Kirkko ei ole "keksinyt" kolminaisuusoppia

Kristitty.net!

Kiitos! Valtavasti lisää suorastaan vastaansanomattomia todistuksia Jumalan sanasta kolminaisuusopin puolesta.

Ihminen joka väittää kolminaisuusopin tai Kristuksen jumaluuden olevan "kirkon keksintöä" -hänen täytyy olla läpeensä pimeä ja paatunut jos väittelee näin suurta todistusten joukkoa vastaan.

EvLut kirjoitti:

Kristitty.net!

Kiitos! Valtavasti lisää suorastaan vastaansanomattomia todistuksia Jumalan sanasta kolminaisuusopin puolesta.

Ihminen joka väittää kolminaisuusopin tai Kristuksen jumaluuden olevan "kirkon keksintöä" -hänen täytyy olla läpeensä pimeä ja paatunut jos väittelee näin suurta todistusten joukkoa vastaan.

Lue lisää

Totta kai opin puolesta löytyy kohtia, koska sieltähän ne poimittiin. Samaan aikaan jätetiin pois kaikki sellainen, mikä ei oppiin sopinut. Samalla jäi kuitenkin paljon kohtia, jotka eivät tuohon kaikesta huolimatta sovi.

Kolminaisuus on ollut Raamatussa aina, kuten alustuksesta käy ilmi.
Nikeijassa sovittiin yhteisestä kristillisestä opista sekä tunnustuksesta ja se oli ensimmäinen kerta, kun lähestymistä (ekumeniaa) haettiin krist. kirkkojen välillä.

näin.on kirjoitti:

Kolminaisuus on ollut Raamatussa aina, kuten alustuksesta käy ilmi.
Nikeijassa sovittiin yhteisestä kristillisestä opista sekä tunnustuksesta ja se oli ensimmäinen kerta, kun lähestymistä (ekumeniaa) haettiin krist. kirkkojen välillä.

Lue lisää

Miksi he sitten kinasivat?

näin.on kirjoitti:

Kolminaisuus on ollut Raamatussa aina, kuten alustuksesta käy ilmi.
Nikeijassa sovittiin yhteisestä kristillisestä opista sekä tunnustuksesta ja se oli ensimmäinen kerta, kun lähestymistä (ekumeniaa) haettiin krist. kirkkojen välillä.

Lue lisää

Kylläkään kyse ei ollut ekumeniasta vaan lähinnä Areiolaiskiistan ratkaisemisesta. Toki kirkkoon oli hiipinyt unitaareja yms. niinkuin apostolit ja Kristus ennustivat, mutta kyse ei Nikