon että kuu on juustoa.

Olipas se hullunkurinen ja perusteeton uskomus, kokeillaanpa korjata tilanne:

Hulluus on hyvästä.

Tuon edellistäkin hullunkurisemman ja yhtälailla perusteettoman uskomuksen ilmaisi sama nimimerkki tällä samalla foorumilla tässä samassa viestissä.

Kuinka paljon järkevämmäksi ja perustellummaksi ensimmäinen uskomukseni nyt muuttui?

utti kirjoitti:

"Materialistisessa mielessä tämä on totta."

Kyllä se on sitä ihan vaan loogisessa mielessä. Materialismi on vuorostaan jotain joka läpäisee logiikan seulan, toisinkuin dualismi.

"Se on ilmaistu Paavalin toimesta jo 2000vuotta sitten"

Uskon että kuu on juustoa.

Olipas se hullunkurinen ja perusteeton uskomus, kokeillaanpa korjata tilanne:

Hulluus on hyvästä.

Tuon edellistäkin hullunkurisemman ja yhtälailla perusteettoman uskomuksen ilmaisi sama nimimerkki tällä samalla foorumilla tässä samassa viestissä.

Kuinka paljon järkevämmäksi ja perustellummaksi ensimmäinen uskomukseni nyt muuttui?

Lue lisää

"Kyllä se on sitä ihan vaan loogisessa mielessä. Materialismi on vuorostaan jotain joka läpäisee logiikan seulan, toisinkuin dualismi."

Kyllä materialismissa on loogisia ongelmia. Esimerkiksi Platinga argumentoi:

"The philosopher Alvin Plantinga has argued persuasively that naturalism cannot even be rationally affirmed. For if naturalism was true, the probability that our cognitive faculties would be reliable is pretty low. For those faculties have been shaped by a process of natural selection which does not select for truth but merely for survival. There are many ways in which an organism could survive without its beliefs’ being true. Hence, if naturalism were true, we could not have any confidence that our beliefs are true, including the belief in naturalism itself! Thus, naturalism seems to have a built-in defeater that renders it incapable of being rationally affirmed."

Samaa sanoo ateisti Thomas Nagel:

“Evolutionary naturalism implies that we shouldn’t take any of our convictions seriously, including the scientific world picture on which evolutionary naturalism itself depends.”


Sekin kertoo jotain materialismista, että sen arvovaltaiset puolustajat laukovat loogisia typeryyksiä.

Kuten esimerkiksi Hawking: "koska on olemassa sellainen asia kuin painovoimalaki, niin universumi voi, ja luo itsensä tyhjästä?"
Koska on jotain niin universumi voi ja luo itsensä ei mistään?
Lait eivät luo mitään. 1 1=2 mutta se ei luo kahta pihviä lautaselleni.

Mikäköhän logiikka tässä mahtaa olla? Ei mikään, ja toisekseen se ei vastaa että mistä painovoimalaki on saanut alkunsa.

Tai Lawrence Krauss:

"Because something is physical, nothing must be physical especially if you define it as the absence of something"

Kun naturalismi viedään tarpeeksi pitkälle, niin siitä tulee ylläolevaa hölynpölyä.

epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Kyllä se on sitä ihan vaan loogisessa mielessä. Materialismi on vuorostaan jotain joka läpäisee logiikan seulan, toisinkuin dualismi."

Kyllä materialismissa on loogisia ongelmia. Esimerkiksi Platinga argumentoi:

"The philosopher Alvin Plantinga has argued persuasively that naturalism cannot even be rationally affirmed. For if naturalism was true, the probability that our cognitive faculties would be reliable is pretty low. For those faculties have been shaped by a process of natural selection which does not select for truth but merely for survival. There are many ways in which an organism could survive without its beliefs’ being true. Hence, if naturalism were true, we could not have any confidence that our beliefs are true, including the belief in naturalism itself! Thus, naturalism seems to have a built-in defeater that renders it incapable of being rationally affirmed."

Samaa sanoo ateisti Thomas Nagel:

“Evolutionary naturalism implies that we shouldn’t take any of our convictions seriously, including the scientific world picture on which evolutionary naturalism itself depends.”


Sekin kertoo jotain materialismista, että sen arvovaltaiset puolustajat laukovat loogisia typeryyksiä.

Kuten esimerkiksi Hawking: "koska on olemassa sellainen asia kuin painovoimalaki, niin universumi voi, ja luo itsensä tyhjästä?"
Koska on jotain niin universumi voi ja luo itsensä ei mistään?
Lait eivät luo mitään. 1 1=2 mutta se ei luo kahta pihviä lautaselleni.

Mikäköhän logiikka tässä mahtaa olla? Ei mikään, ja toisekseen se ei vastaa että mistä painovoimalaki on saanut alkunsa.

Tai Lawrence Krauss:

"Because something is physical, nothing must be physical especially if you define it as the absence of something"

Kun naturalismi viedään tarpeeksi pitkälle, niin siitä tulee ylläolevaa hölynpölyä.

Lue lisää

Voisiko kertoa lähteet mainittujen fyysikoiden lausahduksille niin noista selviäisi kontekstikin? Palailen noihin muutoin kun tästä ehdin.

utti kirjoitti:

Voisiko kertoa lähteet mainittujen fyysikoiden lausahduksille niin noista selviäisi kontekstikin? Palailen noihin muutoin kun tästä ehdin.

"Voisiko kertoa lähteet mainittujen fyysikoiden lausahduksille niin noista selviäisi kontekstikin? Palailen noihin muutoin kun tästä ehdin."

Hawkingin lausahdus on hänen kirjastaan: The grand design
Tuo on hänen kirjansa keskeisin argumentti.

Lawrencen lausahdus on hänen kirjastaan: The universe from nothing
Sivulta 3 tai 4.

Epiphanius kirjoitti:

"Voisiko kertoa lähteet mainittujen fyysikoiden lausahduksille niin noista selviäisi kontekstikin? Palailen noihin muutoin kun tästä ehdin."

Hawkingin lausahdus on hänen kirjastaan: The grand design
Tuo on hänen kirjansa keskeisin argumentti.

Lawrencen lausahdus on hänen kirjastaan: The universe from nothing
Sivulta 3 tai 4.

Lue lisää

Tänks. Uskoisin tietäväni minkä ajatusten virhetulkintoja ja/tai tahallaan väärinymmärrettyä lainauslouhintaa nuo ovat mutta katson jos saan tarkistettua.

Kraussin lainauksessa hämännee vain sanan nothing monitulkintaisuus. Tuossahan se on somethingin vastakohtana, siis fyysisenä käsitteenä siitä ettei ole mitään.

Hawking luultavasti puhuu samasta mitä Krauss eli miten tuo "ei mitään" on fysiikan lakien mukaan epävakaa tila.

epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Kyllä se on sitä ihan vaan loogisessa mielessä. Materialismi on vuorostaan jotain joka läpäisee logiikan seulan, toisinkuin dualismi."

Kyllä materialismissa on loogisia ongelmia. Esimerkiksi Platinga argumentoi:

"The philosopher Alvin Plantinga has argued persuasively that naturalism cannot even be rationally affirmed. For if naturalism was true, the probability that our cognitive faculties would be reliable is pretty low. For those faculties have been shaped by a process of natural selection which does not select for truth but merely for survival. There are many ways in which an organism could survive without its beliefs’ being true. Hence, if naturalism were true, we could not have any confidence that our beliefs are true, including the belief in naturalism itself! Thus, naturalism seems to have a built-in defeater that renders it incapable of being rationally affirmed."

Samaa sanoo ateisti Thomas Nagel:

“Evolutionary naturalism implies that we shouldn’t take any of our convictions seriously, including the scientific world picture on which evolutionary naturalism itself depends.”


Sekin kertoo jotain materialismista, että sen arvovaltaiset puolustajat laukovat loogisia typeryyksiä.

Kuten esimerkiksi Hawking: "koska on olemassa sellainen asia kuin painovoimalaki, niin universumi voi, ja luo itsensä tyhjästä?"
Koska on jotain niin universumi voi ja luo itsensä ei mistään?
Lait eivät luo mitään. 1 1=2 mutta se ei luo kahta pihviä lautaselleni.

Mikäköhän logiikka tässä mahtaa olla? Ei mikään, ja toisekseen se ei vastaa että mistä painovoimalaki on saanut alkunsa.

Tai Lawrence Krauss:

"Because something is physical, nothing must be physical especially if you define it as the absence of something"

Kun naturalismi viedään tarpeeksi pitkälle, niin siitä tulee ylläolevaa hölynpölyä.

Lue lisää

"Mikäköhän logiikka tässä mahtaa olla? Ei mikään, ja toisekseen se ei vastaa että mistä painovoimalaki on saanut alkunsa."

Luitko tuon kirjan? Kyllä Hawking siinä selittää asian.

utti kirjoitti:

Tänks. Uskoisin tietäväni minkä ajatusten virhetulkintoja ja/tai tahallaan väärinymmärrettyä lainauslouhintaa nuo ovat mutta katson jos saan tarkistettua.

Kraussin lainauksessa hämännee vain sanan nothing monitulkintaisuus. Tuossahan se on somethingin vastakohtana, siis fyysisenä käsitteenä siitä ettei ole mitään.

Hawking luultavasti puhuu samasta mitä Krauss eli miten tuo "ei mitään" on fysiikan lakien mukaan epävakaa tila.

Lue lisää

"Kraussin lainauksessa hämännee vain sanan nothing monitulkintaisuus."

Tarkoitatko vähän niinkuin samallalailla kuin sanan taivaankupu monitulkintaisuus?

Siitähän molemmissa noissa on kyse. Eli nothing ei olekaan nothing vaan something.
Alkuun ei päästä(ainakaan vielä, todnäk ei ikinä) vaikka sanoilla kikkailtaisiinkin.

Ei mitään= ei mitään. Se ei ole epävakaa tila, eikä mitään muutakaan, vaan se on ei mitään. Jos epävakaa tila on ensimmäinen asia joka tällä hetkellä tunnetaan, niin tarvii taas mennä taaksepäin jne.

epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Kraussin lainauksessa hämännee vain sanan nothing monitulkintaisuus."

Tarkoitatko vähän niinkuin samallalailla kuin sanan taivaankupu monitulkintaisuus?

Siitähän molemmissa noissa on kyse. Eli nothing ei olekaan nothing vaan something.
Alkuun ei päästä(ainakaan vielä, todnäk ei ikinä) vaikka sanoilla kikkailtaisiinkin.

Ei mitään= ei mitään. Se ei ole epävakaa tila, eikä mitään muutakaan, vaan se on ei mitään. Jos epävakaa tila on ensimmäinen asia joka tällä hetkellä tunnetaan, niin tarvii taas mennä taaksepäin jne.

Lue lisää

<<"Kraussin lainauksessa hämännee vain sanan nothing monitulkintaisuus."

"Tarkoitatko vähän niinkuin samallalailla kuin sanan taivaankupu monitulkintaisuus?">>

Noissa on toki yhteistä se että molemmat voi ymmärtää enemmän tai vähemmän tarkoituksella väärin jos ne irrottaa kontekstistaan. Tekstuaaliseen ja historialliseen kontekstiinsa sijoitettuna kuvussa on monitulkintaista lähinnä alkukielen rajoitteista johtuva epäselvyys siitä luultiinko sen olevan metallinen vai muutoin vaan kiinteä.

Yritin etsiä tätä väitettyä Kraussin tokaisua kirjan paperback-versiosta:

"Because something is physical, nothing must be physical especially if you define it as the absence of something"

Enkä löytänyt. Sen sijaan siellä on esitetty käytännössä sama asia näin ja selkeämmin:

For surely "nothing" is every bit as physical as "something", especially if it is to be defined as the "absence of something".

Eli juurikin kuten sanoin, Krauss vain toteaa että "ei mitään" on yhtälailla fysikaalinen tila kuin että on "jotain". Tuossa puhutaan siis käytännössä vain määrittelyistä, enkä näe tuossa mitään vikaa.

Ajattelin että ehkä tuota muotoilua on selkiytetty myöhempään paperback-versioon, jonka päivitetyssä esipuheessa Krauss tuo muutoinkin hyvin esille kohtaamiaan väärinymmärryksiä ja uskisten temppuiluja. Mutta kun googletin tuota mainitsemaasi lausetta, sain vain kourallisen tuloksia, joista yksi oli tähän foorumiin:

http://www.abovetopsecret.com/forum/thread1086775/pg1

Tuolla joku ensin esittää kirjasta löytyvän version, ja sitten jälkimmäisen omana tulkintanaan. Lainauksesi ei siis vaikuttaisi olevan pelkästään väärinymmärrys vaan jo valmiiksi jonkun tyypin väännös alkuperäisestä.

"Alkuun ei päästä(ainakaan vielä, todnäk ei ikinä) vaikka sanoilla kikkailtaisiinkin."

Eikä sinne alkuun päästä varsinkaan jos kikkaillaan sanalla "jumala". Tuonkin Krauss tuo esille kirjansa esipuheessa.

Toisekseen alkua ei välttämättä edes tarvita:

http://keskustelu.suomi24.fi/t/14408977/maailmankaikkeus-ei-tarvitse-alkua

"Ei mitään= ei mitään."

Ei erityisen järjellinen määrittely.

"Se ei ole epävakaa tila, eikä mitään muutakaan, vaan se on ei mitään. Jos epävakaa tila on ensimmäinen asia joka tällä hetkellä tunnetaan, niin tarvii taas mennä taaksepäin jne."

Joka on aina vähintään yhtä suuri ongelma jumaluskolle kuin tieteellekin. Siinä missä tieteellinen selitys ei ehkä tavoita muutamien perustavaa laatua olevien luonnonlakien tms. olemassaolon syytä, uskovien pitäisi selittää niiden lisäksi jokin äärimmäisen monimutkainen henkiolento, ja kaikki se mitä siihen liittyy. Mutta uskovathan eivät tietenkään olisi uskovia jos eivät turvautuisi tuossakin kaksoisstandardeihin ja väistelyyn.

Krauss ja Hawking oikeasti määrittelevätkin mitä "ei mitään" milloinkin tarkoittaa, ja Krauss on kuvannut sanaa yleisesti seuraavasti: "No laws, no space, no time, no particles, no radiation". Krauss kertoo myös kirjansa esipuheessa miten jotkut teologit määrittävät ja uudelleenmäärittävät "ei mitään" vain sillä että se ei ole mikään versio mitä tieteentekijät käyttävät, ja sivaltaa vielä teologien olevan "experts at nothing".

Lienee sanomattakin selvää, että se että joku lainauslouhii tai ei ymmärrä mitä tieteentekijät jossain lauseissaan kertovat ja millä määritelmillä on jonkun ihan muun kuin materialismin ongelma.

epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Kyllä se on sitä ihan vaan loogisessa mielessä. Materialismi on vuorostaan jotain joka läpäisee logiikan seulan, toisinkuin dualismi."

Kyllä materialismissa on loogisia ongelmia. Esimerkiksi Platinga argumentoi:

"The philosopher Alvin Plantinga has argued persuasively that naturalism cannot even be rationally affirmed. For if naturalism was true, the probability that our cognitive faculties would be reliable is pretty low. For those faculties have been shaped by a process of natural selection which does not select for truth but merely for survival. There are many ways in which an organism could survive without its beliefs’ being true. Hence, if naturalism were true, we could not have any confidence that our beliefs are true, including the belief in naturalism itself! Thus, naturalism seems to have a built-in defeater that renders it incapable of being rationally affirmed."

Samaa sanoo ateisti Thomas Nagel:

“Evolutionary naturalism implies that we shouldn’t take any of our convictions seriously, including the scientific world picture on which evolutionary naturalism itself depends.”


Sekin kertoo jotain materialismista, että sen arvovaltaiset puolustajat laukovat loogisia typeryyksiä.

Kuten esimerkiksi Hawking: "koska on olemassa sellainen asia kuin painovoimalaki, niin universumi voi, ja luo itsensä tyhjästä?"
Koska on jotain niin universumi voi ja luo itsensä ei mistään?
Lait eivät luo mitään. 1 1=2 mutta se ei luo kahta pihviä lautaselleni.

Mikäköhän logiikka tässä mahtaa olla? Ei mikään, ja toisekseen se ei vastaa että mistä painovoimalaki on saanut alkunsa.

Tai Lawrence Krauss:

"Because something is physical, nothing must be physical especially if you define it as the absence of something"

Kun naturalismi viedään tarpeeksi pitkälle, niin siitä tulee ylläolevaa hölynpölyä.

Lue lisää

"The philosopher Alvin Plantinga has argued persuasively that naturalism cannot even be rationally affirmed. For if naturalism was true, the probability that our cognitive faculties would be reliable is pretty low. For those faculties have been shaped by a process of natural selection which does not select for truth but merely for survival. There are many ways in which an organism could survive without its beliefs’ being true. Hence, if naturalism were true, we could not have any confidence that our beliefs are true, including the belief in naturalism itself! Thus, naturalism seems to have a built-in defeater that renders it incapable of being rationally affirmed."

Lyhyesti: Täh?

Pidemmin:

Plantingan on siis kuvailtu olevan "America's leading orthodox Protestant philosopher of God" ja tuo lainauksesi näyttää olevan toisen kristinuskon puolustelijan eli William Lane Craigin kehuskelu uskonveljensä aivopiereskelystä.

Plantinga näyttäisi kuuluvan niiden filosofien joukkoon, joiden puheista on helppo ymmärtää Hawkingin toteamus filosofian kuolemasta. Vaikea edes päättää mistä aloittaisi, kun tuo on niin monella tapaa kummallinen kyhäelmä, ja uskoville tyypillinen yritys rinnastaa tiede uskomuksiin. Kyseinen filosofi ei taida juuri ymmärtää miten tiede toimii ja miten kaikki lopulta esim. ankkuroituu matematiikkaan, logiikkaan ja havaintoihin.

Krauss itse asiassa tarjoaa mainitussa kirjassaan tuohonkin hyvän vastineen (vaikkei siis tähän viittaakaan):

"The fact that we need to refine what we mean by "common sense" in order to accommodate our understanding of nature is, to me, one of the most remarkable and liberating aspects of science. Reality liberates us from the biases and misconceptions that have arisen because our intellects evolved through our animal ancestors, whose survival was based on whether predators might lurk behind trees or in caves and not on understanding the wave function of electrons in atoms. Our modern conception of the universe is so foreign to what even scientists generally believed a mere century ago that it is a tribute to the power of the scientific method and the creativity and persistence of humans who want to understand it."

Ja jälleen kerran se mitä Plantinga sanoo olisi paljon suurempi ongelma jumaluskolle. Meidän eläimenaivomme kun eivät millään täyspäisellä logiikalla olisi kehittyneet ymmärtämään yhtään sen paremmin jotain havaintojen ulottumattomissa olevia jumaluuksia, joiden uskovat sanovat olevan ymmärryksenkin ulottumattomissa.

Tuollaisella perustelulla ei kyllä materialismia epäloogiseksi puhuta, ja yhtälailla tyyppi voisi yrittää kumota koko logiikan muutoinkin jos tuolle tielle lähtee.

utti kirjoitti:

"The philosopher Alvin Plantinga has argued persuasively that naturalism cannot even be rationally affirmed. For if naturalism was true, the probability that our cognitive faculties would be reliable is pretty low. For those faculties have been shaped by a process of natural selection which does not select for truth but merely for survival. There are many ways in which an organism could survive without its beliefs’ being true. Hence, if naturalism were true, we could not have any confidence that our beliefs are true, including the belief in naturalism itself! Thus, naturalism seems to have a built-in defeater that renders it incapable of being rationally affirmed."

Lyhyesti: Täh?

Pidemmin:

Plantingan on siis kuvailtu olevan "America's leading orthodox Protestant philosopher of God" ja tuo lainauksesi näyttää olevan toisen kristinuskon puolustelijan eli William Lane Craigin kehuskelu uskonveljensä aivopiereskelystä.

Plantinga näyttäisi kuuluvan niiden filosofien joukkoon, joiden puheista on helppo ymmärtää Hawkingin toteamus filosofian kuolemasta. Vaikea edes päättää mistä aloittaisi, kun tuo on niin monella tapaa kummallinen kyhäelmä, ja uskoville tyypillinen yritys rinnastaa tiede uskomuksiin. Kyseinen filosofi ei taida juuri ymmärtää miten tiede toimii ja miten kaikki lopulta esim. ankkuroituu matematiikkaan, logiikkaan ja havaintoihin.

Krauss itse asiassa tarjoaa mainitussa kirjassaan tuohonkin hyvän vastineen (vaikkei siis tähän viittaakaan):

"The fact that we need to refine what we mean by "common sense" in order to accommodate our understanding of nature is, to me, one of the most remarkable and liberating aspects of science. Reality liberates us from the biases and misconceptions that have arisen because our intellects evolved through our animal ancestors, whose survival was based on whether predators might lurk behind trees or in caves and not on understanding the wave function of electrons in atoms. Our modern conception of the universe is so foreign to what even scientists generally believed a mere century ago that it is a tribute to the power of the scientific method and the creativity and persistence of humans who want to understand it."

Ja jälleen kerran se mitä Plantinga sanoo olisi paljon suurempi ongelma jumaluskolle. Meidän eläimenaivomme kun eivät millään täyspäisellä logiikalla olisi kehittyneet ymmärtämään yhtään sen paremmin jotain havaintojen ulottumattomissa olevia jumaluuksia, joiden uskovat sanovat olevan ymmärryksenkin ulottumattomissa.

Tuollaisella perustelulla ei kyllä materialismia epäloogiseksi puhuta, ja yhtälailla tyyppi voisi yrittää kumota koko logiikan muutoinkin jos tuolle tielle lähtee.

Lue lisää

"Lyhyesti: Täh?"

Tuo argumentti on ilmiselvä.
Jos naturalistinen materialismi on totuus(uskon asia nro 1), niin silloin meidän tietoisuutemme on illuusio.
Jos tietoisuutemme on illuusio, niin miksi uskoisimme sen tuottavan reaalitodellisuuden(uskon asia nro 2)? Siksikö että se toimii, näyttää ja tuntuu siltä? Tottakai se toimii näyttää ja tuntuu reaalitodellisuudelta, sehän on illuusio.
Sitten pitää vielä uskoa(uskon asia nro 3), että tuo reaalitodellisuudelta tuntuva illuusio on syntynyt luonnossa sattumalta(luonnonvalinta ei ole sattumaa tiedän, mutta taas täytyy mennä taaksepäin aina elämänsyntyyn ja taaksepäin kaiken alkuun asti) ja ilman tarkoitusta.
Tämä ei ole mikään uusi oivallus, jo Darwin mietti samankaltaisia asioita.


"Pidemmin:

Plantingan on siis kuvailtu olevan "America's leading orthodox Protestant philosopher of God" ja tuo lainauksesi näyttää olevan toisen kristinuskon puolustelijan eli William Lane Craigin kehuskelu uskonveljensä aivopiereskelystä."

Tiesin sinun tarttuvan hänen maailmankuvaansa, sen takia kaivoin filosofi Thomas Nagelin(teleologinen naturalisti) samankaltaisen argumentin esiin.

Tässä on juuri asian ydin. Jumala ja tiede eivät ole konfliktissa, vaan maailmankuvat ovat.

Tiedän etten voi voittaa tässä "väittelyssä" Jumalan olemassaolosta. Se on ihan ok.
Tiedän myös ettei "vastapuoli" voi voittaa sitä. Se minua häiritsee, että puhutaan ja käyttäydytään niinkuin jompi kumpi olisi jo voittanut. Uskon asia on uskon asia.
Tämän koko aloituksen tarkoitus oli osoittaa, että meillä ei ole syytä puhua halveksuen toisillemme erilaisten maailmankatsomuksiemme tähden.
Nämä asiat toki helposti menevät tunteisiin, koska ne koskettavat koko "minäkuvamme" perustaa.

Epiphanius kirjoitti:

"Lyhyesti: Täh?"

Tuo argumentti on ilmiselvä.
Jos naturalistinen materialismi on totuus(uskon asia nro 1), niin silloin meidän tietoisuutemme on illuusio.
Jos tietoisuutemme on illuusio, niin miksi uskoisimme sen tuottavan reaalitodellisuuden(uskon asia nro 2)? Siksikö että se toimii, näyttää ja tuntuu siltä? Tottakai se toimii näyttää ja tuntuu reaalitodellisuudelta, sehän on illuusio.
Sitten pitää vielä uskoa(uskon asia nro 3), että tuo reaalitodellisuudelta tuntuva illuusio on syntynyt luonnossa sattumalta(luonnonvalinta ei ole sattumaa tiedän, mutta taas täytyy mennä taaksepäin aina elämänsyntyyn ja taaksepäin kaiken alkuun asti) ja ilman tarkoitusta.
Tämä ei ole mikään uusi oivallus, jo Darwin mietti samankaltaisia asioita.


"Pidemmin:

Plantingan on siis kuvailtu olevan "America's leading orthodox Protestant philosopher of God" ja tuo lainauksesi näyttää olevan toisen kristinuskon puolustelijan eli William Lane Craigin kehuskelu uskonveljensä aivopiereskelystä."

Tiesin sinun tarttuvan hänen maailmankuvaansa, sen takia kaivoin filosofi Thomas Nagelin(teleologinen naturalisti) samankaltaisen argumentin esiin.

Tässä on juuri asian ydin. Jumala ja tiede eivät ole konfliktissa, vaan maailmankuvat ovat.

Tiedän etten voi voittaa tässä "väittelyssä" Jumalan olemassaolosta. Se on ihan ok.
Tiedän myös ettei "vastapuoli" voi voittaa sitä. Se minua häiritsee, että puhutaan ja käyttäydytään niinkuin jompi kumpi olisi jo voittanut. Uskon asia on uskon asia.
Tämän koko aloituksen tarkoitus oli osoittaa, että meillä ei ole syytä puhua halveksuen toisillemme erilaisten maailmankatsomuksiemme tähden.
Nämä asiat toki helposti menevät tunteisiin, koska ne koskettavat koko "minäkuvamme" perustaa.

Lue lisää

Tietoisuus ei ole illuusio, vaan sen rooli/luonne/osa miltä se meille näyttäytyy on – minkä huomaamisen omastaan ei mielestäni ole kovin kummoinen rasti.

duo.tabacum kirjoitti:

Tietoisuus ei ole illuusio, vaan sen rooli/luonne/osa miltä se meille näyttäytyy on – minkä huomaamisen omastaan ei mielestäni ole kovin kummoinen rasti.

"Tietoisuus ei ole illuusio, vaan sen rooli/luonne/osa miltä se meille näyttäytyy on – minkä huomaamisen omastaan ei mielestäni ole kovin kummoinen rasti."

Mielestäni ei ole kovin kummoinen rasti huomata että se on sama asia.
Tietoisuus on se miten se meille "näyttäytyy". Jos me emme "näe" omaa tietoisuuttamme, niin silloin meillä ei ole sitä.

epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Tietoisuus ei ole illuusio, vaan sen rooli/luonne/osa miltä se meille näyttäytyy on – minkä huomaamisen omastaan ei mielestäni ole kovin kummoinen rasti."

Mielestäni ei ole kovin kummoinen rasti huomata että se on sama asia.
Tietoisuus on se miten se meille "näyttäytyy". Jos me emme "näe" omaa tietoisuuttamme, niin silloin meillä ei ole sitä.

Lue lisää

Päissäni edelleen...

Tietoisuus olemme me. Miten se itse itselleen pintapuolisesti näyttäytyy, ei ole sellainen tarkemmin tarkasteltuna. Jos tuo oli selkeämmin esitetty, en voi tietää... sori.

Epiphanius kirjoitti:

"Lyhyesti: Täh?"

Tuo argumentti on ilmiselvä.
Jos naturalistinen materialismi on totuus(uskon asia nro 1), niin silloin meidän tietoisuutemme on illuusio.
Jos tietoisuutemme on illuusio, niin miksi uskoisimme sen tuottavan reaalitodellisuuden(uskon asia nro 2)? Siksikö että se toimii, näyttää ja tuntuu siltä? Tottakai se toimii näyttää ja tuntuu reaalitodellisuudelta, sehän on illuusio.
Sitten pitää vielä uskoa(uskon asia nro 3), että tuo reaalitodellisuudelta tuntuva illuusio on syntynyt luonnossa sattumalta(luonnonvalinta ei ole sattumaa tiedän, mutta taas täytyy mennä taaksepäin aina elämänsyntyyn ja taaksepäin kaiken alkuun asti) ja ilman tarkoitusta.
Tämä ei ole mikään uusi oivallus, jo Darwin mietti samankaltaisia asioita.


"Pidemmin:

Plantingan on siis kuvailtu olevan "America's leading orthodox Protestant philosopher of God" ja tuo lainauksesi näyttää olevan toisen kristinuskon puolustelijan eli William Lane Craigin kehuskelu uskonveljensä aivopiereskelystä."

Tiesin sinun tarttuvan hänen maailmankuvaansa, sen takia kaivoin filosofi Thomas Nagelin(teleologinen naturalisti) samankaltaisen argumentin esiin.

Tässä on juuri asian ydin. Jumala ja tiede eivät ole konfliktissa, vaan maailmankuvat ovat.

Tiedän etten voi voittaa tässä "väittelyssä" Jumalan olemassaolosta. Se on ihan ok.
Tiedän myös ettei "vastapuoli" voi voittaa sitä. Se minua häiritsee, että puhutaan ja käyttäydytään niinkuin jompi kumpi olisi jo voittanut. Uskon asia on uskon asia.
Tämän koko aloituksen tarkoitus oli osoittaa, että meillä ei ole syytä puhua halveksuen toisillemme erilaisten maailmankatsomuksiemme tähden.
Nämä asiat toki helposti menevät tunteisiin, koska ne koskettavat koko "minäkuvamme" perustaa.

Lue lisää

"Jos naturalistinen materialismi on totuus(uskon asia nro 1)"

Kuten todettua, tuo on se perinteinen uskovaisyritys rinnastaa tiede uskomuksiin, ja tuollaisena yrityksenä niputtaa kaikki yhdeksi uskomukseksi se on puhdas aivopieru, joka sivuuttaa täysin sen miten tiede toimii ja miten materialismiinkin on päädytty.

Käytännössä kaiken perustana on pieni joukko lähtöoletuksia, joita voidaan pitää itsestäänselvyyksinä, ja jotka ovat välttämättömiä sille että millään sanotulla on mitään merkitystä. Ihan riippumatta siitä mihin uskoo. Esim. logiikan ja matematiikan perussääntöjä ja oletus siitä että reaalitodellisuus on olemassa ja aistien tavoitettavissa. Kaikki muu on sitten rakentunut aina edellisten pohjalle niiden validoimana. Ja se pohja on vahvin mahdollinen, koska se on välttämättömyys. Sille ei ole vaihtoehtoja.

Tuota voi sitten verrata uskontoon, jossa kukin keksii lennossa sepitteitä tarpeidensa mukaan ja mikään ei sovi keskenään yhteen eikä mikään validoi niitä kuvitelmia.

"niin silloin meidän tietoisuutemme on illuusio."

Joka ei tarkoita että sitä ei olisi, vaan että se ei ole sitä mitä moni sen kuvittelee olevan. Michael Graziano esim. ei halua kutsua tietoisuutta illuusioksi vaan karikatyyriksi, aivojen vääristyneeksi kuvaukseksi omasta toiminnastaan. Sekä se toiminta että sen vääristynyt kuvaus ovat olemassa.

Ja kun tietokone tuottaa laskennasta tuloksen, ajattelemmeko että on uskon asia onko tulos oikein, koska sillä ei ole tietoisuutta?

"Jos tietoisuutemme on illuusio, niin miksi uskoisimme sen tuottavan reaalitodellisuuden(uskon asia nro 2)?"

Minähän nimenomaan en usko tietoisuuden tuottavan sellaista, enkä myöskään kuvittele että se tietoisuus/minä/subjektiivinen kokemus olisi niin erehtymätön, että lähtisin tuntemusteni pohjalta määrittämään mikä on totta. Lähden niistä mainituista välttämättömistä perusoletuksista ja mitä aivotoiminta on niiden pohjalta tuottanut.

Ja jälleen kerran tämäkin mitä nyt yrität esittää ongelmana on suurempi jumaluskoisille. Tehän ette voi lähteä tuollaisesta välttämättömästä perusjoukosta, vaan kaiken pohjalla on lisäoletuksia, jotka ovat ilmiselvästi kaikkea muuta kuin itsestäänselvyyksiä tai välttämättömyyksiä.

Lisäksi ne ovat luonteeltaan sellaisia, ettei niistä saa oikein mitään järjellisesti käsiteltävää irti, mitään ei voi validoida millään jne. Ja yhä pahempaa, niiden jopa sanotaan suoraan olevan järjen tavoittamattomissa. Mites te voitte tietää tuollaisilla lähtökohdilla mistään mitään? Mistä esim. tiedät mitä jokin henkiolento on mieleesi milloinkin syöttänyt? Ethän voi luottaa sen enempää tietoisuuteesi kuin aisteihisikaan, koska oletat että on olemassa joku henkimaailma, jolle kaikki on mahdollista.

Ja yhä pahenee, kristittyjen pyhä kirja, sen uskon perusta, väittää ihan suoraan niiden henkiolentojen manipuloineen ihmisten ajatuksia. Sinä väität ettei materialisti voi luottaa ajatuksiinsa, kristityt sen sijaan omia oppejaan uskoessaan suoraan uskovat ettei niihin voi luottaa.

"Sitten pitää vielä uskoa(uskon asia nro 3), että tuo reaalitodellisuudelta tuntuva illuusio on syntynyt luonnossa sattumalta(luonnonvalinta ei ole sattumaa tiedän, mutta taas täytyy mennä taaksepäin aina elämänsyntyyn ja taaksepäin kaiken alkuun asti) ja ilman tarkoitusta."

Ei evoluutiohistoriammekaan ole mikään uskonasia, vaan jälleen ihan vain tieteellistä tietoa, joka on saavutettu ja validoitu saman välttämättömän perustuksen kautta.

Ja kumpikos onkaan se uskonasia, se että oletetaan että kaikella on jokin tarkoitus, jota kukaan ei osaa edes määritellä, vai se ettei mokomaa oletusta tehdä lainkaan?

"Tiesin sinun tarttuvan hänen maailmankuvaansa, sen takia kaivoin filosofi Thomas Nagelin(teleologinen naturalisti) samankaltaisen argumentin esiin."

Plantingan maailmankuva toimii lähinnä selitteenä sille mikä saa filosofin aivopieremään noin. Varsinainen ongelma on tietysti se höttö mitä mies sanoi, ei se mihin uskoo. Täällä malliksi yhden filosofian professorin hämmästelyä Plantingan höpinöistä:

http://rationallyspeaking.blogspot.fi/2014/02/is-alving-plantinga-for-real-alas-it.html

Yhteenvetona toimikoon nämä toteamukset tuolta alusta ja lopusta:

"If this is the best that theology can do, theology is in big trouble. (Well, to be fair, it has been at least since David Hume.)"
...
"Equipped with that sort of reasoning, I’m afraid Plantinga would fail my introductory critical thinking class. But he is a great theologian."

Nagel on yhtälailla läpiä päähänsä puhuva filosofi, riippumatta siitä mihin uskoo, ja samat argumentit sopivat Nagelin puheisiin, kun ihan vastaavia höpäjää.

Epiphanius kirjoitti:

"Lyhyesti: Täh?"

Tuo argumentti on ilmiselvä.
Jos naturalistinen materialismi on totuus(uskon asia nro 1), niin silloin meidän tietoisuutemme on illuusio.
Jos tietoisuutemme on illuusio, niin miksi uskoisimme sen tuottavan reaalitodellisuuden(uskon asia nro 2)? Siksikö että se toimii, näyttää ja tuntuu siltä? Tottakai se toimii näyttää ja tuntuu reaalitodellisuudelta, sehän on illuusio.
Sitten pitää vielä uskoa(uskon asia nro 3), että tuo reaalitodellisuudelta tuntuva illuusio on syntynyt luonnossa sattumalta(luonnonvalinta ei ole sattumaa tiedän, mutta taas täytyy mennä taaksepäin aina elämänsyntyyn ja taaksepäin kaiken alkuun asti) ja ilman tarkoitusta.
Tämä ei ole mikään uusi oivallus, jo Darwin mietti samankaltaisia asioita.


"Pidemmin:

Plantingan on siis kuvailtu olevan "America's leading orthodox Protestant philosopher of God" ja tuo lainauksesi näyttää olevan toisen kristinuskon puolustelijan eli William Lane Craigin kehuskelu uskonveljensä aivopiereskelystä."

Tiesin sinun tarttuvan hänen maailmankuvaansa, sen takia kaivoin filosofi Thomas Nagelin(teleologinen naturalisti) samankaltaisen argumentin esiin.

Tässä on juuri asian ydin. Jumala ja tiede eivät ole konfliktissa, vaan maailmankuvat ovat.

Tiedän etten voi voittaa tässä "väittelyssä" Jumalan olemassaolosta. Se on ihan ok.
Tiedän myös ettei "vastapuoli" voi voittaa sitä. Se minua häiritsee, että puhutaan ja käyttäydytään niinkuin jompi kumpi olisi jo voittanut. Uskon asia on uskon asia.
Tämän koko aloituksen tarkoitus oli osoittaa, että meillä ei ole syytä puhua halveksuen toisillemme erilaisten maailmankatsomuksiemme tähden.
Nämä asiat toki helposti menevät tunteisiin, koska ne koskettavat koko "minäkuvamme" perustaa.

Lue lisää

"Tässä on juuri asian ydin. Jumala ja tiede eivät ole konfliktissa, vaan maailmankuvat ovat."

Jumala ja tiede eivät ole konfliktissa samassa mielessä kun keijut, menninkäiset, maahiset, vesihiidet, yksisarviset, taivaallinen teekannu ja vielä taivaallisempi leivänpaahdin, yliyliluonnollisesta pierevästä marsusta puhumattakaan, eivät ole konfliktissa tieteen kanssa. Kaikista noista toki saavutetaan hyvin nopeasti suorat ristiriidat tieteen kanssa, kun niiden pohjalta aletaan esittämään reaalitodellisuutta koskevia väitteitä.

"Tiedän myös ettei "vastapuoli" voi voittaa sitä."

Jos voitto tarkoittaa sitä, että pitäisi osoittaa merkityksettömän mielivaltaisen oletuksen kohde olemassaolemattomaksi, niin sellaista hyödytöntä kisaa pelkästä olemassaolosta ei yleisesti voi voittaa sen enempää kuin kysymystä keijuista, menninkäisistä, maahisista, jne. Noista lähtökohdista johdettujen reaalimaailmaa koskevien väitteiden käsittelyssä voittaminen onkin sitten arkipäivää kaikille ateisteille.

"Se minua häiritsee, että puhutaan ja käyttäydytään niinkuin jompi kumpi olisi jo voittanut."

Henkilökohtaisesti koin suurimman voittoni päästessäni irti jumaluskostani eli onnistuin nitistämään sen pirulaisen omista aivoistani. Toisekseen niin kauan kun pitäydyn mainituissa lähtökohdissa en käytännössä voi näissä väittelyissä myöskään hävitä. Ja kuten bg-ope asian hyvin esitti, tällä lähtökohdalla on hyvä elää:

http://keskustelu.suomi24.fi/t/14449538/onko-varaa-halveksia-jumala-kysymyksessa#comment-86212909

"Uskon asia on uskon asia."

Väärä rinnastus on väärä rinnastus.

"Tämän koko aloituksen tarkoitus oli osoittaa, että meillä ei ole syytä puhua halveksuen toisillemme erilaisten maailmankatsomuksiemme tähden."

Alkuperäinen kysymyksesi oli onko varaa halveksua vastakkaisia näkemyksiä. Tiivistettynä kaikki sanomani ketjussa on yhtä kuin vastaus: On, on varaa, kiitos kysymästä. Tieteellisessä tiedossa ja logiikassa pitäytyessäni olen maksimaalisen vahvassa asemassa suhteessa mielivaltaisiin perusteettomiin uskomuksiin.

Näistä tulee väkisinkin mieleen uskovien suosimat vertauskuvat talojen perustuksista, joihin uskovilla ei oikeasti olisi varaa. Historiakin on jo osoittanut minkälaiselle juoksuhiekalle uskovat ovat leirinsä pystyttäneet. Tieteen kehitystäkin on vastustettu monin tavoin, ja niin vain ne raamatulliset "totuudet" ovat laonneet kuin heinä.

Miten sellaista uskoa ylipäänsä voi kutsua perustukseksi, jota, sen enempää kuin sen kohteitakaan, ei kyetä edes määrittelemään? Keisarin uudet perustukset? Ja kun vähän joka keisarilla on vielä erilaiset mutta yhtä näkymättömät perustuksensa, se on aika hyvä indikaatio ettei yksikään nähnyt itsekään mitä luuli rakentavansa.

Sillä välin kun uskonnot ovat rakennelleet näkymättömiä perustuksiaan, tiede on lennättänyt ihmisen kuuhun. Ja Victor Stengeriä lainatakseni, uskonto on vastaavasti lennättänyt ihmiset päin rakennuksia.

epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Tietoisuus ei ole illuusio, vaan sen rooli/luonne/osa miltä se meille näyttäytyy on – minkä huomaamisen omastaan ei mielestäni ole kovin kummoinen rasti."

Mielestäni ei ole kovin kummoinen rasti huomata että se on sama asia.
Tietoisuus on se miten se meille "näyttäytyy". Jos me emme "näe" omaa tietoisuuttamme, niin silloin meillä ei ole sitä.

Lue lisää

"Jos me emme "näe" omaa tietoisuuttamme, niin silloin meillä ei ole sitä."

Näetkö oman sielusi?

Ja jos väität näkeväsi, niin voisitko kertoa miten erotat sen esim. tietoisuudestasi? Tai illusorisesta tietoisuudesta? Tai ihan vain materialistisesta aivotoiminnastasi?

utti kirjoitti:

"Tässä on juuri asian ydin. Jumala ja tiede eivät ole konfliktissa, vaan maailmankuvat ovat."

Jumala ja tiede eivät ole konfliktissa samassa mielessä kun keijut, menninkäiset, maahiset, vesihiidet, yksisarviset, taivaallinen teekannu ja vielä taivaallisempi leivänpaahdin, yliyliluonnollisesta pierevästä marsusta puhumattakaan, eivät ole konfliktissa tieteen kanssa. Kaikista noista toki saavutetaan hyvin nopeasti suorat ristiriidat tieteen kanssa, kun niiden pohjalta aletaan esittämään reaalitodellisuutta koskevia väitteitä.

"Tiedän myös ettei "vastapuoli" voi voittaa sitä."

Jos voitto tarkoittaa sitä, että pitäisi osoittaa merkityksettömän mielivaltaisen oletuksen kohde olemassaolemattomaksi, niin sellaista hyödytöntä kisaa pelkästä olemassaolosta ei yleisesti voi voittaa sen enempää kuin kysymystä keijuista, menninkäisistä, maahisista, jne. Noista lähtökohdista johdettujen reaalimaailmaa koskevien väitteiden käsittelyssä voittaminen onkin sitten arkipäivää kaikille ateisteille.

"Se minua häiritsee, että puhutaan ja käyttäydytään niinkuin jompi kumpi olisi jo voittanut."

Henkilökohtaisesti koin suurimman voittoni päästessäni irti jumaluskostani eli onnistuin nitistämään sen pirulaisen omista aivoistani. Toisekseen niin kauan kun pitäydyn mainituissa lähtökohdissa en käytännössä voi näissä väittelyissä myöskään hävitä. Ja kuten bg-ope asian hyvin esitti, tällä lähtökohdalla on hyvä elää:

http://keskustelu.suomi24.fi/t/14449538/onko-varaa-halveksia-jumala-kysymyksessa#comment-86212909

"Uskon asia on uskon asia."

Väärä rinnastus on väärä rinnastus.

"Tämän koko aloituksen tarkoitus oli osoittaa, että meillä ei ole syytä puhua halveksuen toisillemme erilaisten maailmankatsomuksiemme tähden."

Alkuperäinen kysymyksesi oli onko varaa halveksua vastakkaisia näkemyksiä. Tiivistettynä kaikki sanomani ketjussa on yhtä kuin vastaus: On, on varaa, kiitos kysymästä. Tieteellisessä tiedossa ja logiikassa pitäytyessäni olen maksimaalisen vahvassa asemassa suhteessa mielivaltaisiin perusteettomiin uskomuksiin.

Näistä tulee väkisinkin mieleen uskovien suosimat vertauskuvat talojen perustuksista, joihin uskovilla ei oikeasti olisi varaa. Historiakin on jo osoittanut minkälaiselle juoksuhiekalle uskovat ovat leirinsä pystyttäneet. Tieteen kehitystäkin on vastustettu monin tavoin, ja niin vain ne raamatulliset "totuudet" ovat laonneet kuin heinä.

Miten sellaista uskoa ylipäänsä voi kutsua perustukseksi, jota, sen enempää kuin sen kohteitakaan, ei kyetä edes määrittelemään? Keisarin uudet perustukset? Ja kun vähän joka keisarilla on vielä erilaiset mutta yhtä näkymättömät perustuksensa, se on aika hyvä indikaatio ettei yksikään nähnyt itsekään mitä luuli rakentavansa.

Sillä välin kun uskonnot ovat rakennelleet näkymättömiä perustuksiaan, tiede on lennättänyt ihmisen kuuhun. Ja Victor Stengeriä lainatakseni, uskonto on vastaavasti lennättänyt ihmiset päin rakennuksia.

Lue lisää

Melkoinen määrä tekstiä ja samaa asiaa erilaisesti muotoiltuna. Yhtäkään materialismin ongelmaa et kumonnut. Ne ei kumoudu sillä, että ne yritetään puhua suohon, eikä kumoudu myöskään sillä, että kikkaillaan sanojen merkityksillä kuten Hawking ja Krauss.

Hyvin perusteltu mielipiteeni on, että materialismi ei ulotu tarpeeksi syvälle, ollakseen vastaus kaikkeen.
Se on itseasissa umpimielinen kehäpäätelmä. Havaitsen vain materiaa---> vain materiaa on olemassa.
Jos olet erimieltä, niin selvitä minulle vaikkapa että miten materia loi matematiikan ja minkä takia sillä on merkitys ja minkä takia se toimii.

Jatketaan nyt vaikka lukijoiden takia vielä.

"Ja kun tietokone tuottaa laskennasta tuloksen, ajattelemmeko että on uskon asia onko tulos oikein, koska sillä ei ole tietoisuutta?"

Ei, vaan koska tiedämme että tietokone toimii(ainakin illuusiostamme käsin). Miksi se toimii? Koska me olemme(mieli) luoneet sen. Me olemme antaneet sille tehtäviä ja tarkoituksen. Se voidaan pilkko pieniin osiin jolloin monimutkainen kokonaisuus saadaan yksikertaisemmiksi osaksiksi. Se ei itsessään ole sen olemisen syy, vaan syy on siinä että me loimme sen tarkoitusta varten.


"Miten sellaista uskoa ylipäänsä voi kutsua perustukseksi, jota, sen enempää kuin sen kohteitakaan, ei kyetä edes määrittelemään?"

Raamatun (ja uskoni) mukaan Jumala on henki, eikä materiaa.
Voin siis määritellä, että näkyvä(materia) on saanut alkunsa näkymättömästä(henki).
Tuo on uskoa.

"On, on varaa, kiitos kysymästä. Tieteellisessä tiedossa ja logiikassa pitäytyessäni olen maksimaalisen vahvassa asemassa suhteessa mielivaltaisiin perusteettomiin uskomuksiin."

Tottakai olet mielestäsi vahvassa asemassa siellä omassa materialistisessa laatikossasi.

"Sillä välin kun uskonnot ovat rakennelleet näkymättömiä perustuksiaan, tiede on lennättänyt ihmisen kuuhun. Ja Victor Stengeriä lainatakseni, uskonto on vastaavasti lennättänyt ihmiset päin rakennuksia."

Mitäköhän mieltä vaikkapa Newton olisi kommentistasi?
Hän löysi luonnosta lain, koska hän oletti että luonnossa on lakeja koska hän uskoi lain antajaan.


"Näetkö oman sielusi?
Ja jos väität näkeväsi, niin voisitko kertoa miten erotat sen esim. tietoisuudestasi? Tai illusorisesta tietoisuudesta? Tai ihan vain materialistisesta aivotoiminnastasi?"

Minkä takia yrität langettaa minut itse kyhäilemääsi kuoppaan?
Sinä se materialisti olet, en minä.

Epiphanius kirjoitti:

Melkoinen määrä tekstiä ja samaa asiaa erilaisesti muotoiltuna. Yhtäkään materialismin ongelmaa et kumonnut. Ne ei kumoudu sillä, että ne yritetään puhua suohon, eikä kumoudu myöskään sillä, että kikkaillaan sanojen merkityksillä kuten Hawking ja Krauss.

Hyvin perusteltu mielipiteeni on, että materialismi ei ulotu tarpeeksi syvälle, ollakseen vastaus kaikkeen.
Se on itseasissa umpimielinen kehäpäätelmä. Havaitsen vain materiaa---> vain materiaa on olemassa.
Jos olet erimieltä, niin selvitä minulle vaikkapa että miten materia loi matematiikan ja minkä takia sillä on merkitys ja minkä takia se toimii.

Jatketaan nyt vaikka lukijoiden takia vielä.

"Ja kun tietokone tuottaa laskennasta tuloksen, ajattelemmeko että on uskon asia onko tulos oikein, koska sillä ei ole tietoisuutta?"

Ei, vaan koska tiedämme että tietokone toimii(ainakin illuusiostamme käsin). Miksi se toimii? Koska me olemme(mieli) luoneet sen. Me olemme antaneet sille tehtäviä ja tarkoituksen. Se voidaan pilkko pieniin osiin jolloin monimutkainen kokonaisuus saadaan yksikertaisemmiksi osaksiksi. Se ei itsessään ole sen olemisen syy, vaan syy on siinä että me loimme sen tarkoitusta varten.


"Miten sellaista uskoa ylipäänsä voi kutsua perustukseksi, jota, sen enempää kuin sen kohteitakaan, ei kyetä edes määrittelemään?"

Raamatun (ja uskoni) mukaan Jumala on henki, eikä materiaa.
Voin siis määritellä, että näkyvä(materia) on saanut alkunsa näkymättömästä(henki).
Tuo on uskoa.

"On, on varaa, kiitos kysymästä. Tieteellisessä tiedossa ja logiikassa pitäytyessäni olen maksimaalisen vahvassa asemassa suhteessa mielivaltaisiin perusteettomiin uskomuksiin."

Tottakai olet mielestäsi vahvassa asemassa siellä omassa materialistisessa laatikossasi.

"Sillä välin kun uskonnot ovat rakennelleet näkymättömiä perustuksiaan, tiede on lennättänyt ihmisen kuuhun. Ja Victor Stengeriä lainatakseni, uskonto on vastaavasti lennättänyt ihmiset päin rakennuksia."

Mitäköhän mieltä vaikkapa Newton olisi kommentistasi?
Hän löysi luonnosta lain, koska hän oletti että luonnossa on lakeja koska hän uskoi lain antajaan.


"Näetkö oman sielusi?
Ja jos väität näkeväsi, niin voisitko kertoa miten erotat sen esim. tietoisuudestasi? Tai illusorisesta tietoisuudesta? Tai ihan vain materialistisesta aivotoiminnastasi?"

Minkä takia yrität langettaa minut itse kyhäilemääsi kuoppaan?
Sinä se materialisti olet, en minä.

Lue lisää

>>Se on itseasissa umpimielinen kehäpäätelmä. Havaitsen vain materiaa---> vain materiaa on olemassa.>>

Noup. Tiet vain ovat sinne järjestäen johtaneet. Mitään sen suuntaisia oletuksia ei sinänsä tehdä, tai ainakin itse oletan niin, muualta kuin kaltaistesi taholta meidän suuntaan, koska se olisi virhe ja typeryyttä.

>>Jos olet erimieltä, niin selvitä minulle vaikkapa että miten materia loi matematiikan ja minkä takia sillä on merkitys ja minkä takia se toimii.
>>

Materia ei ole luonut matematiikkaa, vaan materiasta on syntynyt ihminen, joka toteaa maailman olevan matemaattisesti kuvattavissa. Merkitys kaikelle mille koemme olevan merkitystä ei ole olemassa itsen ulkopuolella – jos on, se vaatii näyttöä jo sillä perusteella ettemme yhteisesti ole sopuun päässeet sellaisista. Voit yrittää tarjota esimerkin jostain mille koet merkityksen mielestäsi, niin poistan sen liikuttamalla mittakaavaa ja ulkoistamalla sinut kuviosta.

Epiphanius kirjoitti:

Melkoinen määrä tekstiä ja samaa asiaa erilaisesti muotoiltuna. Yhtäkään materialismin ongelmaa et kumonnut. Ne ei kumoudu sillä, että ne yritetään puhua suohon, eikä kumoudu myöskään sillä, että kikkaillaan sanojen merkityksillä kuten Hawking ja Krauss.

Hyvin perusteltu mielipiteeni on, että materialismi ei ulotu tarpeeksi syvälle, ollakseen vastaus kaikkeen.
Se on itseasissa umpimielinen kehäpäätelmä. Havaitsen vain materiaa---> vain materiaa on olemassa.
Jos olet erimieltä, niin selvitä minulle vaikkapa että miten materia loi matematiikan ja minkä takia sillä on merkitys ja minkä takia se toimii.

Jatketaan nyt vaikka lukijoiden takia vielä.

"Ja kun tietokone tuottaa laskennasta tuloksen, ajattelemmeko että on uskon asia onko tulos oikein, koska sillä ei ole tietoisuutta?"

Ei, vaan koska tiedämme että tietokone toimii(ainakin illuusiostamme käsin). Miksi se toimii? Koska me olemme(mieli) luoneet sen. Me olemme antaneet sille tehtäviä ja tarkoituksen. Se voidaan pilkko pieniin osiin jolloin monimutkainen kokonaisuus saadaan yksikertaisemmiksi osaksiksi. Se ei itsessään ole sen olemisen syy, vaan syy on siinä että me loimme sen tarkoitusta varten.


"Miten sellaista uskoa ylipäänsä voi kutsua perustukseksi, jota, sen enempää kuin sen kohteitakaan, ei kyetä edes määrittelemään?"

Raamatun (ja uskoni) mukaan Jumala on henki, eikä materiaa.
Voin siis määritellä, että näkyvä(materia) on saanut alkunsa näkymättömästä(henki).
Tuo on uskoa.

"On, on varaa, kiitos kysymästä. Tieteellisessä tiedossa ja logiikassa pitäytyessäni olen maksimaalisen vahvassa asemassa suhteessa mielivaltaisiin perusteettomiin uskomuksiin."

Tottakai olet mielestäsi vahvassa asemassa siellä omassa materialistisessa laatikossasi.

"Sillä välin kun uskonnot ovat rakennelleet näkymättömiä perustuksiaan, tiede on lennättänyt ihmisen kuuhun. Ja Victor Stengeriä lainatakseni, uskonto on vastaavasti lennättänyt ihmiset päin rakennuksia."

Mitäköhän mieltä vaikkapa Newton olisi kommentistasi?
Hän löysi luonnosta lain, koska hän oletti että luonnossa on lakeja koska hän uskoi lain antajaan.


"Näetkö oman sielusi?
Ja jos väität näkeväsi, niin voisitko kertoa miten erotat sen esim. tietoisuudestasi? Tai illusorisesta tietoisuudesta? Tai ihan vain materialistisesta aivotoiminnastasi?"

Minkä takia yrität langettaa minut itse kyhäilemääsi kuoppaan?
Sinä se materialisti olet, en minä.

Lue lisää

>>Ei, vaan koska tiedämme että tietokone toimii(ainakin illuusiostamme käsin). >>

Pakko tarttua vieläkin tuohon, kun ymmärryksen tuuli ei vissiin ole ottanut tuulta tuohon purjeeseen. Illuusio tuossa ja aikasemmassasi vaikuttaa, kuin pitäsit olemassaoloasi illuusiona – ikäänkuin et olisi olemassa.

>>Koska me olemme(mieli) luoneet sen. Me olemme antaneet sille tehtäviä ja tarkoituksen.>>

Sillä ei ole tarkoitusta, meillä on sille. Tarkoitus on vain meidän hallussa, siellä ei ole mitään mille tarkoitus voisi olla todellisuutta. Mielen, tai siis vapaan tahdon Illuusio – ei siis tietoisuuden itsensä olemassaolon illuusio, vaan sen muusta poikkeavuuden illuusio – on se mistä kinaa jostain syystä vieläkin käydään.

Varmaan aika skeidaa tulee kirjoitettua, mutta menköön, tarkistelen jokupäivä.

duo.tabacum kirjoitti:

>>Se on itseasissa umpimielinen kehäpäätelmä. Havaitsen vain materiaa---> vain materiaa on olemassa.>>

Noup. Tiet vain ovat sinne järjestäen johtaneet. Mitään sen suuntaisia oletuksia ei sinänsä tehdä, tai ainakin itse oletan niin, muualta kuin kaltaistesi taholta meidän suuntaan, koska se olisi virhe ja typeryyttä.

>>Jos olet erimieltä, niin selvitä minulle vaikkapa että miten materia loi matematiikan ja minkä takia sillä on merkitys ja minkä takia se toimii.
>>

Materia ei ole luonut matematiikkaa, vaan materiasta on syntynyt ihminen, joka toteaa maailman olevan matemaattisesti kuvattavissa. Merkitys kaikelle mille koemme olevan merkitystä ei ole olemassa itsen ulkopuolella – jos on, se vaatii näyttöä jo sillä perusteella ettemme yhteisesti ole sopuun päässeet sellaisista. Voit yrittää tarjota esimerkin jostain mille koet merkityksen mielestäsi, niin poistan sen liikuttamalla mittakaavaa ja ulkoistamalla sinut kuviosta.

Lue lisää

"Noup. Tiet vain ovat sinne järjestäen johtaneet. Mitään sen suuntaisia oletuksia ei sinänsä tehdä, tai ainakin itse oletan niin, muualta kuin kaltaistesi taholta meidän suuntaan, koska se olisi virhe ja typeryyttä."

tuosta viimeisestä toteamuksesti olemme samaa mieltä.

Wiki:

"Materialismi eli aineellinen todellisuuskäsitys on ontologinen käsitys, jonka mukaan todellisuus on aineellinen. Materialismin mukaan kaikki olemassa oleva koostuu tai on palautettavissa aineeseen, aineellisiin voimiin tai fysikaalisiin tapahtumiin."

"Materia ei ole luonut matematiikkaa, vaan materiasta on syntynyt ihminen, joka toteaa maailman olevan matemaattisesti kuvattavissa. Merkitys kaikelle mille koemme olevan merkitystä ei ole olemassa itsen ulkopuolella – jos on, se vaatii näyttöä jo sillä perusteella ettemme yhteisesti ole sopuun päässeet sellaisista. Voit yrittää tarjota esimerkin jostain mille koet merkityksen mielestäsi, niin poistan sen liikuttamalla mittakaavaa ja ulkoistamalla sinut kuviosta."

En ole ihan varma ymmärsinkö oikein.
Meinaatko että luonnonlaeilla ei ole merkitystä itsemme ulkopuolella?
Tuo on totta ainoastaan siinä mielessä, että jos ei ole havaitsijaa, niin kukaan/mikään ei tiedä, että onko merkitystä vai ei.

Epiphanius kirjoitti:

Melkoinen määrä tekstiä ja samaa asiaa erilaisesti muotoiltuna. Yhtäkään materialismin ongelmaa et kumonnut. Ne ei kumoudu sillä, että ne yritetään puhua suohon, eikä kumoudu myöskään sillä, että kikkaillaan sanojen merkityksillä kuten Hawking ja Krauss.

Hyvin perusteltu mielipiteeni on, että materialismi ei ulotu tarpeeksi syvälle, ollakseen vastaus kaikkeen.
Se on itseasissa umpimielinen kehäpäätelmä. Havaitsen vain materiaa---> vain materiaa on olemassa.
Jos olet erimieltä, niin selvitä minulle vaikkapa että miten materia loi matematiikan ja minkä takia sillä on merkitys ja minkä takia se toimii.

Jatketaan nyt vaikka lukijoiden takia vielä.

"Ja kun tietokone tuottaa laskennasta tuloksen, ajattelemmeko että on uskon asia onko tulos oikein, koska sillä ei ole tietoisuutta?"

Ei, vaan koska tiedämme että tietokone toimii(ainakin illuusiostamme käsin). Miksi se toimii? Koska me olemme(mieli) luoneet sen. Me olemme antaneet sille tehtäviä ja tarkoituksen. Se voidaan pilkko pieniin osiin jolloin monimutkainen kokonaisuus saadaan yksikertaisemmiksi osaksiksi. Se ei itsessään ole sen olemisen syy, vaan syy on siinä että me loimme sen tarkoitusta varten.


"Miten sellaista uskoa ylipäänsä voi kutsua perustukseksi, jota, sen enempää kuin sen kohteitakaan, ei kyetä edes määrittelemään?"

Raamatun (ja uskoni) mukaan Jumala on henki, eikä materiaa.
Voin siis määritellä, että näkyvä(materia) on saanut alkunsa näkymättömästä(henki).
Tuo on uskoa.

"On, on varaa, kiitos kysymästä. Tieteellisessä tiedossa ja logiikassa pitäytyessäni olen maksimaalisen vahvassa asemassa suhteessa mielivaltaisiin perusteettomiin uskomuksiin."

Tottakai olet mielestäsi vahvassa asemassa siellä omassa materialistisessa laatikossasi.

"Sillä välin kun uskonnot ovat rakennelleet näkymättömiä perustuksiaan, tiede on lennättänyt ihmisen kuuhun. Ja Victor Stengeriä lainatakseni, uskonto on vastaavasti lennättänyt ihmiset päin rakennuksia."

Mitäköhän mieltä vaikkapa Newton olisi kommentistasi?
Hän löysi luonnosta lain, koska hän oletti että luonnossa on lakeja koska hän uskoi lain antajaan.


"Näetkö oman sielusi?
Ja jos väität näkeväsi, niin voisitko kertoa miten erotat sen esim. tietoisuudestasi? Tai illusorisesta tietoisuudesta? Tai ihan vain materialistisesta aivotoiminnastasi?"

Minkä takia yrität langettaa minut itse kyhäilemääsi kuoppaan?
Sinä se materialisti olet, en minä.

Lue lisää

>>Raamatun (ja uskoni) mukaan Jumala on henki, eikä materiaa.
Voin siis määritellä, että näkyvä(materia) on saanut alkunsa näkymättömästä(henki).
Tuo on uskoa. >>

Presiis, tuo on uskoa.

>>Tottakai olet mielestäsi vahvassa asemassa siellä omassa materialistisessa laatikossasi.>>

Mielestäni ihmisten aliarvioimista, että oletetaan sinänsä jonkun olevan jossain laatikossa, eikä heidän muka pätkääkään noteeraavan muita mahdollisuuksia. Se että muista ei ole varteenotettavaa tietoa ei ole sen ns. laatikossa olevan vika, vaan niiden "laatikon" ulkopuolisten näyttöjen suunnalla. Toisilla vissiin tarve suurempi ja raja pienempi hypätä johonkin kelkkaan mukaan – eikö varovaisuus olisi hyve tämän mittakaavan asioissa.

Epiphanius kirjoitti:

"Noup. Tiet vain ovat sinne järjestäen johtaneet. Mitään sen suuntaisia oletuksia ei sinänsä tehdä, tai ainakin itse oletan niin, muualta kuin kaltaistesi taholta meidän suuntaan, koska se olisi virhe ja typeryyttä."

tuosta viimeisestä toteamuksesti olemme samaa mieltä.

Wiki:

"Materialismi eli aineellinen todellisuuskäsitys on ontologinen käsitys, jonka mukaan todellisuus on aineellinen. Materialismin mukaan kaikki olemassa oleva koostuu tai on palautettavissa aineeseen, aineellisiin voimiin tai fysikaalisiin tapahtumiin."

"Materia ei ole luonut matematiikkaa, vaan materiasta on syntynyt ihminen, joka toteaa maailman olevan matemaattisesti kuvattavissa. Merkitys kaikelle mille koemme olevan merkitystä ei ole olemassa itsen ulkopuolella – jos on, se vaatii näyttöä jo sillä perusteella ettemme yhteisesti ole sopuun päässeet sellaisista. Voit yrittää tarjota esimerkin jostain mille koet merkityksen mielestäsi, niin poistan sen liikuttamalla mittakaavaa ja ulkoistamalla sinut kuviosta."

En ole ihan varma ymmärsinkö oikein.
Meinaatko että luonnonlaeilla ei ole merkitystä itsemme ulkopuolella?
Tuo on totta ainoastaan siinä mielessä, että jos ei ole havaitsijaa, niin kukaan/mikään ei tiedä, että onko merkitystä vai ei.

Lue lisää

>>"Noup. Tiet vain ovat sinne järjestäen johtaneet. Mitään sen suuntaisia oletuksia ei sinänsä tehdä, tai ainakin itse oletan niin, muualta kuin kaltaistesi taholta meidän suuntaan, koska se olisi virhe ja typeryyttä."

tuosta viimeisestä toteamuksesti olemme samaa mieltä.

Wiki:

"Materialismi eli aineellinen todellisuuskäsitys on ontologinen käsitys, jonka mukaan todellisuus on aineellinen. Materialismin mukaan kaikki olemassa oleva koostuu tai on palautettavissa aineeseen, aineellisiin voimiin tai fysikaalisiin tapahtumiin.">>

Materialistien uppiniskaisuus on mielikuva mikä sinulla on, mikä ei mielestäni ja toivoakseni välttämättä perustu todellisuuteen. Kumpikin meistä näyttää niputtavan ihmisiä lokeroon, josta emme tiedä tarpeeksi.

>>En ole ihan varma ymmärsinkö oikein.
Meinaatko että luonnonlaeilla ei ole merkitystä itsemme ulkopuolella?
Tuo on totta ainoastaan siinä mielessä, että jos ei ole havaitsijaa, niin kukaan/mikään ei tiedä, että onko merkitystä vai ei.>>

Varmaan kutakuinkin. Merkitykset ovat meissä itsessämme, ei toisaalla. Sinulla saattaa olla lapsi mitä rakastat ylikaiken, minä taas saatan olla psykopaatti ketä ei kiinnosta oman itsen hyvinvoinnin ulkopuolinen lainkaan. Sinä lisäät tuohon olemassaolevien merkityksien ristiriitaan maailmankaikkeuden kokoisen asian – joka tietysti kallistuu omalle kannallesi, mille voin luoda oman vastineeni, mikä selittää osaltaan uskontojen monimuotoisuuden.

Mutta joo, parempi että jätän teidät keskenänne tällä erää, etten nolaa itseäni enempää, kun kunto on mitä on, kun en pysy oikein kartalla, enkä lukenut aikaisempaa kommenttienne vaihtelua. Mutta mielenkiintoisen keskustelun olette pystyyn laittaneet.

duo.tabacum kirjoitti:

>>"Noup. Tiet vain ovat sinne järjestäen johtaneet. Mitään sen suuntaisia oletuksia ei sinänsä tehdä, tai ainakin itse oletan niin, muualta kuin kaltaistesi taholta meidän suuntaan, koska se olisi virhe ja typeryyttä."

tuosta viimeisestä toteamuksesti olemme samaa mieltä.

Wiki:

"Materialismi eli aineellinen todellisuuskäsitys on ontologinen käsitys, jonka mukaan todellisuus on aineellinen. Materialismin mukaan kaikki olemassa oleva koostuu tai on palautettavissa aineeseen, aineellisiin voimiin tai fysikaalisiin tapahtumiin.">>

Materialistien uppiniskaisuus on mielikuva mikä sinulla on, mikä ei mielestäni ja toivoakseni välttämättä perustu todellisuuteen. Kumpikin meistä näyttää niputtavan ihmisiä lokeroon, josta emme tiedä tarpeeksi.

>>En ole ihan varma ymmärsinkö oikein.
Meinaatko että luonnonlaeilla ei ole merkitystä itsemme ulkopuolella?
Tuo on totta ainoastaan siinä mielessä, että jos ei ole havaitsijaa, niin kukaan/mikään ei tiedä, että onko merkitystä vai ei.>>

Varmaan kutakuinkin. Merkitykset ovat meissä itsessämme, ei toisaalla. Sinulla saattaa olla lapsi mitä rakastat ylikaiken, minä taas saatan olla psykopaatti ketä ei kiinnosta oman itsen hyvinvoinnin ulkopuolinen lainkaan. Sinä lisäät tuohon olemassaolevien merkityksien ristiriitaan maailmankaikkeuden kokoisen asian – joka tietysti kallistuu omalle kannallesi, mille voin luoda oman vastineeni, mikä selittää osaltaan uskontojen monimuotoisuuden.

Mutta joo, parempi että jätän teidät keskenänne tällä erää, etten nolaa itseäni enempää, kun kunto on mitä on, kun en pysy oikein kartalla, enkä lukenut aikaisempaa kommenttienne vaihtelua. Mutta mielenkiintoisen keskustelun olette pystyyn laittaneet.

Lue lisää

>>Kumpikin meistä näyttää niputtavan ihmisiä lokeroon, josta emme tiedä tarpeeksi.>>

Lokeroista siis tiedämme enemmän, mutta emme ihmisistä keitä niihin mielessämme niputamme. Se että joku puolustaa materialismia, ei tarkoita suoraan hänen olevan silmälappuinen fundis asian suhteen.

duo.tabacum kirjoitti:

>>Raamatun (ja uskoni) mukaan Jumala on henki, eikä materiaa.
Voin siis määritellä, että näkyvä(materia) on saanut alkunsa näkymättömästä(henki).
Tuo on uskoa. >>

Presiis, tuo on uskoa.

>>Tottakai olet mielestäsi vahvassa asemassa siellä omassa materialistisessa laatikossasi.>>

Mielestäni ihmisten aliarvioimista, että oletetaan sinänsä jonkun olevan jossain laatikossa, eikä heidän muka pätkääkään noteeraavan muita mahdollisuuksia. Se että muista ei ole varteenotettavaa tietoa ei ole sen ns. laatikossa olevan vika, vaan niiden "laatikon" ulkopuolisten näyttöjen suunnalla. Toisilla vissiin tarve suurempi ja raja pienempi hypätä johonkin kelkkaan mukaan – eikö varovaisuus olisi hyve tämän mittakaavan asioissa.

Lue lisää

"Mielestäni ihmisten aliarvioimista, että oletetaan sinänsä jonkun olevan jossain laatikossa, eikä heidän muka pätkääkään noteeraavan muita mahdollisuuksia."

Samaa mieltä. En aliarvioi uttia(enkä muitakaan materialisteja), vaan pidän häntä yhtenä tämän palstan älykkäimmistä kirjoittajista, ja varmaankin parhaana väittelijänä.

Kirjoittaisin mieluusti ainoastaan toisen maailmankuvaa kunnioittavasti.
Välillä se on tiettyjen asioiden tähden vaikeaa, ja se on minun häpeäni.

epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Mielestäni ihmisten aliarvioimista, että oletetaan sinänsä jonkun olevan jossain laatikossa, eikä heidän muka pätkääkään noteeraavan muita mahdollisuuksia."

Samaa mieltä. En aliarvioi uttia(enkä muitakaan materialisteja), vaan pidän häntä yhtenä tämän palstan älykkäimmistä kirjoittajista, ja varmaankin parhaana väittelijänä.

Kirjoittaisin mieluusti ainoastaan toisen maailmankuvaa kunnioittavasti.
Välillä se on tiettyjen asioiden tähden vaikeaa, ja se on minun häpeäni.

Lue lisää

>>Välillä se on tiettyjen asioiden tähden vaikeaa, ja se on minun häpeäni.>>

Samaa vikaa itsellä.

Epiphanius kirjoitti:

Melkoinen määrä tekstiä ja samaa asiaa erilaisesti muotoiltuna. Yhtäkään materialismin ongelmaa et kumonnut. Ne ei kumoudu sillä, että ne yritetään puhua suohon, eikä kumoudu myöskään sillä, että kikkaillaan sanojen merkityksillä kuten Hawking ja Krauss.

Hyvin perusteltu mielipiteeni on, että materialismi ei ulotu tarpeeksi syvälle, ollakseen vastaus kaikkeen.
Se on itseasissa umpimielinen kehäpäätelmä. Havaitsen vain materiaa---> vain materiaa on olemassa.
Jos olet erimieltä, niin selvitä minulle vaikkapa että miten materia loi matematiikan ja minkä takia sillä on merkitys ja minkä takia se toimii.

Jatketaan nyt vaikka lukijoiden takia vielä.

"Ja kun tietokone tuottaa laskennasta tuloksen, ajattelemmeko että on uskon asia onko tulos oikein, koska sillä ei ole tietoisuutta?"

Ei, vaan koska tiedämme että tietokone toimii(ainakin illuusiostamme käsin). Miksi se toimii? Koska me olemme(mieli) luoneet sen. Me olemme antaneet sille tehtäviä ja tarkoituksen. Se voidaan pilkko pieniin osiin jolloin monimutkainen kokonaisuus saadaan yksikertaisemmiksi osaksiksi. Se ei itsessään ole sen olemisen syy, vaan syy on siinä että me loimme sen tarkoitusta varten.


"Miten sellaista uskoa ylipäänsä voi kutsua perustukseksi, jota, sen enempää kuin sen kohteitakaan, ei kyetä edes määrittelemään?"

Raamatun (ja uskoni) mukaan Jumala on henki, eikä materiaa.
Voin siis määritellä, että näkyvä(materia) on saanut alkunsa näkymättömästä(henki).
Tuo on uskoa.

"On, on varaa, kiitos kysymästä. Tieteellisessä tiedossa ja logiikassa pitäytyessäni olen maksimaalisen vahvassa asemassa suhteessa mielivaltaisiin perusteettomiin uskomuksiin."

Tottakai olet mielestäsi vahvassa asemassa siellä omassa materialistisessa laatikossasi.

"Sillä välin kun uskonnot ovat rakennelleet näkymättömiä perustuksiaan, tiede on lennättänyt ihmisen kuuhun. Ja Victor Stengeriä lainatakseni, uskonto on vastaavasti lennättänyt ihmiset päin rakennuksia."

Mitäköhän mieltä vaikkapa Newton olisi kommentistasi?
Hän löysi luonnosta lain, koska hän oletti että luonnossa on lakeja koska hän uskoi lain antajaan.


"Näetkö oman sielusi?
Ja jos väität näkeväsi, niin voisitko kertoa miten erotat sen esim. tietoisuudestasi? Tai illusorisesta tietoisuudesta? Tai ihan vain materialistisesta aivotoiminnastasi?"

Minkä takia yrität langettaa minut itse kyhäilemääsi kuoppaan?
Sinä se materialisti olet, en minä.

Lue lisää

"Yhtäkään materialismin ongelmaa et kumonnut."

Mitä ihmeen ongelmaa??? Ethän sinä ole edes esitellyt sellaisia.

"Ne ei kumoudu sillä, että ne yritetään puhua suohon, eikä kumoudu myöskään sillä, että kikkaillaan sanojen merkityksillä kuten Hawking ja Krauss."

Olematon luoja paratkoon, nielitkö juuri jonkun kretupillerin, joka sai sinut taantumaan entistä vahvemmin muiden kretujen tasolle?

Etkö esim. tajunnut sitäkään, että Kraussille syöttämäsi lainaus ei edes ollut Kraussin kynästä, ja Krauss ei kikkaillut missään sanoilla, vaan käytti määrittelemäänsä termiä. Luuletko että materialismi kaatuu siihen, jos et ymmärrä mitä fyysikot kirjoittavat kontekstistaan irrotetuissa lauseissa, tai sellaisten väännöksissä?

Eikä se ole materialismin ongelma, jos joku teologi tai sellaisia peesaava filosofi puhuu pehmeitä, ja esittää argumentteja jotka ovat ennemminkin ongelma jumaluskolle tai kyseisen filosofin uskottavuudelle.

Voinhan minäkin todeta että hei, emme voi luottaa järkeemme. Noin, kaadoinko nyt kaikki filosofiset suuntaukset ja tieteen tulokset?

"Hyvin perusteltu mielipiteeni on, että materialismi ei ulotu tarpeeksi syvälle, ollakseen vastaus kaikkeen."

Vai on sinun mielipiteesi oikein vielä hyvin perusteltu? Oliko se hyvä perustelu esim. se että määrittelit että ei mitään = ei mitään? Et ilmeisesti tajunnut sitäkään, että jumala, mikään niistä, ei ole yhtään enempää vastaus kaikkeen. Siihen vetoaminen näissä on vain didit-argumentointivirhe.

"Se on itseasissa umpimielinen kehäpäätelmä. Havaitsen vain materiaa---> vain materiaa on olemassa.
Jos olet erimieltä, niin selvitä minulle vaikkapa että miten materia loi matematiikan ja minkä takia sillä on merkitys ja minkä takia se toimii."

Kyllä, olet selvästi niellyt kretupillerin.

Uskot lujasti henkiolentoihin vailla järkiperusteita, ja vetoat siihen miten siinä ei kuulukaan olla järkeä, ja syyttelet sitten muita kehäpäätelmistä määrittelemällä muiden näkökannat olkiukoiksisi.

"Ei, vaan koska tiedämme että tietokone toimii(ainakin illuusiostamme käsin). Miksi se toimii? Koska me olemme(mieli) luoneet sen. Me olemme antaneet sille tehtäviä ja tarkoituksen. Se voidaan pilkko pieniin osiin jolloin monimutkainen kokonaisuus saadaan yksikertaisemmiksi osaksiksi. Se ei itsessään ole sen olemisen syy, vaan syy on siinä että me loimme sen tarkoitusta varten."

Eli et kykene erottamaan sitä miksi se toimii siitä mikä on olemisen syy tai tarkoitus. Turha kait tässä on asiasta enempää sanoa, kun olet jumissa siinä perusteettomassa ajatuksessa, että kaiken takana pitää olla joku mieli, ja sen mielen pitää olla jotain muuta kuin materiaa.

Ja samaan aikaan ainoa "mieli" jonka tunnemme on omamme ja sen synnytti evoluutio. Nyt sitten yrität väkisin olettaa, että vastoin tuota, olemassa pitää olla myös "mieli" joka ei syntynyt siten kuin kaikki tunnetut "mielet". Ja edelleen samaan aikaan tutkimustulokset osoittavat yhä selvemmin miten se "mielemme" oikeasti toimii ja ne tutkimukset tutkivat ihan materiaa, kemiaa ja fysiikkaa.

"Raamatun (ja uskoni) mukaan Jumala on henki, eikä materiaa.
Voin siis määritellä, että näkyvä(materia) on saanut alkunsa näkymättömästä(henki).
Tuo on uskoa."

Kuten todettua, voit määritellä jumalallesi lennossa mitä milloinkin, kuten tässä tapauksessa jälleen käytännössä määrittelemättömän käsitteen hengestä. Ja kun pitäisi selittää miten henki vaikuttaa materiaan tms. niin vastauksiahan ei ole olemassa. Ja silti yrität tivata muilta miksi on mitään, ikäänkuin se olisi vain muiden ongelma, tai materialismin ongelma.

Miten mielekkäänä pidät sitä lähtökohtaa, että mielestäsi esim. se on jokin kaikin puolin järkiperusteisiin pohjautuvan materialismin ongelma, jos ei voida lopullisesti selittää miksi on mitään, ja samaan aikaan heittelet hatustasi milloin mitäkin hokemia osaksi omaa uskoasi ja esität kuin sillä ei olisi tasan sama ongelma siitä miksi on mitään, plus kaikki ne ongelmat jotka ylimääräisistä oletuksistasi syntyvät, kuten miksi on jumala.

"Tottakai olet mielestäsi vahvassa asemassa siellä omassa materialistisessa laatikossasi."

Asemani vahvuus lienee perin ilmeistä kaikille jotka kykenevät arvioimaan esitettyjen argumenttien vahvuutta.

"Mitäköhän mieltä vaikkapa Newton olisi kommentistasi?
Hän löysi luonnosta lain, koska hän oletti että luonnossa on lakeja koska hän uskoi lain antajaan."

Kretukuvitelmat olivat muinoin yleisempiä, kun esim. evolutiivista syntyhistoriaamme ei vielä tunnettu, ja ne eivät onneksi estäneet kaikkia soveltamasta tieteellisiä menetelmiä, joilla löydettiin tosiasioita, vaikka löytäjillä olisikin ollut uskonnollisia harhakuvitelmia.

"Minkä takia yrität langettaa minut itse kyhäilemääsi kuoppaan?"

Itsehän kuoppasi kaivoit kun väitit näin:

"Jos me emme "näe" omaa tietoisuuttamme, niin silloin meillä ei ole sitä."

Jos et näe sieluasi, sitä ei omalla logiikallasi ole.

utti kirjoitti:

"Yhtäkään materialismin ongelmaa et kumonnut."

Mitä ihmeen ongelmaa??? Ethän sinä ole edes esitellyt sellaisia.

"Ne ei kumoudu sillä, että ne yritetään puhua suohon, eikä kumoudu myöskään sillä, että kikkaillaan sanojen merkityksillä kuten Hawking ja Krauss."

Olematon luoja paratkoon, nielitkö juuri jonkun kretupillerin, joka sai sinut taantumaan entistä vahvemmin muiden kretujen tasolle?

Etkö esim. tajunnut sitäkään, että Kraussille syöttämäsi lainaus ei edes ollut Kraussin kynästä, ja Krauss ei kikkaillut missään sanoilla, vaan käytti määrittelemäänsä termiä. Luuletko että materialismi kaatuu siihen, jos et ymmärrä mitä fyysikot kirjoittavat kontekstistaan irrotetuissa lauseissa, tai sellaisten väännöksissä?

Eikä se ole materialismin ongelma, jos joku teologi tai sellaisia peesaava filosofi puhuu pehmeitä, ja esittää argumentteja jotka ovat ennemminkin ongelma jumaluskolle tai kyseisen filosofin uskottavuudelle.

Voinhan minäkin todeta että hei, emme voi luottaa järkeemme. Noin, kaadoinko nyt kaikki filosofiset suuntaukset ja tieteen tulokset?

"Hyvin perusteltu mielipiteeni on, että materialismi ei ulotu tarpeeksi syvälle, ollakseen vastaus kaikkeen."

Vai on sinun mielipiteesi oikein vielä hyvin perusteltu? Oliko se hyvä perustelu esim. se että määrittelit että ei mitään = ei mitään? Et ilmeisesti tajunnut sitäkään, että jumala, mikään niistä, ei ole yhtään enempää vastaus kaikkeen. Siihen vetoaminen näissä on vain didit-argumentointivirhe.

"Se on itseasissa umpimielinen kehäpäätelmä. Havaitsen vain materiaa---> vain materiaa on olemassa.
Jos olet erimieltä, niin selvitä minulle vaikkapa että miten materia loi matematiikan ja minkä takia sillä on merkitys ja minkä takia se toimii."

Kyllä, olet selvästi niellyt kretupillerin.

Uskot lujasti henkiolentoihin vailla järkiperusteita, ja vetoat siihen miten siinä ei kuulukaan olla järkeä, ja syyttelet sitten muita kehäpäätelmistä määrittelemällä muiden näkökannat olkiukoiksisi.

"Ei, vaan koska tiedämme että tietokone toimii(ainakin illuusiostamme käsin). Miksi se toimii? Koska me olemme(mieli) luoneet sen. Me olemme antaneet sille tehtäviä ja tarkoituksen. Se voidaan pilkko pieniin osiin jolloin monimutkainen kokonaisuus saadaan yksikertaisemmiksi osaksiksi. Se ei itsessään ole sen olemisen syy, vaan syy on siinä että me loimme sen tarkoitusta varten."

Eli et kykene erottamaan sitä miksi se toimii siitä mikä on olemisen syy tai tarkoitus. Turha kait tässä on asiasta enempää sanoa, kun olet jumissa siinä perusteettomassa ajatuksessa, että kaiken takana pitää olla joku mieli, ja sen mielen pitää olla jotain muuta kuin materiaa.

Ja samaan aikaan ainoa "mieli" jonka tunnemme on omamme ja sen synnytti evoluutio. Nyt sitten yrität väkisin olettaa, että vastoin tuota, olemassa pitää olla myös "mieli" joka ei syntynyt siten kuin kaikki tunnetut "mielet". Ja edelleen samaan aikaan tutkimustulokset osoittavat yhä selvemmin miten se "mielemme" oikeasti toimii ja ne tutkimukset tutkivat ihan materiaa, kemiaa ja fysiikkaa.

"Raamatun (ja uskoni) mukaan Jumala on henki, eikä materiaa.
Voin siis määritellä, että näkyvä(materia) on saanut alkunsa näkymättömästä(henki).
Tuo on uskoa."

Kuten todettua, voit määritellä jumalallesi lennossa mitä milloinkin, kuten tässä tapauksessa jälleen käytännössä määrittelemättömän käsitteen hengestä. Ja kun pitäisi selittää miten henki vaikuttaa materiaan tms. niin vastauksiahan ei ole olemassa. Ja silti yrität tivata muilta miksi on mitään, ikäänkuin se olisi vain muiden ongelma, tai materialismin ongelma.

Miten mielekkäänä pidät sitä lähtökohtaa, että mielestäsi esim. se on jokin kaikin puolin järkiperusteisiin pohjautuvan materialismin ongelma, jos ei voida lopullisesti selittää miksi on mitään, ja samaan aikaan heittelet hatustasi milloin mitäkin hokemia osaksi omaa uskoasi ja esität kuin sillä ei olisi tasan sama ongelma siitä miksi on mitään, plus kaikki ne ongelmat jotka ylimääräisistä oletuksistasi syntyvät, kuten miksi on jumala.

"Tottakai olet mielestäsi vahvassa asemassa siellä omassa materialistisessa laatikossasi."

Asemani vahvuus lienee perin ilmeistä kaikille jotka kykenevät arvioimaan esitettyjen argumenttien vahvuutta.

"Mitäköhän mieltä vaikkapa Newton olisi kommentistasi?
Hän löysi luonnosta lain, koska hän oletti että luonnossa on lakeja koska hän uskoi lain antajaan."

Kretukuvitelmat olivat muinoin yleisempiä, kun esim. evolutiivista syntyhistoriaamme ei vielä tunnettu, ja ne eivät onneksi estäneet kaikkia soveltamasta tieteellisiä menetelmiä, joilla löydettiin tosiasioita, vaikka löytäjillä olisikin ollut uskonnollisia harhakuvitelmia.

"Minkä takia yrität langettaa minut itse kyhäilemääsi kuoppaan?"

Itsehän kuoppasi kaivoit kun väitit näin:

"Jos me emme "näe" omaa tietoisuuttamme, niin silloin meillä ei ole sitä."

Jos et näe sieluasi, sitä ei omalla logiikallasi ole.

Lue lisää

"Mitä ihmeen ongelmaa??? Ethän sinä ole edes esitellyt sellaisia."

Ensinnäkin materialismi on filosofinen näkemys. Se ei ole yhtäkuin tiede.
Se on uskonvarainen oletus, että materia selittää kaiken ja kaikki on lähtöisin ja palautettavissa aineelliseen muotoon.
No mistä se materia tuli? Miten se kykeni luomaan esimerkiksi mainitsemani matematiikan? Miten se muodosti luonnonlait joita se itse noudattaa?
Nämä eivät ole ongelmia jos vain todetaan, että "se nyt vain on näin".
Tietysti materialle voi antaa(uskonvaraisesti) jumalallisia ominaisuuksia kuten esimerkiksi ikuisuus mikä menee ihmisen käsityskyvyn ulkopuolelle, kuten Jumalakin.
Eli jos omasta maailmankuvastasi katsoen pyydät uskovia selittämään Jumalan, niin selitä sinä ensin nuo ylläolevat.

"Uskot lujasti henkiolentoihin vailla järkiperusteita, ja vetoat siihen miten siinä ei kuulukaan olla järkeä, ja syyttelet sitten muita kehäpäätelmistä määrittelemällä muiden näkökannat olkiukoiksisi."

Minun uskolleni on järkiperusteet. Se että sinä et hyväksy niitä(pidät niitä järjettöminä), ei poista niiden järjellisyyttä.
Tietenkään materialistisesti siinä ei ole järkeä, koska se tekee oletuksen, että on muutakin kuin materiaa.
Sen sijaan meillä(ei materialisteilla) on järjelliset perusteet olettaa, että on muutakin kuin materiaa.

"Miten mielekkäänä pidät sitä lähtökohtaa, että mielestäsi esim. se on jokin kaikin puolin järkiperusteisiin pohjautuvan materialismin ongelma, jos ei voida lopullisesti selittää miksi on mitään"

Sillä ei ole merkitystä onko joku mielekästä vai ei, kun tavoitellaan totuutta.
Minulla ei ole ongelmaa materialismin kanssa silloin kuin materialisti myöntää että se on uskonvarainen näkemys.
Sinun kanssasi minulla on sen takia ongelma, että lauot tämänkaltaisia asioita:

"Toteamukseni vastaa sitä mikä tilanne on. Kohtelen sitä perustellusti kuin mitä tahansa mielivaltaista perusteetonta oletusta."

Missä se sinun materialismisi perusta on, kun et pysty muutoinkuin uskonvaraisesti edes kertomaan, että mistä materia tuli tai minkä takia se on?

Kuitenkin pyydät uskovaisia vastaamaan, että mistä Jumala tuli ja minkä takia Jumala on.
Jos sanon, että uskoni mukaan Jumala on itse itsensä syy ja kaiken olevaisen perusta itsessään "Minä olen", niin sanot vastausta järjettömäksi, vaikka et itse pysty vastaamaan maailmankatsomuksesi samankaltaisiin kysymyksiin.

"Jos et näe sieluasi, sitä ei omalla logiikallasi ole."

Tietoisuus vaatii itsensä näkemisen, muuten se ei ole tietoisuutta.
Minä en tiedä mikä sielu/henki on, en kuitenkaan usko sen olevan materiaa. Sen takia en voi määritellä sitä niin että olisit tyytyväinen.

Epiphanius kirjoitti:

"Mitä ihmeen ongelmaa??? Ethän sinä ole edes esitellyt sellaisia."

Ensinnäkin materialismi on filosofinen näkemys. Se ei ole yhtäkuin tiede.
Se on uskonvarainen oletus, että materia selittää kaiken ja kaikki on lähtöisin ja palautettavissa aineelliseen muotoon.
No mistä se materia tuli? Miten se kykeni luomaan esimerkiksi mainitsemani matematiikan? Miten se muodosti luonnonlait joita se itse noudattaa?
Nämä eivät ole ongelmia jos vain todetaan, että "se nyt vain on näin".
Tietysti materialle voi antaa(uskonvaraisesti) jumalallisia ominaisuuksia kuten esimerkiksi ikuisuus mikä menee ihmisen käsityskyvyn ulkopuolelle, kuten Jumalakin.
Eli jos omasta maailmankuvastasi katsoen pyydät uskovia selittämään Jumalan, niin selitä sinä ensin nuo ylläolevat.

"Uskot lujasti henkiolentoihin vailla järkiperusteita, ja vetoat siihen miten siinä ei kuulukaan olla järkeä, ja syyttelet sitten muita kehäpäätelmistä määrittelemällä muiden näkökannat olkiukoiksisi."

Minun uskolleni on järkiperusteet. Se että sinä et hyväksy niitä(pidät niitä järjettöminä), ei poista niiden järjellisyyttä.
Tietenkään materialistisesti siinä ei ole järkeä, koska se tekee oletuksen, että on muutakin kuin materiaa.
Sen sijaan meillä(ei materialisteilla) on järjelliset perusteet olettaa, että on muutakin kuin materiaa.

"Miten mielekkäänä pidät sitä lähtökohtaa, että mielestäsi esim. se on jokin kaikin puolin järkiperusteisiin pohjautuvan materialismin ongelma, jos ei voida lopullisesti selittää miksi on mitään"

Sillä ei ole merkitystä onko joku mielekästä vai ei, kun tavoitellaan totuutta.
Minulla ei ole ongelmaa materialismin kanssa silloin kuin materialisti myöntää että se on uskonvarainen näkemys.
Sinun kanssasi minulla on sen takia ongelma, että lauot tämänkaltaisia asioita:

"Toteamukseni vastaa sitä mikä tilanne on. Kohtelen sitä perustellusti kuin mitä tahansa mielivaltaista perusteetonta oletusta."

Missä se sinun materialismisi perusta on, kun et pysty muutoinkuin uskonvaraisesti edes kertomaan, että mistä materia tuli tai minkä takia se on?

Kuitenkin pyydät uskovaisia vastaamaan, että mistä Jumala tuli ja minkä takia Jumala on.
Jos sanon, että uskoni mukaan Jumala on itse itsensä syy ja kaiken olevaisen perusta itsessään "Minä olen", niin sanot vastausta järjettömäksi, vaikka et itse pysty vastaamaan maailmankatsomuksesi samankaltaisiin kysymyksiin.

"Jos et näe sieluasi, sitä ei omalla logiikallasi ole."

Tietoisuus vaatii itsensä näkemisen, muuten se ei ole tietoisuutta.
Minä en tiedä mikä sielu/henki on, en kuitenkaan usko sen olevan materiaa. Sen takia en voi määritellä sitä niin että olisit tyytyväinen.

Lue lisää

"Ensinnäkin materialismi on filosofinen näkemys. Se ei ole yhtäkuin tiede."

Materialismilla voidaan tarkoittaa ontologista tai metodologista materialismia ja tiede on väistämättä jälkimmäistä. Kts. esim:

"Science, for example, is necessarily methodologically materialist."

http://rationalwiki.org/wiki/Materialism

"Scientists use only methodological materialism because it is logical, but primarily because it works."

https://ncse.com/religion/science-religion-methodology-humanism

"No mistä se materia tuli? Miten se kykeni luomaan esimerkiksi mainitsemani matematiikan? Miten se muodosti luonnonlait joita se itse noudattaa?"

Ensinnäkin materialismi ei tarkoita että on vain materiaa, ihan jo siksikin että se muuttuu energiaksi ja toisinpäin. Käytännössä ja ainakin minulle tuo on synonyymi naturalismille, eli sille että maailma toimii luonnonlakien mukaan, eikä mitään yliluonnollista/henkimaailmoja ole olemassa. Tilanne on paljolti sama kuin ateismissa. Koko termi olisi jokseenkin tarpeeton, jos ei olisi heitä jotka olettavat päinvastaista eli jotain tarkemmin määrittelemättömien henkimaailmojen olemassaoloa.

Nuo kysymyksesi ovat jokseenkin mielettömiä. Materia ei tietenkään "luonut" matematiikkaa, joka on (ilmeisen toimiva) keinomme kuvata sitä miten maailma ja materia toimii. Kuten jo totesin, tietyt matematiikan perusoletukset ovat osa sitä välttämätöntä oletusten perusjoukkoa, jotta voimme esittää ajatuksia mistään.

Materia ei muodostanut luonnonlakeja, joka on yhtälailla mieletön ajatus. Eikä se tee materialismia/naturalismia epäloogiseksi, kuten yrität väittää, jos emme tiedä vastausta kysymykseen miksi ne perimmäiset luonnonlait ovat olemassa. Yhtä hyvin voisi väittää, että logiikka ei ole loogista, jos emme voi selittää miksi se on olemassa tai miten se loi itsensä.

"Minun uskolleni on järkiperusteet. Se että sinä et hyväksy niitä(pidät niitä järjettöminä), ei poista niiden järjellisyyttä."

Miten voisin pitää niitä muuna kuin järjettöminä, kun viittaat itse niiden järjettömyyteen vetoamalla raamatunkohtiin, joissa todetaan että uskon kuuluukin olla järjetöntä. Johon liittyen, et vastannut miten paljon järkevämmäksi tein esittämäni uskomuksen sillä samalla tempulla tässä:

http://keskustelu.suomi24.fi/t/14449538/onko-varaa-halveksia-jumala-kysymyksessa#comment-86190975

"Sen sijaan meillä(ei materialisteilla) on järjelliset perusteet olettaa, että on muutakin kuin materiaa."

Meillä materialisteilla on oikeasti järjelliset perusteet olettaa että on materiaa, koska sen olemassaolo on havaittu tosiasia. Samoin meillä on järjelliset perusteet olettaa, että jotain henkimaailmoja ei ole, koska sellaisia ei ole havaittu, eikä sellaisiin oletuksiin ole mitään järkevää syytä.

Jotkut paimentolaiset satuili joskus jostain sellaisista, kuten satuilivat jättiläisistä, demoneista ja maalätystä kupuineen, joten selvästikään kyseisten paimentolaisten tarinointeja ei kannata ottaa liian vakavissaan.

Eli mitäs ne sinun järkiperusteesi nyt sitten olivat? Se että susta tuntuu? Ja luotat että et erehdy, kuten vaikka se tyyppi josta tuntui että päänsä sisällä on orava? Vai sekö on järkiperusteesi, että jos emme voi tietää miksi on mitään, niin oletat että henkiolento! ja luulet että se olisi vastannut tuohon kysymykseen sen sijaan että olisi synnyttänyt kysymyksen mistä henkiolento?

"Sillä ei ole merkitystä onko joku mielekästä vai ei, kun tavoitellaan totuutta."

Ikäänkuin sitä kannattaisi tavoitella mielettömistä lähtökohdista.

Epiphanius kirjoitti:

"Mitä ihmeen ongelmaa??? Ethän sinä ole edes esitellyt sellaisia."

Ensinnäkin materialismi on filosofinen näkemys. Se ei ole yhtäkuin tiede.
Se on uskonvarainen oletus, että materia selittää kaiken ja kaikki on lähtöisin ja palautettavissa aineelliseen muotoon.
No mistä se materia tuli? Miten se kykeni luomaan esimerkiksi mainitsemani matematiikan? Miten se muodosti luonnonlait joita se itse noudattaa?
Nämä eivät ole ongelmia jos vain todetaan, että "se nyt vain on näin".
Tietysti materialle voi antaa(uskonvaraisesti) jumalallisia ominaisuuksia kuten esimerkiksi ikuisuus mikä menee ihmisen käsityskyvyn ulkopuolelle, kuten Jumalakin.
Eli jos omasta maailmankuvastasi katsoen pyydät uskovia selittämään Jumalan, niin selitä sinä ensin nuo ylläolevat.

"Uskot lujasti henkiolentoihin vailla järkiperusteita, ja vetoat siihen miten siinä ei kuulukaan olla järkeä, ja syyttelet sitten muita kehäpäätelmistä määrittelemällä muiden näkökannat olkiukoiksisi."

Minun uskolleni on järkiperusteet. Se että sinä et hyväksy niitä(pidät niitä järjettöminä), ei poista niiden järjellisyyttä.
Tietenkään materialistisesti siinä ei ole järkeä, koska se tekee oletuksen, että on muutakin kuin materiaa.
Sen sijaan meillä(ei materialisteilla) on järjelliset perusteet olettaa, että on muutakin kuin materiaa.

"Miten mielekkäänä pidät sitä lähtökohtaa, että mielestäsi esim. se on jokin kaikin puolin järkiperusteisiin pohjautuvan materialismin ongelma, jos ei voida lopullisesti selittää miksi on mitään"

Sillä ei ole merkitystä onko joku mielekästä vai ei, kun tavoitellaan totuutta.
Minulla ei ole ongelmaa materialismin kanssa silloin kuin materialisti myöntää että se on uskonvarainen näkemys.
Sinun kanssasi minulla on sen takia ongelma, että lauot tämänkaltaisia asioita:

"Toteamukseni vastaa sitä mikä tilanne on. Kohtelen sitä perustellusti kuin mitä tahansa mielivaltaista perusteetonta oletusta."

Missä se sinun materialismisi perusta on, kun et pysty muutoinkuin uskonvaraisesti edes kertomaan, että mistä materia tuli tai minkä takia se on?

Kuitenkin pyydät uskovaisia vastaamaan, että mistä Jumala tuli ja minkä takia Jumala on.
Jos sanon, että uskoni mukaan Jumala on itse itsensä syy ja kaiken olevaisen perusta itsessään "Minä olen", niin sanot vastausta järjettömäksi, vaikka et itse pysty vastaamaan maailmankatsomuksesi samankaltaisiin kysymyksiin.

"Jos et näe sieluasi, sitä ei omalla logiikallasi ole."

Tietoisuus vaatii itsensä näkemisen, muuten se ei ole tietoisuutta.
Minä en tiedä mikä sielu/henki on, en kuitenkaan usko sen olevan materiaa. Sen takia en voi määritellä sitä niin että olisit tyytyväinen.

Lue lisää

"Missä se sinun materialismisi perusta on, kun et pysty muutoinkuin uskonvaraisesti edes kertomaan, että mistä materia tuli tai minkä takia se on? Kuitenkin pyydät uskovaisia vastaamaan, että mistä Jumala tuli ja minkä takia Jumala on."

Johan meni taas melkoiseksi vääristelyksi. Ensinnäkin, se olit sinä joka tässäkin ketjussa vetosi "absoluutteihin":

"Tai jos materia on aina ollut olemassa, niin silloin materia on absoluutti."

Johon itse vastasin mm. näin:

"Erityisesti jos jokin ikuisesti sykkivän maailmankaikkeuden malli osoittautuu lopulta oikeaksi, mitään muuta ei tarvita, eikä kaikella ole edes alkua. Silti tuossakin jää jäljelle se ainoa kysymys johon on vaikea kuvitella koskaan täysin tyydyttävää vastausta, eli miksi on mitään?"

Ja kuten jo totesin, "materialismini perusta" ei ole siinä mistä se tuli, yhtään sen enempää kuin logiikkani perusta on siinä mistä se tuli.

Toisekseen se olet sinä joka tässä on jatkuvasti tivannut selityksiä sille mistä materia, luonnonlait, matematiikka jne. tulivat. Ja samalla olet yrittänyt esittää ikäänkuin "jumala" olisi vastaus, joka ei aiheuttaisi vain lisäkysymyksiä. Tottakai kysyn mistä se jumala tuli osoittaakseni käyttämäsi kaksoisstandardit.

"Jos sanon, että uskoni mukaan Jumala on itse itsensä syy ja kaiken olevaisen perusta itsessään "Minä olen", niin sanot vastausta järjettömäksi, vaikka et itse pysty vastaamaan maailmankatsomuksesi samankaltaisiin kysymyksiin."

Ja sinun uskovaislogiikallasiko "itse itsensä syy" on vastaus?

Kuten ylläolevasta vastauksestanikin nähdään, olen esittänyt useampiakin vaihtoehtoja sille miten esim. maailmankaikkeus on voinut olla olemassa aina, jolloin mitään alkua ei ole ollut. Ja kuten samasta lainauksesta nähdään, totesin samalla etten pidä sitä täysin tyydyttävänä vastauksena, kuten en mitään muutakaan. Samasta syystä minulla ei ole mitään uskonvaraista tuossa asiassa, koska en väitä tietäväni tai edes uskovani onko alkua edes ollut ja jos niin millainen se on ollut, koska tiede ei ole siihen ainakaan toistaiseksi löytänyt selvää vastausta, useampia perusteltuja vaihtoehtoisia malleja kuitenkin.

Sinulla sen sijaan on täysin uskonvarainen näennäisvastaus joka aiheuttaa tässäkin ketjussa nähdysti enemmän kysymyksiä kuin mihin se näennäisesti vastaa, jolloin voin perustellusti pitää uskomustasi mielivaltaisena perusteettomana oletuksena. Täysin vastaavana kuin alkulimpun pyöräyttänyttä taivaallista leivänpaahdinta.

"Tietoisuus vaatii itsensä näkemisen, muuten se ei ole tietoisuutta."

Esim. Metzinger ja Graziano kertovat käytännössä päinvastaisen olevan syy sille että tietoisuus sellaisena kuin sen tunnemme on edes olemassa. Aivot raportoivat tietoisuuden olemassaolon todellisen prosessoinnin karikatyyrinä siksi, että nimenomaan eivät näe mistä on oikeasti kyse.

"Minä en tiedä mikä sielu/henki on, en kuitenkaan usko sen olevan materiaa. Sen takia en voi määritellä sitä niin että olisit tyytyväinen."

Eli jälleen kerran vetoat siihen miten voit esittää määrittelemättömästä käsitteestä lennossa haluamiasi väitteitä ja väistää kysymykset sillä ettei se ole määritelty. Teet siis juuri sitä mitä tuossa alempana totesin uskovien harrastavan.

Ja silti kehtaat syytellä esim. Kraussia "sanoilla kikkailusta" silloin kun mies nimenomaan määrittelee käsitteitä toisten määriteltyjen käsitteiden avulla. Pelkkää kaksoisstandardia taas, ja siinä tapauksessa nähtävästi vielä vääristellyn lainauksen avulla.

utti kirjoitti:

"Missä se sinun materialismisi perusta on, kun et pysty muutoinkuin uskonvaraisesti edes kertomaan, että mistä materia tuli tai minkä takia se on? Kuitenkin pyydät uskovaisia vastaamaan, että mistä Jumala tuli ja minkä takia Jumala on."

Johan meni taas melkoiseksi vääristelyksi. Ensinnäkin, se olit sinä joka tässäkin ketjussa vetosi "absoluutteihin":

"Tai jos materia on aina ollut olemassa, niin silloin materia on absoluutti."

Johon itse vastasin mm. näin:

"Erityisesti jos jokin ikuisesti sykkivän maailmankaikkeuden malli osoittautuu lopulta oikeaksi, mitään muuta ei tarvita, eikä kaikella ole edes alkua. Silti tuossakin jää jäljelle se ainoa kysymys johon on vaikea kuvitella koskaan täysin tyydyttävää vastausta, eli miksi on mitään?"

Ja kuten jo totesin, "materialismini perusta" ei ole siinä mistä se tuli, yhtään sen enempää kuin logiikkani perusta on siinä mistä se tuli.

Toisekseen se olet sinä joka tässä on jatkuvasti tivannut selityksiä sille mistä materia, luonnonlait, matematiikka jne. tulivat. Ja samalla olet yrittänyt esittää ikäänkuin "jumala" olisi vastaus, joka ei aiheuttaisi vain lisäkysymyksiä. Tottakai kysyn mistä se jumala tuli osoittaakseni käyttämäsi kaksoisstandardit.

"Jos sanon, että uskoni mukaan Jumala on itse itsensä syy ja kaiken olevaisen perusta itsessään "Minä olen", niin sanot vastausta järjettömäksi, vaikka et itse pysty vastaamaan maailmankatsomuksesi samankaltaisiin kysymyksiin."

Ja sinun uskovaislogiikallasiko "itse itsensä syy" on vastaus?

Kuten ylläolevasta vastauksestanikin nähdään, olen esittänyt useampiakin vaihtoehtoja sille miten esim. maailmankaikkeus on voinut olla olemassa aina, jolloin mitään alkua ei ole ollut. Ja kuten samasta lainauksesta nähdään, totesin samalla etten pidä sitä täysin tyydyttävänä vastauksena, kuten en mitään muutakaan. Samasta syystä minulla ei ole mitään uskonvaraista tuossa asiassa, koska en väitä tietäväni tai edes uskovani onko alkua edes ollut ja jos niin millainen se on ollut, koska tiede ei ole siihen ainakaan toistaiseksi löytänyt selvää vastausta, useampia perusteltuja vaihtoehtoisia malleja kuitenkin.

Sinulla sen sijaan on täysin uskonvarainen näennäisvastaus joka aiheuttaa tässäkin ketjussa nähdysti enemmän kysymyksiä kuin mihin se näennäisesti vastaa, jolloin voin perustellusti pitää uskomustasi mielivaltaisena perusteettomana oletuksena. Täysin vastaavana kuin alkulimpun pyöräyttänyttä taivaallista leivänpaahdinta.

"Tietoisuus vaatii itsensä näkemisen, muuten se ei ole tietoisuutta."

Esim. Metzinger ja Graziano kertovat käytännössä päinvastaisen olevan syy sille että tietoisuus sellaisena kuin sen tunnemme on edes olemassa. Aivot raportoivat tietoisuuden olemassaolon todellisen prosessoinnin karikatyyrinä siksi, että nimenomaan eivät näe mistä on oikeasti kyse.

"Minä en tiedä mikä sielu/henki on, en kuitenkaan usko sen olevan materiaa. Sen takia en voi määritellä sitä niin että olisit tyytyväinen."

Eli jälleen kerran vetoat siihen miten voit esittää määrittelemättömästä käsitteestä lennossa haluamiasi väitteitä ja väistää kysymykset sillä ettei se ole määritelty. Teet siis juuri sitä mitä tuossa alempana totesin uskovien harrastavan.

Ja silti kehtaat syytellä esim. Kraussia "sanoilla kikkailusta" silloin kun mies nimenomaan määrittelee käsitteitä toisten määriteltyjen käsitteiden avulla. Pelkkää kaksoisstandardia taas, ja siinä tapauksessa nähtävästi vielä vääristellyn lainauksen avulla.

Lue lisää

"Materia ei muodostanut luonnonlakeja, joka on yhtälailla mieletön ajatus. Eikä se tee materialismia/naturalismia epäloogiseksi, kuten yrität väittää"

En minä väittänyt materialismia epäloogiseksi, vaan riittämättömäksi vastaukseksi.

"jos emme tiedä vastausta kysymykseen miksi ne perimmäiset luonnonlait ovat olemassa. Yhtä hyvin voisi väittää, että logiikka ei ole loogista, jos emme voi selittää miksi se on olemassa tai miten se loi itsensä."

Tuossa on juuri yksi minun mielestäni järjellinen peruste Jumaluskolle.
Logiikka on loogista eli se toimii, matematiikka toimii, luonnonlait toimii ja pyörittävät koko universumia. Tuonkaltaiset asiat mielestäni osoittavat kohti suunittelijaa. Mielestäni on älyllisesti epärehellistä väittää, että usko Jumalaan on täysin perusteetonta ja järjetöntä.

"Miten voisin pitää niitä muuna kuin järjettöminä, kun viittaat itse niiden järjettömyyteen vetoamalla raamatunkohtiin, joissa todetaan että uskon kuuluukin olla järjetöntä"

En Paavali ihan noin sanonut:

"27 vaan sen, mikä on hulluutta maailmalle, sen Jumala valitsi saattaaksensa viisaat häpeään, ja sen, mikä on heikkoa maailmassa, sen Jumala valitsi saattaaksensa sen, mikä väkevää on, häpeään,
28 ja sen, mikä maailmassa on halpasukuista ja halveksittua, sen Jumala valitsi, sen, joka ei mitään ole, tehdäksensä mitättömäksi sen, joka jotakin on,
29 ettei mikään liha voisi kerskata Jumalan edessä."

Uskominen johonkin mitä ei voida nähdä, on heikkoa ja hullua verrattuna siihen mitä voidaan nähdä. Jeesuskin totesi Tuomaalle "Sinä uskot koska näet. Autuaita ne jotka uskovat vaikka eivät näe"
Se ei kuitenkaan tarkoita sitä, että se olisi kokonaan järjetöntä ja vailla perusteita.
Mielestäni on aika ahdasmielistä ajatella, että koko todellisuus on siinä mitä voimme nähdä(materia).
Jos syvänmeren elävät kykenisivät ajattelemaan, niin uskoisitvatko ne avaruuden olemassa oloon, kun eivät millään pysty havaitsemaan sitä?(tönkkö esimerkki mutta menköön)

"Meillä materialisteilla on oikeasti järjelliset perusteet olettaa että on materiaa, koska sen olemassaolo on havaittu tosiasia."

No en ole väittänytkään ettei materiaa olisi, pidätkö minua ihan hulluna ;)
Palaan muihin kohtiin myöhemmin jos jaksan.

epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Materia ei muodostanut luonnonlakeja, joka on yhtälailla mieletön ajatus. Eikä se tee materialismia/naturalismia epäloogiseksi, kuten yrität väittää"

En minä väittänyt materialismia epäloogiseksi, vaan riittämättömäksi vastaukseksi.

"jos emme tiedä vastausta kysymykseen miksi ne perimmäiset luonnonlait ovat olemassa. Yhtä hyvin voisi väittää, että logiikka ei ole loogista, jos emme voi selittää miksi se on olemassa tai miten se loi itsensä."

Tuossa on juuri yksi minun mielestäni järjellinen peruste Jumaluskolle.
Logiikka on loogista eli se toimii, matematiikka toimii, luonnonlait toimii ja pyörittävät koko universumia. Tuonkaltaiset asiat mielestäni osoittavat kohti suunittelijaa. Mielestäni on älyllisesti epärehellistä väittää, että usko Jumalaan on täysin perusteetonta ja järjetöntä.

"Miten voisin pitää niitä muuna kuin järjettöminä, kun viittaat itse niiden järjettömyyteen vetoamalla raamatunkohtiin, joissa todetaan että uskon kuuluukin olla järjetöntä"

En Paavali ihan noin sanonut:

"27 vaan sen, mikä on hulluutta maailmalle, sen Jumala valitsi saattaaksensa viisaat häpeään, ja sen, mikä on heikkoa maailmassa, sen Jumala valitsi saattaaksensa sen, mikä väkevää on, häpeään,
28 ja sen, mikä maailmassa on halpasukuista ja halveksittua, sen Jumala valitsi, sen, joka ei mitään ole, tehdäksensä mitättömäksi sen, joka jotakin on,
29 ettei mikään liha voisi kerskata Jumalan edessä."

Uskominen johonkin mitä ei voida nähdä, on heikkoa ja hullua verrattuna siihen mitä voidaan nähdä. Jeesuskin totesi Tuomaalle "Sinä uskot koska näet. Autuaita ne jotka uskovat vaikka eivät näe"
Se ei kuitenkaan tarkoita sitä, että se olisi kokonaan järjetöntä ja vailla perusteita.
Mielestäni on aika ahdasmielistä ajatella, että koko todellisuus on siinä mitä voimme nähdä(materia).
Jos syvänmeren elävät kykenisivät ajattelemaan, niin uskoisitvatko ne avaruuden olemassa oloon, kun eivät millään pysty havaitsemaan sitä?(tönkkö esimerkki mutta menköön)

"Meillä materialisteilla on oikeasti järjelliset perusteet olettaa että on materiaa, koska sen olemassaolo on havaittu tosiasia."

No en ole väittänytkään ettei materiaa olisi, pidätkö minua ihan hulluna ;)
Palaan muihin kohtiin myöhemmin jos jaksan.

Lue lisää

"En minä väittänyt materialismia epäloogiseksi, vaan riittämättömäksi vastaukseksi."

Miten niin? Edellähän väitit:

"Kyllä materialismissa on loogisia ongelmia."

Ja myös:

"Sekin kertoo jotain materialismista, että sen arvovaltaiset puolustajat laukovat loogisia typeryyksiä."

Ensinmainittuja edelleen odotan, jälkimmäisissä vika ei selvästikään ollut heissä jotka ajatuksia esittivät.

Ja edelleen, mikä on riittävä vastaus, ja mikä sellaisen voisi antaa? Kait nyt oikeasti pääset sen verran irti kehäpäätelmästäsi, että ymmärrät että "jumala" ei ole yhtään sen enempää vastaus, eikä selitä omaa olemassaoloaan yhtään sen enempää kuin että maailmankaikkeus tai luonnonlait "vain ovat"?

"Tuossa on juuri yksi minun mielestäni järjellinen peruste Jumaluskolle.
Logiikka on loogista eli se toimii, matematiikka toimii, luonnonlait toimii ja pyörittävät koko universumia. Tuonkaltaiset asiat mielestäni osoittavat kohti suunittelijaa."

Olisimmeko me tässä keskustelemassa jos luonnonlait eivät toimisi? Kuten allaolevassakin jo aiemmin totesin, nuo puheet suunnittelusta ovat merkityksettömiä, koska jälleen kerran noin käytettynä koko käsitettä ei ole edes määritelty:

http://keskustelu.suomi24.fi/t/14160540/mita-ei-ole-suunniteltu

Kun kaksi tikkua putoaa puusta toistensa päälle poikittain, suunnitteliko joku siihen ristin? Tai jos maailmankaikkeutemme on yksi kupla loputtomassa maailmankaikkeuksien puurossa, jossa kukin kaikkeus saa satunnaisesti erilaiset luonnonlait, ja vain osa niistä toimii kuten tämä, tai yleensä millään lailla, niin oliko tämä niistä suunniteltu? Tai jos maailmankaikkeus on sykkinyt ikuisesti luonnonlakeineen ja mitään muuta ei ole, niin onko se suunniteltu?

"Mielestäni on älyllisesti epärehellistä väittää, että usko Jumalaan on täysin perusteetonta ja järjetöntä."

Samoinkuin usko taivaalliseen leivänpaahtimeen? Jumaluskon "perusteilla" kun on tapana osua yhtä hyvin vaikka sellaiseen.

"Uskominen johonkin mitä ei voida nähdä, on heikkoa ja hullua verrattuna siihen mitä voidaan nähdä."

No hyvä on, uskosi ei sitten ole vain järjetöntä vaan heikkoa ja hullua.

"Jeesuskin totesi Tuomaalle "Sinä uskot koska näet. Autuaita ne jotka uskovat vaikka eivät näe"

Moni autuas ei esim. ole enää nähnyt nigerialaisille kuninkaallisille lähettämiään rahoja.

"Se ei kuitenkaan tarkoita sitä, että se olisi kokonaan järjetöntä ja vailla perusteita."

Esitit miksi usko on heikompaa ja hullumpaa suhteessa siihen mitä voidaan havaita. Tuo ei nyt tee siitä perustellumpaa tai järjellisempää vaan päinvastoin. Ne todelliset perusteet jäivät puuttumaan edelleen.

"Mielestäni on aika ahdasmielistä ajatella, että koko todellisuus on siinä mitä voimme nähdä(materia)."

Kuka niin on väittänyt? Monissa tieteellisissä hypoteeseissä esitetään rakenteita joita emme voi nähdä, ehkä koskaan millään, mutta jotka esim. toimivat matemaattisesti niin, että selittävät havaittuja ilmiöitä, ja ovat siten perustellusti varteenotettavia vaihtoehtoja.

Epiphanius kirjoitti:

"Mitä ihmeen ongelmaa??? Ethän sinä ole edes esitellyt sellaisia."

Ensinnäkin materialismi on filosofinen näkemys. Se ei ole yhtäkuin tiede.
Se on uskonvarainen oletus, että materia selittää kaiken ja kaikki on lähtöisin ja palautettavissa aineelliseen muotoon.
No mistä se materia tuli? Miten se kykeni luomaan esimerkiksi mainitsemani matematiikan? Miten se muodosti luonnonlait joita se itse noudattaa?
Nämä eivät ole ongelmia jos vain todetaan, että "se nyt vain on näin".
Tietysti materialle voi antaa(uskonvaraisesti) jumalallisia ominaisuuksia kuten esimerkiksi ikuisuus mikä menee ihmisen käsityskyvyn ulkopuolelle, kuten Jumalakin.
Eli jos omasta maailmankuvastasi katsoen pyydät uskovia selittämään Jumalan, niin selitä sinä ensin nuo ylläolevat.

"Uskot lujasti henkiolentoihin vailla järkiperusteita, ja vetoat siihen miten siinä ei kuulukaan olla järkeä, ja syyttelet sitten muita kehäpäätelmistä määrittelemällä muiden näkökannat olkiukoiksisi."

Minun uskolleni on järkiperusteet. Se että sinä et hyväksy niitä(pidät niitä järjettöminä), ei poista niiden järjellisyyttä.
Tietenkään materialistisesti siinä ei ole järkeä, koska se tekee oletuksen, että on muutakin kuin materiaa.
Sen sijaan meillä(ei materialisteilla) on järjelliset perusteet olettaa, että on muutakin kuin materiaa.

"Miten mielekkäänä pidät sitä lähtökohtaa, että mielestäsi esim. se on jokin kaikin puolin järkiperusteisiin pohjautuvan materialismin ongelma, jos ei voida lopullisesti selittää miksi on mitään"

Sillä ei ole merkitystä onko joku mielekästä vai ei, kun tavoitellaan totuutta.
Minulla ei ole ongelmaa materialismin kanssa silloin kuin materialisti myöntää että se on uskonvarainen näkemys.
Sinun kanssasi minulla on sen takia ongelma, että lauot tämänkaltaisia asioita:

"Toteamukseni vastaa sitä mikä tilanne on. Kohtelen sitä perustellusti kuin mitä tahansa mielivaltaista perusteetonta oletusta."

Missä se sinun materialismisi perusta on, kun et pysty muutoinkuin uskonvaraisesti edes kertomaan, että mistä materia tuli tai minkä takia se on?

Kuitenkin pyydät uskovaisia vastaamaan, että mistä Jumala tuli ja minkä takia Jumala on.
Jos sanon, että uskoni mukaan Jumala on itse itsensä syy ja kaiken olevaisen perusta itsessään "Minä olen", niin sanot vastausta järjettömäksi, vaikka et itse pysty vastaamaan maailmankatsomuksesi samankaltaisiin kysymyksiin.

"Jos et näe sieluasi, sitä ei omalla logiikallasi ole."

Tietoisuus vaatii itsensä näkemisen, muuten se ei ole tietoisuutta.
Minä en tiedä mikä sielu/henki on, en kuitenkaan usko sen olevan materiaa. Sen takia en voi määritellä sitä niin että olisit tyytyväinen.

Lue lisää

"Miten se kykeni luomaan esimerkiksi mainitsemani matematiikan?"

Sivuhuomautuksena: matemaattisesti on todistettu, että tietyt matemaattiset tosiasiat ovat tosia sattumalta.

utti kirjoitti:

"En minä väittänyt materialismia epäloogiseksi, vaan riittämättömäksi vastaukseksi."

Miten niin? Edellähän väitit:

"Kyllä materialismissa on loogisia ongelmia."

Ja myös:

"Sekin kertoo jotain materialismista, että sen arvovaltaiset puolustajat laukovat loogisia typeryyksiä."

Ensinmainittuja edelleen odotan, jälkimmäisissä vika ei selvästikään ollut heissä jotka ajatuksia esittivät.

Ja edelleen, mikä on riittävä vastaus, ja mikä sellaisen voisi antaa? Kait nyt oikeasti pääset sen verran irti kehäpäätelmästäsi, että ymmärrät että "jumala" ei ole yhtään sen enempää vastaus, eikä selitä omaa olemassaoloaan yhtään sen enempää kuin että maailmankaikkeus tai luonnonlait "vain ovat"?

"Tuossa on juuri yksi minun mielestäni järjellinen peruste Jumaluskolle.
Logiikka on loogista eli se toimii, matematiikka toimii, luonnonlait toimii ja pyörittävät koko universumia. Tuonkaltaiset asiat mielestäni osoittavat kohti suunittelijaa."

Olisimmeko me tässä keskustelemassa jos luonnonlait eivät toimisi? Kuten allaolevassakin jo aiemmin totesin, nuo puheet suunnittelusta ovat merkityksettömiä, koska jälleen kerran noin käytettynä koko käsitettä ei ole edes määritelty:

http://keskustelu.suomi24.fi/t/14160540/mita-ei-ole-suunniteltu

Kun kaksi tikkua putoaa puusta toistensa päälle poikittain, suunnitteliko joku siihen ristin? Tai jos maailmankaikkeutemme on yksi kupla loputtomassa maailmankaikkeuksien puurossa, jossa kukin kaikkeus saa satunnaisesti erilaiset luonnonlait, ja vain osa niistä toimii kuten tämä, tai yleensä millään lailla, niin oliko tämä niistä suunniteltu? Tai jos maailmankaikkeus on sykkinyt ikuisesti luonnonlakeineen ja mitään muuta ei ole, niin onko se suunniteltu?

"Mielestäni on älyllisesti epärehellistä väittää, että usko Jumalaan on täysin perusteetonta ja järjetöntä."

Samoinkuin usko taivaalliseen leivänpaahtimeen? Jumaluskon "perusteilla" kun on tapana osua yhtä hyvin vaikka sellaiseen.

"Uskominen johonkin mitä ei voida nähdä, on heikkoa ja hullua verrattuna siihen mitä voidaan nähdä."

No hyvä on, uskosi ei sitten ole vain järjetöntä vaan heikkoa ja hullua.

"Jeesuskin totesi Tuomaalle "Sinä uskot koska näet. Autuaita ne jotka uskovat vaikka eivät näe"

Moni autuas ei esim. ole enää nähnyt nigerialaisille kuninkaallisille lähettämiään rahoja.

"Se ei kuitenkaan tarkoita sitä, että se olisi kokonaan järjetöntä ja vailla perusteita."

Esitit miksi usko on heikompaa ja hullumpaa suhteessa siihen mitä voidaan havaita. Tuo ei nyt tee siitä perustellumpaa tai järjellisempää vaan päinvastoin. Ne todelliset perusteet jäivät puuttumaan edelleen.

"Mielestäni on aika ahdasmielistä ajatella, että koko todellisuus on siinä mitä voimme nähdä(materia)."

Kuka niin on väittänyt? Monissa tieteellisissä hypoteeseissä esitetään rakenteita joita emme voi nähdä, ehkä koskaan millään, mutta jotka esim. toimivat matemaattisesti niin, että selittävät havaittuja ilmiöitä, ja ovat siten perustellusti varteenotettavia vaihtoehtoja.

Lue lisää

"Miten niin? Edellähän väitit:

"Kyllä materialismissa on loogisia ongelmia."

Se, että jossain asiassa on loogisia ongelmia, ei ole yhtäkuin että koko asia olisi epälooginen.

Tieteelliseltä kannalta materialismi on looginen, eihän tiede voi tutkia muuta kuin sitä mitä voimme havaita, eli materia muodossa tai toisessa. Pimeätä ainetta emme voi havaita kuin välillisesti, mutta ainetta se on silti, koska voimme havaita sen vaikutuksen.
Loogiset ongelmat ilmenevät siinä, että se materialismi on todellisuuskäsitys, joka selvästikään ole riittävä vastaus kaikkeen, ellei sille uskota olevan "jumalallisia" ominaisuuksia.

"Materialismi eli aineellinen todellisuuskäsitys on ontologinen käsitys, jonka mukaan todellisuus on aineellinen. Materialismin mukaan kaikki olemassa oleva koostuu tai on palautettavissa aineeseen, aineellisiin voimiin tai fysikaalisiin tapahtumiin. Aineeksi luetaan näin myös energia."

"Ensinmainittuja edelleen odotan, jälkimmäisissä vika ei selvästikään ollut heissä jotka ajatuksia esittivät."

Eikö ole aika ilmeistä, että he yrittävät keplotella pois siitä mihin heidän mielensä ei riitä?
He yrittävät määritellä uudelleen sanan nothing merkityksen. Se johtaa harhaan ihmisiä. Tälläkin palstalla on nähty kommentteja joissa väitetään, että universumi voi luoda itsensä "ei mistään".

Wiki:

"Nothing is a pronoun denoting the absence of anything. Nothing is a pronoun associated with nothingness.[1] In nontechnical uses, nothing denotes things lacking importance, interest, value, relevance, or significance.[1] Nothingness is the state of being nothing,[2] the state of nonexistence of anything, or the property of having nothing."

"Esitit miksi usko on heikompaa ja hullumpaa suhteessa siihen mitä voidaan havaita. Tuo ei nyt tee siitä perustellumpaa tai järjellisempää vaan päinvastoin. Ne todelliset perusteet jäivät puuttumaan edelleen."

Minulle todelliset perusteet eivät ole niitä sinulle. Sääli. Myöskään sinun materialismisi perusteet eivät ole riittäviä minulle. Mitä tässä vielä pitäisi sanoa?
Minä olen sujut tämän asian kanssa. Ainoa mikä häiritsee on se, että yrität tehdä monopolin perusteille ja järjelle.

"Kuka niin on väittänyt? Monissa tieteellisissä hypoteeseissä esitetään rakenteita joita emme voi nähdä, ehkä koskaan millään, mutta jotka esim. toimivat matemaattisesti niin, että selittävät havaittuja ilmiöitä, ja ovat siten perustellusti varteenotettavia vaihtoehtoja."

Sopivatko nuo hypoteesit materialismin alle, jos niitä ei koskaan voida todistaa objektiivisesti?

moloch_horridus kirjoitti:

"Miten se kykeni luomaan esimerkiksi mainitsemani matematiikan?"

Sivuhuomautuksena: matemaattisesti on todistettu, että tietyt matemaattiset tosiasiat ovat tosia sattumalta.

Lue lisää

Tarkennatko vähän:

"Sivuhuomautuksena: matemaattisesti on todistettu, että tietyt matemaattiset tosiasiat ovat tosia sattumalta."

Matematiikan harrastuksessani en ole ihan tuollaiseen törmännyt. Gödelin epätäydellisyystodistushan on vähän toisenlainen.

Kyseessä on Algoritmisen Informaation Teorian AIT:n kehittäjän Gregory Chaitin todistuksista. Kirjasta Päättymättömät päivät kuolleena sivulta 151-152:

"Tavallinen oletus matematiikassa on, että jos jokin on totta, sen totuudelle on myös syy. Syytä jonkin totuudelle kutsutaan todistukseksi ja matematiikan tavaoite on löytää todistuksia, syitä sille, miksi asiat ovat totta. Omegan numerot - AIT:n kruununjalokivet - ovat satunnaisia. Omegaa ei voi pelkistää mihinkään sitä itseään pienempään. Sen nollat ja ykköset ovat kuin matemaattisia teoreemia, joita ei voi tiivistää tai kompressoida yksinkertaisemmiksi aksioomiksi. Ne ovat kuin rakenteiden osia, jotka leijuvat korkealla ilmassa aksioomien muodostaman peruskallion yläpuolella. Ne ovat kuin teoreemia, jotka ovat tosia ilman syytä. Ne ovat sattumanvaraisia totuuksia. "Olen osoittanut, ettei Jumala pelkästään heitä noppaa fysiikassa vaan myös puhtaassa matematiikassa", Chaitin sanoo.
Chaitin on osoittanut Gödelin ja Turingin tulosten olevan vain jäävuoren huippuja. Suurin osa matematiikasta koostuu satunnaisista totuuksista. "Pähkinänkuoressa, Gödel keksi epätäydellisyyden, Turing laskettavuuden mahdottomuuden ja minä keksin satunnaisuuden - sen hämmästyttävän tosiasian, että jotkut matemaattiset väitteet ovat tosia ilman syytä, pelkästään sattumalta", Chaitin sanoo."

Taatusti muuten pitäisit tuosta kirjasta. Suosittelen.

epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Miten niin? Edellähän väitit:

"Kyllä materialismissa on loogisia ongelmia."

Se, että jossain asiassa on loogisia ongelmia, ei ole yhtäkuin että koko asia olisi epälooginen.

Tieteelliseltä kannalta materialismi on looginen, eihän tiede voi tutkia muuta kuin sitä mitä voimme havaita, eli materia muodossa tai toisessa. Pimeätä ainetta emme voi havaita kuin välillisesti, mutta ainetta se on silti, koska voimme havaita sen vaikutuksen.
Loogiset ongelmat ilmenevät siinä, että se materialismi on todellisuuskäsitys, joka selvästikään ole riittävä vastaus kaikkeen, ellei sille uskota olevan "jumalallisia" ominaisuuksia.

"Materialismi eli aineellinen todellisuuskäsitys on ontologinen käsitys, jonka mukaan todellisuus on aineellinen. Materialismin mukaan kaikki olemassa oleva koostuu tai on palautettavissa aineeseen, aineellisiin voimiin tai fysikaalisiin tapahtumiin. Aineeksi luetaan näin myös energia."

"Ensinmainittuja edelleen odotan, jälkimmäisissä vika ei selvästikään ollut heissä jotka ajatuksia esittivät."

Eikö ole aika ilmeistä, että he yrittävät keplotella pois siitä mihin heidän mielensä ei riitä?
He yrittävät määritellä uudelleen sanan nothing merkityksen. Se johtaa harhaan ihmisiä. Tälläkin palstalla on nähty kommentteja joissa väitetään, että universumi voi luoda itsensä "ei mistään".

Wiki:

"Nothing is a pronoun denoting the absence of anything. Nothing is a pronoun associated with nothingness.[1] In nontechnical uses, nothing denotes things lacking importance, interest, value, relevance, or significance.[1] Nothingness is the state of being nothing,[2] the state of nonexistence of anything, or the property of having nothing."

"Esitit miksi usko on heikompaa ja hullumpaa suhteessa siihen mitä voidaan havaita. Tuo ei nyt tee siitä perustellumpaa tai järjellisempää vaan päinvastoin. Ne todelliset perusteet jäivät puuttumaan edelleen."

Minulle todelliset perusteet eivät ole niitä sinulle. Sääli. Myöskään sinun materialismisi perusteet eivät ole riittäviä minulle. Mitä tässä vielä pitäisi sanoa?
Minä olen sujut tämän asian kanssa. Ainoa mikä häiritsee on se, että yrität tehdä monopolin perusteille ja järjelle.

"Kuka niin on väittänyt? Monissa tieteellisissä hypoteeseissä esitetään rakenteita joita emme voi nähdä, ehkä koskaan millään, mutta jotka esim. toimivat matemaattisesti niin, että selittävät havaittuja ilmiöitä, ja ovat siten perustellusti varteenotettavia vaihtoehtoja."

Sopivatko nuo hypoteesit materialismin alle, jos niitä ei koskaan voida todistaa objektiivisesti?

Lue lisää

"Se, että jossain asiassa on loogisia ongelmia, ei ole yhtäkuin että koko asia olisi epälooginen."

Tuo nyt onkin jo sanoilla kikkailua. Mitä edes tarkoittaisi että jokin olisi kokonaan epälooginen? Jokainen sanottu sana rikkoisi kaikkia mahdollisia logiikan sääntöjä? Epäloogisuus tarkoittaa nimenomaan, että jossain kohdassa on looginen ongelma.

"Tieteelliseltä kannalta materialismi on looginen, eihän tiede voi tutkia muuta kuin sitä mitä voimme havaita, eli materia muodossa tai toisessa."

Ei loogisuus ole kiinni siitä mitä voidaan havaita. Logiikkaa voidaan yhtälailla soveltaa abstrakteihin kuviteltuihin asioihin. Ja tässä:

"Sopivatko nuo hypoteesit materialismin alle, jos niitä ei koskaan voida todistaa objektiivisesti?"

Todistaminen on ainakin useimpien määritelmien suhteen eri asia kuin se mitä todistettava asia on luonteeltaan. Ihan käytännössä nyt siis puhutaan naturalismista "supernaturalismin" vastakohtana eli käytännössä siitä ettei oleteta jumalia tai muuta henkimaailmaa, eikä myöskään dualistisia sieluja/tietoisuuksia. Ja nyt puhutaan hypoteeseista, jotka voivat tehdä testattavissa olevia ennusteita muista havaittavista asioista, vaikka jokin osa niiden kuvaamista rakenteista olisikin esim. tämän maailmankaikkeuden ulkopuolella, ja siten suorien havaintojen ulottumattomissa. Tuolta osin ne jäisi siten jonkinmoiseksi matemaattisesti toimivan mallin mahdolliseksi fyysiseksi vastaavuudeksi.

"Loogiset ongelmat ilmenevät siinä, että se materialismi on todellisuuskäsitys, joka selvästikään ole riittävä vastaus kaikkeen, ellei sille uskota olevan "jumalallisia" ominaisuuksia."

Mitä ihmeen "jumalallisia" ominaisuuksia? Mistä olet keksinyt että materialismin tulisi vastata "kaikkeen" jotta se olisi looginen?

Jos esim. sykkivä maailmankaikkeus on ollut olemassa ikuisesti ja mitään alkua ei edes ole, niin lopputulos on täysin looginen materialismi, vaikka loogisuuden kriteeriksi keksittäisiin tarve selittää alku tai sen olemattomuus. Eikä siinä ole kaikkeuden tai materian olemassaolon kannalta mitään vastaamatonta kysymystä tai tarvetta millekään "jumalalliselle". Tilanne on vastaava jos maailmankaikkeus syntyi jonain kvanttifluktuaationa ja se jokin missä sellainen voi tapahtua on ollut olemassa aina. Silloinkaan mikään todellinen ei ole sen enempää "ei mitään" kuin se jokin aina ollut.

"Eikö ole aika ilmeistä, että he yrittävät keplotella pois siitä mihin heidän mielensä ei riitä?"

Ei todellakaan.

"He yrittävät määritellä uudelleen sanan nothing merkityksen. Se johtaa harhaan ihmisiä. Tälläkin palstalla on nähty kommentteja joissa väitetään, että universumi voi luoda itsensä "ei mistään"."

Kun ei tyydytä esittämääsi "ei mitään = ei mitään", niin huomataan että "ei mitään" määrittelykin on kaikkea muuta kuin helppoa. Tieteentekijät ovat ylipäänsä erimielisiä siitä onko sellaista asiaa edes todellisuudessa olemassa kuin "ei mitään". Täällä esimerkkiä siitä minkälaista tieteellinen keskustelu on aiheesta:

http://www.livescience.com/28132-what-is-nothing-physicists-debate.html

Kuten tuossa väittelyssäkin, Krauss puolustaa esittämässäsi kirjan kohdassa ajatusta että "nothing" on ylipäänsä olemassa ja fysikaalinen käsite siinä missä "something", etenkin jos se määritetään tuon vastakohtana eli "absence of something". Mitä hemmetin vikaa tuossa nyt on?

Tuollaista selvää määrittelyä sinä sitten kutsuit loogiseksi typeryydeksi ja hölynpölyksi, samaan aikaan kun itse kikkailet määrittelemättömillä käsitteillä määritellen niitä lennossa tarpeidesi mukaan.

"Minulle todelliset perusteet eivät ole niitä sinulle."

Miten ne voisivat riittää minulle, kun en edes ymmärrä mitä ne ovat? Paavalin sanat ovat ongelman myöntäminen, ei minkään perustelu. Jumala ei ole vastaus siihen miksi on mitään, vaan kysymyksen vaihtaminen siihen miksi on jumala.

Suunnittelu kuten sitä yrität käyttää on määrittelemätön eikä siten toimi perusteluna. Erotamme luonnosta ihmisen suunnittelemat asiat siitä, että ne eivät näytä kuuluvan luontoon, eli vertaamalla siihen mikä ei ole suunniteltua. Jos väität luontoa tai maailmankaikkeutta suunnitelluksi, niin mihis vertaat? Miltä näyttää suunnittelematon maailmankaikkeus? Mistä tiedät ettei juurikin tältä? Perustelun ehtona voidaan pitää ihan perustellusti sitä että sen käyttämät käsitteet on edes määritelty.

Noiden lisäksi en tiedä millä edes olisit yrittänyt perustella asiaa.

"Ainoa mikä häiritsee on se, että yrität tehdä monopolin perusteille ja järjelle."

Onko oletus alkulimpun pyöräyttäneestä leivänpaahtimesta perusteltu ja järkevä? Koska voin soveltaa sanomaasi yhtälailla siihen.

moloch_horridus kirjoitti:

Kyseessä on Algoritmisen Informaation Teorian AIT:n kehittäjän Gregory Chaitin todistuksista. Kirjasta Päättymättömät päivät kuolleena sivulta 151-152:

"Tavallinen oletus matematiikassa on, että jos jokin on totta, sen totuudelle on myös syy. Syytä jonkin totuudelle kutsutaan todistukseksi ja matematiikan tavaoite on löytää todistuksia, syitä sille, miksi asiat ovat totta. Omegan numerot - AIT:n kruununjalokivet - ovat satunnaisia. Omegaa ei voi pelkistää mihinkään sitä itseään pienempään. Sen nollat ja ykköset ovat kuin matemaattisia teoreemia, joita ei voi tiivistää tai kompressoida yksinkertaisemmiksi aksioomiksi. Ne ovat kuin rakenteiden osia, jotka leijuvat korkealla ilmassa aksioomien muodostaman peruskallion yläpuolella. Ne ovat kuin teoreemia, jotka ovat tosia ilman syytä. Ne ovat sattumanvaraisia totuuksia. "Olen osoittanut, ettei Jumala pelkästään heitä noppaa fysiikassa vaan myös puhtaassa matematiikassa", Chaitin sanoo.
Chaitin on osoittanut Gödelin ja Turingin tulosten olevan vain jäävuoren huippuja. Suurin osa matematiikasta koostuu satunnaisista totuuksista. "Pähkinänkuoressa, Gödel keksi epätäydellisyyden, Turing laskettavuuden mahdottomuuden ja minä keksin satunnaisuuden - sen hämmästyttävän tosiasian, että jotkut matemaattiset väitteet ovat tosia ilman syytä, pelkästään sattumalta", Chaitin sanoo."

Taatusti muuten pitäisit tuosta kirjasta. Suosittelen.

Lue lisää

Tuossa on nyt jotain mitä en ymmärrä.

Nähdäkseni tuossa lähdetään määritelmistä:

syy = matemaattinen todistus
totuus = jokin jolle on syy eli edellistä soveltaen matemaattinen todistus
satunnainen = informaatiota/merkkijonoa/numeroa ei ole mahdollista tiivistää lyhyemmäksi (algoritmiksi)

Minusta vaikuttaisi siltä, että noiden pohjalta on esitetty johtopäätöksiä, joissa noiden sanojen määrittelyt on vaihdettu surutta muuksi. Esim. tässä mainitsemassasi:

"matemaattisesti on todistettu, että tietyt matemaattiset tosiasiat ovat tosia sattumalta."

Tuo on nyt helppo ymmärtää sanojen tavanomaisten merkitysten mukaan niin, että jotkut faktat ovat aidosti satunnaisia, mutta linkittääkö joku nyt yllä mainitut määritelmät aitoon satunnaisuuteen tai siihen että asian faktuaalinen totuusarvo riippuisi siitä onko se matemaattisesti todistettu tai voidaanko se todistaa?

epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Miten niin? Edellähän väitit:

"Kyllä materialismissa on loogisia ongelmia."

Se, että jossain asiassa on loogisia ongelmia, ei ole yhtäkuin että koko asia olisi epälooginen.

Tieteelliseltä kannalta materialismi on looginen, eihän tiede voi tutkia muuta kuin sitä mitä voimme havaita, eli materia muodossa tai toisessa. Pimeätä ainetta emme voi havaita kuin välillisesti, mutta ainetta se on silti, koska voimme havaita sen vaikutuksen.
Loogiset ongelmat ilmenevät siinä, että se materialismi on todellisuuskäsitys, joka selvästikään ole riittävä vastaus kaikkeen, ellei sille uskota olevan "jumalallisia" ominaisuuksia.

"Materialismi eli aineellinen todellisuuskäsitys on ontologinen käsitys, jonka mukaan todellisuus on aineellinen. Materialismin mukaan kaikki olemassa oleva koostuu tai on palautettavissa aineeseen, aineellisiin voimiin tai fysikaalisiin tapahtumiin. Aineeksi luetaan näin myös energia."

"Ensinmainittuja edelleen odotan, jälkimmäisissä vika ei selvästikään ollut heissä jotka ajatuksia esittivät."

Eikö ole aika ilmeistä, että he yrittävät keplotella pois siitä mihin heidän mielensä ei riitä?
He yrittävät määritellä uudelleen sanan nothing merkityksen. Se johtaa harhaan ihmisiä. Tälläkin palstalla on nähty kommentteja joissa väitetään, että universumi voi luoda itsensä "ei mistään".

Wiki:

"Nothing is a pronoun denoting the absence of anything. Nothing is a pronoun associated with nothingness.[1] In nontechnical uses, nothing denotes things lacking importance, interest, value, relevance, or significance.[1] Nothingness is the state of being nothing,[2] the state of nonexistence of anything, or the property of having nothing."

"Esitit miksi usko on heikompaa ja hullumpaa suhteessa siihen mitä voidaan havaita. Tuo ei nyt tee siitä perustellumpaa tai järjellisempää vaan päinvastoin. Ne todelliset perusteet jäivät puuttumaan edelleen."

Minulle todelliset perusteet eivät ole niitä sinulle. Sääli. Myöskään sinun materialismisi perusteet eivät ole riittäviä minulle. Mitä tässä vielä pitäisi sanoa?
Minä olen sujut tämän asian kanssa. Ainoa mikä häiritsee on se, että yrität tehdä monopolin perusteille ja järjelle.

"Kuka niin on väittänyt? Monissa tieteellisissä hypoteeseissä esitetään rakenteita joita emme voi nähdä, ehkä koskaan millään, mutta jotka esim. toimivat matemaattisesti niin, että selittävät havaittuja ilmiöitä, ja ovat siten perustellusti varteenotettavia vaihtoehtoja."

Sopivatko nuo hypoteesit materialismin alle, jos niitä ei koskaan voida todistaa objektiivisesti?

Lue lisää

>>Minulle todelliset perusteet eivät ole niitä sinulle. Sääli. Myöskään sinun materialismisi perusteet eivät ole riittäviä minulle. Mitä tässä vielä pitäisi sanoa?>>

Voisit sanoa, että objektiivisesti katsoen uskosi perusteet on olemattomia, toisin kuin materialismin, mikä itsessään on objektiivista todellisuutta. Kun et sitä tee, niin asetat itsesi jalustalle kaikkiin muihin subjekteihin ja objektiiviseen maailmaan nähden. Ei nöyrää - What would Jesus do.

>>Minä olen sujut tämän asian kanssa. Ainoa mikä häiritsee on se, että yrität tehdä monopolin perusteille ja järjelle.>>

Kuten sanoin: sinä itse ylennät itsesi yli toisten ja maailman, ja silti syyttelet toisia monopolin rakentelusta. "Järki" mikä sinulla on olevinaan, on vain mielessäsi, ei sen ulkopuolella, ennen kuin toteen näytät. Ennen sitä, te olet he ketkä kollektiivisesti opittua subjektiivista maailmankuvaa tuhansine versioineen(no, kaikilla omansa) tuputatte kaikkien objektiivisen maailman päälle ja valtiaaksi. Ja ei, sellaisen kanssa ei voi, eikä tule olla sujut. Hoitakaan todistustaakkanne ja ymmärtäkää ja myöntäkää uskonne paikka maailmassa ennen sitä.

utti kirjoitti:

"Se, että jossain asiassa on loogisia ongelmia, ei ole yhtäkuin että koko asia olisi epälooginen."

Tuo nyt onkin jo sanoilla kikkailua. Mitä edes tarkoittaisi että jokin olisi kokonaan epälooginen? Jokainen sanottu sana rikkoisi kaikkia mahdollisia logiikan sääntöjä? Epäloogisuus tarkoittaa nimenomaan, että jossain kohdassa on looginen ongelma.

"Tieteelliseltä kannalta materialismi on looginen, eihän tiede voi tutkia muuta kuin sitä mitä voimme havaita, eli materia muodossa tai toisessa."

Ei loogisuus ole kiinni siitä mitä voidaan havaita. Logiikkaa voidaan yhtälailla soveltaa abstrakteihin kuviteltuihin asioihin. Ja tässä:

"Sopivatko nuo hypoteesit materialismin alle, jos niitä ei koskaan voida todistaa objektiivisesti?"

Todistaminen on ainakin useimpien määritelmien suhteen eri asia kuin se mitä todistettava asia on luonteeltaan. Ihan käytännössä nyt siis puhutaan naturalismista "supernaturalismin" vastakohtana eli käytännössä siitä ettei oleteta jumalia tai muuta henkimaailmaa, eikä myöskään dualistisia sieluja/tietoisuuksia. Ja nyt puhutaan hypoteeseista, jotka voivat tehdä testattavissa olevia ennusteita muista havaittavista asioista, vaikka jokin osa niiden kuvaamista rakenteista olisikin esim. tämän maailmankaikkeuden ulkopuolella, ja siten suorien havaintojen ulottumattomissa. Tuolta osin ne jäisi siten jonkinmoiseksi matemaattisesti toimivan mallin mahdolliseksi fyysiseksi vastaavuudeksi.

"Loogiset ongelmat ilmenevät siinä, että se materialismi on todellisuuskäsitys, joka selvästikään ole riittävä vastaus kaikkeen, ellei sille uskota olevan "jumalallisia" ominaisuuksia."

Mitä ihmeen "jumalallisia" ominaisuuksia? Mistä olet keksinyt että materialismin tulisi vastata "kaikkeen" jotta se olisi looginen?

Jos esim. sykkivä maailmankaikkeus on ollut olemassa ikuisesti ja mitään alkua ei edes ole, niin lopputulos on täysin looginen materialismi, vaikka loogisuuden kriteeriksi keksittäisiin tarve selittää alku tai sen olemattomuus. Eikä siinä ole kaikkeuden tai materian olemassaolon kannalta mitään vastaamatonta kysymystä tai tarvetta millekään "jumalalliselle". Tilanne on vastaava jos maailmankaikkeus syntyi jonain kvanttifluktuaationa ja se jokin missä sellainen voi tapahtua on ollut olemassa aina. Silloinkaan mikään todellinen ei ole sen enempää "ei mitään" kuin se jokin aina ollut.

"Eikö ole aika ilmeistä, että he yrittävät keplotella pois siitä mihin heidän mielensä ei riitä?"

Ei todellakaan.

"He yrittävät määritellä uudelleen sanan nothing merkityksen. Se johtaa harhaan ihmisiä. Tälläkin palstalla on nähty kommentteja joissa väitetään, että universumi voi luoda itsensä "ei mistään"."

Kun ei tyydytä esittämääsi "ei mitään = ei mitään", niin huomataan että "ei mitään" määrittelykin on kaikkea muuta kuin helppoa. Tieteentekijät ovat ylipäänsä erimielisiä siitä onko sellaista asiaa edes todellisuudessa olemassa kuin "ei mitään". Täällä esimerkkiä siitä minkälaista tieteellinen keskustelu on aiheesta:

http://www.livescience.com/28132-what-is-nothing-physicists-debate.html

Kuten tuossa väittelyssäkin, Krauss puolustaa esittämässäsi kirjan kohdassa ajatusta että "nothing" on ylipäänsä olemassa ja fysikaalinen käsite siinä missä "something", etenkin jos se määritetään tuon vastakohtana eli "absence of something". Mitä hemmetin vikaa tuossa nyt on?

Tuollaista selvää määrittelyä sinä sitten kutsuit loogiseksi typeryydeksi ja hölynpölyksi, samaan aikaan kun itse kikkailet määrittelemättömillä käsitteillä määritellen niitä lennossa tarpeidesi mukaan.

"Minulle todelliset perusteet eivät ole niitä sinulle."

Miten ne voisivat riittää minulle, kun en edes ymmärrä mitä ne ovat? Paavalin sanat ovat ongelman myöntäminen, ei minkään perustelu. Jumala ei ole vastaus siihen miksi on mitään, vaan kysymyksen vaihtaminen siihen miksi on jumala.

Suunnittelu kuten sitä yrität käyttää on määrittelemätön eikä siten toimi perusteluna. Erotamme luonnosta ihmisen suunnittelemat asiat siitä, että ne eivät näytä kuuluvan luontoon, eli vertaamalla siihen mikä ei ole suunniteltua. Jos väität luontoa tai maailmankaikkeutta suunnitelluksi, niin mihis vertaat? Miltä näyttää suunnittelematon maailmankaikkeus? Mistä tiedät ettei juurikin tältä? Perustelun ehtona voidaan pitää ihan perustellusti sitä että sen käyttämät käsitteet on edes määritelty.

Noiden lisäksi en tiedä millä edes olisit yrittänyt perustella asiaa.

"Ainoa mikä häiritsee on se, että yrität tehdä monopolin perusteille ja järjelle."

Onko oletus alkulimpun pyöräyttäneestä leivänpaahtimesta perusteltu ja järkevä? Koska voin soveltaa sanomaasi yhtälailla siihen.

Lue lisää

Eiköhän ihan oikein harhaanjohtamisella viitattu Kraussin A Universe from NOTHING...

duo.tabacum kirjoitti:

>>Minulle todelliset perusteet eivät ole niitä sinulle. Sääli. Myöskään sinun materialismisi perusteet eivät ole riittäviä minulle. Mitä tässä vielä pitäisi sanoa?>>

Voisit sanoa, että objektiivisesti katsoen uskosi perusteet on olemattomia, toisin kuin materialismin, mikä itsessään on objektiivista todellisuutta. Kun et sitä tee, niin asetat itsesi jalustalle kaikkiin muihin subjekteihin ja objektiiviseen maailmaan nähden. Ei nöyrää - What would Jesus do.

>>Minä olen sujut tämän asian kanssa. Ainoa mikä häiritsee on se, että yrität tehdä monopolin perusteille ja järjelle.>>

Kuten sanoin: sinä itse ylennät itsesi yli toisten ja maailman, ja silti syyttelet toisia monopolin rakentelusta. "Järki" mikä sinulla on olevinaan, on vain mielessäsi, ei sen ulkopuolella, ennen kuin toteen näytät. Ennen sitä, te olet he ketkä kollektiivisesti opittua subjektiivista maailmankuvaa tuhansine versioineen(no, kaikilla omansa) tuputatte kaikkien objektiivisen maailman päälle ja valtiaaksi. Ja ei, sellaisen kanssa ei voi, eikä tule olla sujut. Hoitakaan todistustaakkanne ja ymmärtäkää ja myöntäkää uskonne paikka maailmassa ennen sitä.

Lue lisää

Oikein, mutta ei kaikilta osin:

"Voisit sanoa, että objektiivisesti katsoen uskosi perusteet on olemattomia, toisin kuin materialismin, mikä itsessään on objektiivista todellisuutta."

Materialismi on toki vahvoilla asioissa, joita reaalitodellisuudessa on. Sensijaan se on yhtä heikoilla kuin (muukin) usko väittäessään. ettei mitään muuta voi ollakaan tai ettei jokin määritelty asia (eivät kaikki) ole mahdollinen.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Oikein, mutta ei kaikilta osin:

"Voisit sanoa, että objektiivisesti katsoen uskosi perusteet on olemattomia, toisin kuin materialismin, mikä itsessään on objektiivista todellisuutta."

Materialismi on toki vahvoilla asioissa, joita reaalitodellisuudessa on. Sensijaan se on yhtä heikoilla kuin (muukin) usko väittäessään. ettei mitään muuta voi ollakaan tai ettei jokin määritelty asia (eivät kaikki) ole mahdollinen.

Lue lisää

Tuollaisen käsityksen voinee saada, kun ei huomioi sitä ihmistä kuvioon mukaan, eli materialistiä itseään, josta vähän koitettiin tuolla puhuakin. Jos päätyy materialistiksi fiiliksen perusteella, kuten te jumalanuskoiset, eikä sinne vievien (tässä tapauksessa kaikkien) todisteiden perusteella, ja pitäytyen siinä jättämällä mahdolliset sitä vastaantulevat todisteet huomiotta, niin on tietenkin pölvästi ja väärässä kuin itse materialismikin siinä tapauksessa.

Tunnut rinnastavan sen nyt johonkin uskontoon missä ei noteerattaisi mahdollisesti tulevia vastakkaisia todisteita lainkaan. Materialismi on miltä maailma meille todisteiden valossa näyttäytyy; miksi en olisi silloin materialisti? Yhtään enempää, kuin ateistinakaan en väitä etteikö jumalaa voisi olla olemassa, en materialistina väitä etteikö jotain muuta mahdollisesti voi olla.

Sitten kun jotain muuta ilmenee, materialismini sulaa, eikä siinä silloin ole mitään itkemistä ja surua tai kiukua mukana. Maailman ja todisteiden mukaan mennään, ei sen miten toivoimme ja kuvittelemme niiden olevan. Aika muuttaa käsityksiämme on, kun tarvittavat todisteet ilmenevät, eli joustaa maailmankuvassaan, eikä pitäytyä uppiniskaisesti vanhassa. Ärsyttää ylipäänsä tuo, että joku on jokin, eikä mitään muuta suostu miettimään ja hyväksymään, kun johonkin kategoriaan on huomannut kuuluvansa.

>>Mielestäni ihmisten aliarvioimista, että oletetaan sinänsä jonkun olevan jossain laatikossa, eikä heidän muka pätkääkään noteeraavan muita mahdollisuuksia. Se että muista ei ole varteenotettavaa tietoa ei ole sen ns. laatikossa olevan vika, vaan niiden "laatikon" ulkopuolisten näyttöjen suunnalla. Toisilla vissiin tarve suurempi ja raja pienempi hypätä johonkin kelkkaan mukaan – eikö varovaisuus olisi hyve tämän mittakaavan asioissa.
>>

>>Materialistien uppiniskaisuus on mielikuva mikä sinulla on, mikä ei mielestäni ja toivoakseni välttämättä perustu todellisuuteen.>>

>>Se että joku puolustaa materialismia, ei tarkoita suoraan hänen olevan silmälappuinen fundis asian suhteen.>>

duo.tabacum kirjoitti:

Tuollaisen käsityksen voinee saada, kun ei huomioi sitä ihmistä kuvioon mukaan, eli materialistiä itseään, josta vähän koitettiin tuolla puhuakin. Jos päätyy materialistiksi fiiliksen perusteella, kuten te jumalanuskoiset, eikä sinne vievien (tässä tapauksessa kaikkien) todisteiden perusteella, ja pitäytyen siinä jättämällä mahdolliset sitä vastaantulevat todisteet huomiotta, niin on tietenkin pölvästi ja väärässä kuin itse materialismikin siinä tapauksessa.

Tunnut rinnastavan sen nyt johonkin uskontoon missä ei noteerattaisi mahdollisesti tulevia vastakkaisia todisteita lainkaan. Materialismi on miltä maailma meille todisteiden valossa näyttäytyy; miksi en olisi silloin materialisti? Yhtään enempää, kuin ateistinakaan en väitä etteikö jumalaa voisi olla olemassa, en materialistina väitä etteikö jotain muuta mahdollisesti voi olla.

Sitten kun jotain muuta ilmenee, materialismini sulaa, eikä siinä silloin ole mitään itkemistä ja surua tai kiukua mukana. Maailman ja todisteiden mukaan mennään, ei sen miten toivoimme ja kuvittelemme niiden olevan. Aika muuttaa käsityksiämme on, kun tarvittavat todisteet ilmenevät, eli joustaa maailmankuvassaan, eikä pitäytyä uppiniskaisesti vanhassa. Ärsyttää ylipäänsä tuo, että joku on jokin, eikä mitään muuta suostu miettimään ja hyväksymään, kun johonkin kategoriaan on huomannut kuuluvansa.

>>Mielestäni ihmisten aliarvioimista, että oletetaan sinänsä jonkun olevan jossain laatikossa, eikä heidän muka pätkääkään noteeraavan muita mahdollisuuksia. Se että muista ei ole varteenotettavaa tietoa ei ole sen ns. laatikossa olevan vika, vaan niiden "laatikon" ulkopuolisten näyttöjen suunnalla. Toisilla vissiin tarve suurempi ja raja pienempi hypätä johonkin kelkkaan mukaan – eikö varovaisuus olisi hyve tämän mittakaavan asioissa.
>>

>>Materialistien uppiniskaisuus on mielikuva mikä sinulla on, mikä ei mielestäni ja toivoakseni välttämättä perustu todellisuuteen.>>

>>Se että joku puolustaa materialismia, ei tarkoita suoraan hänen olevan silmälappuinen fundis asian suhteen.>>

Lue lisää

Jos et kerran tuollaista väitä, kommenttini ei tietenkään koske sinua:

"Yhtään enempää, kuin ateistinakaan en väitä etteikö jumalaa voisi olla olemassa, en materialistina väitä etteikö jotain muuta mahdollisesti voi olla."

Noinkin väittäviä kyllä löytyy.

duo.tabacum kirjoitti:

Tuollaisen käsityksen voinee saada, kun ei huomioi sitä ihmistä kuvioon mukaan, eli materialistiä itseään, josta vähän koitettiin tuolla puhuakin. Jos päätyy materialistiksi fiiliksen perusteella, kuten te jumalanuskoiset, eikä sinne vievien (tässä tapauksessa kaikkien) todisteiden perusteella, ja pitäytyen siinä jättämällä mahdolliset sitä vastaantulevat todisteet huomiotta, niin on tietenkin pölvästi ja väärässä kuin itse materialismikin siinä tapauksessa.

Tunnut rinnastavan sen nyt johonkin uskontoon missä ei noteerattaisi mahdollisesti tulevia vastakkaisia todisteita lainkaan. Materialismi on miltä maailma meille todisteiden valossa näyttäytyy; miksi en olisi silloin materialisti? Yhtään enempää, kuin ateistinakaan en väitä etteikö jumalaa voisi olla olemassa, en materialistina väitä etteikö jotain muuta mahdollisesti voi olla.

Sitten kun jotain muuta ilmenee, materialismini sulaa, eikä siinä silloin ole mitään itkemistä ja surua tai kiukua mukana. Maailman ja todisteiden mukaan mennään, ei sen miten toivoimme ja kuvittelemme niiden olevan. Aika muuttaa käsityksiämme on, kun tarvittavat todisteet ilmenevät, eli joustaa maailmankuvassaan, eikä pitäytyä uppiniskaisesti vanhassa. Ärsyttää ylipäänsä tuo, että joku on jokin, eikä mitään muuta suostu miettimään ja hyväksymään, kun johonkin kategoriaan on huomannut kuuluvansa.

>>Mielestäni ihmisten aliarvioimista, että oletetaan sinänsä jonkun olevan jossain laatikossa, eikä heidän muka pätkääkään noteeraavan muita mahdollisuuksia. Se että muista ei ole varteenotettavaa tietoa ei ole sen ns. laatikossa olevan vika, vaan niiden "laatikon" ulkopuolisten näyttöjen suunnalla. Toisilla vissiin tarve suurempi ja raja pienempi hypätä johonkin kelkkaan mukaan – eikö varovaisuus olisi hyve tämän mittakaavan asioissa.
>>

>>Materialistien uppiniskaisuus on mielikuva mikä sinulla on, mikä ei mielestäni ja toivoakseni välttämättä perustu todellisuuteen.>>

>>Se että joku puolustaa materialismia, ei tarkoita suoraan hänen olevan silmälappuinen fundis asian suhteen.>>

Lue lisää

"Tunnut rinnastavan sen nyt johonkin uskontoon missä ei noteerattaisi mahdollisesti tulevia vastakkaisia todisteita lainkaan. Materialismi on miltä maailma meille todisteiden valossa näyttäytyy; miksi en olisi silloin materialisti? Yhtään enempää, kuin ateistinakaan en väitä etteikö jumalaa voisi olla olemassa, en materialistina väitä etteikö jotain muuta mahdollisesti voi olla."

Tuolla määrittelyllä et käsitykseni mukaan ole materialisti.

"Materialismi eli aineellinen todellisuuskäsitys on ontologinen käsitys, jonka mukaan todellisuus on aineellinen. Materialismin mukaan KAIKKI OLEMASSA OLEVA koostuu tai on palautettavissa aineeseen, aineellisiin voimiin tai fysikaalisiin tapahtumiin. Aineeksi luetaan näin myös energia."

Tuo ei siis jätä mahdolliselle erehdykselle tilaa, näin ollen fundamentalistinen näkemys.
Se ei perustu objektiiviseen faktaan(pitäisi todistaa ettei mitään muuta kuin materiaa ole, eikä voi olla), vaan objektiivisten todisteiden tukemaan subjektiivisuuteen.

epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Tunnut rinnastavan sen nyt johonkin uskontoon missä ei noteerattaisi mahdollisesti tulevia vastakkaisia todisteita lainkaan. Materialismi on miltä maailma meille todisteiden valossa näyttäytyy; miksi en olisi silloin materialisti? Yhtään enempää, kuin ateistinakaan en väitä etteikö jumalaa voisi olla olemassa, en materialistina väitä etteikö jotain muuta mahdollisesti voi olla."

Tuolla määrittelyllä et käsitykseni mukaan ole materialisti.

"Materialismi eli aineellinen todellisuuskäsitys on ontologinen käsitys, jonka mukaan todellisuus on aineellinen. Materialismin mukaan KAIKKI OLEMASSA OLEVA koostuu tai on palautettavissa aineeseen, aineellisiin voimiin tai fysikaalisiin tapahtumiin. Aineeksi luetaan näin myös energia."

Tuo ei siis jätä mahdolliselle erehdykselle tilaa, näin ollen fundamentalistinen näkemys.
Se ei perustu objektiiviseen faktaan(pitäisi todistaa ettei mitään muuta kuin materiaa ole, eikä voi olla), vaan objektiivisten todisteiden tukemaan subjektiivisuuteen.

Lue lisää

Jokainen saa silti tietysti määritellä oman identiteettinsä itse.
Jos sanot olevasi materialisti joka jättää mahdollisuuksille tilaa, niin ei minulla ole mitään vastaan inttämistä siinä.

epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Tunnut rinnastavan sen nyt johonkin uskontoon missä ei noteerattaisi mahdollisesti tulevia vastakkaisia todisteita lainkaan. Materialismi on miltä maailma meille todisteiden valossa näyttäytyy; miksi en olisi silloin materialisti? Yhtään enempää, kuin ateistinakaan en väitä etteikö jumalaa voisi olla olemassa, en materialistina väitä etteikö jotain muuta mahdollisesti voi olla."

Tuolla määrittelyllä et käsitykseni mukaan ole materialisti.

"Materialismi eli aineellinen todellisuuskäsitys on ontologinen käsitys, jonka mukaan todellisuus on aineellinen. Materialismin mukaan KAIKKI OLEMASSA OLEVA koostuu tai on palautettavissa aineeseen, aineellisiin voimiin tai fysikaalisiin tapahtumiin. Aineeksi luetaan näin myös energia."

Tuo ei siis jätä mahdolliselle erehdykselle tilaa, näin ollen fundamentalistinen näkemys.
Se ei perustu objektiiviseen faktaan(pitäisi todistaa ettei mitään muuta kuin materiaa ole, eikä voi olla), vaan objektiivisten todisteiden tukemaan subjektiivisuuteen.

Lue lisää

Tuollaista objektiivista faktaa ei ole olemassa millekään asialle, niin sellaiseen vetoaminen on pelleilyä, vaan kyseessä on kaikki olemassa oleva mikä meille on todellisuutta.

moloch_horridus kirjoitti:

Kyseessä on Algoritmisen Informaation Teorian AIT:n kehittäjän Gregory Chaitin todistuksista. Kirjasta Päättymättömät päivät kuolleena sivulta 151-152:

"Tavallinen oletus matematiikassa on, että jos jokin on totta, sen totuudelle on myös syy. Syytä jonkin totuudelle kutsutaan todistukseksi ja matematiikan tavaoite on löytää todistuksia, syitä sille, miksi asiat ovat totta. Omegan numerot - AIT:n kruununjalokivet - ovat satunnaisia. Omegaa ei voi pelkistää mihinkään sitä itseään pienempään. Sen nollat ja ykköset ovat kuin matemaattisia teoreemia, joita ei voi tiivistää tai kompressoida yksinkertaisemmiksi aksioomiksi. Ne ovat kuin rakenteiden osia, jotka leijuvat korkealla ilmassa aksioomien muodostaman peruskallion yläpuolella. Ne ovat kuin teoreemia, jotka ovat tosia ilman syytä. Ne ovat sattumanvaraisia totuuksia. "Olen osoittanut, ettei Jumala pelkästään heitä noppaa fysiikassa vaan myös puhtaassa matematiikassa", Chaitin sanoo.
Chaitin on osoittanut Gödelin ja Turingin tulosten olevan vain jäävuoren huippuja. Suurin osa matematiikasta koostuu satunnaisista totuuksista. "Pähkinänkuoressa, Gödel keksi epätäydellisyyden, Turing laskettavuuden mahdottomuuden ja minä keksin satunnaisuuden - sen hämmästyttävän tosiasian, että jotkut matemaattiset väitteet ovat tosia ilman syytä, pelkästään sattumalta", Chaitin sanoo."

Taatusti muuten pitäisit tuosta kirjasta. Suosittelen.

Lue lisää

Kiitos suosituksesta; muistan nähneeni kirjan nimen ennenkin:

"Taatusti muuten pitäisit tuosta kirjasta. Suosittelen."

Otan mielesräni vastaan.

epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Tunnut rinnastavan sen nyt johonkin uskontoon missä ei noteerattaisi mahdollisesti tulevia vastakkaisia todisteita lainkaan. Materialismi on miltä maailma meille todisteiden valossa näyttäytyy; miksi en olisi silloin materialisti? Yhtään enempää, kuin ateistinakaan en väitä etteikö jumalaa voisi olla olemassa, en materialistina väitä etteikö jotain muuta mahdollisesti voi olla."

Tuolla määrittelyllä et käsitykseni mukaan ole materialisti.

"Materialismi eli aineellinen todellisuuskäsitys on ontologinen käsitys, jonka mukaan todellisuus on aineellinen. Materialismin mukaan KAIKKI OLEMASSA OLEVA koostuu tai on palautettavissa aineeseen, aineellisiin voimiin tai fysikaalisiin tapahtumiin. Aineeksi luetaan näin myös energia."

Tuo ei siis jätä mahdolliselle erehdykselle tilaa, näin ollen fundamentalistinen näkemys.
Se ei perustu objektiiviseen faktaan(pitäisi todistaa ettei mitään muuta kuin materiaa ole, eikä voi olla), vaan objektiivisten todisteiden tukemaan subjektiivisuuteen.

Lue lisää

Toinenkin selitys on mahdollinen:

"Se ei perustu objektiiviseen faktaan(pitäisi todistaa ettei mitään muuta kuin materiaa ole, eikä voi olla),"

Tuo ei välttämättä ole todistettava hypoteesi, vaan metodologisen materialismin lähtöolettamus, jollaisille ei ole todistusta. Raja uskonkappaleeen ja tieteellisen oletuksen välillä ei kuitenkaan ole kovin selkeä.

duo.tabacum kirjoitti:

Tuollaista objektiivista faktaa ei ole olemassa millekään asialle, niin sellaiseen vetoaminen on pelleilyä, vaan kyseessä on kaikki olemassa oleva mikä meille on todellisuutta.

Lue lisää

Termien merkityksestä en käy kisaamaan, mutta yhtä tarkennusta pyytäisin:

"..kyseessä on kaikki olemassa oleva mikä meille on todellisuutta."

Toisessa ketjussa referoin Hararin kirjaa "Sapiens", jossa määritellään kaksi todellisuuden lajia "objective reality" ja "imagined reality". Lasketko sinä mukaan vain edellisem vaiko molemmat?

tieteenharrastaja kirjoitti:

Termien merkityksestä en käy kisaamaan, mutta yhtä tarkennusta pyytäisin:

"..kyseessä on kaikki olemassa oleva mikä meille on todellisuutta."

Toisessa ketjussa referoin Hararin kirjaa "Sapiens", jossa määritellään kaksi todellisuuden lajia "objective reality" ja "imagined reality". Lasketko sinä mukaan vain edellisem vaiko molemmat?

Lue lisää

"Tuo ei välttämättä ole todistettava hypoteesi, vaan metodologisen materialismin lähtöolettamus, jollaisille ei ole todistusta."

Sopii minulle.

"Toisessa ketjussa referoin Hararin kirjaa "Sapiens", jossa määritellään kaksi todellisuuden lajia "objective reality" ja "imagined reality". Lasketko sinä mukaan vain edellisem vaiko molemmat?"

Tuli tuosta "imagined realitystä" mieleen, että kuinka paljon meidän mielikuvamme asioista (jotka ovat usein kaikkea muutakuin kuin objektiivisia) muokkaavat meidän todellisuuskäsityksiämme.

Minusta näyttää siltä, että tällä hetkellä "uusateistien" tuottama propaganda joka julistaa uskovien, olevan yksinkertaisia, itsenäiseen ajatteluun kykenemättömiä, sokeita uskossaan tms.
Alkaa muuttumaan, ja on jo muuttunut tosiasiaksi monien mielessä.
Maltillisimmat sanovat, että uskova voi olla muuten järkevä, mutta uskonsa on silti perusteetonta ja vailla järkeä.
Tämä on tietysti minun tämän hetkinen mielikuvani "uusateisteista", joka voi yhtälailla olla vääristynyt.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Termien merkityksestä en käy kisaamaan, mutta yhtä tarkennusta pyytäisin:

"..kyseessä on kaikki olemassa oleva mikä meille on todellisuutta."

Toisessa ketjussa referoin Hararin kirjaa "Sapiens", jossa määritellään kaksi todellisuuden lajia "objective reality" ja "imagined reality". Lasketko sinä mukaan vain edellisem vaiko molemmat?

Lue lisää

Molemmat; jälkimmäinen palautuu tietoisuuden ja aivojen kautta materialismin esitykseen.

epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Tunnut rinnastavan sen nyt johonkin uskontoon missä ei noteerattaisi mahdollisesti tulevia vastakkaisia todisteita lainkaan. Materialismi on miltä maailma meille todisteiden valossa näyttäytyy; miksi en olisi silloin materialisti? Yhtään enempää, kuin ateistinakaan en väitä etteikö jumalaa voisi olla olemassa, en materialistina väitä etteikö jotain muuta mahdollisesti voi olla."

Tuolla määrittelyllä et käsitykseni mukaan ole materialisti.

"Materialismi eli aineellinen todellisuuskäsitys on ontologinen käsitys, jonka mukaan todellisuus on aineellinen. Materialismin mukaan KAIKKI OLEMASSA OLEVA koostuu tai on palautettavissa aineeseen, aineellisiin voimiin tai fysikaalisiin tapahtumiin. Aineeksi luetaan näin myös energia."

Tuo ei siis jätä mahdolliselle erehdykselle tilaa, näin ollen fundamentalistinen näkemys.
Se ei perustu objektiiviseen faktaan(pitäisi todistaa ettei mitään muuta kuin materiaa ole, eikä voi olla), vaan objektiivisten todisteiden tukemaan subjektiivisuuteen.

Lue lisää

"Tuo ei siis jätä mahdolliselle erehdykselle tilaa, näin ollen fundamentalistinen näkemys."

Nämä näyttää aina päätyvän tähän samaan, eli valitukseen siitä miksei jollekin määrittelemättömälle tai epämääräiselle jätetä aukkoa. Ja sillä sitten yritetään tehdä virheellinen rinnastus uskomuksiin.

"Se ei perustu objektiiviseen faktaan(pitäisi todistaa ettei mitään muuta kuin materiaa ole, eikä voi olla), vaan objektiivisten todisteiden tukemaan subjektiivisuuteen."

Esim. evoluutiota kutsutaan perustellusti (objektiiviseksi) tieteelliseksi faktaksi. Se ei tarkoita absoluuttisen totuuden julistamista, jota tekevät vain uskonnot, vaan käytännössä sitä, että asia on niin selvä, ettei vaihtoehtoja ole enää perusteltua pyöritellä. Tuon kutsuminen objektiiviseksi faktaksi ei tarkoita sitä, että pitäisi todistaa, etteivät näkymättömät taikaolennot suorita jokaista geenimuutosta pienillä pinseteillään ronkkimalla tms.

Objektiivisia faktoja tai objektiivisuutta ylipäänsä ei olisi olemassakaan, jos lähdettäisiin käyttämään sellaisia määritelmiä mitä esität, eli että pitäisi osoittaa, ettei mitään mahdollisia mielivaltaisia kuvitelmia ole olemassa, ja ihan erityisesti sellaisia, joiden olemassaolemattomuutta ei lähtökohtaisesti edes voida todistaa.

Materialismin tilanne on vastaava kuin evoluutiossa eli se mitä esitetään on todistusaineiston tukemaa ja sille mitä sen tilalle tai lisäksi yritetään tyrkyttää ei ole mitään järkiperusteita.

Käytännössähän vastakohdaksi yritetään nyt esittää dualismia ja henkimaailmoja muodossa tai toisessa (jumalat, muut henkiolennot, sielu, vaikka sitten korkeaksi tietoisuudeksi uudelleennimettynä). Dualismi on vaihtoehtona kuollut ja kuopattu johtuen lukuisista ongelmista, kuten mieli-ruumis ongelmasta, johon ei vain ole niillä lähtökohdilla järjellistä ratkaisua löytynyt.

Koko henkimaailman määrittely on ylipäänsä vähintäänkin epämääräinen mutta käytännössähän siinä yritetään esittää jotain mitä ei havainnoin voida tavoittaa, koska havainnot perustuvat fysikaaliseen olemassaoloon ja havaittavan henkimaailman pitäisikin olla materialistista. Esim. Kari Enqvist on esittänyt yksityiskohtaisemmin miksi fyysiseen maailmaan vaikuttava henkimaailma tarkoittaisi fysiikan lakien rikkomista. Ja se että jotain sanotaan ihmeeksi ei muuta sitä että edelleen se ihme rikkoo esim. fysiikan lakeja. Sellainen nimitys ei kierrä mitään.

Jos otetaan esimerkiksi vaikka ajatus siitä että ihminen voisi "sielunsa silmin" nähdä henkiolentoja tai vaikka oman ruumiinsa siitä irtileijailemalla, niin henkisen pitäisi tuottaa ihan fyysistä säteilyä jotta fyysiset silmät voisivat siihen reagoida, ja vastaavasti jos sielulla olisi silmät, niin mihin niitä fyysisiä edes tarvittaisiin? Dualismi synnyttää vain ja ainoastaan tuota, jatkuvaa virtaa kysymyksiä, joihin ei voida antaa mielekkäitä vastauksia.

Ja mikä on peruste sille että pitäisi jättää aukkoja jollekin fysiikan lakeja rikkoville henkimaailmoille, jotka eivät vastaa mihinkään todelliseen kysymykseen vaan aiheuttavat vain uusia mielettömiä? Se että jotkut muinaiset takapajuiset ihmiset kuvittelivat ja kirjoittelivat tuollaisten olemassaolosta, aikana jolloin fysiikan lakeja ei edes tunnettu? Eli siis käytännössä uutta tietoa ei pitäisi uskoa siksi että sitä ei aiemmin ollut. Mitä järkeä?

Käytännössä tuollaiset yritykset jättää aukkoja omille suosikkitaikauskoille johtavat myös väkisin kaksoisstandardeihin suhteessa muihin vastaaviin. Kuten täälläkin on jatkuvasti nähty.

Materialismille ei nyt vain yksinkertaisesti ole enää järjellisesti perusteltavissa olevia vaihtoehtoja, joten turha minun on esittää kuin sellaisia olisi. Yhtään sen enempää kuin evoluutiollekaan. Vaihtoehtoja on tarpeen ottaa vakavissaan vasta sitten, kun joku sellaisia keksii ja kykenee antamaan niille edes jotain järkiperusteita.

duo.tabacum kirjoitti:

Molemmat; jälkimmäinen palautuu tietoisuuden ja aivojen kautta materialismin esitykseen.

Yhdytkö Hararin kantaan, että suuren ihmismäärän yhteisöllisesti kuvittelema todellisuus kuten vaikkapa usko (tai sen puute) euroon maksuvälineenä, suomalaiseen kansakuntaanv tai kristinuskon Jumalaan voi "tietoisuuden ja aivojen" kautta aikaansaada merkittäviä muutoksia objektiivisessa todellisuudessa.

Siis xellaisia kuin vaikkapa uskon romahtaminen syyrialaiseen kansakuntaan on tuottanut.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Yhdytkö Hararin kantaan, että suuren ihmismäärän yhteisöllisesti kuvittelema todellisuus kuten vaikkapa usko (tai sen puute) euroon maksuvälineenä, suomalaiseen kansakuntaanv tai kristinuskon Jumalaan voi "tietoisuuden ja aivojen" kautta aikaansaada merkittäviä muutoksia objektiivisessa todellisuudessa.

Siis xellaisia kuin vaikkapa uskon romahtaminen syyrialaiseen kansakuntaan on tuottanut.

Lue lisää

Tietysti. Jospa menet suoraa pointtiisi.

Pointtini on, että ihminen, joka ei usko yhteenkään jumalaan, uskoo silti useampaan merkittävään asiaan, jota ei voi objektiivisesti havaita, koska sekin on kollektiivinen kuvitelma.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Pointtini on, että ihminen, joka ei usko yhteenkään jumalaan, uskoo silti useampaan merkittävään asiaan, jota ei voi objektiivisesti havaita, koska sekin on kollektiivinen kuvitelma.

Lue lisää

Luen samaa kirjaa. En edelleenkään tiedä pointtiasi minulta noita kysellä, mutta olkoon.

Taisit muuten juuri sanoa jumalaasi kollektiiviseksi kuvitelmaksi. Ei kai vain ole ahaa-elämystä tapahtumassa sillä suunnalla :)

tieteenharrastaja kirjoitti:

Pointtini on, että ihminen, joka ei usko yhteenkään jumalaan, uskoo silti useampaan merkittävään asiaan, jota ei voi objektiivisesti havaita, koska sekin on kollektiivinen kuvitelma.

Lue lisää

Esitit jo aiemmin vähän vastaavantyylisesti tällaista:

"Uskon ja (tieteellisen) tiedon eron on juuri se, ettei usko edellytä kohteensa olevan tieteellisesti "totta". Siksi samaankin asiaan uskotaan monella eri tavalla."

Et nyt varmaankaan yritä esittää että johonkin uskominen tekisi uskon kohdetta faktuaalisesti yhtään todellisemmaksi, siis esim. jumalia olemassaoleviksi ihan reaalimaailmassa, joten oletko siirtynyt esittämään ettei sillä ole edes väliä onko uskotut "kollektiiviset kuvitelmat" ihan oikeasti totta vai ei? Vai mikä näissä on pointtina?

duo.tabacum kirjoitti:

Luen samaa kirjaa. En edelleenkään tiedä pointtiasi minulta noita kysellä, mutta olkoon.

Taisit muuten juuri sanoa jumalaasi kollektiiviseksi kuvitelmaksi. Ei kai vain ole ahaa-elämystä tapahtumassa sillä suunnalla :)

Lue lisää

Ei tuo ollut lipsahdus

"Taisit muuten juuri sanoa jumalaasi kollektiiviseksi kuvitelmaksi."

Ihmisten (itsenikin) päässä olevat ajatukset jumalista ovat materialistisen objektiivisesti katsoen kollektiivisia kuvitelmia. Tämän erityisen kuvitelmaluokan moniin jäseniin sisältyy käsitys, että sen aiheuttaa todellinen ulkoinen toimija.

On hyvin kiinnostavaa nähdä, luetko kirjasta samoja asioita kuin minä. Erityisesti kuviteltujen realiteettien lajeista, käyttöarvoista ja vaikutuksista

utti kirjoitti:

"Tuo ei siis jätä mahdolliselle erehdykselle tilaa, näin ollen fundamentalistinen näkemys."

Nämä näyttää aina päätyvän tähän samaan, eli valitukseen siitä miksei jollekin määrittelemättömälle tai epämääräiselle jätetä aukkoa. Ja sillä sitten yritetään tehdä virheellinen rinnastus uskomuksiin.

"Se ei perustu objektiiviseen faktaan(pitäisi todistaa ettei mitään muuta kuin materiaa ole, eikä voi olla), vaan objektiivisten todisteiden tukemaan subjektiivisuuteen."

Esim. evoluutiota kutsutaan perustellusti (objektiiviseksi) tieteelliseksi faktaksi. Se ei tarkoita absoluuttisen totuuden julistamista, jota tekevät vain uskonnot, vaan käytännössä sitä, että asia on niin selvä, ettei vaihtoehtoja ole enää perusteltua pyöritellä. Tuon kutsuminen objektiiviseksi faktaksi ei tarkoita sitä, että pitäisi todistaa, etteivät näkymättömät taikaolennot suorita jokaista geenimuutosta pienillä pinseteillään ronkkimalla tms.

Objektiivisia faktoja tai objektiivisuutta ylipäänsä ei olisi olemassakaan, jos lähdettäisiin käyttämään sellaisia määritelmiä mitä esität, eli että pitäisi osoittaa, ettei mitään mahdollisia mielivaltaisia kuvitelmia ole olemassa, ja ihan erityisesti sellaisia, joiden olemassaolemattomuutta ei lähtökohtaisesti edes voida todistaa.

Materialismin tilanne on vastaava kuin evoluutiossa eli se mitä esitetään on todistusaineiston tukemaa ja sille mitä sen tilalle tai lisäksi yritetään tyrkyttää ei ole mitään järkiperusteita.

Käytännössähän vastakohdaksi yritetään nyt esittää dualismia ja henkimaailmoja muodossa tai toisessa (jumalat, muut henkiolennot, sielu, vaikka sitten korkeaksi tietoisuudeksi uudelleennimettynä). Dualismi on vaihtoehtona kuollut ja kuopattu johtuen lukuisista ongelmista, kuten mieli-ruumis ongelmasta, johon ei vain ole niillä lähtökohdilla järjellistä ratkaisua löytynyt.

Koko henkimaailman määrittely on ylipäänsä vähintäänkin epämääräinen mutta käytännössähän siinä yritetään esittää jotain mitä ei havainnoin voida tavoittaa, koska havainnot perustuvat fysikaaliseen olemassaoloon ja havaittavan henkimaailman pitäisikin olla materialistista. Esim. Kari Enqvist on esittänyt yksityiskohtaisemmin miksi fyysiseen maailmaan vaikuttava henkimaailma tarkoittaisi fysiikan lakien rikkomista. Ja se että jotain sanotaan ihmeeksi ei muuta sitä että edelleen se ihme rikkoo esim. fysiikan lakeja. Sellainen nimitys ei kierrä mitään.

Jos otetaan esimerkiksi vaikka ajatus siitä että ihminen voisi "sielunsa silmin" nähdä henkiolentoja tai vaikka oman ruumiinsa siitä irtileijailemalla, niin henkisen pitäisi tuottaa ihan fyysistä säteilyä jotta fyysiset silmät voisivat siihen reagoida, ja vastaavasti jos sielulla olisi silmät, niin mihin niitä fyysisiä edes tarvittaisiin? Dualismi synnyttää vain ja ainoastaan tuota, jatkuvaa virtaa kysymyksiä, joihin ei voida antaa mielekkäitä vastauksia.

Ja mikä on peruste sille että pitäisi jättää aukkoja jollekin fysiikan lakeja rikkoville henkimaailmoille, jotka eivät vastaa mihinkään todelliseen kysymykseen vaan aiheuttavat vain uusia mielettömiä? Se että jotkut muinaiset takapajuiset ihmiset kuvittelivat ja kirjoittelivat tuollaisten olemassaolosta, aikana jolloin fysiikan lakeja ei edes tunnettu? Eli siis käytännössä uutta tietoa ei pitäisi uskoa siksi että sitä ei aiemmin ollut. Mitä järkeä?

Käytännössä tuollaiset yritykset jättää aukkoja omille suosikkitaikauskoille johtavat myös väkisin kaksoisstandardeihin suhteessa muihin vastaaviin. Kuten täälläkin on jatkuvasti nähty.

Materialismille ei nyt vain yksinkertaisesti ole enää järjellisesti perusteltavissa olevia vaihtoehtoja, joten turha minun on esittää kuin sellaisia olisi. Yhtään sen enempää kuin evoluutiollekaan. Vaihtoehtoja on tarpeen ottaa vakavissaan vasta sitten, kun joku sellaisia keksii ja kykenee antamaan niille edes jotain järkiperusteita.

Lue lisää

"Nämä näyttää aina päätyvän tähän samaan, eli valitukseen siitä miksei jollekin määrittelemättömälle tai epämääräiselle jätetä aukkoa. Ja sillä sitten yritetään tehdä virheellinen rinnastus uskomuksiin."

Jumalaahan on lähtökohtaisesti mahdoton ihmisen määritellä.
Aukkojen jumala on yksi mielikuva hänestä.

Esimerkiksi John Lennox käsittelee aukkojen jumala asiaa kirjassaan: Tähtäimessä Jumala; miksi uusateistit osuvat harhaan.

Jesuiittapappi ja tähtiteiteilijä George Coynelle on oma mielikuvansa Jumalasta, jonka jopa Dawkins tuntuisi jollain tapaa hyväksyvän:

https://www.youtube.com/watch?v=3L15e2sNZsU

Pointti on se että aukkojen jumala- argumentti osuu vääjäämättä harhaan.
Aukkojen jumala ei ole Jumala. Jumala on käytännössä miksi vastaus kaikkeen luomakunnassa.
Se ei tietenkään ole mikään syy vastustaa tai estellä tieteen tuomaa miten luomakunta toimii- tietoa. Päinvastoin se on inspiroinut monia tiedemiehiä. Eikä tiede suinkaan (paitsi joidenkin mielikuvissa) pistä Jumalaa ahtaalle, vaan päinvastoin.

Mutta uskonkysymyksenä Jumala todnäk säilyy viimeiseen päivään asti.
Eikä tämä meidän keskustelumme tässä asiassa pääse todennäköisesti puuta pidemmälle, vaikka jatkaisimme tätä keskustelunkehää aina siihen asti.

Tavoitteenani oli argumentoida, ettei meidän tarvitsisi leimata toisiamme järjettömiksi maailmankuviemme tähden, mutta antaa senkin asian olla nyt niinkuin näet sen olevan.

utti kirjoitti:

Esitit jo aiemmin vähän vastaavantyylisesti tällaista:

"Uskon ja (tieteellisen) tiedon eron on juuri se, ettei usko edellytä kohteensa olevan tieteellisesti "totta". Siksi samaankin asiaan uskotaan monella eri tavalla."

Et nyt varmaankaan yritä esittää että johonkin uskominen tekisi uskon kohdetta faktuaalisesti yhtään todellisemmaksi, siis esim. jumalia olemassaoleviksi ihan reaalimaailmassa, joten oletko siirtynyt esittämään ettei sillä ole edes väliä onko uskotut "kollektiiviset kuvitelmat" ihan oikeasti totta vai ei? Vai mikä näissä on pointtina?

Lue lisää

Hararilta luulen oppineeni muutaman kiinnostavan pointin:

- spaghettihirviö ei ole kollektiivinen kuvitelma (ei riittävästi tosiuskovia)
- jumalauskolla on ollut ja on edelleen ihmisyhteiskuntaa rakentava merkitys
- kollektiivinen kuvitelma on totta, koska sillä on vaikutuksia reaalitodellisuuteen
- Jumalaan uskominen ei ole3 sen naurettavampaa kuin kansakuntaan uskominen

En tosin odota, että olisit noista samaa mieltä

tieteenharrastaja kirjoitti:

Hararilta luulen oppineeni muutaman kiinnostavan pointin:

- spaghettihirviö ei ole kollektiivinen kuvitelma (ei riittävästi tosiuskovia)
- jumalauskolla on ollut ja on edelleen ihmisyhteiskuntaa rakentava merkitys
- kollektiivinen kuvitelma on totta, koska sillä on vaikutuksia reaalitodellisuuteen
- Jumalaan uskominen ei ole3 sen naurettavampaa kuin kansakuntaan uskominen

En tosin odota, että olisit noista samaa mieltä

Lue lisää

"- kollektiivinen kuvitelma on totta, koska sillä on vaikutuksia reaalitodellisuuteen"

Niin siis kuvitelma on olemassa ja se että kuvitellaan vaikuttaa reaalitodellisuuteen. Mutta tuohan ei nyt tarkoita että se mitä kuvitellaan, kuten jumala, muuttuisi yhtään todemmaksi. Eli oletko nyt tosiaan siirtynyt vain puolustelemaan sitä, että uskominen on ihan ok, vaikka se mitä uskotaan ei olisikaan totta? Eli uskomisen kohteen totuusarvolla ei ole niin väliä?

"- Jumalaan uskominen ei ole sen naurettavampaa kuin kansakuntaan uskominen"

Kansakuntahan on kuitenkin todistetusti olemassa ihmisryhmänä ja hallinnollisesti jne., vaikka sellaiseen liittyen voidaankin kehitellä mitä typerimpiä kuvitelmia ja rajanvetoja ihmisten välille.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Ei tuo ollut lipsahdus

"Taisit muuten juuri sanoa jumalaasi kollektiiviseksi kuvitelmaksi."

Ihmisten (itsenikin) päässä olevat ajatukset jumalista ovat materialistisen objektiivisesti katsoen kollektiivisia kuvitelmia. Tämän erityisen kuvitelmaluokan moniin jäseniin sisältyy käsitys, että sen aiheuttaa todellinen ulkoinen toimija.

On hyvin kiinnostavaa nähdä, luetko kirjasta samoja asioita kuin minä. Erityisesti kuviteltujen realiteettien lajeista, käyttöarvoista ja vaikutuksista

Lue lisää

Hieman sekavaa..

>>Ihmisten (itsenikin) päässä olevat ajatukset jumalista ovat materialistisen objektiivisesti katsoen kollektiivisia kuvitelmia.>>

Niin kuvitelmienne itsensä olemassa olo on totta, mitä niissä kuvataan(maailmankaikkeuden persoonallinen luoja) ei ole niiden itsensä ulkopuolella. Kuvitelma vaikuttaa maailmaan, ei sen kuvitellun sisällön kuviteltu aiheuttaja.

Kollektiiviset ajatukset ovat objektiivisesti tosia, niiden ajatusten vaikutukset maailmaan ovat objektiivisesti tosia, niiden ajatusten kuvaamat(jumalat) asiat eivät ole objektiivisesti tosia.

>>Tämän erityisen kuvitelmaluokan moniin jäseniin sisältyy käsitys, että sen aiheuttaa todellinen ulkoinen toimija.>>

Mitä sitten, että kuvitelman sisältöön kuuluu kuvitelma todellisesta ulkopuolisesta toimijasta?

Näetkö tässä nyt jonkin pönkittävän jumalan(maailmankaikkeuden luojan) olemassaoloa kuvitelmienne ulkopuolella sellaisena kuin se niissä esiintyy?

epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Nämä näyttää aina päätyvän tähän samaan, eli valitukseen siitä miksei jollekin määrittelemättömälle tai epämääräiselle jätetä aukkoa. Ja sillä sitten yritetään tehdä virheellinen rinnastus uskomuksiin."

Jumalaahan on lähtökohtaisesti mahdoton ihmisen määritellä.
Aukkojen jumala on yksi mielikuva hänestä.

Esimerkiksi John Lennox käsittelee aukkojen jumala asiaa kirjassaan: Tähtäimessä Jumala; miksi uusateistit osuvat harhaan.

Jesuiittapappi ja tähtiteiteilijä George Coynelle on oma mielikuvansa Jumalasta, jonka jopa Dawkins tuntuisi jollain tapaa hyväksyvän:

https://www.youtube.com/watch?v=3L15e2sNZsU

Pointti on se että aukkojen jumala- argumentti osuu vääjäämättä harhaan.
Aukkojen jumala ei ole Jumala. Jumala on käytännössä miksi vastaus kaikkeen luomakunnassa.
Se ei tietenkään ole mikään syy vastustaa tai estellä tieteen tuomaa miten luomakunta toimii- tietoa. Päinvastoin se on inspiroinut monia tiedemiehiä. Eikä tiede suinkaan (paitsi joidenkin mielikuvissa) pistä Jumalaa ahtaalle, vaan päinvastoin.

Mutta uskonkysymyksenä Jumala todnäk säilyy viimeiseen päivään asti.
Eikä tämä meidän keskustelumme tässä asiassa pääse todennäköisesti puuta pidemmälle, vaikka jatkaisimme tätä keskustelunkehää aina siihen asti.

Tavoitteenani oli argumentoida, ettei meidän tarvitsisi leimata toisiamme järjettömiksi maailmankuviemme tähden, mutta antaa senkin asian olla nyt niinkuin näet sen olevan.

Lue lisää

"Jumalaahan on lähtökohtaisesti mahdoton ihmisen määritellä.
Aukkojen jumala on yksi mielikuva hänestä."

Aukkojen jumalahan on nimenomaan se tulos siitä että pelataan määrittelemättömällä käsitteellä, jota yritetään sijoittaa aukkoihin.

"Pointti on se että aukkojen jumala- argumentti osuu vääjäämättä harhaan."

Ei osu, vaan suoraan häränsilmään. Esim. Lennox yrittää vain siirtää jumalaa uusiin aukkoihin ja puhuu sitten pehmeitä ettei tee juuri sitä mitä tekee. Kuten tähän:

"Aukkojen jumala ei ole Jumala. Jumala on käytännössä miksi vastaus kaikkeen luomakunnassa."

Eli sen sijaan että edes yritettäisiin enää sijoittaa jumalaa mihinkään fyysiseen aukkoon, mistä tiede sen joka tapauksessa pian häätää, kuten on tehnyt tähänkin asti, se yritetään sijoittaa johonkin metafyysiseen aukkoon.

Voin yhtä hyvin todeta, että pierevä marsu on lopullinen vastaus kaikkeen. Se on syy miksi mitään on, mukaanlukien se itse, ja kaikki mitä tiede voi tutkia on sen pieremää. Ja tuo on ihan yhtä perusteltua. Ja yhtälailla tuo on aukkojen marsu, se on sijoitettu sinne mihin saavutettavissa oleva tieto jättää sille aukon.

"Se ei tietenkään ole mikään syy vastustaa tai estellä tieteen tuomaa miten luomakunta toimii- tietoa. Päinvastoin se on inspiroinut monia tiedemiehiä. Eikä tiede suinkaan (paitsi joidenkin mielikuvissa) pistä Jumalaa ahtaalle, vaan päinvastoin."

Historia (ja kretujen toiminta täällä) kertoo juurikin päinvastaista. Esim. avaruuden ja eliökunnan evoluutio ja tietoisuuden/"sielun" osoittautuminen pelkäksi mekaaniseksi aivotoiminnaksi ovat kyllä laittaneet jumalan niin ahtaalle ja virattomaksi kuin se koskaan voi olla. Ennenmuinoin, aikana jota vain kretut enää elävät, jumalat olivat selitys vaikka mihin, ja nyt tieteellisen tiedon myötä ne eivät enää ole selitys mihinkään. Joten mitenkä niin tiede ei ole laittanut tuota ahtaalle?

"Mutta uskonkysymyksenä Jumala todnäk säilyy viimeiseen päivään asti."

Kyllä sellainen uskomus tulee katoamaan paljon ennenkuin tältä planeetalta valot sammuu.

"Tavoitteenani oli argumentoida, ettei meidän tarvitsisi leimata toisiamme järjettömiksi maailmankuviemme tähden, mutta antaa senkin asian olla nyt niinkuin näet sen olevan."

Olet jättänyt toistuvasti vastaamatta kysymyksiini siitä olisiko esim. uskominen alkulimpun pyöräyttäneeseen taivaalliseen leivänpaahtimeen tai kaikkeuden pieraisseeseen marsuun järkevää? Entä siihen että tietä ylittävä musta kissa tuottaa epäonnea ja suolan heittäminen olan yli korjaa tilanteen? Voin kyllä kehittää tuonkin "perusteluksi" pseudotieteellisen sepitteen jos tarpeen on.

Haluaisin nyt tosiaankin tietää mihin itse vedät järkevyyden rajan.

utti kirjoitti:

"Jumalaahan on lähtökohtaisesti mahdoton ihmisen määritellä.
Aukkojen jumala on yksi mielikuva hänestä."

Aukkojen jumalahan on nimenomaan se tulos siitä että pelataan määrittelemättömällä käsitteellä, jota yritetään sijoittaa aukkoihin.

"Pointti on se että aukkojen jumala- argumentti osuu vääjäämättä harhaan."

Ei osu, vaan suoraan häränsilmään. Esim. Lennox yrittää vain siirtää jumalaa uusiin aukkoihin ja puhuu sitten pehmeitä ettei tee juuri sitä mitä tekee. Kuten tähän:

"Aukkojen jumala ei ole Jumala. Jumala on käytännössä miksi vastaus kaikkeen luomakunnassa."

Eli sen sijaan että edes yritettäisiin enää sijoittaa jumalaa mihinkään fyysiseen aukkoon, mistä tiede sen joka tapauksessa pian häätää, kuten on tehnyt tähänkin asti, se yritetään sijoittaa johonkin metafyysiseen aukkoon.

Voin yhtä hyvin todeta, että pierevä marsu on lopullinen vastaus kaikkeen. Se on syy miksi mitään on, mukaanlukien se itse, ja kaikki mitä tiede voi tutkia on sen pieremää. Ja tuo on ihan yhtä perusteltua. Ja yhtälailla tuo on aukkojen marsu, se on sijoitettu sinne mihin saavutettavissa oleva tieto jättää sille aukon.

"Se ei tietenkään ole mikään syy vastustaa tai estellä tieteen tuomaa miten luomakunta toimii- tietoa. Päinvastoin se on inspiroinut monia tiedemiehiä. Eikä tiede suinkaan (paitsi joidenkin mielikuvissa) pistä Jumalaa ahtaalle, vaan päinvastoin."

Historia (ja kretujen toiminta täällä) kertoo juurikin päinvastaista. Esim. avaruuden ja eliökunnan evoluutio ja tietoisuuden/"sielun" osoittautuminen pelkäksi mekaaniseksi aivotoiminnaksi ovat kyllä laittaneet jumalan niin ahtaalle ja virattomaksi kuin se koskaan voi olla. Ennenmuinoin, aikana jota vain kretut enää elävät, jumalat olivat selitys vaikka mihin, ja nyt tieteellisen tiedon myötä ne eivät enää ole selitys mihinkään. Joten mitenkä niin tiede ei ole laittanut tuota ahtaalle?

"Mutta uskonkysymyksenä Jumala todnäk säilyy viimeiseen päivään asti."

Kyllä sellainen uskomus tulee katoamaan paljon ennenkuin tältä planeetalta valot sammuu.

"Tavoitteenani oli argumentoida, ettei meidän tarvitsisi leimata toisiamme järjettömiksi maailmankuviemme tähden, mutta antaa senkin asian olla nyt niinkuin näet sen olevan."

Olet jättänyt toistuvasti vastaamatta kysymyksiini siitä olisiko esim. uskominen alkulimpun pyöräyttäneeseen taivaalliseen leivänpaahtimeen tai kaikkeuden pieraisseeseen marsuun järkevää? Entä siihen että tietä ylittävä musta kissa tuottaa epäonnea ja suolan heittäminen olan yli korjaa tilanteen? Voin kyllä kehittää tuonkin "perusteluksi" pseudotieteellisen sepitteen jos tarpeen on.

Haluaisin nyt tosiaankin tietää mihin itse vedät järkevyyden rajan.

Lue lisää

"Aukkojen jumalahan on nimenomaan se tulos siitä että pelataan määrittelemättömällä käsitteellä, jota yritetään sijoittaa aukkoihin."
"Eli sen sijaan että edes yritettäisiin enää sijoittaa jumalaa mihinkään fyysiseen aukkoon, mistä tiede sen joka tapauksessa pian häätää, kuten on tehnyt tähänkin asti, se yritetään sijoittaa johonkin metafyysiseen aukkoon."

Pidät siis luomakuntaa aukkona? Luomakunta nimenäkin pitäisi jo kertoa jotain.
Se, että tiedämme luomakunnasta yhä enenevissä määrin, ei tietenkään tarkoita sitä, ettei se olisi luomakunta.
Argumentteja voi heittää puolesta tai vastaan.
Mielestäni ei ole järjetöntä(eikä monien johtavien tiedemiestenkään) uskoa sattuman sijasta Luojaan.

"Voin yhtä hyvin todeta, että pierevä marsu on lopullinen vastaus kaikkeen. Se on syy miksi mitään on, mukaanlukien se itse, ja kaikki mitä tiede voi tutkia on sen pieremää. Ja tuo on ihan yhtä perusteltua. Ja yhtälailla tuo on aukkojen marsu, se on sijoitettu sinne mihin saavutettavissa oleva tieto jättää sille aukon."

Tuo on huono argumentti ja tiedät sen itsekin.
Tuo ei ole muutakuin kehno yritys saattaa Jumalusko naurunalaiseksi, samalla tapaa kuin spagettihirviö kehitelmäkin.
Jos sanoit tosissasi tuon "ja tuo on ihan yhtä perusteltua" niin tekisi mieleni ensimmäistä kertaa kyseenalaistaa sinun järkevyytesi.

"Historia (ja kretujen toiminta täällä) kertoo juurikin päinvastaista. Esim. avaruuden ja eliökunnan evoluutio ja tietoisuuden/"sielun" osoittautuminen pelkäksi mekaaniseksi aivotoiminnaksi ovat kyllä laittaneet jumalan niin ahtaalle ja virattomaksi kuin se koskaan voi olla."

Joko se on osoitettu pelkäksi mekaaniseksi aivotoiminnaksi, vai kehitteletkö valheita argumentaatiosi tueksi?
Ihme että esimerkikisi Robert Lanza tuhlaa aikaansa tietoisuuden(ja sen jatkumisen fyysisen kuoleman jälkeen) parissa jos homma on jo selvä.
Ja vaikka se todistettaisiinkin ainoastaan mekaaniseksi aivotoiminnaksi, niin sekään ei vielä poista dualismin/sielun/hengen mahdollisuutta.

"Kyllä sellainen uskomus tulee katoamaan paljon ennenkuin tältä planeetalta valot sammuu."

Voltairen mukaan sen piti olla jo sammunut. Ei sinnepäinkään.

"Haluaisin nyt tosiaankin tietää mihin itse vedät järkevyyden rajan."

Yritän olla vetelemättä sellaista rajaa ainakaan mielivaltaisesti mihinkään.
Joku asia joka voi minusta tuntua järjettömältä, saattaa hyvinkin tuntua jostain toisesta järkevältä. Pitäisikö tätä olla jotenkin vaikea hyväksyä?
Sattuma kaiken alkusyynä ja järjestäjänä on minun järkeeni sopimaton ajatus. En kuitenkaan pidä järjettöminä niitä jotka näin ajattelevat. Järkeä on monenlaista ja minä en ole sen ylin tuomari.
Eniten minua kiinnostaa ihmisessä se, miten hän kohtelee ja suhtautuu muihin ihmisiin.
Paremmin tulen toimeen yksinkertaisen(olkoon elämänkatsomus mikä vaan) ihmisen kanssa joka on nöyrä ja hyväntahtoinen, kuin huippuälykkään (olkoon elämänkatsomus mikä vaan) joka on ylimielinen ja halveksiva "vähäisempiään" kohtaan.

duo.tabacum kirjoitti:

Hieman sekavaa..

>>Ihmisten (itsenikin) päässä olevat ajatukset jumalista ovat materialistisen objektiivisesti katsoen kollektiivisia kuvitelmia.>>

Niin kuvitelmienne itsensä olemassa olo on totta, mitä niissä kuvataan(maailmankaikkeuden persoonallinen luoja) ei ole niiden itsensä ulkopuolella. Kuvitelma vaikuttaa maailmaan, ei sen kuvitellun sisällön kuviteltu aiheuttaja.

Kollektiiviset ajatukset ovat objektiivisesti tosia, niiden ajatusten vaikutukset maailmaan ovat objektiivisesti tosia, niiden ajatusten kuvaamat(jumalat) asiat eivät ole objektiivisesti tosia.

>>Tämän erityisen kuvitelmaluokan moniin jäseniin sisältyy käsitys, että sen aiheuttaa todellinen ulkoinen toimija.>>

Mitä sitten, että kuvitelman sisältöön kuuluu kuvitelma todellisesta ulkopuolisesta toimijasta?

Näetkö tässä nyt jonkin pönkittävän jumalan(maailmankaikkeuden luojan) olemassaoloa kuvitelmienne ulkopuolella sellaisena kuin se niissä esiintyy?

Lue lisää

En näe:

!Näetkö tässä nyt jonkin pönkittävän jumalan(maailmankaikkeuden luojan) olemassaoloa kuvitelmienne ulkopuolella sellaisena kuin se niissä esiintyy?"

Uskon Jumalan olemassaoloon pelkästään subjektiivisten tuntenusteni pohjalla.

utti kirjoitti:

"- kollektiivinen kuvitelma on totta, koska sillä on vaikutuksia reaalitodellisuuteen"

Niin siis kuvitelma on olemassa ja se että kuvitellaan vaikuttaa reaalitodellisuuteen. Mutta tuohan ei nyt tarkoita että se mitä kuvitellaan, kuten jumala, muuttuisi yhtään todemmaksi. Eli oletko nyt tosiaan siirtynyt vain puolustelemaan sitä, että uskominen on ihan ok, vaikka se mitä uskotaan ei olisikaan totta? Eli uskomisen kohteen totuusarvolla ei ole niin väliä?

"- Jumalaan uskominen ei ole sen naurettavampaa kuin kansakuntaan uskominen"

Kansakuntahan on kuitenkin todistetusti olemassa ihmisryhmänä ja hallinnollisesti jne., vaikka sellaiseen liittyen voidaankin kehitellä mitä typerimpiä kuvitelmia ja rajanvetoja ihmisten välille.

Lue lisää

En ole aiirtynyt:

"Eli oletko nyt tosiaan siirtynyt vain puolustelemaan sitä, että uskominen on ihan ok, vaikka se mitä uskotaan ei olisikaan totta?"

Asia, johon uskotaan on uskojalle totta, ja niin myös Jumalan olemassaolo minulle. Olen rakentanut uskonoppini niin, ettei se ole suorassa ristiriidassa objektiivisesti havaittavan todellisuuden kanssa, Uskoani ei siis voi sillä todistaa epätodeksi.

tieteenharrastaja kirjoitti:

En ole aiirtynyt:

"Eli oletko nyt tosiaan siirtynyt vain puolustelemaan sitä, että uskominen on ihan ok, vaikka se mitä uskotaan ei olisikaan totta?"

Asia, johon uskotaan on uskojalle totta, ja niin myös Jumalan olemassaolo minulle. Olen rakentanut uskonoppini niin, ettei se ole suorassa ristiriidassa objektiivisesti havaittavan todellisuuden kanssa, Uskoani ei siis voi sillä todistaa epätodeksi.

Lue lisää

"Rakentaminen" ei voi olla oikeasti tarkoittamasi sana... Päätyminen (tämän hetkiseen) on rehellistä, rakentaminen ei ole.

epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Aukkojen jumalahan on nimenomaan se tulos siitä että pelataan määrittelemättömällä käsitteellä, jota yritetään sijoittaa aukkoihin."
"Eli sen sijaan että edes yritettäisiin enää sijoittaa jumalaa mihinkään fyysiseen aukkoon, mistä tiede sen joka tapauksessa pian häätää, kuten on tehnyt tähänkin asti, se yritetään sijoittaa johonkin metafyysiseen aukkoon."

Pidät siis luomakuntaa aukkona? Luomakunta nimenäkin pitäisi jo kertoa jotain.
Se, että tiedämme luomakunnasta yhä enenevissä määrin, ei tietenkään tarkoita sitä, ettei se olisi luomakunta.
Argumentteja voi heittää puolesta tai vastaan.
Mielestäni ei ole järjetöntä(eikä monien johtavien tiedemiestenkään) uskoa sattuman sijasta Luojaan.

"Voin yhtä hyvin todeta, että pierevä marsu on lopullinen vastaus kaikkeen. Se on syy miksi mitään on, mukaanlukien se itse, ja kaikki mitä tiede voi tutkia on sen pieremää. Ja tuo on ihan yhtä perusteltua. Ja yhtälailla tuo on aukkojen marsu, se on sijoitettu sinne mihin saavutettavissa oleva tieto jättää sille aukon."

Tuo on huono argumentti ja tiedät sen itsekin.
Tuo ei ole muutakuin kehno yritys saattaa Jumalusko naurunalaiseksi, samalla tapaa kuin spagettihirviö kehitelmäkin.
Jos sanoit tosissasi tuon "ja tuo on ihan yhtä perusteltua" niin tekisi mieleni ensimmäistä kertaa kyseenalaistaa sinun järkevyytesi.

"Historia (ja kretujen toiminta täällä) kertoo juurikin päinvastaista. Esim. avaruuden ja eliökunnan evoluutio ja tietoisuuden/"sielun" osoittautuminen pelkäksi mekaaniseksi aivotoiminnaksi ovat kyllä laittaneet jumalan niin ahtaalle ja virattomaksi kuin se koskaan voi olla."

Joko se on osoitettu pelkäksi mekaaniseksi aivotoiminnaksi, vai kehitteletkö valheita argumentaatiosi tueksi?
Ihme että esimerkikisi Robert Lanza tuhlaa aikaansa tietoisuuden(ja sen jatkumisen fyysisen kuoleman jälkeen) parissa jos homma on jo selvä.
Ja vaikka se todistettaisiinkin ainoastaan mekaaniseksi aivotoiminnaksi, niin sekään ei vielä poista dualismin/sielun/hengen mahdollisuutta.

"Kyllä sellainen uskomus tulee katoamaan paljon ennenkuin tältä planeetalta valot sammuu."

Voltairen mukaan sen piti olla jo sammunut. Ei sinnepäinkään.

"Haluaisin nyt tosiaankin tietää mihin itse vedät järkevyyden rajan."

Yritän olla vetelemättä sellaista rajaa ainakaan mielivaltaisesti mihinkään.
Joku asia joka voi minusta tuntua järjettömältä, saattaa hyvinkin tuntua jostain toisesta järkevältä. Pitäisikö tätä olla jotenkin vaikea hyväksyä?
Sattuma kaiken alkusyynä ja järjestäjänä on minun järkeeni sopimaton ajatus. En kuitenkaan pidä järjettöminä niitä jotka näin ajattelevat. Järkeä on monenlaista ja minä en ole sen ylin tuomari.
Eniten minua kiinnostaa ihmisessä se, miten hän kohtelee ja suhtautuu muihin ihmisiin.
Paremmin tulen toimeen yksinkertaisen(olkoon elämänkatsomus mikä vaan) ihmisen kanssa joka on nöyrä ja hyväntahtoinen, kuin huippuälykkään (olkoon elämänkatsomus mikä vaan) joka on ylimielinen ja halveksiva "vähäisempiään" kohtaan.

Lue lisää

Huvikseni noin, mutta pointti mennee perille:

>> Luomakunta nimenäkin pitäisi jo kertoa jotain. Se, että tiedämme luomakunnasta yhä enenevissä määrin, ei tietenkään tarkoita sitä, ettei se olisi luomakunta.>>

Nimeäminen ei tee nimetystä nimettyä muuta kuin nimeltään nimeäjälle. Jos nimeäjä haluaa muidenkin pitävän nimettyä nimettynä, nimeäjän tulee osoittaa nimetty nimetyksi nimetyksen ulkopuolella.

duo.tabacum kirjoitti:

"Rakentaminen" ei voi olla oikeasti tarkoittamasi sana... Päätyminen (tämän hetkiseen) on rehellistä, rakentaminen ei ole.

Miten vain, ettei riitaa tule. Siis päädyin.

tieteenharrastaja kirjoitti:

En näe:

!Näetkö tässä nyt jonkin pönkittävän jumalan(maailmankaikkeuden luojan) olemassaoloa kuvitelmienne ulkopuolella sellaisena kuin se niissä esiintyy?"

Uskon Jumalan olemassaoloon pelkästään subjektiivisten tuntenusteni pohjalla.

Lue lisää

"Uskon Jumalan olemassaoloon pelkästään subjektiivisten tuntenusteni pohjalla."

Ja subjektiivisten tunteidesi tukena on asioita joita pidät perusteina tunteillesi, eikö totta? Ymmärrän kyllä ettet nykyään enää puhu niistä mielelläsi, kun se tuntuu aina johtavan jonkinmoiseen konfliktiin tällä palstalla.

Jos uskoo vain uskomisen takia, niin sitten se on mielestäni melkein niinkuin utti sanoi "yhtä perusteltua kuin uskominen marsuun tai leivänpaahtimeen".

Asia on vähän sama kuin parisuhteessa rakkaus. Mehän emme voi tietää että rakastaako toinen meitä oikeasti. Emme voi objektiivisesti nähdä rakkautta joka on tunne. Sen sijaan voimme lukea puolison käytöstä ja toimintaa, mistä voimme päätellä, että vastaako se käsitystämme rakkaudesta, jolloin voimme luottaa siihen, että puoliso rakastaa meitä, tai vaihtoehtoisesti päätyä epäilemään tai uskomaan, että ei rakasta.

Samoin me voimme katsoa esimerkiksi maailmaa, universumia ja raamattua, ja päätellä niistä, että onko meidän uskollamme Jumalaan jota emme voi nähdä, perusteita.

epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Uskon Jumalan olemassaoloon pelkästään subjektiivisten tuntenusteni pohjalla."

Ja subjektiivisten tunteidesi tukena on asioita joita pidät perusteina tunteillesi, eikö totta? Ymmärrän kyllä ettet nykyään enää puhu niistä mielelläsi, kun se tuntuu aina johtavan jonkinmoiseen konfliktiin tällä palstalla.

Jos uskoo vain uskomisen takia, niin sitten se on mielestäni melkein niinkuin utti sanoi "yhtä perusteltua kuin uskominen marsuun tai leivänpaahtimeen".

Asia on vähän sama kuin parisuhteessa rakkaus. Mehän emme voi tietää että rakastaako toinen meitä oikeasti. Emme voi objektiivisesti nähdä rakkautta joka on tunne. Sen sijaan voimme lukea puolison käytöstä ja toimintaa, mistä voimme päätellä, että vastaako se käsitystämme rakkaudesta, jolloin voimme luottaa siihen, että puoliso rakastaa meitä, tai vaihtoehtoisesti päätyä epäilemään tai uskomaan, että ei rakasta.

Samoin me voimme katsoa esimerkiksi maailmaa, universumia ja raamattua, ja päätellä niistä, että onko meidän uskollamme Jumalaan jota emme voi nähdä, perusteita.

Lue lisää

Jotakuinkin noin:

"Ymmärrän kyllä ettet nykyään enää puhu niistä mielelläsi, kun se tuntuu aina johtavan jonkinmoiseen konfliktiin tällä palstalla."

En tietenkään usko vain uskomisen ilosta, vaan siksi, että tietyllä tavalla uskominen tuntuu oikealta. Kyse ei ole tunteista sanan neuropsykologisessa merkityksessä ja siksi käytän sanaa tuntemus.

Totta kai olen pohtinut, miksi on tuollaisia tuntemuksia, ja joskus kirjoittanut noista "toivoni perusteista" palstallakin. Ne näyttävät ärsyttävän joitakin lukijoita niin, etten tuota enää jatka.

epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Uskon Jumalan olemassaoloon pelkästään subjektiivisten tuntenusteni pohjalla."

Ja subjektiivisten tunteidesi tukena on asioita joita pidät perusteina tunteillesi, eikö totta? Ymmärrän kyllä ettet nykyään enää puhu niistä mielelläsi, kun se tuntuu aina johtavan jonkinmoiseen konfliktiin tällä palstalla.

Jos uskoo vain uskomisen takia, niin sitten se on mielestäni melkein niinkuin utti sanoi "yhtä perusteltua kuin uskominen marsuun tai leivänpaahtimeen".

Asia on vähän sama kuin parisuhteessa rakkaus. Mehän emme voi tietää että rakastaako toinen meitä oikeasti. Emme voi objektiivisesti nähdä rakkautta joka on tunne. Sen sijaan voimme lukea puolison käytöstä ja toimintaa, mistä voimme päätellä, että vastaako se käsitystämme rakkaudesta, jolloin voimme luottaa siihen, että puoliso rakastaa meitä, tai vaihtoehtoisesti päätyä epäilemään tai uskomaan, että ei rakasta.

Samoin me voimme katsoa esimerkiksi maailmaa, universumia ja raamattua, ja päätellä niistä, että onko meidän uskollamme Jumalaan jota emme voi nähdä, perusteita.

Lue lisää

Pistä pari kolme vankinta perustettasi, mitkä eivät ole tunteita, eikä niiden kautta tulkittuja. Väitän että kaikki olemassa oleva päättyy epätietoisuuteemme siitä, eikä mikään jumalaan.

duo.tabacum kirjoitti:

Pistä pari kolme vankinta perustettasi, mitkä eivät ole tunteita, eikä niiden kautta tulkittuja. Väitän että kaikki olemassa oleva päättyy epätietoisuuteemme siitä, eikä mikään jumalaan.

Lue lisää

"Pistä pari kolme vankinta perustettasi, mitkä eivät ole tunteita, eikä niiden kautta tulkittuja. Väitän että kaikki olemassa oleva päättyy epätietoisuuteemme siitä, eikä mikään jumalaan."

Eikö tuo ole sama kuin pyytäisit todistamaan Jumalan?
Jos sanon esimerkiksi, että "fine-tuned universe" on yksi uskoni peruste, niin tuntemuksena se tietysti pysyy, koska vaikka se minusta näyttää ja tuntuu siltä, niin se ei tietenkään todista sitä.
En ole tällä palstalla muuta väittänytkään, kuin että uskolleni on perusteet. Usko taas on tuntemus. Tai kuten Paavali sen muotoili:

"1 Mutta usko on luja luottamus siihen, mitä toivotaan, ojentautuminen sen mukaan, mikä ei näy.
2 Sillä sen kautta saivat vanhat todistuksen.
3 Uskon kautta me ymmärrämme, että maailma on rakennettu Jumalan sanalla, niin että se, mikä nähdään, ei ole syntynyt näkyväisestä."

tieteenharrastaja kirjoitti:

En ole aiirtynyt:

"Eli oletko nyt tosiaan siirtynyt vain puolustelemaan sitä, että uskominen on ihan ok, vaikka se mitä uskotaan ei olisikaan totta?"

Asia, johon uskotaan on uskojalle totta, ja niin myös Jumalan olemassaolo minulle. Olen rakentanut uskonoppini niin, ettei se ole suorassa ristiriidassa objektiivisesti havaittavan todellisuuden kanssa, Uskoani ei siis voi sillä todistaa epätodeksi.

Lue lisää

"Asia, johon uskotaan on uskojalle totta, ja niin myös Jumalan olemassaolo minulle. Olen rakentanut uskonoppini niin, ettei se ole suorassa ristiriidassa objektiivisesti havaittavan todellisuuden kanssa, Uskoani ei siis voi sillä todistaa epätodeksi."

Nyt tämä alkaa taas mennä hyvin mielenkiintoiseksi.

Reaalitodellisuudesta puhuttaessa "X on olemassa" kuuluu tietysti asioihin joka joko on faktuaalisesti/objektiivisesti totta tai ei, ja koska kaikki eivät usko samoin, niin toiset ovat luonnollisesti todellisuudessa väärässä.

Tuo että jokin on uskojalle totta vaikuttaa tautologialta, koska uskominenhan nimenomaan on jonkun totena pitämistä (silloin kun uskon varmuus on riittävä).

Tuo miten kerrot rakentaneesi omat oppisi on paljonpuhuvaa. Lähtökohtaisesti jos uskosi sisältää reaalitodellisuutta koskevia tapahtumia, ne voidaan todistaa epätodeksi (jollain varmuudella) ihan samassa määrin ja vastaavin keinoin kuin muutkin historialliset väitteet.

Ja noiden osalta tilanne on itse asiassa parempi kuin sellaisten joita ei voi todistaa epätodeksi edes periaatteessa, koska ne menevät "ei edes väärin" -kategoriaan. Esim. taivaallisen marsun olemassaolemattomuuttahan ei kukaan voi todistaa. Joka käytännössä johtuu siitä, ettei mikään linkitä sitä reaalitodellisuuteen. Oletus on perusteeton, siinä ei ole mitään mitä voisi todistaa mihinkään suuntaan.

Tässä aletaan nyt nähdäkseni pääsemään loogiseen lopputulemaan siitä mitä seuraa jos usko yritetään ihan oikeasti määritellä sen sijaan että vedotaan määrittelemättömään ja vain siihen ettei se ole koskaan mikään esitetyistä vaihtoehdoista. Uskominen on sitä että jotain pidetään totena jollain varmuudella ja samalle skaalalle voidaan sijoittaa uskominen tieteellisiin faktoihin, jumaliin, isojalkaan, alieneihin jne. Kaikkiin voi liittyä henkilökohtaisia kokemuksia, tunteita, tuntemuksia jne. mutta ne ovat vain taustasyitä sille miksi jotain pidetään totena jollain varmuudella.

Tuollaisen totena pitämisen ja sen vahvuuden määrittely menee ymmärrettävästi äärimmäisen vaikeaksi siinä kohtaa kun sille ei ole loogisia perusteita. Jos sitä pidetään varmana, syyllistytään käytännössä johonkin argumentointivirheeseen. Jos sitä pidetään todennäköisenä, ongelmaksi tulee ettei sellaiselle voida esittää todennäköisyyslaskelmaa eli arvio todennäköisyydestäkään ei perustu mihinkään. Jos sitä ei pidetä edes todennäköisenä, silloin siihen ei enää varsinaisesti uskotakaan.

Ei siis ihme että uskovat pyrkivät välttelemään uskon määrittelyä tai yrittävät vedota sen olevan jotain muuta kuin mikään määritelmä. Mutta ei se ole. Ja sen pitäisi olla varsin ilmeistä jos ajattelee muita vastaavia uskomuksia joihin ei itse usko. Yksi hyvä vertailukohta on ainakin joidenkin alien-uskot, joissa alluista on tehty jonkunmoisia puolijumalia. Uskon kohde ja sen luonne ovat hyvin vastaavia, mutta samalla voidaan nähdä selkeästi linkityksiä reaalimaailmaa koskeviin väittämiin ja miten uskoa yritetään rationalisoida niiden kautta.

Tuo nyt esittämäsi "uskojalle totta" on ilmeinen yritys kiertää tuohon määrittelyyn liittyvää ongelmaa mutta samalla se irrottaa uskon reaalimaailman totuusarvoista, joka on melkoisen äärimmäinen teko.

epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Pistä pari kolme vankinta perustettasi, mitkä eivät ole tunteita, eikä niiden kautta tulkittuja. Väitän että kaikki olemassa oleva päättyy epätietoisuuteemme siitä, eikä mikään jumalaan."

Eikö tuo ole sama kuin pyytäisit todistamaan Jumalan?
Jos sanon esimerkiksi, että "fine-tuned universe" on yksi uskoni peruste, niin tuntemuksena se tietysti pysyy, koska vaikka se minusta näyttää ja tuntuu siltä, niin se ei tietenkään todista sitä.
En ole tällä palstalla muuta väittänytkään, kuin että uskolleni on perusteet. Usko taas on tuntemus. Tai kuten Paavali sen muotoili:

"1 Mutta usko on luja luottamus siihen, mitä toivotaan, ojentautuminen sen mukaan, mikä ei näy.
2 Sillä sen kautta saivat vanhat todistuksen.
3 Uskon kautta me ymmärrämme, että maailma on rakennettu Jumalan sanalla, niin että se, mikä nähdään, ei ole syntynyt näkyväisestä."

Lue lisää

>>Eikö tuo ole sama kuin pyytäisit todistamaan Jumalan?>>

Sinä puhuit perusteista. Laita sellaisia mitä tarkoitit. Esimerkkisi siinä ylempänä antoi ymmärtää että enemmän olisi tarjolla – vaikka se ja sen alapuolella oleva kappale ei oikein toisiansa löytänytkään.

>>Jos sanon esimerkiksi, että "fine-tuned universe" on yksi uskoni peruste, niin tuntemuksena se tietysti pysyy, koska vaikka se minusta näyttää ja tuntuu siltä, niin se ei tietenkään todista sitä. >>

Eli tunne edellä asiassa. Esimerkissäsi rakkaudesta, jossa vastaraudesta(vastarakkaus hieman hämää, pelkkä rakkaus itseä kohtaan riittää) ei voi olla varma, mutta voi päätellä sen objektiivisista asioista. Näin ei nyt sitten olekaan jumalan olemassaolon tunteen kanssa; vaan teillä on jo tunne jonka kautta tulkitsette asioita vakuuttamaan sitä jo olevaa olemassaolon tunnettanne, mikä ei ilmaantuisi teille olemassaolevaksi ainoastaan niiden samojen asioiden kautta mitä nyt käytätte sen oikeellisuuden vahvistamiseksi, ellei sitä teissä jo valmiina olisi ollut.

Omattu tunne jumalan olemassaolosta, niin maailma näyttäytyy sen vahvistukselta. Ei omattua tunnetta jumalan olemassaolosta, maailma näyttäytyy toiselta. Miksi edes vongata teiltä perusteita tai teidän niitä esittää olevan olemassa, kun aina päädymme tähän – johon pitää aina muistuttaa kuinka itsekeskeiseltä moinen vaikuttaa, vaikka ymmärrän kyllä monien tunteiden mahdollisen vahvuuden ja mukaan vietävyyden. Ja ei, tunteista lähtevää emme voi pitää todellisuuden – sitähän kai tässä haemme – mittareina muuta kuin läpeensä itsekkäistä lähtökohdista.

>>Eikö tuo ole sama kuin pyytäisit todistamaan Jumalan?
Jos sanon esimerkiksi, että "fine-tuned universe" on yksi uskoni peruste, niin tuntemuksena se tietysti pysyy, koska vaikka se minusta näyttää ja tuntuu siltä, niin se ei tietenkään todista sitä.

>>En ole tällä palstalla muuta väittänytkään, kuin että uskolleni on perusteet. >>

Juuri sanoit niiden olevan maailmassa, universumissa ja raamatussa pääteltävissä.

Eihän maailmasta löydetty uskosi läpi tulkittu asia ole peruste sille uskolle itselleen. Usko sinulla jo on, et tarvitse sen olemassaoloon enää perusteita. Perusteita mitä maailmasta etsit, ja näet uskosi läpi, on muita varten ja itsellesi vahvistukseksi jo omaamallesi uskolle. Minua kiinnostaa ne perustelut mitkä sinulla on jo olemassa olevalle uskolla, ei ne mitä kerääntyy lisää maailmaa katsellessa. Vissiin koitan sanoa ja kysyä miten tulit uskoon, mikä sinut vakuutti? Se on uskosi syy, mikä sitten lieneekin, johon perustaan olet talosi rakentanut ja millä se kaatuu. Toki ihmismieli tuskin noin suostuu toimimaan, helposti ainakaan, vaikka perusta mätä olisikin.

Maailmasta, universumista, raamatusta jne. lisää oppiminen ei ole jo uskovalle uskon peruste.

Tulipas jaariteltua, mutta menköön.

duo.tabacum kirjoitti:

>>Eikö tuo ole sama kuin pyytäisit todistamaan Jumalan?>>

Sinä puhuit perusteista. Laita sellaisia mitä tarkoitit. Esimerkkisi siinä ylempänä antoi ymmärtää että enemmän olisi tarjolla – vaikka se ja sen alapuolella oleva kappale ei oikein toisiansa löytänytkään.

>>Jos sanon esimerkiksi, että "fine-tuned universe" on yksi uskoni peruste, niin tuntemuksena se tietysti pysyy, koska vaikka se minusta näyttää ja tuntuu siltä, niin se ei tietenkään todista sitä. >>

Eli tunne edellä asiassa. Esimerkissäsi rakkaudesta, jossa vastaraudesta(vastarakkaus hieman hämää, pelkkä rakkaus itseä kohtaan riittää) ei voi olla varma, mutta voi päätellä sen objektiivisista asioista. Näin ei nyt sitten olekaan jumalan olemassaolon tunteen kanssa; vaan teillä on jo tunne jonka kautta tulkitsette asioita vakuuttamaan sitä jo olevaa olemassaolon tunnettanne, mikä ei ilmaantuisi teille olemassaolevaksi ainoastaan niiden samojen asioiden kautta mitä nyt käytätte sen oikeellisuuden vahvistamiseksi, ellei sitä teissä jo valmiina olisi ollut.

Omattu tunne jumalan olemassaolosta, niin maailma näyttäytyy sen vahvistukselta. Ei omattua tunnetta jumalan olemassaolosta, maailma näyttäytyy toiselta. Miksi edes vongata teiltä perusteita tai teidän niitä esittää olevan olemassa, kun aina päädymme tähän – johon pitää aina muistuttaa kuinka itsekeskeiseltä moinen vaikuttaa, vaikka ymmärrän kyllä monien tunteiden mahdollisen vahvuuden ja mukaan vietävyyden. Ja ei, tunteista lähtevää emme voi pitää todellisuuden – sitähän kai tässä haemme – mittareina muuta kuin läpeensä itsekkäistä lähtökohdista.

>>Eikö tuo ole sama kuin pyytäisit todistamaan Jumalan?
Jos sanon esimerkiksi, että "fine-tuned universe" on yksi uskoni peruste, niin tuntemuksena se tietysti pysyy, koska vaikka se minusta näyttää ja tuntuu siltä, niin se ei tietenkään todista sitä.

>>En ole tällä palstalla muuta väittänytkään, kuin että uskolleni on perusteet. >>

Juuri sanoit niiden olevan maailmassa, universumissa ja raamatussa pääteltävissä.

Eihän maailmasta löydetty uskosi läpi tulkittu asia ole peruste sille uskolle itselleen. Usko sinulla jo on, et tarvitse sen olemassaoloon enää perusteita. Perusteita mitä maailmasta etsit, ja näet uskosi läpi, on muita varten ja itsellesi vahvistukseksi jo omaamallesi uskolle. Minua kiinnostaa ne perustelut mitkä sinulla on jo olemassa olevalle uskolla, ei ne mitä kerääntyy lisää maailmaa katsellessa. Vissiin koitan sanoa ja kysyä miten tulit uskoon, mikä sinut vakuutti? Se on uskosi syy, mikä sitten lieneekin, johon perustaan olet talosi rakentanut ja millä se kaatuu. Toki ihmismieli tuskin noin suostuu toimimaan, helposti ainakaan, vaikka perusta mätä olisikin.

Maailmasta, universumista, raamatusta jne. lisää oppiminen ei ole jo uskovalle uskon peruste.

Tulipas jaariteltua, mutta menköön.

Lue lisää

No tuossahan sen sanoitkin t. kuka ei lue kovin tarkasti :)

>>Usko taas on tuntemus.>>

- Tuntemukset ovat totuus maailmasta.

- Henkilökohtaiset tuntemukset ovat totuus maailmasta.

- Tuntemuksien vahvuudesta voi päätellä jotain maailman totuudesta.

yms.

Tarkennuksia?

duo.tabacum kirjoitti:

No tuossahan sen sanoitkin t. kuka ei lue kovin tarkasti :)

>>Usko taas on tuntemus.>>

- Tuntemukset ovat totuus maailmasta.

- Henkilökohtaiset tuntemukset ovat totuus maailmasta.

- Tuntemuksien vahvuudesta voi päätellä jotain maailman totuudesta.

yms.

Tarkennuksia?

Lue lisää

En oikein tunnista noita päätelmiä omiksemi. Mksi et käytä suoria lainauksia, jos koetat kertoa mielipiteitäni. Ta ehkä et koetakaan, mutta mitä siis?

"Totuus maailmasta" (siis yleisesti ja kaikesta) näyttää minulta enemmän fundamentalistiselta uskonkohdalta kuin omalta mielipiteeltäni tai myöskään tieteellisltä väitteeltä.

epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Uskon Jumalan olemassaoloon pelkästään subjektiivisten tuntenusteni pohjalla."

Ja subjektiivisten tunteidesi tukena on asioita joita pidät perusteina tunteillesi, eikö totta? Ymmärrän kyllä ettet nykyään enää puhu niistä mielelläsi, kun se tuntuu aina johtavan jonkinmoiseen konfliktiin tällä palstalla.

Jos uskoo vain uskomisen takia, niin sitten se on mielestäni melkein niinkuin utti sanoi "yhtä perusteltua kuin uskominen marsuun tai leivänpaahtimeen".

Asia on vähän sama kuin parisuhteessa rakkaus. Mehän emme voi tietää että rakastaako toinen meitä oikeasti. Emme voi objektiivisesti nähdä rakkautta joka on tunne. Sen sijaan voimme lukea puolison käytöstä ja toimintaa, mistä voimme päätellä, että vastaako se käsitystämme rakkaudesta, jolloin voimme luottaa siihen, että puoliso rakastaa meitä, tai vaihtoehtoisesti päätyä epäilemään tai uskomaan, että ei rakasta.

Samoin me voimme katsoa esimerkiksi maailmaa, universumia ja raamattua, ja päätellä niistä, että onko meidän uskollamme Jumalaan jota emme voi nähdä, perusteita.

Lue lisää

"Emme voi objektiivisesti nähdä rakkautta joka on tunne. Sen sijaan voimme lukea puolison käytöstä ja toimintaa, mistä voimme päätellä, että vastaako se käsitystämme rakkaudesta, jolloin voimme luottaa siihen, että puoliso rakastaa meitä, tai vaihtoehtoisesti päätyä epäilemään tai uskomaan, että ei rakasta.

Samoin me voimme katsoa esimerkiksi maailmaa, universumia ja raamattua, ja päätellä niistä, että onko meidän uskollamme Jumalaan jota emme voi nähdä, perusteita."

Sekoittelet nyt asioita aika iloisesti. Rakkaus tunteena on ihan eri asia kuin se että yrität päätellä vastapuolen tunteita ulkoisista merkeistä. Ja sellainen tunne on ihan eri asia kuin uskon kohteiden totuusarvo. Tunne voi olla totta mutta se on eri asia kuin että jokin on objektiivisesti totta tunteista riippumatta.

Esim. luterilaiset papit rakastavat "usko, toivo ja rakkaus" -hokemiaan, mutta pyrkivät väistelemään kaikkia kysymyksiä joilla noiden välisiä kytköksiä yritettäisiin oikeasti määritellä. Käytännössä kytköksensä näyttävät menevän niin, että toivo muuttuu itsepetoksella uskoksi, ja tuosta johtuvien totuudellisuuteen liittyvien ongelmien sijaan pyritään puhumaan hämyksi vain rakkaudesta.

Palstan kretujen käytöksestä nähdään mitä siitä taas seuraa kun tuollainen usko otetaan ihan vakavissaan. Se toivo mistä kaikki lähti liikkeelle näyttää muuttuneen lähinnä epätoivoksi, usko pakonomaiseksi valehteluksi ja rakkaus fantasioiksi muista helvetin liekeissä.

Käytännössä ongelmiin joudutaan aina kun lähtökohdaksi otetaan jotain muuta kuin (objektiivinen) totuusarvo, ja siitä yritetään edetä johonkin jolla pitäisi olla objektiivinen totuusarvo. Tuossa lähtökohdassa ja sen seurauksissa tulee esiin tieteen/tieteellisen maailmankuvan ja uskomusten välinen todellinen ero.

tieteenharrastaja kirjoitti:

En oikein tunnista noita päätelmiä omiksemi. Mksi et käytä suoria lainauksia, jos koetat kertoa mielipiteitäni. Ta ehkä et koetakaan, mutta mitä siis?

"Totuus maailmasta" (siis yleisesti ja kaikesta) näyttää minulta enemmän fundamentalistiselta uskonkohdalta kuin omalta mielipiteeltäni tai myöskään tieteellisltä väitteeltä.

Lue lisää

epiphaniuseikirj:lle vastasin siis. Mutta tämäkin pätee sinuun:

>>Usko taas on tuntemus.>>

Eikä noiden päätelmien kirjoa tuosta pääse pakoon.

tieteenharrastaja kirjoitti:

En oikein tunnista noita päätelmiä omiksemi. Mksi et käytä suoria lainauksia, jos koetat kertoa mielipiteitäni. Ta ehkä et koetakaan, mutta mitä siis?

"Totuus maailmasta" (siis yleisesti ja kaikesta) näyttää minulta enemmän fundamentalistiselta uskonkohdalta kuin omalta mielipiteeltäni tai myöskään tieteellisltä väitteeltä.

Lue lisää

""Totuus maailmasta" (siis yleisesti ja kaikesta) näyttää minulta enemmän fundamentalistiselta uskonkohdalta kuin omalta mielipiteeltäni tai myöskään tieteellisltä väitteeltä."

Lienet samaa mieltä siitä että jonkin olemassaolo tai jonkin tapahtuminen reaalimaailmassa on joko objektiivisesti totta tai ei? Eli että meillä on yksi yhteinen reaalimaailma, jossa asiat joko oikeasti ovat jotenkin tai sitten ei, ja se ei vaihtele henkilökohtaisesti? Ja se että jonkin uskotaan/toivotaan/mutuillaan olevan olemassa/tapahtunut ei muuta sitä onko se oikeasti objektiivisesti olemassa/tapahtunut?

Joista seuraa tietysti se, että kun uskot jotain, se mihin uskotaan on joko oikeasti objektiivisesti totta reaalimaailmassa tai sitten ei. Eli vaikka uskominen ja uskomisen kokemus on "totta", se mihin uskotaan voi olla 100% epätosi mitä reaalimaailman olemassaoloon/tapahtumiseen tulee.

Se varsinainen kysymys on nyt siinä kumpaako tavoitellaan, sitä miltä henk. koht. tuntuu vai sitä mikä on ihan oikeasti totta. Ja tuohon kysymykseen tunnut nyt antavan aika ristiriitaisia signaaleja.

utti kirjoitti:

""Totuus maailmasta" (siis yleisesti ja kaikesta) näyttää minulta enemmän fundamentalistiselta uskonkohdalta kuin omalta mielipiteeltäni tai myöskään tieteellisltä väitteeltä."

Lienet samaa mieltä siitä että jonkin olemassaolo tai jonkin tapahtuminen reaalimaailmassa on joko objektiivisesti totta tai ei? Eli että meillä on yksi yhteinen reaalimaailma, jossa asiat joko oikeasti ovat jotenkin tai sitten ei, ja se ei vaihtele henkilökohtaisesti? Ja se että jonkin uskotaan/toivotaan/mutuillaan olevan olemassa/tapahtunut ei muuta sitä onko se oikeasti objektiivisesti olemassa/tapahtunut?

Joista seuraa tietysti se, että kun uskot jotain, se mihin uskotaan on joko oikeasti objektiivisesti totta reaalimaailmassa tai sitten ei. Eli vaikka uskominen ja uskomisen kokemus on "totta", se mihin uskotaan voi olla 100% epätosi mitä reaalimaailman olemassaoloon/tapahtumiseen tulee.

Se varsinainen kysymys on nyt siinä kumpaako tavoitellaan, sitä miltä henk. koht. tuntuu vai sitä mikä on ihan oikeasti totta. Ja tuohon kysymykseen tunnut nyt antavan aika ristiriitaisia signaaleja.

Lue lisää

Intosi määritellä minulle mielipiteitä ei vain laannu:

"Lienet samaa mieltä siitä että jonkin olemassaolo tai jonkin tapahtuminen reaalimaailmassa on joko objektiivisesti totta tai ei?"

Mielestäni (ja ymmärtääkseni myös Hararin mielestä) realimaailmaan voi myös kuvitella asioita ja tapahtumia, joista ei objektiiviseati (siis objektiivisiin havaintoihin nojaten) tiedetä, ovatko ne totta vai ei. Mitä ne "todellisuudessa" ovat on näiltä osin filosofinen kysymys.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Intosi määritellä minulle mielipiteitä ei vain laannu:

"Lienet samaa mieltä siitä että jonkin olemassaolo tai jonkin tapahtuminen reaalimaailmassa on joko objektiivisesti totta tai ei?"

Mielestäni (ja ymmärtääkseni myös Hararin mielestä) realimaailmaan voi myös kuvitella asioita ja tapahtumia, joista ei objektiiviseati (siis objektiivisiin havaintoihin nojaten) tiedetä, ovatko ne totta vai ei. Mitä ne "todellisuudessa" ovat on näiltä osin filosofinen kysymys.

Lue lisää

Kysymys ei nyt koske sitä voidaanko jonkun totuusarvo tietää vaan sitä että jokin on todellisuudessa totta tai sitten ei, riippumatta siitä tietääkö kukaan asiaa oikeasti.

Siis ihan yksinkertaisesti:
- Reaalimaailmassa tapahtui tai ei tapahtunut tapahtuma X, molempia se ei voi olla ja toinen sen on oltava.
- A uskoo että X tapahtui
- B uskoo että X ei tapahtunut

Jolloin joko A:n uskomus vastaa todellisuutta ja B:n ei, tai sitten toisinpäin. Muita vaihtoehtoja ei ole. Eikö vain?

Joten onko nyt niin, että jompikumpi on selvästi väärässä, vai oletko esittämässä että molemmat voivat uskoa "oikein", vaikka se mihin toinen uskoo ei vastaa todellisuutta? En nyt ihan oikeasti ymmärrä mitä olet pyrkinyt tässä esittämään erinäisillä kommenteillasi, enkä usko olevani ainoa jolla on vaikeuksia ymmärtää.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Kiitos suosituksesta; muistan nähneeni kirjan nimen ennenkin:

"Taatusti muuten pitäisit tuosta kirjasta. Suosittelen."

Otan mielesräni vastaan.

Juu, Ursan taattua tasoa.

utti kirjoitti:

Tuossa on nyt jotain mitä en ymmärrä.

Nähdäkseni tuossa lähdetään määritelmistä:

syy = matemaattinen todistus
totuus = jokin jolle on syy eli edellistä soveltaen matemaattinen todistus
satunnainen = informaatiota/merkkijonoa/numeroa ei ole mahdollista tiivistää lyhyemmäksi (algoritmiksi)

Minusta vaikuttaisi siltä, että noiden pohjalta on esitetty johtopäätöksiä, joissa noiden sanojen määrittelyt on vaihdettu surutta muuksi. Esim. tässä mainitsemassasi:

"matemaattisesti on todistettu, että tietyt matemaattiset tosiasiat ovat tosia sattumalta."

Tuo on nyt helppo ymmärtää sanojen tavanomaisten merkitysten mukaan niin, että jotkut faktat ovat aidosti satunnaisia, mutta linkittääkö joku nyt yllä mainitut määritelmät aitoon satunnaisuuteen tai siihen että asian faktuaalinen totuusarvo riippuisi siitä onko se matemaattisesti todistettu tai voidaanko se todistaa?

Lue lisää

Tuossa on nyt jotain mitä en ymmärrä.

Nähdäkseni tuossa lähdetään määritelmistä:

syy = matemaattinen todistus
totuus = jokin jolle on syy eli edellistä soveltaen matemaattinen todistus
satunnainen = informaatiota/merkkijonoa/numeroa ei ole mahdollista tiivistää lyhyemmäksi (algoritmiksi)

Minusta vaikuttaisi siltä, että noiden pohjalta on esitetty johtopäätöksiä, joissa noiden sanojen määrittelyt on vaihdettu surutta muuksi. Esim. tässä mainitsemassasi:

"matemaattisesti on todistettu, että tietyt matemaattiset tosiasiat ovat tosia sattumalta."

Tuo on nyt helppo ymmärtää sanojen tavanomaisten merkitysten mukaan niin, että jotkut faktat ovat aidosti satunnaisia, mutta linkittääkö joku nyt yllä mainitut määritelmät aitoon satunnaisuuteen tai siihen että asian faktuaalinen totuusarvo riippuisi siitä onko se matemaattisesti todistettu tai voidaanko se todistaa? "

Juu, tuossa kyllä määritelmät tosiaankin heittävät. En jaksa kirjoittaa koko tuota kappaletta tänne, mutta siinä kerrotaan, että Chaitin olisi löytänyt lukuteoriastakin tuollaisia satunnaisuuden "pulpahduksia", mutta en tiedä ovatko matemaatikot niitä sellaisiksi hyväksyneet. Myös Goldbachin konjektuurin, joka on itsepäisesti vastustanut kaikkia todistusyrityksiä Chaitin väittää mahdollisesti olevan tuollainen satunnainen totuus, mutta ei esitä sille matemaattista todistusta.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Intosi määritellä minulle mielipiteitä ei vain laannu:

"Lienet samaa mieltä siitä että jonkin olemassaolo tai jonkin tapahtuminen reaalimaailmassa on joko objektiivisesti totta tai ei?"

Mielestäni (ja ymmärtääkseni myös Hararin mielestä) realimaailmaan voi myös kuvitella asioita ja tapahtumia, joista ei objektiiviseati (siis objektiivisiin havaintoihin nojaten) tiedetä, ovatko ne totta vai ei. Mitä ne "todellisuudessa" ovat on näiltä osin filosofinen kysymys.

Lue lisää

Mikä nyt on? Niin voimme kuvitella/ajatella asioita mielin määrin: tosia, ei-tosia ja kaikkea siltä väliltä – tämä ei voinut tulla yllätyksenä, eikä siihen tarvita Hararin vahvistusta.

Parempi että selität itse mitä tarkoitat, koska nyt ei näytä täältä käsin hyvältä kannaltasi mikään vaihtoehto mitä alkaisin ruotimaan.

moloch_horridus kirjoitti:

Tuossa on nyt jotain mitä en ymmärrä.

Nähdäkseni tuossa lähdetään määritelmistä:

syy = matemaattinen todistus
totuus = jokin jolle on syy eli edellistä soveltaen matemaattinen todistus
satunnainen = informaatiota/merkkijonoa/numeroa ei ole mahdollista tiivistää lyhyemmäksi (algoritmiksi)

Minusta vaikuttaisi siltä, että noiden pohjalta on esitetty johtopäätöksiä, joissa noiden sanojen määrittelyt on vaihdettu surutta muuksi. Esim. tässä mainitsemassasi:

"matemaattisesti on todistettu, että tietyt matemaattiset tosiasiat ovat tosia sattumalta."

Tuo on nyt helppo ymmärtää sanojen tavanomaisten merkitysten mukaan niin, että jotkut faktat ovat aidosti satunnaisia, mutta linkittääkö joku nyt yllä mainitut määritelmät aitoon satunnaisuuteen tai siihen että asian faktuaalinen totuusarvo riippuisi siitä onko se matemaattisesti todistettu tai voidaanko se todistaa? "

Juu, tuossa kyllä määritelmät tosiaankin heittävät. En jaksa kirjoittaa koko tuota kappaletta tänne, mutta siinä kerrotaan, että Chaitin olisi löytänyt lukuteoriastakin tuollaisia satunnaisuuden "pulpahduksia", mutta en tiedä ovatko matemaatikot niitä sellaisiksi hyväksyneet. Myös Goldbachin konjektuurin, joka on itsepäisesti vastustanut kaikkia todistusyrityksiä Chaitin väittää mahdollisesti olevan tuollainen satunnainen totuus, mutta ei esitä sille matemaattista todistusta.

Lue lisää

"Juu, tuossa kyllä määritelmät tosiaankin heittävät. En jaksa kirjoittaa koko tuota kappaletta tänne, mutta siinä kerrotaan, että Chaitin olisi löytänyt lukuteoriastakin tuollaisia satunnaisuuden "pulpahduksia", mutta en tiedä ovatko matemaatikot niitä sellaisiksi hyväksyneet."

Minusta vaikuttaisi tosiaan kovasti siltä että Chaitin on kompastunut omiin määritelmiinsä ja tehnyt sinänsä varmaan omalla sovellusalueellaan ihan pätevästä teoriasta vähän liian... elämää suuremman. Tuo vaikuttaisi aika klassiselta esimerkiltä siitä miten kaikki ongelmat alkavat näyttää nauloilta kun jostain tehdään se kuuluisa ainoa työkalu. Chaitin näyttää lähteneen häröilemään tuosta jollain käsittämättömillä loikilla mm. idealismiin ja tietoisuuteen:

"More generally, software models and current work on quantum information and randomness show the importance of an idealistic as opposed to a materialist conception of nature. Information and computation are better than matter and energy. I expect that this is just the beginning and that, if we are fortunate, we will continue to see idealism supersede materialism, particularly in the much-to-be-desired basic theoretical understanding of consciousness and mind."

http://inference-review.com/article/an-algorithmic-god

"Myös Goldbachin konjektuurin, joka on itsepäisesti vastustanut kaikkia todistusyrityksiä Chaitin väittää mahdollisesti olevan tuollainen satunnainen totuus, mutta ei esitä sille matemaattista todistusta."

Tuokin on monellakin tapaa aika käsittämätön ajatusrakennelma. Ensinnäkin jos Chaitinin määritelmillä totuus tarkoittaa sitä että joku on matemaattisesti todistettu, niin mitenkäs Chaitin voisi esittää satunnaiseksi totuudeksi jotain jota nimenomaan ei ole todistettu? Koko ajatus näyttää kumoavan itsensä.

Eihän tuosta nyt voida nykyisellään sanoa muuta kuin että todistusta ei ole vielä löydetty, ja siksi sitäkään ei tiedetä varmaksi päteekö konjektuuri. Enkä edelleenkään ymmärrä mikä tuosta tekisi "satunnaisen" totuuden vaikkei sitä voisikaan todistaa. Etenkin kun tilastolliset seikat nimenomaan tukevat konjektuuria, eli eihän se mikään varsinaisesti satunnainen ole missään tapauksessa:

https://en.wikipedia.org/wiki/Goldbach's_conjecture#Heuristic_justification

Muista vastaavista matemaattisista ongelmistakin on lähinnä opittu se että todistaminen voi olla äärimmäisen vaikeaa. Esim. tämä tietokoneella generoitu 200 teratavun kokoinen todistus:

http://www.nature.com/news/two-hundred-terabyte-maths-proof-is-largest-ever-1.19990

Tai tämä eeppinen 500-sivuinen mahdollinen todistus, jota muut matemaatikot eivät ymmärrä:

https://www.newscientist.com/article/2099534-mathematicians-finally-starting-to-understand-epic-abc-proof/

Miten noistakin nyt olisi voinut määrittää ovatko ne "satunnaisia totuuksia" vai eivät ennenkuin ne osoitetaan muuksi?

epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Aukkojen jumalahan on nimenomaan se tulos siitä että pelataan määrittelemättömällä käsitteellä, jota yritetään sijoittaa aukkoihin."
"Eli sen sijaan että edes yritettäisiin enää sijoittaa jumalaa mihinkään fyysiseen aukkoon, mistä tiede sen joka tapauksessa pian häätää, kuten on tehnyt tähänkin asti, se yritetään sijoittaa johonkin metafyysiseen aukkoon."

Pidät siis luomakuntaa aukkona? Luomakunta nimenäkin pitäisi jo kertoa jotain.
Se, että tiedämme luomakunnasta yhä enenevissä määrin, ei tietenkään tarkoita sitä, ettei se olisi luomakunta.
Argumentteja voi heittää puolesta tai vastaan.
Mielestäni ei ole järjetöntä(eikä monien johtavien tiedemiestenkään) uskoa sattuman sijasta Luojaan.

"Voin yhtä hyvin todeta, että pierevä marsu on lopullinen vastaus kaikkeen. Se on syy miksi mitään on, mukaanlukien se itse, ja kaikki mitä tiede voi tutkia on sen pieremää. Ja tuo on ihan yhtä perusteltua. Ja yhtälailla tuo on aukkojen marsu, se on sijoitettu sinne mihin saavutettavissa oleva tieto jättää sille aukon."

Tuo on huono argumentti ja tiedät sen itsekin.
Tuo ei ole muutakuin kehno yritys saattaa Jumalusko naurunalaiseksi, samalla tapaa kuin spagettihirviö kehitelmäkin.
Jos sanoit tosissasi tuon "ja tuo on ihan yhtä perusteltua" niin tekisi mieleni ensimmäistä kertaa kyseenalaistaa sinun järkevyytesi.

"Historia (ja kretujen toiminta täällä) kertoo juurikin päinvastaista. Esim. avaruuden ja eliökunnan evoluutio ja tietoisuuden/"sielun" osoittautuminen pelkäksi mekaaniseksi aivotoiminnaksi ovat kyllä laittaneet jumalan niin ahtaalle ja virattomaksi kuin se koskaan voi olla."

Joko se on osoitettu pelkäksi mekaaniseksi aivotoiminnaksi, vai kehitteletkö valheita argumentaatiosi tueksi?
Ihme että esimerkikisi Robert Lanza tuhlaa aikaansa tietoisuuden(ja sen jatkumisen fyysisen kuoleman jälkeen) parissa jos homma on jo selvä.
Ja vaikka se todistettaisiinkin ainoastaan mekaaniseksi aivotoiminnaksi, niin sekään ei vielä poista dualismin/sielun/hengen mahdollisuutta.

"Kyllä sellainen uskomus tulee katoamaan paljon ennenkuin tältä planeetalta valot sammuu."

Voltairen mukaan sen piti olla jo sammunut. Ei sinnepäinkään.

"Haluaisin nyt tosiaankin tietää mihin itse vedät järkevyyden rajan."

Yritän olla vetelemättä sellaista rajaa ainakaan mielivaltaisesti mihinkään.
Joku asia joka voi minusta tuntua järjettömältä, saattaa hyvinkin tuntua jostain toisesta järkevältä. Pitäisikö tätä olla jotenkin vaikea hyväksyä?
Sattuma kaiken alkusyynä ja järjestäjänä on minun järkeeni sopimaton ajatus. En kuitenkaan pidä järjettöminä niitä jotka näin ajattelevat. Järkeä on monenlaista ja minä en ole sen ylin tuomari.
Eniten minua kiinnostaa ihmisessä se, miten hän kohtelee ja suhtautuu muihin ihmisiin.
Paremmin tulen toimeen yksinkertaisen(olkoon elämänkatsomus mikä vaan) ihmisen kanssa joka on nöyrä ja hyväntahtoinen, kuin huippuälykkään (olkoon elämänkatsomus mikä vaan) joka on ylimielinen ja halveksiva "vähäisempiään" kohtaan.

Lue lisää

Palataas vielä tähän kun jäi väliin.

"Pidät siis luomakuntaa aukkona? Luomakunta nimenäkin pitäisi jo kertoa jotain."

Nimet kertovat tietenkin vain nimeäjistään ja tässä tapauksessa uskomuksistaan.

"Mielestäni ei ole järjetöntä(eikä monien johtavien tiedemiestenkään) uskoa sattuman sijasta Luojaan."

a) Tämä kaikki ei ole pelkkää sattumaa, ja esim. se että on olemassa mitään voi olla ainoa mahdollisuus, "ei mitään" ei ehkä ole edes olemassa.
b) Yksikään tiedemies ei usko luojaan tiedemiehenä. Silloin kyse on henkilökohtaisista uskomuksista, joilla ei ole mitään tekemistä tieteen kanssa.

"Tuo on huono argumentti ja tiedät sen itsekin. Tuo ei ole muutakuin kehno yritys saattaa Jumalusko naurunalaiseksi, samalla tapaa kuin spagettihirviö kehitelmäkin."

Pierevä marsu on päinvastoin osoittautunut mitä parhaimmaksi argumentiksi. Marsu ja spagettihirviö eivät ole vain parodioita, vaan niillä on selvä funktio. Ne havainnollistavat hyvin konkreettisesti jumaluskon oletusten mielivaltaisuuden, perusteiden höttöisyyden ja uskovien kaksoisstandardit. Ne haastavat uskovat ajattelemaan uudemman kerran sellaisen argumentoinnin järkevyyttä, jota voidaan yhtä hyvin soveltaa noihin.

"Jos sanoit tosissasi tuon "ja tuo on ihan yhtä perusteltua" niin tekisi mieleni ensimmäistä kertaa kyseenalaistaa sinun järkevyytesi."

Sanon sen ihan tosissani. Ja tuossa taisit samalla vastata kysymykseeni siitä mihin vedät järkevyyden rajat.

Onko jumaluskossa jotain sellaista mitä en voisi yhtälailla sanoa marsusta? Siis mitään sellaista mikä ei olisi puhdas argumentaatiovirhe tai vetoamus siihen miten niin moni jo niin kauan sitten erehtyi uskomaan johonkin silloin kun nykyistä tieteellistä tietämystä ei vielä ollut?

"Joko se on osoitettu pelkäksi mekaaniseksi aivotoiminnaksi, vai kehitteletkö valheita argumentaatiosi tueksi?"

Chalmersin sanoin: "The scientific and philosophical consensus is that there is no nonphysical soul or ego". Evoluution tavoin tuossa ollaan ihan vastaavassa tilanteessa, eli kaikki todistusaineisto kertoo tietoisuuteen liittyvien ominaisuuksien fysikaalisesta luonteesta ja muulle ei ole tarvetta. Sen ainoa "mystinen" piirre on subjektiivinen kokemus, jolle on jo lähes itsestäänselvä yksinkertainen mekanistinen selitys.

"Ihme että esimerkikisi Robert Lanza tuhlaa aikaansa tietoisuuden(ja sen jatkumisen fyysisen kuoleman jälkeen) parissa jos homma on jo selvä."

Lanza huuhailee "biosentrisminsä" kanssa ihan vastaavia (ja vanhoja mm. kretuilta kierrätettyjä juttuja) kuin bs:n kuningas Deepak Chopra, ja ovatpa velikullat kirjoitelleet ainakin yhden yhteisen artikkelinkin. Ihmettelen jos noita ajatuksia tuet, koska ei nuo sovi yhteen kristinuskon kanssa yhtään sen paremmin kuin tieteenkään.

Lanzan ajatuksia on ruodittu esim. täällä:

http://theness.com/neurologicablog/index.php/biocentrism/
http://theness.com/neurologicablog/index.php/biocentrism-continued/

Tuolla asia tiivistyy hyvin näihin samoihin juuri keskusteltuihin piirteisiin:

"Lanza is essentially making a “biocentrism of the gaps” argument. He might as well conclude that “goddidit” – that also would “explain” everything without actually presenting a testable hypothesis. One can invent an infinite number of such “explanations.” I think a giant pink turtle created everything. The GPT, as I like to call it, always existed and has whatever qualities are necessary to explain life, the universe, and everything. There, done."

Tieteen osalta:

"The core of Lanza’s argument rests on a misunderstanding of quantum mechanics. This is the most disappointing aspect of a generally disappointing argument, because it has so long been demolished by physicists. Lanza argues that nothing exists without an observer, and actually cites the double-slit experiments for support." ... "The only thing that matters is whether or not the photons are detected or interacted with in any way prior to or after passing through the slits. This has absolutely nothing to do with consciousness or an observer. This is the common misunderstanding of the quantum gurus."

Sekä tuo että tietoisuuteen liitetyt dualistiset kuvitelmat kompastuvat jo tunnettuun kehityshistoriaamme. Kukaan ei ole edelleenkään antanut järjellistä vastausta siihen missä kohtaa evoluutiota jokin synnyttäisi jonkin materiasta irrallisen tietoisuuden. Lähinnä järjellistä taitaa olla Chalmers, joka kiertää ongelman olettamalla kaikki informaatiota sisältävät järjestelmät tietoisiksi, esimerkiksi termostaatit. Chalmers on kuitenkin sen verran järjissään, ettei itsekään väitä uskovansa tuohon.

"Ja vaikka se todistettaisiinkin ainoastaan mekaaniseksi aivotoiminnaksi, niin sekään ei vielä poista dualismin/sielun/hengen mahdollisuutta."

Yhtään sen enempää kuin mikään poistaa pierevän marsun mahdollisuutta. Mutta se ettei mielivaltaisia mahdollisuuksia voida poissulkea ei tee niistä järkeviä olettaa.

moloch_horridus kirjoitti:

Juu, Ursan taattua tasoa.

Tämä aamuna tuli varausilnoitus. Kiitos vielä kerran.

utti kirjoitti:

Kysymys ei nyt koske sitä voidaanko jonkun totuusarvo tietää vaan sitä että jokin on todellisuudessa totta tai sitten ei, riippumatta siitä tietääkö kukaan asiaa oikeasti.

Siis ihan yksinkertaisesti:
- Reaalimaailmassa tapahtui tai ei tapahtunut tapahtuma X, molempia se ei voi olla ja toinen sen on oltava.
- A uskoo että X tapahtui
- B uskoo että X ei tapahtunut

Jolloin joko A:n uskomus vastaa todellisuutta ja B:n ei, tai sitten toisinpäin. Muita vaihtoehtoja ei ole. Eikö vain?

Joten onko nyt niin, että jompikumpi on selvästi väärässä, vai oletko esittämässä että molemmat voivat uskoa "oikein", vaikka se mihin toinen uskoo ei vastaa todellisuutta? En nyt ihan oikeasti ymmärrä mitä olet pyrkinyt tässä esittämään erinäisillä kommenteillasi, enkä usko olevani ainoa jolla on vaikeuksia ymmärtää.

Lue lisää

Niin kauan kuin objektiivista tietoa ei ole, ei kuitenkaan tiedetä, kumman usko vastaa todellisuutta:

"Lienet samaa mieltä siitä että jonkin olemassaolo tai jonkin tapahtuminen reaalimaailmassa on joko objektiivisesti totta tai ei?"

Uskoja vertaillessa objektiiviseksi tiedoksi ei riitä, ettei X:n "objektiivisesti" tiedetä koskaan tapahtuneen, vaan ainoastaan se, että "objektiivisesti" tiedetään sen olevan mahdotonta olla tapahtunut tai tapahtua.

Lainausmerkit ilmaisevat, että mielestäni käytät sanaa objektiivinen eri merkityksessä kuin se on objektiivisista havainnoista tai todisteista puhuttaessa.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Niin kauan kuin objektiivista tietoa ei ole, ei kuitenkaan tiedetä, kumman usko vastaa todellisuutta:

"Lienet samaa mieltä siitä että jonkin olemassaolo tai jonkin tapahtuminen reaalimaailmassa on joko objektiivisesti totta tai ei?"

Uskoja vertaillessa objektiiviseksi tiedoksi ei riitä, ettei X:n "objektiivisesti" tiedetä koskaan tapahtuneen, vaan ainoastaan se, että "objektiivisesti" tiedetään sen olevan mahdotonta olla tapahtunut tai tapahtua.

Lainausmerkit ilmaisevat, että mielestäni käytät sanaa objektiivinen eri merkityksessä kuin se on objektiivisista havainnoista tai todisteista puhuttaessa.

Lue lisää

Olet nyt ainakin kolme kommettia siinä kierrellyt ja kaarrellut asian vierestä. Ei ole kyse ollut mikä on totta ja mikä ei, vaan onko jokin totta. Käsittämätöntä toimintaa, eikä mikään liiku mihinkään tällaisen perusasian edessä edes. Käsittele se lainauksen asia, äläkä spekuloi siinä ympärillä.

Ihme oman uskon perseen suojelua perusasioidenkin tiimoilta, kun mitään ei voi suoraan käsitellä ettei vain sitä voisi käyttää myöhemmin aseena. Muut spekulaationi liittyvät mielesi järkkymiseen.

duo.tabacum kirjoitti:

Olet nyt ainakin kolme kommettia siinä kierrellyt ja kaarrellut asian vierestä. Ei ole kyse ollut mikä on totta ja mikä ei, vaan onko jokin totta. Käsittämätöntä toimintaa, eikä mikään liiku mihinkään tällaisen perusasian edessä edes. Käsittele se lainauksen asia, äläkä spekuloi siinä ympärillä.

Ihme oman uskon perseen suojelua perusasioidenkin tiimoilta, kun mitään ei voi suoraan käsitellä ettei vain sitä voisi käyttää myöhemmin aseena. Muut spekulaationi liittyvät mielesi järkkymiseen.

Lue lisää

Pahoittelen, että joudut kirjoitusteni takia takautumaan karkeuksiin ja vihjailuun. Jos tarkennat, mitä tarkoitat "lainauksen asialla", katson, mitä siihen voisin vastata.

Annat nyt itse minulle aihetta epäilyyn, että keräilet aseita.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Pahoittelen, että joudut kirjoitusteni takia takautumaan karkeuksiin ja vihjailuun. Jos tarkennat, mitä tarkoitat "lainauksen asialla", katson, mitä siihen voisin vastata.

Annat nyt itse minulle aihetta epäilyyn, että keräilet aseita.

Lue lisää

Joudut vielä oikein pyytämään tarkennusta... Tuo on siis keskustelun seuraamiskykysi ja tasosi nykyään. Olet menetetty tapaus(tai ainakin jostain syystä tällä hetkellä poissa kartalta) – ja sen voi myös ottaa kohteliaisuutena, kaikilla ei täällä ole parina viime vuotena näyttänyt olleen jotain mitä menettää.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Niin kauan kuin objektiivista tietoa ei ole, ei kuitenkaan tiedetä, kumman usko vastaa todellisuutta:

"Lienet samaa mieltä siitä että jonkin olemassaolo tai jonkin tapahtuminen reaalimaailmassa on joko objektiivisesti totta tai ei?"

Uskoja vertaillessa objektiiviseksi tiedoksi ei riitä, ettei X:n "objektiivisesti" tiedetä koskaan tapahtuneen, vaan ainoastaan se, että "objektiivisesti" tiedetään sen olevan mahdotonta olla tapahtunut tai tapahtua.

Lainausmerkit ilmaisevat, että mielestäni käytät sanaa objektiivinen eri merkityksessä kuin se on objektiivisista havainnoista tai todisteista puhuttaessa.

Lue lisää

Jatketaan sitten taas nyrkinpaksuista rautalankaa vääntäen, jos kerran haluat siihen taas pakottaa. Palataan siis tähän yksinkertaiseen esimerkkiin:

"- Reaalimaailmassa tapahtui tai ei tapahtunut tapahtuma X, molempia se ei voi olla ja toinen sen on oltava.
- A uskoo että X tapahtui
- B uskoo että X ei tapahtunut"

Edellisessä näytät vahvistaneen tässä sen, että vain jomman kumman usko vastaa todellisuutta, vaikka yrititkin ohjata asiaa siihen millä ei nyt esimerkissä ole merkitystä:

"Niin kauan kuin objektiivista tietoa ei ole, ei kuitenkaan tiedetä, kumman usko vastaa todellisuutta"

Joten jäljellä on tämä jälkimmäinen kysymys:

Oletko esittämässä että molemmat voivat uskoa "oikein", vaikka se mihin toinen uskoo ei vastaa todellisuutta?

utti kirjoitti:

Jatketaan sitten taas nyrkinpaksuista rautalankaa vääntäen, jos kerran haluat siihen taas pakottaa. Palataan siis tähän yksinkertaiseen esimerkkiin:

"- Reaalimaailmassa tapahtui tai ei tapahtunut tapahtuma X, molempia se ei voi olla ja toinen sen on oltava.
- A uskoo että X tapahtui
- B uskoo että X ei tapahtunut"

Edellisessä näytät vahvistaneen tässä sen, että vain jomman kumman usko vastaa todellisuutta, vaikka yrititkin ohjata asiaa siihen millä ei nyt esimerkissä ole merkitystä:

"Niin kauan kuin objektiivista tietoa ei ole, ei kuitenkaan tiedetä, kumman usko vastaa todellisuutta"

Joten jäljellä on tämä jälkimmäinen kysymys:

Oletko esittämässä että molemmat voivat uskoa "oikein", vaikka se mihin toinen uskoo ei vastaa todellisuutta?

Lue lisää

Pikemminkin päinvastoin:

"Oletko esittämässä että molemmat voivat uskoa "oikein", vaikka se mihin toinen uskoo ei vastaa todellisuutta?"

Logiikkatehtäväsi oletusten pohjalta tuo johtopäätös on tietenkin väistämätön ja suorastaan triviaali. Sillä ei kuitenkaan ole käytännön merkitystä, ellei tiedetä kumpi. Se on vähän niinkuin JC:n kolikonheiton kruunataiklaava.

Reaalimaailma ei kuitenkaan ole logiikkatehtävä, jossa vastaukset ovat yksikäsitteisiä ja mustavalkeita. Itse olen usein sanonut, että ihmisten erilaiset uskomukset eivät voi kaikki olla oikeita, mutta kylläkin kaikki (omanikin) enemmän tai vähemmän vääriä.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Pikemminkin päinvastoin:

"Oletko esittämässä että molemmat voivat uskoa "oikein", vaikka se mihin toinen uskoo ei vastaa todellisuutta?"

Logiikkatehtäväsi oletusten pohjalta tuo johtopäätös on tietenkin väistämätön ja suorastaan triviaali. Sillä ei kuitenkaan ole käytännön merkitystä, ellei tiedetä kumpi. Se on vähän niinkuin JC:n kolikonheiton kruunataiklaava.

Reaalimaailma ei kuitenkaan ole logiikkatehtävä, jossa vastaukset ovat yksikäsitteisiä ja mustavalkeita. Itse olen usein sanonut, että ihmisten erilaiset uskomukset eivät voi kaikki olla oikeita, mutta kylläkin kaikki (omanikin) enemmän tai vähemmän vääriä.

Lue lisää

Monta sormea sinulla on tällä hetkellä pelle? Tuo on sitä reaalitodellisuutta mistä koitamme(minä ainakin) päästä yhteisymmärrykseen vieläkin, että jotain samaa lääniä olisi löydettävissä – siitä voit sitten hihhuloida hiihtäen minne sfääreihin ikinä halajatkaan, mutta tuo on jo naurettavaa ja typerää käytöstä, enkä sen takia enää edes muista mistä täällä keskusteltiin.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Pikemminkin päinvastoin:

"Oletko esittämässä että molemmat voivat uskoa "oikein", vaikka se mihin toinen uskoo ei vastaa todellisuutta?"

Logiikkatehtäväsi oletusten pohjalta tuo johtopäätös on tietenkin väistämätön ja suorastaan triviaali. Sillä ei kuitenkaan ole käytännön merkitystä, ellei tiedetä kumpi. Se on vähän niinkuin JC:n kolikonheiton kruunataiklaava.

Reaalimaailma ei kuitenkaan ole logiikkatehtävä, jossa vastaukset ovat yksikäsitteisiä ja mustavalkeita. Itse olen usein sanonut, että ihmisten erilaiset uskomukset eivät voi kaikki olla oikeita, mutta kylläkin kaikki (omanikin) enemmän tai vähemmän vääriä.

Lue lisää

Mitä tuollaisen kanssa edes keskustella joka varaa itsellensä mielikuvituksen rajat missä rakennelle(mikä sana aiemmin ei nähtävästi ollut vahinko) mieleistä uskomusta itselleen. Pelkuri sinä olet, vai kuvitteletko tosiaan, että sinulle myönnetään spesiaali paikka missä häärätä, saati että osaisit sellaisen muiden silmien edessä loogisesti itsellesi luoda tulemalla ulos siitä voittajana etkä selvänä laitosmateriaalina.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Pikemminkin päinvastoin:

"Oletko esittämässä että molemmat voivat uskoa "oikein", vaikka se mihin toinen uskoo ei vastaa todellisuutta?"

Logiikkatehtäväsi oletusten pohjalta tuo johtopäätös on tietenkin väistämätön ja suorastaan triviaali. Sillä ei kuitenkaan ole käytännön merkitystä, ellei tiedetä kumpi. Se on vähän niinkuin JC:n kolikonheiton kruunataiklaava.

Reaalimaailma ei kuitenkaan ole logiikkatehtävä, jossa vastaukset ovat yksikäsitteisiä ja mustavalkeita. Itse olen usein sanonut, että ihmisten erilaiset uskomukset eivät voi kaikki olla oikeita, mutta kylläkin kaikki (omanikin) enemmän tai vähemmän vääriä.

Lue lisää

Voidaan unohtaa tuo reaalimaailma-lässytys kokonaisuudessaan. Sillä ei ole merkitystä uskomustesi pelastajana, jos se sinulla tässä sen takia todella mättää, koska kaikki mitä ja miten luot siihen puolustamaasi hömppääsi kaadan sen aivan niillä samoilla millä olet sen luonutkin. Eikä kukaan edes muistaakseni uskosi kimppuun ole tässä käynyt, mutta silti heität kaiken ikkunasta sitä varoessasi ja teet keskustelusta farssin tai mielestduäsi syvällisen.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Pikemminkin päinvastoin:

"Oletko esittämässä että molemmat voivat uskoa "oikein", vaikka se mihin toinen uskoo ei vastaa todellisuutta?"

Logiikkatehtäväsi oletusten pohjalta tuo johtopäätös on tietenkin väistämätön ja suorastaan triviaali. Sillä ei kuitenkaan ole käytännön merkitystä, ellei tiedetä kumpi. Se on vähän niinkuin JC:n kolikonheiton kruunataiklaava.

Reaalimaailma ei kuitenkaan ole logiikkatehtävä, jossa vastaukset ovat yksikäsitteisiä ja mustavalkeita. Itse olen usein sanonut, että ihmisten erilaiset uskomukset eivät voi kaikki olla oikeita, mutta kylläkin kaikki (omanikin) enemmän tai vähemmän vääriä.

Lue lisää

"Logiikkatehtäväsi oletusten pohjalta tuo johtopäätös on tietenkin väistämätön ja suorastaan triviaali."

Ja samalla on triviaalia että A uskoo samalla automaattisesti B:n olevan väärässä ja toisinpäin, eikö vain?

"Sillä ei kuitenkaan ole käytännön merkitystä, ellei tiedetä kumpi."

On sillä, koska siitä voidaan jo johtaa esim. edellämainitsemani asia.

"Reaalimaailma ei kuitenkaan ole logiikkatehtävä, jossa vastaukset ovat yksikäsitteisiä ja mustavalkeita."

On se esitetyn kaltaisissa tilanteissa. Jokin joko on olemassa/tapahtui tai sitten ei. Kaksi vaihtoehtoa ja kysymys on vain siitä kumpi ja miten se voidaan selvittää ja millä varmuudella.

"Itse olen usein sanonut, että ihmisten erilaiset uskomukset eivät voi kaikki olla oikeita, mutta kylläkin kaikki (omanikin) enemmän tai vähemmän vääriä."

Edellämainitun kaltaisissa binäärivaihtoehdoissa ne ovat joko 100% oikein tai 100% vääriä. Jumala joko on tai ei. Jeesus joko oli tai ei. Ihminen joko syntyi neitseellisesti tai ei. Globaali tulva joko tapahtui tai ei.

utti kirjoitti:

"Juu, tuossa kyllä määritelmät tosiaankin heittävät. En jaksa kirjoittaa koko tuota kappaletta tänne, mutta siinä kerrotaan, että Chaitin olisi löytänyt lukuteoriastakin tuollaisia satunnaisuuden "pulpahduksia", mutta en tiedä ovatko matemaatikot niitä sellaisiksi hyväksyneet."

Minusta vaikuttaisi tosiaan kovasti siltä että Chaitin on kompastunut omiin määritelmiinsä ja tehnyt sinänsä varmaan omalla sovellusalueellaan ihan pätevästä teoriasta vähän liian... elämää suuremman. Tuo vaikuttaisi aika klassiselta esimerkiltä siitä miten kaikki ongelmat alkavat näyttää nauloilta kun jostain tehdään se kuuluisa ainoa työkalu. Chaitin näyttää lähteneen häröilemään tuosta jollain käsittämättömillä loikilla mm. idealismiin ja tietoisuuteen:

"More generally, software models and current work on quantum information and randomness show the importance of an idealistic as opposed to a materialist conception of nature. Information and computation are better than matter and energy. I expect that this is just the beginning and that, if we are fortunate, we will continue to see idealism supersede materialism, particularly in the much-to-be-desired basic theoretical understanding of consciousness and mind."

http://inference-review.com/article/an-algorithmic-god

"Myös Goldbachin konjektuurin, joka on itsepäisesti vastustanut kaikkia todistusyrityksiä Chaitin väittää mahdollisesti olevan tuollainen satunnainen totuus, mutta ei esitä sille matemaattista todistusta."

Tuokin on monellakin tapaa aika käsittämätön ajatusrakennelma. Ensinnäkin jos Chaitinin määritelmillä totuus tarkoittaa sitä että joku on matemaattisesti todistettu, niin mitenkäs Chaitin voisi esittää satunnaiseksi totuudeksi jotain jota nimenomaan ei ole todistettu? Koko ajatus näyttää kumoavan itsensä.

Eihän tuosta nyt voida nykyisellään sanoa muuta kuin että todistusta ei ole vielä löydetty, ja siksi sitäkään ei tiedetä varmaksi päteekö konjektuuri. Enkä edelleenkään ymmärrä mikä tuosta tekisi "satunnaisen" totuuden vaikkei sitä voisikaan todistaa. Etenkin kun tilastolliset seikat nimenomaan tukevat konjektuuria, eli eihän se mikään varsinaisesti satunnainen ole missään tapauksessa:

https://en.wikipedia.org/wiki/Goldbach's_conjecture#Heuristic_justification

Muista vastaavista matemaattisista ongelmistakin on lähinnä opittu se että todistaminen voi olla äärimmäisen vaikeaa. Esim. tämä tietokoneella generoitu 200 teratavun kokoinen todistus:

http://www.nature.com/news/two-hundred-terabyte-maths-proof-is-largest-ever-1.19990

Tai tämä eeppinen 500-sivuinen mahdollinen todistus, jota muut matemaatikot eivät ymmärrä:

https://www.newscientist.com/article/2099534-mathematicians-finally-starting-to-understand-epic-abc-proof/

Miten noistakin nyt olisi voinut määrittää ovatko ne "satunnaisia totuuksia" vai eivät ennenkuin ne osoitetaan muuksi?

Lue lisää

"Tuokin on monellakin tapaa aika käsittämätön ajatusrakennelma. Ensinnäkin jos Chaitinin määritelmillä totuus tarkoittaa sitä että joku on matemaattisesti todistettu, niin mitenkäs Chaitin voisi esittää satunnaiseksi totuudeksi jotain jota nimenomaan ei ole todistettu? Koko ajatus näyttää kumoavan itsensä."

Niinpä. Itse en tuota Chaitinin määritelmillä pelaamista tajunnut ennen kuin huomautit siitä. Wikipedia:

"In the epistemology of mathematics, he claims that his findings in mathematical logic and algorithmic information theory show there are "mathematical facts that are true for no reason, they're true by accident. They are random mathematical facts".[5] Chaitin proposes that mathematicians must abandon any hope of proving those mathematical facts and adopt a quasi-empirical methodology."

Odotellaanpa mitä matemaatikot vastaavat.

moloch_horridus kirjoitti:

Kyseessä on Algoritmisen Informaation Teorian AIT:n kehittäjän Gregory Chaitin todistuksista. Kirjasta Päättymättömät päivät kuolleena sivulta 151-152:

"Tavallinen oletus matematiikassa on, että jos jokin on totta, sen totuudelle on myös syy. Syytä jonkin totuudelle kutsutaan todistukseksi ja matematiikan tavaoite on löytää todistuksia, syitä sille, miksi asiat ovat totta. Omegan numerot - AIT:n kruununjalokivet - ovat satunnaisia. Omegaa ei voi pelkistää mihinkään sitä itseään pienempään. Sen nollat ja ykköset ovat kuin matemaattisia teoreemia, joita ei voi tiivistää tai kompressoida yksinkertaisemmiksi aksioomiksi. Ne ovat kuin rakenteiden osia, jotka leijuvat korkealla ilmassa aksioomien muodostaman peruskallion yläpuolella. Ne ovat kuin teoreemia, jotka ovat tosia ilman syytä. Ne ovat sattumanvaraisia totuuksia. "Olen osoittanut, ettei Jumala pelkästään heitä noppaa fysiikassa vaan myös puhtaassa matematiikassa", Chaitin sanoo.
Chaitin on osoittanut Gödelin ja Turingin tulosten olevan vain jäävuoren huippuja. Suurin osa matematiikasta koostuu satunnaisista totuuksista. "Pähkinänkuoressa, Gödel keksi epätäydellisyyden, Turing laskettavuuden mahdottomuuden ja minä keksin satunnaisuuden - sen hämmästyttävän tosiasian, että jotkut matemaattiset väitteet ovat tosia ilman syytä, pelkästään sattumalta", Chaitin sanoo."

Taatusti muuten pitäisit tuosta kirjasta. Suosittelen.

Lue lisää

Pahoittelen, kirja tuotti pettymyksen:

"Chaitin on osoittanut Gödelin ja Turingin tulosten olevan vain jäävuoren huippuja. Suurin osa matematiikasta koostuu satunnaisista totuuksista."

Kyllä sieltä tuo Chaitin-sitaatti löytyi, mutta ei se sitä tarkoita, mitä ehkä arvelet. Asiat, joita kirjan kokoaja matemaatikoita siteeraten taivastelevat olivat vanha tuttu Gödelin epätäydellisyystodistus sekä transsendenttisten lukujen joukon mahtavuus. Chaitinin "omega" on vain jokin transsendenttisista luvoista ilmaistuna päättymättömän (ylinumeroituvana) sarjana binääri- tai desimaalinuneroita. Se, että sen alusta voidaan laskea tietty määrä numeroita on mielestäni selvää vedätystä, koska mikä tahansa äärellisen pituinen numerosarja voidaan täydentää (äärettömän monella tavalla) sarjaksi, joka on transsendenttinen luku.

Eri asia on sitten saada selville, onko saatu sarja trenssendenttinen luku vai ei, ja jos on, onko se toisten transsendenttisten lukujen (vaikkapa piin) algebrallinen lauseke. Tunnetusti jokainen numeroituvastikin ääretön luku sisältää desimaaleissaan kaikkien matematiikan ja tieteen ongelmien ratkaisut lukuina, joiden merkitystä ja yhteyttä ongelmiin ei kuitenkaan pystytä selvittämään. Tämä on äärettömyyksien perusominaisuus eikä yhdistelmä kahdesta mystisestä ilmiöstä (se, että sisältää ja se, etttei pystytä koodaamaan auki). Mistään "satunnaisista totuuksista" tuossa ei ole kysymys; pikemminkin ihmistiedon rajoista.

Sen verran tässä puussa oli silti oravaa, että olen monesti maininnut jumalauskoni tuottaneiden tuntemusten yhdeksi aiheuttajaksi transfiniittiset joukot ja transsendenttiset luvut.

Ok. Toivottavasti kuitenkin muuten nautit kirjasta :)

moloch_horridus kirjoitti:

Ok. Toivottavasti kuitenkin muuten nautit kirjasta :)

Oli ainakin helpottavaa huomata, ettei matematiikan tiedoissani ollutkaan niin ammottavaa aukkoa kuin ensin luulin. Kiitos sinulle yhteistyöstä.

Hyvin määrittelit asian. Uskon mysteerin taakse piiloutuminen ei uppoa enää ihan kaikkiin.

"Johtopäätökseni on aivan päinvastainen kuin sinun: "aukkojen jumalat" on laitettu selittämään kaikkea sitä mitä emme ymmärrä ja ihmiskunnan ja erityisesti tieteen historia on osoittanut, että tietämyksemme raja siirtyy koko ajan "kauemmaksi" ja jumalien reviiriltä siirtyy koko ajan asioita luonnontieteiden selitettäväksi. Miksi siis kuvittelemme, että olisi pakko olla asioita jotka eivät ikinä ole selitettävissä."

Minun mielestäni tässä aika iso pointti on se, että tietomme lisääntyessä me löydämme sitä tietoa mikä on jo valmiiksi koko ajan siellä ollut olemassa. Tieto ei siis ole meistä, vaan me löydämme sitä. Esimerkikisi matematiikka on jo ollut ja matemaatikot löytävät sitä enemmän ja enemmän. Siihen ei osata vastata muutoinkin filosofisesti, että miksi se tieto on siellä.

Paul Davies muotoilee asiaa näin:

“It may seem bizarre, but in my opinion science offers a surer path to God than religion.”
“People take it for granted that the physical world is both ordered and intelligible. The underlying order in nature-the laws of physics-are simply accepted as given, as brute facts. Nobody asks where they came from; at least they do not do so in polite company. However, even the most atheistic scientist accepts as an act of faith that the universe is not absurd, that there is a rational basis to physical existence manifested as law-like order in nature that is at least partly comprehensible to us. So science can proceed only if the scientist adopts an essentially theological worldview.”

Tai nobel palkittu fyysikko Joseph H. Taylor, Jr:

“A scientific discovery is also a religious discovery. There is no conflict between science and religion. Our knowledge of God is made larger with every discovery we make about the world.”

Siinä ei ole mitään jos on eri mieltä heidän kanssaan. Nämä ovat filosofisia uskonasioita.

Epiphanius kirjoitti:

"Johtopäätökseni on aivan päinvastainen kuin sinun: "aukkojen jumalat" on laitettu selittämään kaikkea sitä mitä emme ymmärrä ja ihmiskunnan ja erityisesti tieteen historia on osoittanut, että tietämyksemme raja siirtyy koko ajan "kauemmaksi" ja jumalien reviiriltä siirtyy koko ajan asioita luonnontieteiden selitettäväksi. Miksi siis kuvittelemme, että olisi pakko olla asioita jotka eivät ikinä ole selitettävissä."

Minun mielestäni tässä aika iso pointti on se, että tietomme lisääntyessä me löydämme sitä tietoa mikä on jo valmiiksi koko ajan siellä ollut olemassa. Tieto ei siis ole meistä, vaan me löydämme sitä. Esimerkikisi matematiikka on jo ollut ja matemaatikot löytävät sitä enemmän ja enemmän. Siihen ei osata vastata muutoinkin filosofisesti, että miksi se tieto on siellä.

Paul Davies muotoilee asiaa näin:

“It may seem bizarre, but in my opinion science offers a surer path to God than religion.”
“People take it for granted that the physical world is both ordered and intelligible. The underlying order in nature-the laws of physics-are simply accepted as given, as brute facts. Nobody asks where they came from; at least they do not do so in polite company. However, even the most atheistic scientist accepts as an act of faith that the universe is not absurd, that there is a rational basis to physical existence manifested as law-like order in nature that is at least partly comprehensible to us. So science can proceed only if the scientist adopts an essentially theological worldview.”

Tai nobel palkittu fyysikko Joseph H. Taylor, Jr:

“A scientific discovery is also a religious discovery. There is no conflict between science and religion. Our knowledge of God is made larger with every discovery we make about the world.”

Siinä ei ole mitään jos on eri mieltä heidän kanssaan. Nämä ovat filosofisia uskonasioita.

Lue lisää

Tieto ei ole "meistä"?

Matematiikka on ollut olemassa ja sitä vain "löydetään"?

Valitettavasti väitteissäsi ei ole mitään järkeä. Kyse on todellisuuden havainnoinnista. Tutkimme ja analysoimme olemassa olevia asioita ja ilmiöitä ja niiden syitä. Tilanne on se, että sinä ja muut uskovaiset HALUATTE Jumalan olevan taustaselittäjänä, mutta sitä ei pysty kukaan todistamaan niin kauan kuin Jumala piilossa pysyy. Lähdete liikkeelle perusoletuksesta, että tiettyjen asioiden TÄYTYY olla Jumalan työn tulosta. Käsitätkö ongelman?

Se, että uskovaiset älykkäät ihmiset haluavat väkisinkin liittää Jumalan mukaan todellisuuteen ei muuta näitä heidän filosofisia pohdintojaan todeksi. Jokainen voi mitä vain väittää. Todistaminen on yhä edelleenin täysin eri juttu. Viime kädessä kysymys on oikeastaan vain ajatusleikistä ja teoreettisesta pohdinnasta, jota nämäkään ajattelijat eivät pysty todentamaan mitenkään.

Ja.taaskin.asialinjalle kirjoitti:

Tieto ei ole "meistä"?

Matematiikka on ollut olemassa ja sitä vain "löydetään"?

Valitettavasti väitteissäsi ei ole mitään järkeä. Kyse on todellisuuden havainnoinnista. Tutkimme ja analysoimme olemassa olevia asioita ja ilmiöitä ja niiden syitä. Tilanne on se, että sinä ja muut uskovaiset HALUATTE Jumalan olevan taustaselittäjänä, mutta sitä ei pysty kukaan todistamaan niin kauan kuin Jumala piilossa pysyy. Lähdete liikkeelle perusoletuksesta, että tiettyjen asioiden TÄYTYY olla Jumalan työn tulosta. Käsitätkö ongelman?

Se, että uskovaiset älykkäät ihmiset haluavat väkisinkin liittää Jumalan mukaan todellisuuteen ei muuta näitä heidän filosofisia pohdintojaan todeksi. Jokainen voi mitä vain väittää. Todistaminen on yhä edelleenin täysin eri juttu. Viime kädessä kysymys on oikeastaan vain ajatusleikistä ja teoreettisesta pohdinnasta, jota nämäkään ajattelijat eivät pysty todentamaan mitenkään.

Lue lisää

Tieto ei ole "meistä"?

Niin eli me emme keksi tietoa, vaan löydämme sitä.

?Matematiikka on ollut olemassa ja sitä vain "löydetään"??

Matemaattiset lait ovat olleet olemassa jo ennen meitä. Me emme ole luoneet matematiikkaa, vaan löytäneet sen. Parhaat mielet ovat avanneet näitä matematiikan lakeja ja saloja. Kuka tietää kuinka paljon on vielä avaamatta ja löytämättä.


"Tilanne on se, että sinä ja muut uskovaiset HALUATTE Jumalan olevan taustaselittäjänä, mutta sitä ei pysty kukaan todistamaan niin kauan kuin Jumala piilossa pysyy."

Kyse ei ole pelkästä halusta, vaan uskolle on myös perusteet. Minäkin voisin vain todeta, että sinä et HALUA että Jumala on. Tekstisi perusteella olet kuitenkin ihan normaalilla järjellä varustettu ihminen, eikä minulla ole syytä ajatella, että olisit muodostanut elämänkatsomustasi pelkän halun perusteella.

epiphaniuseikirj kirjoitti:

Tieto ei ole "meistä"?

Niin eli me emme keksi tietoa, vaan löydämme sitä.

?Matematiikka on ollut olemassa ja sitä vain "löydetään"??

Matemaattiset lait ovat olleet olemassa jo ennen meitä. Me emme ole luoneet matematiikkaa, vaan löytäneet sen. Parhaat mielet ovat avanneet näitä matematiikan lakeja ja saloja. Kuka tietää kuinka paljon on vielä avaamatta ja löytämättä.


"Tilanne on se, että sinä ja muut uskovaiset HALUATTE Jumalan olevan taustaselittäjänä, mutta sitä ei pysty kukaan todistamaan niin kauan kuin Jumala piilossa pysyy."

Kyse ei ole pelkästä halusta, vaan uskolle on myös perusteet. Minäkin voisin vain todeta, että sinä et HALUA että Jumala on. Tekstisi perusteella olet kuitenkin ihan normaalilla järjellä varustettu ihminen, eikä minulla ole syytä ajatella, että olisit muodostanut elämänkatsomustasi pelkän halun perusteella.

Lue lisää

"Kyse ei ole pelkästä halusta, vaan uskolle on myös perusteet. Minäkin voisin vain todeta, että sinä et HALUA että Jumala on."

Siitä sitten vain esittämään perusteesi. Pääsetkö subjektiivisia tuntemuksia pidemmälle? Minä pääsen perustellessani miksi jokin havaitsematon, todisteeton, uskovaisten kuvitelmissa sisäisesti ja toisiinsa verrattuna ristiriitainen, epälooginen ja tarpeeton ei olisi olemassa.

Voin perustella vastaavasti miksei menninkäisiä tai vesihiisejä ole olemassa. Vai enkö mielestäsi vain halua että niitä on?

utti kirjoitti:

"Kyse ei ole pelkästä halusta, vaan uskolle on myös perusteet. Minäkin voisin vain todeta, että sinä et HALUA että Jumala on."

Siitä sitten vain esittämään perusteesi. Pääsetkö subjektiivisia tuntemuksia pidemmälle? Minä pääsen perustellessani miksi jokin havaitsematon, todisteeton, uskovaisten kuvitelmissa sisäisesti ja toisiinsa verrattuna ristiriitainen, epälooginen ja tarpeeton ei olisi olemassa.

Voin perustella vastaavasti miksei menninkäisiä tai vesihiisejä ole olemassa. Vai enkö mielestäsi vain halua että niitä on?

Lue lisää

Tuossahan kuvailet selkeästi perustelujesi olemusta:

"...uskovaisten kuvitelmissa sisäisesti ja toisiinsa verrattuna ristiriitainen, epälooginen ja tarpeeton ei olisi olemassa."

Ne ovat havaintojasi "uskovaisten (ihmisten) kuvitelmien" tietyistä ominaisuuksista. Entäpä, jos kuvitellaan paremmin, mikä on subjektiivisessa uskomuksessa tietenkin täysin mahdollista? Millaiset olisivat olemattomuuden perustelusi silloin?

tieteenharrastaja kirjoitti:

Tuossahan kuvailet selkeästi perustelujesi olemusta:

"...uskovaisten kuvitelmissa sisäisesti ja toisiinsa verrattuna ristiriitainen, epälooginen ja tarpeeton ei olisi olemassa."

Ne ovat havaintojasi "uskovaisten (ihmisten) kuvitelmien" tietyistä ominaisuuksista. Entäpä, jos kuvitellaan paremmin, mikä on subjektiivisessa uskomuksessa tietenkin täysin mahdollista? Millaiset olisivat olemattomuuden perustelusi silloin?

Lue lisää

"Entäpä, jos kuvitellaan paremmin, mikä on subjektiivisessa uskomuksessa tietenkin täysin mahdollista? Millaiset olisivat olemattomuuden perustelusi silloin?"

Kaikki muu sanomani ja monta muuta perustetta. Mukaanlukien se ettei vastakkaiselle olisi edelleenkään muuta perustetta kuin subjektiivisia kuvitelmia. Ihan niinkuin menninkäisillekin.

"kuvitellaan paremmin" on muuten aika hieno kuvaus uskosta.

utti kirjoitti:

"Entäpä, jos kuvitellaan paremmin, mikä on subjektiivisessa uskomuksessa tietenkin täysin mahdollista? Millaiset olisivat olemattomuuden perustelusi silloin?"

Kaikki muu sanomani ja monta muuta perustetta. Mukaanlukien se ettei vastakkaiselle olisi edelleenkään muuta perustetta kuin subjektiivisia kuvitelmia. Ihan niinkuin menninkäisillekin.

"kuvitellaan paremmin" on muuten aika hieno kuvaus uskosta.

Lue lisää

Nehän riittävät perusteeksi:

".. vastakkaiselle olisi edelleenkään muuta perustetta kuin subjektiivisia kuvitelmia."

Siis uskomukselle, ellei yritä pakottaa sitä toiselle. Sinulle tietenkään eivät, mutta sehän on eri asia.

utti kirjoitti:

"Kyse ei ole pelkästä halusta, vaan uskolle on myös perusteet. Minäkin voisin vain todeta, että sinä et HALUA että Jumala on."

Siitä sitten vain esittämään perusteesi. Pääsetkö subjektiivisia tuntemuksia pidemmälle? Minä pääsen perustellessani miksi jokin havaitsematon, todisteeton, uskovaisten kuvitelmissa sisäisesti ja toisiinsa verrattuna ristiriitainen, epälooginen ja tarpeeton ei olisi olemassa.

Voin perustella vastaavasti miksei menninkäisiä tai vesihiisejä ole olemassa. Vai enkö mielestäsi vain halua että niitä on?

Lue lisää

No esitän yhden. Kieli.

Materialistina olet varmaankin myös ontologinen reduktionisti?
Eli uskot että yksinkertaisista asioista kertyy monimutkaisia kokonaisuuksia. Tai vastaavasti monimutkaiset kokonaisuudet voidaan palauttaa yksinkertaisemmille juurilleen.
Eikö tämä ole yksi argumenttisi Jumalaa vastaan, että koska Jumala käsitteenä on monimutkaisempi kuin universumi, niin se herättää vaan lisää vaikeita kysymyksiä jne?

Tuo yllä oleva tekstini sisältää informaatiota(ehkä jollekin jopa monimutkaista informaatiota), se on kuitenkin saanut alkunsa mielestäni, joka on huomattavasti monimutkaisempi kuin tuo informaatiota sisältävä teksti.

Voimme fysiikan ja kemian avulla tutkia tekstiä ja todeta, että se on mustetta ja se on muodostunut näin ja näin, mutta minkä takia sillä on tarkoitus? Onko järjetöntä olettaa, että tuon tekstin takana on mieli?

Jos nyt mietitään vaikka dna:ta tai matematiikan kieltä, niin onko mielestäsi järjetöntä ajatella, että niiden takana on mieli, eikä satunnaisten tapahtumien sarja?

Minun järkeeni käy paremmin, että saatikka että alussa olisi ollut "ei mitään", niin alussa oli mieli:

"1 Alussa oli Sana, ja Sana oli Jumalan tykönä, ja Sana oli Jumala.
2 Hän oli alussa Jumalan tykönä.
3 Kaikki(huom. kaikki. ei siis aukkojen Jumala, vaan kaiken Jumala) on saanut syntynsä hänen kauttaan, ja ilman häntä ei ole syntynyt mitään, mikä syntynyt on.

Epiphanius kirjoitti:

No esitän yhden. Kieli.

Materialistina olet varmaankin myös ontologinen reduktionisti?
Eli uskot että yksinkertaisista asioista kertyy monimutkaisia kokonaisuuksia. Tai vastaavasti monimutkaiset kokonaisuudet voidaan palauttaa yksinkertaisemmille juurilleen.
Eikö tämä ole yksi argumenttisi Jumalaa vastaan, että koska Jumala käsitteenä on monimutkaisempi kuin universumi, niin se herättää vaan lisää vaikeita kysymyksiä jne?

Tuo yllä oleva tekstini sisältää informaatiota(ehkä jollekin jopa monimutkaista informaatiota), se on kuitenkin saanut alkunsa mielestäni, joka on huomattavasti monimutkaisempi kuin tuo informaatiota sisältävä teksti.

Voimme fysiikan ja kemian avulla tutkia tekstiä ja todeta, että se on mustetta ja se on muodostunut näin ja näin, mutta minkä takia sillä on tarkoitus? Onko järjetöntä olettaa, että tuon tekstin takana on mieli?

Jos nyt mietitään vaikka dna:ta tai matematiikan kieltä, niin onko mielestäsi järjetöntä ajatella, että niiden takana on mieli, eikä satunnaisten tapahtumien sarja?

Minun järkeeni käy paremmin, että saatikka että alussa olisi ollut "ei mitään", niin alussa oli mieli:

"1 Alussa oli Sana, ja Sana oli Jumalan tykönä, ja Sana oli Jumala.
2 Hän oli alussa Jumalan tykönä.
3 Kaikki(huom. kaikki. ei siis aukkojen Jumala, vaan kaiken Jumala) on saanut syntynsä hänen kauttaan, ja ilman häntä ei ole syntynyt mitään, mikä syntynyt on.

Lue lisää

"Eikö tämä ole yksi argumenttisi Jumalaa vastaan, että koska Jumala käsitteenä on monimutkaisempi kuin universumi, niin se herättää vaan lisää vaikeita kysymyksiä jne?"

Ennenkaikkea jumala on käsitteenä mielivaltainen ja tarpeeton ja siten Occamin partaveitsellä leikeltävä ylimääräinen monimutkainen oletus suhteessa siihen mitä oikeasti tarvitaan. Se että onko sellainen "monimutkaisempi kuin universumi" ei ole järin oleellista ja on vaikea sanoa millä kriteerillä tuota edes verrattaisiin.

"Voimme fysiikan ja kemian avulla tutkia tekstiä ja todeta, että se on mustetta ja se on muodostunut näin ja näin, mutta minkä takia sillä on tarkoitus? Onko järjetöntä olettaa, että tuon tekstin takana on mieli?"

Lähdet nyt liikkeelle ilmeisen dualistisesta ajatuksesta siitä mikä mieli on, ja samalla sijoitat sen samaan kategoriaan jumalasi mielen kanssa, sen jonka ominaisuuksia on tapana määritellä lennossa aina tarpeen mukaan, kuten nyt rinnastaessasi sen mielen omaamme.

Minulle mieli on nykyisen tieteellisen ja filosofisen konsensuksen mukaisesti yhtälailla fysiikkaa ja kemiaa, eikä siis mikään erillinen kategoria jota voisi verrata johonkin henkiolentoon tai sellaisen mieleen. Parempi vertailukohta on tekoäly, joka tuottaa yhtälailla kieltä ja tekstiä, ja tiedämme sen perustuvan fysiikkaan ja algoritmeihin.

Edelleen tiedämme oman mielemme evoluution tulokseksi ja materiaan perustuvaksi, joten siitähän pitäisi sitten vastaavasti järkeillä, että jumalan mieli syntyi vastaavasti evoluutiolla ja perustuu materiaan.

Joko olet löytänyt riittävän suuren aukon, jotta jumalasikin mahtuu sinne ihmetekoineen yms.? Ja ilmeisesti saatavissa olevan tiedon raja ei olisi samalla ongelma sinulle, vaan saisit vielä puristettua aukoista ylimääräistä jumalaasi koskevaa tietoa?

Ai niin, sehän ei ole tietoa vaan uskoa, tiedon maagista versiota, jonka pohjalta voi esittää kaikenlaista, mutta jota itsessään ei voi tutkia tai edes määritellä. Sellainen on tietysti perin kätevää, jos haluaa esittää argumentteja muttei niiden perusteita.

utti kirjoitti:

Joko olet löytänyt riittävän suuren aukon, jotta jumalasikin mahtuu sinne ihmetekoineen yms.? Ja ilmeisesti saatavissa olevan tiedon raja ei olisi samalla ongelma sinulle, vaan saisit vielä puristettua aukoista ylimääräistä jumalaasi koskevaa tietoa?

Ai niin, sehän ei ole tietoa vaan uskoa, tiedon maagista versiota, jonka pohjalta voi esittää kaikenlaista, mutta jota itsessään ei voi tutkia tai edes määritellä. Sellainen on tietysti perin kätevää, jos haluaa esittää argumentteja muttei niiden perusteita.

Lue lisää

Ja ihan välttämätöntä, jos haluaa esittää argumentteja, joille on vain subjektiivisia perusteita:

"..jos haluaa esittää argumentteja muttei niiden perusteita."

Erityisesti, jos joutuu esittämään niitä sinulle.

utti kirjoitti:

Joko olet löytänyt riittävän suuren aukon, jotta jumalasikin mahtuu sinne ihmetekoineen yms.? Ja ilmeisesti saatavissa olevan tiedon raja ei olisi samalla ongelma sinulle, vaan saisit vielä puristettua aukoista ylimääräistä jumalaasi koskevaa tietoa?

Ai niin, sehän ei ole tietoa vaan uskoa, tiedon maagista versiota, jonka pohjalta voi esittää kaikenlaista, mutta jota itsessään ei voi tutkia tai edes määritellä. Sellainen on tietysti perin kätevää, jos haluaa esittää argumentteja muttei niiden perusteita.

Lue lisää

"Ai niin, sehän ei ole tietoa vaan uskoa, tiedon maagista versiota, jonka pohjalta voi esittää kaikenlaista, mutta jota itsessään ei voi tutkia tai edes määritellä."

Kyllähä sinä tiedät mitä pyydät, kun käsket määrittelemään uskon?
Käytännössä pyydät määrittelemään Jumalan.
Nyt jos minä sanon, että uskon Jumalan olevan kaikkitietävä, kaikkivoipa ja ainoa joka on kokonaan hyvä tms. Niin sitten sanot, että miten voi olla, se on mahdoton yhtälö kun maailmassa on kärsimystä yms. Oikeasti minä en voi vastata kuin ,että uskon ja luotan että näin on, koska mieleni ja tietoni ei millään riitä avaamaan tuon kaltaisia yhtälöitä.

Kun siis pyydät määrittelemään Jumalan ja Hänen aivoituksensa, niin se on samantapainen asia, kuin että pyytäisit minun määrittelemään ja selvittämään kaiken matematiikasta, myös ne mahdottomilta näyttävät yhtälöt.
En pysty, en ole luonut matematiikkaa eikä minulla voi olla edes käsitystä kuinka syvälle se menee.

Sinä pyydät käytännössä tutkimaan ja selvittämään Jumalan mielen täydellisesti.

"kuka on tullut tuntemaan Herran mielen, niin että voisi neuvoa häntä?"

tieteenharrastaja kirjoitti:

Ja ihan välttämätöntä, jos haluaa esittää argumentteja, joille on vain subjektiivisia perusteita:

"..jos haluaa esittää argumentteja muttei niiden perusteita."

Erityisesti, jos joutuu esittämään niitä sinulle.

Lue lisää

Maa on litteä, menninkäisiä on olemassa ja kuu on juustoa, koska musta tuntuu siltä. Noin, onko nyt mielekästä että alan toistelemaan noita täällä kuten Yurki omiaan, sivuutan ja väistelen vasta-argumentit, syyttelen muita uskonvapauteni polkemisesta, ja samalla kritisoin surutta muita jotka esittelevät vastaavia uskomuksia?

Ja edelleen muistutuksena, vaikket sitä itsestäänselvyyttä suostukaan myöntämään, kun sanon uskovani että kuu on juustoa, se tarkoittaa automaattisesti että uskon että te kaikki muut olette väärässä, ja esitän siis sen täällä julkisesti. Mutta älkää nyt ihmeessä lähtekö loukkaamaan minua ja uskomuksiani. Se oikeus on vain minulla.

Epiphanius kirjoitti:

"Ai niin, sehän ei ole tietoa vaan uskoa, tiedon maagista versiota, jonka pohjalta voi esittää kaikenlaista, mutta jota itsessään ei voi tutkia tai edes määritellä."

Kyllähä sinä tiedät mitä pyydät, kun käsket määrittelemään uskon?
Käytännössä pyydät määrittelemään Jumalan.
Nyt jos minä sanon, että uskon Jumalan olevan kaikkitietävä, kaikkivoipa ja ainoa joka on kokonaan hyvä tms. Niin sitten sanot, että miten voi olla, se on mahdoton yhtälö kun maailmassa on kärsimystä yms. Oikeasti minä en voi vastata kuin ,että uskon ja luotan että näin on, koska mieleni ja tietoni ei millään riitä avaamaan tuon kaltaisia yhtälöitä.

Kun siis pyydät määrittelemään Jumalan ja Hänen aivoituksensa, niin se on samantapainen asia, kuin että pyytäisit minun määrittelemään ja selvittämään kaiken matematiikasta, myös ne mahdottomilta näyttävät yhtälöt.
En pysty, en ole luonut matematiikkaa eikä minulla voi olla edes käsitystä kuinka syvälle se menee.

Sinä pyydät käytännössä tutkimaan ja selvittämään Jumalan mielen täydellisesti.

"kuka on tullut tuntemaan Herran mielen, niin että voisi neuvoa häntä?"

Lue lisää

"Kun siis pyydät määrittelemään Jumalan ja Hänen aivoituksensa, niin se on samantapainen asia, kuin että pyytäisit minun määrittelemään ja selvittämään kaiken matematiikasta, myös ne mahdottomilta näyttävät yhtälöt."

Tässä esimerkki mahdottomalta näyttävästä yhtälöstä: 1=3.

Ei tuon ongelma ole siinä etten kykene sitä selvittämään, vaan se että joku ilmiselvästi mokasi kun tuotti tuon. Ihan riippumatta siitä kuinka kauan sitten moka on tehty, ja vaikka mokaajalla olisi lammaspaimenen koulutus.

utti kirjoitti:

Maa on litteä, menninkäisiä on olemassa ja kuu on juustoa, koska musta tuntuu siltä. Noin, onko nyt mielekästä että alan toistelemaan noita täällä kuten Yurki omiaan, sivuutan ja väistelen vasta-argumentit, syyttelen muita uskonvapauteni polkemisesta, ja samalla kritisoin surutta muita jotka esittelevät vastaavia uskomuksia?

Ja edelleen muistutuksena, vaikket sitä itsestäänselvyyttä suostukaan myöntämään, kun sanon uskovani että kuu on juustoa, se tarkoittaa automaattisesti että uskon että te kaikki muut olette väärässä, ja esitän siis sen täällä julkisesti. Mutta älkää nyt ihmeessä lähtekö loukkaamaan minua ja uskomuksiani. Se oikeus on vain minulla.

Lue lisää

Siis ketkä kaikki:

"..kun sanon uskovani että kuu on juustoa, se tarkoittaa automaattisesti että uskon että te kaikki muut olette väärässä, ja esitän siis sen täällä julkisesti."

Nekö jotka eivät usko Kuun olevan juustoa vai ne, joka uskovat että Kuu ei ole juustoa? Iso ero.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Siis ketkä kaikki:

"..kun sanon uskovani että kuu on juustoa, se tarkoittaa automaattisesti että uskon että te kaikki muut olette väärässä, ja esitän siis sen täällä julkisesti."

Nekö jotka eivät usko Kuun olevan juustoa vai ne, joka uskovat että Kuu ei ole juustoa? Iso ero.

Lue lisää

"Nekö jotka eivät usko Kuun olevan juustoa vai ne, joka uskovat että Kuu ei ole juustoa? Iso ero."

Mikä iso ero? Voiko jompikumpi olla oikeassa jos kuu on uskoni mukaisesti juustoa?

utti kirjoitti:

"Kun siis pyydät määrittelemään Jumalan ja Hänen aivoituksensa, niin se on samantapainen asia, kuin että pyytäisit minun määrittelemään ja selvittämään kaiken matematiikasta, myös ne mahdottomilta näyttävät yhtälöt."

Tässä esimerkki mahdottomalta näyttävästä yhtälöstä: 1=3.

Ei tuon ongelma ole siinä etten kykene sitä selvittämään, vaan se että joku ilmiselvästi mokasi kun tuotti tuon. Ihan riippumatta siitä kuinka kauan sitten moka on tehty, ja vaikka mokaajalla olisi lammaspaimenen koulutus.

Lue lisää

"Tässä esimerkki mahdottomalta näyttävästä yhtälöstä: 1=3."

Ei, vaan tuo on mahdoton yhtälö.

Epiphanius kirjoitti:

"Tässä esimerkki mahdottomalta näyttävästä yhtälöstä: 1=3."

Ei, vaan tuo on mahdoton yhtälö.

Niin ovat teodikea ja tuota vastaava kolminaisuuskin.

utti kirjoitti:

Niin ovat teodikea ja tuota vastaava kolminaisuuskin.

1=1 ja 3=3

Jumala=?

tai kärsimys= aina paha joka ei voi kääntyä hyväksi/hyödylliseksi?

epiphaniuseikrij kirjoitti:

1=1 ja 3=3

Jumala=?

tai kärsimys= aina paha joka ei voi kääntyä hyväksi/hyödylliseksi?

Sitten pitäisi vielä muokata mainitut kristinuskon perusongelmat vastaamaan noita erikoisia yhtälöitäsi...

utti kirjoitti:

"Nekö jotka eivät usko Kuun olevan juustoa vai ne, joka uskovat että Kuu ei ole juustoa? Iso ero."

Mikä iso ero? Voiko jompikumpi olla oikeassa jos kuu on uskoni mukaisesti juustoa?

Lue lisää

Ero on sama kuin muotoiluissa "en usko Jumalan olemassaoloon" tai "uskon, ettei Jumalaa ole olemassa. Jälkimmäistä ateistit eivt yleensä käytä, kun se maistuu liikaa uskomukselta.

Uskon ja (tieteellisen) tiedon eron on juuri se, ettei usko edellytä kohteensa olevan tieteellisesti "totta". Siksi samaankin asiaan uskotaan monella eri tavalla.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Ero on sama kuin muotoiluissa "en usko Jumalan olemassaoloon" tai "uskon, ettei Jumalaa ole olemassa. Jälkimmäistä ateistit eivt yleensä käytä, kun se maistuu liikaa uskomukselta.

Uskon ja (tieteellisen) tiedon eron on juuri se, ettei usko edellytä kohteensa olevan tieteellisesti "totta". Siksi samaankin asiaan uskotaan monella eri tavalla.

Lue lisää

Niin siinä on eroa miten helposti uskovat onnistuvat ohjaamaan noissa muotoiluissa keskustelun itse asioista sivuraiteille, mutta missäs nyt oli se ero tämän keskusteltavan asian kannalta?

Kysyit kumpaa muotoilua käyttäviä tarkoitin, kun sanoin että muut ovat väärässä. Oliko se kysymys mielekäs vai jälleen vain ohjaus sivuraiteelle? Voiko jompikumpi ryhmä olla oikeassa, jos kuu on uskoni mukaisesti juustoa?

Jos ei, niin noilla muotoiluilla ei ollut mitään eroa käsiteltävän asian kannalta. Joka on edelleenkin se, että ilmaisemalla uskoni ilmaisen automaattisesti uskovani toisin uskovien olevan väärässä.

"Uskon ja (tieteellisen) tiedon eron on juuri se, ettei usko edellytä kohteensa olevan tieteellisesti "totta". Siksi samaankin asiaan uskotaan monella eri tavalla."

No nythän tämä alkaa mennä mielenkiintoiseksi. Käsittelyssä on siis reaalimaailmaa ja sen tapahtumia koskevat uskomukset ja erityisesti sellaiset joissa asiat voivat olla tai tapahtua oikeasti vain yhdellä tavalla, eli vain yksi toisensa poissulkevista vaihtoehdoista on oikeasti totta.

Jos nyt sitten henkilö A uskoo että X tapahtui ja henkilö B että ei, ja tuota ei oikeasti tapahtunut, niin B uskoi selvästikin oikein ja se oli tieteellisesti totta.

Entäs sitten A? A uskoi jonkin olevan totta eikä se oikeasti ole. Esitätkö nyt että A voi uskoa edelleen oikein? Vai onko A uskossaan väärässä ja tämäkin oli vain yksi irrelevantti keskustelun sivuraide?

tieteenharrastaja kirjoitti:

Ero on sama kuin muotoiluissa "en usko Jumalan olemassaoloon" tai "uskon, ettei Jumalaa ole olemassa. Jälkimmäistä ateistit eivt yleensä käytä, kun se maistuu liikaa uskomukselta.

Uskon ja (tieteellisen) tiedon eron on juuri se, ettei usko edellytä kohteensa olevan tieteellisesti "totta". Siksi samaankin asiaan uskotaan monella eri tavalla.

Lue lisää

"Ero on sama kuin muotoiluissa "en usko Jumalan olemassaoloon" tai "uskon, ettei Jumalaa ole olemassa. Jälkimmäistä ateistit eivt yleensä käytä, kun se maistuu liikaa uskomukselta."

Paremminkin se on "minulla ei ole jumaluskoa". Minulla ei ole minkään sortin tarvetta uskoa, koska jumalille ei ole minun elämässäni minkään sortin järkevää roolia eikä tarvetta. Jumalat ovat mitättömyyksiä, olemattomuuksia, kunnes joku todistaa luotettavasti että jumalia on, tai niitä tarvitaan johonkin.

Until that, pärjään oikein mainiosti tällä ymmärryksellä maailmasta ja hyväksyn rajallisuuteni. Minulla ja tietoisuudellani on alku ja loppu, koska niin on paras. Ihminen ei tiedä kaikkea, eikä tule todennäköisesti koskaan tietämäänkään. Hyväksyn senkin. Asia ei ahdista minua lainkaan, enkä kaipaa selitykseksi mystistä taikuria joka tuosta vain tekaisi kaiken. Uuden tiedon toki otan ilomielin ja kiinnostuneena vastaan, oli se sitten vaikka mystisestä taikurista.

Mielestäni olisi kuitenkin omahyväistä ajatella että olen sellaisessa erityisasemassa jossa minun mielukuvituskaverini palkitsee minut (esim. niinkin älyttömällä asialla kuin ikuisella elämällä), mutta joitain muita ihmisiä ei, syistä mitä "kaikkivaltias" - onneton tunari kun on - ei ole saanut kerrottua selkokielisesti ja yksiselitteisesti.

On mitä mainiointa elää vapaana jumaluskosta, ilman tunnetta siitä että joku kyylää kaikkea mitä teet. Elää ilman pelkoa.

Siinä minun ateismini lyhykäisesti. Ei se minun mielestäni uskoa ole.

Eivät ne minun mielestäni logisesti vastaa toisiaan:

"Nyt olen sitä mieltä, että vaikka nuo molemmat ilmaisut loogisesti vastaavatkin toisiaan, on hyviä syitä näin ateistina käyttää kuitenkin ennemmin tuota edellistä kuin jälkimmäistä."

Jos sanot tai kirjoitat: "(minkäänlaista) Jumalaa ei ole olemassa", lause voi olla:

1 uskomuksen ilmaus,
2 (todistamaton ja lisäksi todistamiskelvoton) tieteellinen oletus
3 väite tieteellisestä tutkimustuloksesta.

Koska kaksi ensinmainittua vaihtoehtoa ovat molemmat uskomuksia haluat valita merkitysksen 3. Taannoisessa ateismin mainoskampanjassa näin tehtiin painamalla aluksi tuo lause muunmuassa bussien seinille.

Kun kommentoitiin, ettei tieteen (paitsi matemtiikan) tuloksilla ole noin suurta varmuutta, mainoksiin lisättiin tieteellisyyden saavuttamiseksi sanat "hyvin suurella todenköisyydellä". Saman tarkennusvaatimuksen voi osoittaa sinunkin lauseellesi merkityksessä 3, mutta ei merkityksessä 1. Mielestäni melkoinen looginen ero.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Eivät ne minun mielestäni logisesti vastaa toisiaan:

"Nyt olen sitä mieltä, että vaikka nuo molemmat ilmaisut loogisesti vastaavatkin toisiaan, on hyviä syitä näin ateistina käyttää kuitenkin ennemmin tuota edellistä kuin jälkimmäistä."

Jos sanot tai kirjoitat: "(minkäänlaista) Jumalaa ei ole olemassa", lause voi olla:

1 uskomuksen ilmaus,
2 (todistamaton ja lisäksi todistamiskelvoton) tieteellinen oletus
3 väite tieteellisestä tutkimustuloksesta.

Koska kaksi ensinmainittua vaihtoehtoa ovat molemmat uskomuksia haluat valita merkitysksen 3. Taannoisessa ateismin mainoskampanjassa näin tehtiin painamalla aluksi tuo lause muunmuassa bussien seinille.

Kun kommentoitiin, ettei tieteen (paitsi matemtiikan) tuloksilla ole noin suurta varmuutta, mainoksiin lisättiin tieteellisyyden saavuttamiseksi sanat "hyvin suurella todenköisyydellä". Saman tarkennusvaatimuksen voi osoittaa sinunkin lauseellesi merkityksessä 3, mutta ei merkityksessä 1. Mielestäni melkoinen looginen ero.

Lue lisää

Nyt en ymmärrä tuota "haluat valita merkityksen 3" koska en minä ole tehnyt tai halunnut tehdä niin, enkä mielestäni ole sanonut tai antanut ymmärtää niin. Mielestäni edelleen kyse tapauksessani on vain tuosta vaihtoehdosta 1.

Ei minulle siis ole ongelmaa myöntää, että kyseessä on uskomus, joka mielestäni on näin, että:

"En usko, että on jumalia" = "Uskon, että jumalia ei ole."

Onhan minulla monia muitakin uskomuksia. Haluan vain välttyä allekirjoittamasta käsitystä, että myöntäisin kyseessä olevan "uskonnollinen uskomus" siis ikään kuin olisi minun uskontoni, että en usko jumaliin.

"En usko, että on jumalia" = "Uskon, että jumalia ei ole."

Olet harvinainen ateisti tuossa mielessä. Tuo on asia mikä yleisesti on ateisteille punainen vaate, koska se ikäänkuin asettaa ateistin samalle viivalle uskovan kanssa.

epiphaniuseikirj kirjoitti:

"En usko, että on jumalia" = "Uskon, että jumalia ei ole."

Olet harvinainen ateisti tuossa mielessä. Tuo on asia mikä yleisesti on ateisteille punainen vaate, koska se ikäänkuin asettaa ateistin samalle viivalle uskovan kanssa.

Lue lisää

Minusta tämän uskomuksen laadun tarkasteleminen on juuri oleellista:

Mielestäni väite "Uskon, että on olemassa Jumala" on uskonnollisempi väite kuin "En usko, että on olemassa Jumala", koska tämä jälkimmäinen on mielestäni vain edellisen negaatio, jota ei varmasti koskaan ole esitetty ennen edellisen väitteen kuulemista tai näkemistä, vaikka tämä molemmat esitetään uskonnollisessa kontekstissa.

Käsitteet "uskonnollinen kanta" tai "uskonnollinen status" ovat sellaisia, mihin mielestäni ihan hyvin voisi vastata, että "Ei ole." tai "Olen ateisti." tai "Olen uskonnoton" - eikä mikään näistä tarkoittaisi, että henkilön uskonto olisi mikään noista annetuista vaihtoehdoista, vaan tarkoittaisi sitä, että uskonnollisessa kontekstissa hänellä on joku noista tai kaikki nuo kannat.

Sitten jos joku kysyy, että "mikä on uskontosi", niin uskonnottoman ateistinkin olisi mielestäni syytä vastata, että "ei ole" tai "olen uskonnoton" mielummin kuin vastata, että "ateisti", koska silloin hän antaa käsittää, että hän pitää ateismia uskontona. Mielestäni ateismi ei ole uskonto siinä missä kalju ei ole tukan väri. Voihan ateisti olla buddhalainen, ja vastata sen tuo kysymykseen.

Minusta tuo yllä aiemmin esittämäni rinnastus todella on ekvivalentti, ja odottelenkin tieteenharrastajan jatkonäkemystä tästä, mistä hän oli yllä eri mieltä.

epiphaniuseikirj kirjoitti:

"En usko, että on jumalia" = "Uskon, että jumalia ei ole."

Olet harvinainen ateisti tuossa mielessä. Tuo on asia mikä yleisesti on ateisteille punainen vaate, koska se ikäänkuin asettaa ateistin samalle viivalle uskovan kanssa.

Lue lisää

"Olet harvinainen ateisti tuossa mielessä. Tuo on asia mikä yleisesti on ateisteille punainen vaate, koska se ikäänkuin asettaa ateistin samalle viivalle uskovan kanssa."

Ei se ole mikään punainen vaate vaan ihan käytännössä nuo ovat jokseenkin se ja sama. Jumalan olemassaolo on yhtä todennäköistä kuin alkulimpun pyöräyttäneen taivaallisen leivänpaahtimen. Uskovakin mieltää jälkimmäisen käytännössä samaksi kuin että sitä ei ole, kunhan repäisin sen hatustani. No minulle jumala on sitä ihan samaa, joku paimentolainen vain repäisi sellaisen mielivaltaisen oletuksen joskus omasta hatustaan.

Asialla on oikeaa merkitystä lähinnä formaaleissa määritelmissä, kuten siinä miten ateismi on teismin negaatio eli ei jumaluskoa, jota täälläkin joudutaan opettamaan uskoville joka päivä moneen kertaan, kun kahden sanan määritelmä on nähtävästi liian vaikea tajuttava.

Se että tuo ero on jatkuvasti esillä näissä vähemmän formaaleissa keskusteluissa johtuu käytännössä vain siitä uskovaisten harrastamasta saivartelusta, kuten Khaostheoria mainitsi. Esimerkki siitä on nähtävissä vaikka tuossa ylemmässä keskusteluhaarassa, jossa tieteenharrastaja yritti saivarrella samalla asialla, vaikka se ei ollut edes relevantti käsiteltävän asian kannalta. Ja edelleenkään tieteenharrastaja ei ole vaivautunut sitä myöntämään, vaan sen sijaan jatkoi mieluummin samaa asian kannalta irrelevanttia saivarteluaan tässä.

Eikä tuo toki ole ainoa vastaava saivartelu, ja on perin selvää kumpi osapuoli sitä saivartelua haluaa harrastaa, kun argumentit muutoin loppuvat. Ateismin suhteenkin uskovat yrittävät saivarrella vastaavasti siitäkin määritelmästä että se on jumaluskon puuttumista vääntäen sen epävarmuudeksi siitä onko jumalaa olemassa. On aivan sama kumminko päin asian esittää, tuloksena on joka tapauksessa saivartelua yksinkertaisesta asiasta.

Khaostheoria kirjoitti:

Nyt en ymmärrä tuota "haluat valita merkityksen 3" koska en minä ole tehnyt tai halunnut tehdä niin, enkä mielestäni ole sanonut tai antanut ymmärtää niin. Mielestäni edelleen kyse tapauksessani on vain tuosta vaihtoehdosta 1.

Ei minulle siis ole ongelmaa myöntää, että kyseessä on uskomus, joka mielestäni on näin, että:

"En usko, että on jumalia" = "Uskon, että jumalia ei ole."

Onhan minulla monia muitakin uskomuksia. Haluan vain välttyä allekirjoittamasta käsitystä, että myöntäisin kyseessä olevan "uskonnollinen uskomus" siis ikään kuin olisi minun uskontoni, että en usko jumaliin.

Lue lisää

Ok, pahoittelen hätiköityä vastaustani. Heti sen lähetettyäni katsoin viestiäsi uudelleen ja huomaisin ilmeisesti hakkuneeni väärää puuta.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Ok, pahoittelen hätiköityä vastaustani. Heti sen lähetettyäni katsoin viestiäsi uudelleen ja huomaisin ilmeisesti hakkuneeni väärää puuta.

Eipä se mitään. Ajattelinkin, että joku epähuomiovirhe siinä on käynyt.

Khaostheoria kirjoitti:

Minusta tämän uskomuksen laadun tarkasteleminen on juuri oleellista:

Mielestäni väite "Uskon, että on olemassa Jumala" on uskonnollisempi väite kuin "En usko, että on olemassa Jumala", koska tämä jälkimmäinen on mielestäni vain edellisen negaatio, jota ei varmasti koskaan ole esitetty ennen edellisen väitteen kuulemista tai näkemistä, vaikka tämä molemmat esitetään uskonnollisessa kontekstissa.

Käsitteet "uskonnollinen kanta" tai "uskonnollinen status" ovat sellaisia, mihin mielestäni ihan hyvin voisi vastata, että "Ei ole." tai "Olen ateisti." tai "Olen uskonnoton" - eikä mikään näistä tarkoittaisi, että henkilön uskonto olisi mikään noista annetuista vaihtoehdoista, vaan tarkoittaisi sitä, että uskonnollisessa kontekstissa hänellä on joku noista tai kaikki nuo kannat.

Sitten jos joku kysyy, että "mikä on uskontosi", niin uskonnottoman ateistinkin olisi mielestäni syytä vastata, että "ei ole" tai "olen uskonnoton" mielummin kuin vastata, että "ateisti", koska silloin hän antaa käsittää, että hän pitää ateismia uskontona. Mielestäni ateismi ei ole uskonto siinä missä kalju ei ole tukan väri. Voihan ateisti olla buddhalainen, ja vastata sen tuo kysymykseen.

Minusta tuo yllä aiemmin esittämäni rinnastus todella on ekvivalentti, ja odottelenkin tieteenharrastajan jatkonäkemystä tästä, mistä hän oli yllä eri mieltä.

Lue lisää

Sait tuohon vastauksen yllä:

"Minusta tuo yllä aiemmin esittämäni rinnastus todella on ekvivalentti, ja odottelenkin tieteenharrastajan jatkonäkemystä tästä, mistä hän oli yllä eri mieltä."

Virheselityksenä ehkä toimii kertomani episodi ateismin bussimainoksista sekä aika tavallinen (ei siis sinulla) käytäntö palstalla väittää jumalien (varmaa) olemattomuutta tieteen tutkimustulokseksi. Olen kai vähän allergisoitunut sille.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Sait tuohon vastauksen yllä:

"Minusta tuo yllä aiemmin esittämäni rinnastus todella on ekvivalentti, ja odottelenkin tieteenharrastajan jatkonäkemystä tästä, mistä hän oli yllä eri mieltä."

Virheselityksenä ehkä toimii kertomani episodi ateismin bussimainoksista sekä aika tavallinen (ei siis sinulla) käytäntö palstalla väittää jumalien (varmaa) olemattomuutta tieteen tutkimustulokseksi. Olen kai vähän allergisoitunut sille.

Lue lisää

"Olen kai vähän allergisoitunut sille."

Omalle keppihevosellesi? Pitäisiköhän se lopettaa?

utti kirjoitti:

"Olen kai vähän allergisoitunut sille."

Omalle keppihevosellesi? Pitäisiköhän se lopettaa?

Tarkoittanet tiedeharrastustani:

"Omalle keppihevosellesi? Pitäisiköhän se lopettaa?"

Mielelläni en sitä lopettaisi. Pitäisiköhän ottaa siedätyshoitoa tieteen väärinkäytölle muun keskustelun argumenttina)

tieteenharrastaja kirjoitti:

Tarkoittanet tiedeharrastustani:

"Omalle keppihevosellesi? Pitäisiköhän se lopettaa?"

Mielelläni en sitä lopettaisi. Pitäisiköhän ottaa siedätyshoitoa tieteen väärinkäytölle muun keskustelun argumenttina)

Lue lisää

Tarkoitin ihan vain yrityksiäsi kätkeä uskomuksiasi tieteen ja logiikan ulottumattomiin, etenkin silloin kun ne ovat noiden kanssa ristiriidassa.

Noiden yritystesi seurauksena et nytkään kykene edes myöntämään, että toisensa poissulkevat uskomukset eivät voi voi olla molemmat oikeassa. Myöntämisen sijaan ratsastat horisonttiin keppihevosillasi, kuten hokemilla siitä miten tiede (eikä näemmä enää logiikkakaan) ei voisi ottaa kantaa siihen mitä kutsutaan uskoksi.

Nytkin syyttelet muita tieteen väärinkäytöstä, mutta kummasti se tieteen ja logiikan kohdistaminen uskomuksiisi onnistuu sinut vaientamaan argumenttien osalta.

Se riippuu siitä kuinka sekulaarissa ja humaanissa systeemissä eletään. Pohjoismaissa esim. on näin, että voimme elää kaikki melko rauhallista elämää näkemyseroista riippumatta. Mutta sitten on paikkoja kuten Lähi- ja Keski-Itä, missä vääräuskoiselta tai kokonaan uskonnottomalta puukolla hinkkaamalla tai viidakkoveitsellä hutkimalla otetaan pää irti.

On olemassa erilaisia tapoja perustella uskonnollista fundamentalismia, mikä voi johtaa fanaattisiin tekoihin. Vaikka länsimaissa ei ole äärimmäisen hirveää tällä tavalla, verrattuna noihin muutamiin ääriteismin kusiaispesiin, niin kyllä joku kantasolututkiuksen ja aborttien vastustaminen ovat asioita, joihin pitää puuttua.

Suomessa nyt voimme kaikki yhdessä vain nauraa kreationismille, kun pari kansanedustajaa silloin tällöin tuo asian kaikkien huomioon möläyttämällä jotain noloa, mutta miten on fundamentalismin ote kiristynytkään vaikka Puolassa ja Irlannissa tai Venäjällä?

Roskiin fundamentalismi älyllisenä virheenä joutaakin, mutta uskonnonvapautta tai uskonnottomuudenvapautta ei saa loukata.

Havainnollistit noissa hyvin miten sitä jumalaakin määritellään ja jätetään määrittelemättä (ja vielä vedotaan samaan aikaan siihenkin ettei sitä edes voi määrittää) ihan mielivaltaisesti tarpeen mukaan.

Tuollainen määrittelemättömillä käsitteillä temppuilu näyttää olevan suoran valehtelun ja päättömän inttämisen lisäksi tärkeimpiä jäljelläolevia kiemurtelukeinoja mitä kreationisteilla on jäljellä. Tuo koskee ainakin uskon, jumalan, suunnittelun ja informaation käsitteitä.

Noilla lähtökohdilla voidaan sitten esittää esim. toteamus:

Uskon että jumala suunnitteli (geneettisen) informaation.

Joka on kretujen määrittelemättömistä käsitteistä johtuen yhtä kuin:

Määrittelemätön että määrittelemätön määrittelemätön määrittelemätön.

Ja sen jälkeen sitten vedotaan siihen, että vastapuoli ei voi todistaa tuota vääräksi.

Huomaako joku asiassa jotain ongelmaa?

Minusta tuo tarkoittaa sitä, että ihmismielessä on (vähäsen) jotakin samaa kuin Jumalan:

"Jos Jumala ei ole ihmisen näköinen, niin sitten se tarkoittaa sitä, että ihmismieli toimii samalla tavalla kuin Jumalan. Eikö niin ?"

Ehdottamasi kaiken synnyn selitys on yhtenä vaihtoehtona kosmologi Paul Daviesin kirjassa "Kultakutrin arvoitus".

tieteenharrastaja kirjoitti:

Minusta tuo tarkoittaa sitä, että ihmismielessä on (vähäsen) jotakin samaa kuin Jumalan:

"Jos Jumala ei ole ihmisen näköinen, niin sitten se tarkoittaa sitä, että ihmismieli toimii samalla tavalla kuin Jumalan. Eikö niin ?"

Ehdottamasi kaiken synnyn selitys on yhtenä vaihtoehtona kosmologi Paul Daviesin kirjassa "Kultakutrin arvoitus".

Lue lisää

Voiko mielestäsi Jumala sitten pohtia ,että mitä varten hän on olemassa ja mistä hän on tullut?

Teeseiska kirjoitti:

Voiko mielestäsi Jumala sitten pohtia ,että mitä varten hän on olemassa ja mistä hän on tullut?

Ei mielestäni, vaikka myönnän, ettei tuon kysymyksen mielekkäälle vastauselle ole perusteita puoleen eikä toiseen.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Ei mielestäni, vaikka myönnän, ettei tuon kysymyksen mielekkäälle vastauselle ole perusteita puoleen eikä toiseen.

Mainitun kysymyksen suurin arvohan on juuri siinä ettei siihen kyetä vastaamaan. Se kun tuo hyvin esiin lähtökohdan mielettömyyden.

Erityisesti se osoittaa osaltaan miten "jumala" on jotakuinkin huonoin mahdollinen vastaus siihen miksi on mitään, koska se tuottaa loputtomasti tuonkaltaisia lisäkysymyksiä, joihin on mahdoton vastata järjellisesti. Ja siitä huolimatta tuollaista vastausta tyrkyttävät kehtaavat valittaa siitä, jos tieteellisistä teorioista jää puuttumaan selitys jonkin yksinkertaisen luonnonlain, vakion tms. olemassaololle.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Ei mielestäni, vaikka myönnän, ettei tuon kysymyksen mielekkäälle vastauselle ole perusteita puoleen eikä toiseen.

Yksi asia lisää mitä Jumala ei voi tehdä ,sen suuren kiven luomisen ,mitä Jumala ei jaksa nostaa lisäksi. Mutta kyllä olet oikeassa. Tuota on turha spekuloida koska ei meillä ei voi olla todisteita asioista jotka tapahtuvat , tai ovat tapahtumatta , toisessa ulottuvuudessa.

Mutta joillakin on Jumalan tekemisistä kovinkin tarkkoja tietoja. Kuten tv evankelistoilla jotka ovat suorassa kommunikaatioyhteydessä Jumalaan. Omasta mielestään siis. Mutta mistäs minä sen tiedän vaikka olisivat oikeastikin.

Teeseiska kirjoitti:

Yksi asia lisää mitä Jumala ei voi tehdä ,sen suuren kiven luomisen ,mitä Jumala ei jaksa nostaa lisäksi. Mutta kyllä olet oikeassa. Tuota on turha spekuloida koska ei meillä ei voi olla todisteita asioista jotka tapahtuvat , tai ovat tapahtumatta , toisessa ulottuvuudessa.

Mutta joillakin on Jumalan tekemisistä kovinkin tarkkoja tietoja. Kuten tv evankelistoilla jotka ovat suorassa kommunikaatioyhteydessä Jumalaan. Omasta mielestään siis. Mutta mistäs minä sen tiedän vaikka olisivat oikeastikin.

Lue lisää

Minua nuo Jumalasta mielestään kaiken tietävät säälittävät enemmän kuin keljuttavat. Itseäänhän he siinä korottavat, vaikkeivat sitä huomaa.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Minua nuo Jumalasta mielestään kaiken tietävät säälittävät enemmän kuin keljuttavat. Itseäänhän he siinä korottavat, vaikkeivat sitä huomaa.

Jos tosiasiat myönnetään, periaatteessa jokainen itseään uskovaksi nimittävä määrittelee Jumalaa joko itse tai sitten vain toistelee sitä, mitä joku muu on määritellyt. Jumala on pitkälti kuva siitä aikakaudesta ja kulttuurista, joka hänet on tuottanut.

Minua on aina ihmetyttänyt se, miten härskisti kovastikin hurskaiksi itseään väittävät ihmiset Jumalan puolesta puhuvat. Toinen hämmästyttävä asia on juuri se, miten tarkasti Jumalan tahto tunnutaan monissa piireissä tiedettävän, vaikka hän toisaalta taas onkin sitten täysi mysteeri varsinkin silloin, kun hänen mahdollisia motiivejaan rohkenee joku kyseenalaistaa. Se, miten irrationaalista ääriuskonnollisuus on, kummastuttaa minua jatkuvasti. Miten pitkälle ikinä asioita pohdinkin, en löydä kuin suoraa itsepetosta ja valehtelua fundamentalistien toimenpidelistalta.

Ja.taaskin.asialinjalle kirjoitti:

Jos tosiasiat myönnetään, periaatteessa jokainen itseään uskovaksi nimittävä määrittelee Jumalaa joko itse tai sitten vain toistelee sitä, mitä joku muu on määritellyt. Jumala on pitkälti kuva siitä aikakaudesta ja kulttuurista, joka hänet on tuottanut.

Minua on aina ihmetyttänyt se, miten härskisti kovastikin hurskaiksi itseään väittävät ihmiset Jumalan puolesta puhuvat. Toinen hämmästyttävä asia on juuri se, miten tarkasti Jumalan tahto tunnutaan monissa piireissä tiedettävän, vaikka hän toisaalta taas onkin sitten täysi mysteeri varsinkin silloin, kun hänen mahdollisia motiivejaan rohkenee joku kyseenalaistaa. Se, miten irrationaalista ääriuskonnollisuus on, kummastuttaa minua jatkuvasti. Miten pitkälle ikinä asioita pohdinkin, en löydä kuin suoraa itsepetosta ja valehtelua fundamentalistien toimenpidelistalta.

Lue lisää

Minusta näyttää, että ääriaatteellisuus voi olla irrationaalista muissakin asioissa kuin uskonnossa, vaikkapa puoluepolitiikassa, luonnonsuojelussa, tietyn asian (ilmastomuutos, rokotus, EU ym.) vastustamisessa ja jopa scientismissä. Taitaa kuulua ihmisluontoon.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Minua nuo Jumalasta mielestään kaiken tietävät säälittävät enemmän kuin keljuttavat. Itseäänhän he siinä korottavat, vaikkeivat sitä huomaa.

"Minua nuo Jumalasta mielestään kaiken tietävät säälittävät enemmän kuin keljuttavat. Itseäänhän he siinä korottavat, vaikkeivat sitä huomaa."

Onko käynyt mielessä, että itseltäsikin olisi jäänyt vastaava huomaamatta?

Vaikka tunnetusti varot viimeiseen asti kutsumasta mitään siitä esittämääsi tiedoksi, ja et nähtävästi halua myöntää uskosi tarkoittavan enää edes sitä että pidät jotain todennäköisenä, esität kuitenkin jumalaan liittyviä ajatuksia, jotka eivät vastaa uskovienkaan valtavirtoja.

Samoin olet ajoittain erehtynyt tuomitsemaan joitain omiesi kanssa ristiriitaisia uskomuksia harvinaisen suorasanaisesti, kuten sen miten Raamattu suoraan kertoo Jumalan sörkkineen faaraon vapaata tahtoa.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Minusta näyttää, että ääriaatteellisuus voi olla irrationaalista muissakin asioissa kuin uskonnossa, vaikkapa puoluepolitiikassa, luonnonsuojelussa, tietyn asian (ilmastomuutos, rokotus, EU ym.) vastustamisessa ja jopa scientismissä. Taitaa kuulua ihmisluontoon.

Lue lisää

Siinä vaiheessa, kun ihminen alkaa pitää tiettyjä asioita absoluuttisina totuuksina vaikkei pysty sitä todistamaan, hän yleensä sortuu valehteluun. Tämä koskee tosiaankin ainakin mainitsemiasi asioita.

Uskontojen suhteen valehtelu on periaatteessa usein helppoa osoittaa. Tämän palstan kreationisteiksi itseään väittävien toiminta on viimeisten kuukausien aikana muuttunut lähinnä säälittäväksi pelleilyksi. En oikeastaan ole enää varma siitä, kumpi on pahempi: sekö, jos nämä ihmiset ovat vakavissaan vaiko se, jos he luulevat olevansa hauskoja ja vitsikkäitä.

Pidän kummallisena sitä, että uskovaiset pitävät tarpeellisena löytää kaikelle tarkoituksen ja syyn.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Minua nuo Jumalasta mielestään kaiken tietävät säälittävät enemmän kuin keljuttavat. Itseäänhän he siinä korottavat, vaikkeivat sitä huomaa.

Minkälainen on sitten olento jonka ei tarvitse miettiä mitään? Jos kerran Jumala tietää absoluuttisesti kaiken, eikä hänen tarvitse pohtia mistä hän on tullut tai mitä tulee tapahtumaan, niin silloin hänellä ei ole motivaatio tehdä yhtään mitään.

Kaikelle tekemisellehän on ainakin ihmisellä jokin syy. Syödään kun on nälkä, katsotaan elokuvia kun halutaan rentoutua ja viihtyä , nukutaan kun väsyttää jne.
Miksi Jumala sitten loi maailman ja ihmisen? Mikä tarve Jumalalla oli tehdä näin. Hänellähän ei pitäisi olla mitään tarpeita. Ja jos oli , niin silloin Jumala on vajavainen koska hänellä on jokin päämäärä , eli jokin asia ei ole Jumalalle parhaimmassa mahdollisessa tilassa.

Jumala on siis yhtä aikaa täydellinen ja vajavainen. Raamatussahan Jumala katuu ensin luotuaan ihmiset ennen Nooan tulvaa. Sitten katuu uudelleen kun tuli hukuttaneeksi ihmiset. Miten kaikkitietävä voi katua? Onhan näitä esimerkkejä vastaavista epäkaikkivoipaisuuksista Raamattu pullollaan.

Mutta kaikenkaikkiaan Jumalan kaikkivoipaisuus siis poistaa tarpeen luoda edes mitään, koska luominen ei tyydytä mitään Jumalan tarpeita , koska hänellä ei niitä pitäisi olla. Jumalan kaikkivoipaisuus tekee kreationismin turhaksi.

Teeseiska kirjoitti:

Minkälainen on sitten olento jonka ei tarvitse miettiä mitään? Jos kerran Jumala tietää absoluuttisesti kaiken, eikä hänen tarvitse pohtia mistä hän on tullut tai mitä tulee tapahtumaan, niin silloin hänellä ei ole motivaatio tehdä yhtään mitään.

Kaikelle tekemisellehän on ainakin ihmisellä jokin syy. Syödään kun on nälkä, katsotaan elokuvia kun halutaan rentoutua ja viihtyä , nukutaan kun väsyttää jne.
Miksi Jumala sitten loi maailman ja ihmisen? Mikä tarve Jumalalla oli tehdä näin. Hänellähän ei pitäisi olla mitään tarpeita. Ja jos oli , niin silloin Jumala on vajavainen koska hänellä on jokin päämäärä , eli jokin asia ei ole Jumalalle parhaimmassa mahdollisessa tilassa.

Jumala on siis yhtä aikaa täydellinen ja vajavainen. Raamatussahan Jumala katuu ensin luotuaan ihmiset ennen Nooan tulvaa. Sitten katuu uudelleen kun tuli hukuttaneeksi ihmiset. Miten kaikkitietävä voi katua? Onhan näitä esimerkkejä vastaavista epäkaikkivoipaisuuksista Raamattu pullollaan.

Mutta kaikenkaikkiaan Jumalan kaikkivoipaisuus siis poistaa tarpeen luoda edes mitään, koska luominen ei tyydytä mitään Jumalan tarpeita , koska hänellä ei niitä pitäisi olla. Jumalan kaikkivoipaisuus tekee kreationismin turhaksi.

Lue lisää

Loppujen lopuksi ihmisten käsitykset Jumalasta ovat todella lapsellisia. Yksikään uskovainen ei loplta kykenekäsittelemään omaa jumalkuvaansa loppuun saakka, avoimesti ja rehellisesti.

Teeseiska kirjoitti:

Minkälainen on sitten olento jonka ei tarvitse miettiä mitään? Jos kerran Jumala tietää absoluuttisesti kaiken, eikä hänen tarvitse pohtia mistä hän on tullut tai mitä tulee tapahtumaan, niin silloin hänellä ei ole motivaatio tehdä yhtään mitään.

Kaikelle tekemisellehän on ainakin ihmisellä jokin syy. Syödään kun on nälkä, katsotaan elokuvia kun halutaan rentoutua ja viihtyä , nukutaan kun väsyttää jne.
Miksi Jumala sitten loi maailman ja ihmisen? Mikä tarve Jumalalla oli tehdä näin. Hänellähän ei pitäisi olla mitään tarpeita. Ja jos oli , niin silloin Jumala on vajavainen koska hänellä on jokin päämäärä , eli jokin asia ei ole Jumalalle parhaimmassa mahdollisessa tilassa.

Jumala on siis yhtä aikaa täydellinen ja vajavainen. Raamatussahan Jumala katuu ensin luotuaan ihmiset ennen Nooan tulvaa. Sitten katuu uudelleen kun tuli hukuttaneeksi ihmiset. Miten kaikkitietävä voi katua? Onhan näitä esimerkkejä vastaavista epäkaikkivoipaisuuksista Raamattu pullollaan.

Mutta kaikenkaikkiaan Jumalan kaikkivoipaisuus siis poistaa tarpeen luoda edes mitään, koska luominen ei tyydytä mitään Jumalan tarpeita , koska hänellä ei niitä pitäisi olla. Jumalan kaikkivoipaisuus tekee kreationismin turhaksi.

Lue lisää

Eikös tuo ole ihan selvää Jumalasta tietävinään olemista:

"Minkälainen on sitten olento jonka ei tarvitse miettiä mitään? Jos kerran Jumala tietää absoluuttisesti kaiken, eikä hänen tarvitse pohtia mistä hän on tullut tai mitä tulee tapahtumaan, niin silloin hänellä ei ole motivaatio tehdä yhtään mitään."

Muistanet minun juuri äsken todenneen, etten halua sellaiseen osallistua. Jos kirjoitan uskostani, kerron itsestäni enkä Jumalasta.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Eikös tuo ole ihan selvää Jumalasta tietävinään olemista:

"Minkälainen on sitten olento jonka ei tarvitse miettiä mitään? Jos kerran Jumala tietää absoluuttisesti kaiken, eikä hänen tarvitse pohtia mistä hän on tullut tai mitä tulee tapahtumaan, niin silloin hänellä ei ole motivaatio tehdä yhtään mitään."

Muistanet minun juuri äsken todenneen, etten halua sellaiseen osallistua. Jos kirjoitan uskostani, kerron itsestäni enkä Jumalasta.

Lue lisää

Tavallaan suuri osa siitä, mitä me tänne kirjoitamme kertoo juuri meistä itsestämme. Ymmärrän toisaalta sen ettet halua lähteä täällä vatvomaan sellaisia asioita, jotka koet yksityisiksi, mutta toisaalta aivan täysin en.

Koetko ehkä jotenkin uskottavuutesi vähenevän, jos myönnät jumalkuvasi olevan pohjimmiltaan varsin irrationaalinen? Siitähän kysymys kuitenkin on: kuten olen joskus sanonut, minäkään en ole tyylipuhdas ateisti. Ei minunkaan jumalkuvassani ole lopulta mitään logiikkaa. Miellän hänet lähinnä Zeus-tyyppiseksi vanhaksi äijäksi, joka naureslkelee tyhmyydelleni eikä välitä mitään siitä, uskonko häneen vaiko en. Ei siinä mitään järkeä ole.

Ehkä kyse pohjimmiltaan on myös siitä, että et edes halua jäsennellä kuvaasi Jumalasta ja uskostasi kovin tarkasti Onko sinulla kenties niskassasi jonkinlainen ulkopuolelta tuleva paine "uskoa" ja siksi mieluiten välttelet liian tarkkoja pohdintoja? Minä ainakin arvostan itsetutkiskelua ja omien motiivien analysointia. Kukin kuitenkin taaplaa tyylillään...

Tämä kaikella kunnioituksella. Sen ymmärrän, että täällä ei ole järkevää kertoa itsestään liikoja.

Ja.taaskin.asialinjalle kirjoitti:

Tavallaan suuri osa siitä, mitä me tänne kirjoitamme kertoo juuri meistä itsestämme. Ymmärrän toisaalta sen ettet halua lähteä täällä vatvomaan sellaisia asioita, jotka koet yksityisiksi, mutta toisaalta aivan täysin en.

Koetko ehkä jotenkin uskottavuutesi vähenevän, jos myönnät jumalkuvasi olevan pohjimmiltaan varsin irrationaalinen? Siitähän kysymys kuitenkin on: kuten olen joskus sanonut, minäkään en ole tyylipuhdas ateisti. Ei minunkaan jumalkuvassani ole lopulta mitään logiikkaa. Miellän hänet lähinnä Zeus-tyyppiseksi vanhaksi äijäksi, joka naureslkelee tyhmyydelleni eikä välitä mitään siitä, uskonko häneen vaiko en. Ei siinä mitään järkeä ole.

Ehkä kyse pohjimmiltaan on myös siitä, että et edes halua jäsennellä kuvaasi Jumalasta ja uskostasi kovin tarkasti Onko sinulla kenties niskassasi jonkinlainen ulkopuolelta tuleva paine "uskoa" ja siksi mieluiten välttelet liian tarkkoja pohdintoja? Minä ainakin arvostan itsetutkiskelua ja omien motiivien analysointia. Kukin kuitenkin taaplaa tyylillään...

Tämä kaikella kunnioituksella. Sen ymmärrän, että täällä ei ole järkevää kertoa itsestään liikoja.

Lue lisää

Noin en suinkaan koe enkä ole tuota kieltänytkään:

"Koetko ehkä jotenkin uskottavuutesi vähenevän, jos myönnät jumalkuvasi olevan pohjimmiltaan varsin irrationaalinen?"

Koska jumalausko ei perustu objektiivisiin todisteisiin, vaan subjektiivisiin tuntemksiin, se on väkisinkin jonkin verran irrationaalinen. Vähiten sitä on uskonoppi, joka ei vastusta mitään objektiivisilla todisteilla osoitettua, vaikka voikin kuvitella sen rinnalla sellaista, mistä vei ole suoria todisteita kumpaankaan suuntaan. Tässä mallissa todisteiden olemattomuutta ei siis hyväksytä olemattomuuden todisteeksi.

Näin olen ymmärtänyt teistisen avoluution kannattajien ajattelevan ja heihin lukeudun. Aikaisemmi kuvasin uskoni näkemyksiä palstalla laajastikin (etsivä löytää), mutta kokemukset siitä olivat huonot. Edelleen olen valmis vastaamaan selviin ja rajattuihin kysymyksiin uskostani, mutta en käymään taistoon minua uskosta innolla pois käännyttävien kanssa.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Noin en suinkaan koe enkä ole tuota kieltänytkään:

"Koetko ehkä jotenkin uskottavuutesi vähenevän, jos myönnät jumalkuvasi olevan pohjimmiltaan varsin irrationaalinen?"

Koska jumalausko ei perustu objektiivisiin todisteisiin, vaan subjektiivisiin tuntemksiin, se on väkisinkin jonkin verran irrationaalinen. Vähiten sitä on uskonoppi, joka ei vastusta mitään objektiivisilla todisteilla osoitettua, vaikka voikin kuvitella sen rinnalla sellaista, mistä vei ole suoria todisteita kumpaankaan suuntaan. Tässä mallissa todisteiden olemattomuutta ei siis hyväksytä olemattomuuden todisteeksi.

Näin olen ymmärtänyt teistisen avoluution kannattajien ajattelevan ja heihin lukeudun. Aikaisemmi kuvasin uskoni näkemyksiä palstalla laajastikin (etsivä löytää), mutta kokemukset siitä olivat huonot. Edelleen olen valmis vastaamaan selviin ja rajattuihin kysymyksiin uskostani, mutta en käymään taistoon minua uskosta innolla pois käännyttävien kanssa.

Lue lisää

Understood. En ala käännyttää sinua ainakaan juuri nyt. Et ole fundamentalisti etkä siis suurimman kritiikkini maalitaulu. Kykenet keskustelemaan normaalin ihmisen lailla ja varsin usein sivistyneemmin sanankääntein kuin minä, joten minulla ei ole syytä aukoa päätäni. Se olisi idioottimaista ja Suomi24 näyttää kyllä typerästi käyttäytyville ihmisillekin tarjoavan hyvän alustan toimilleen.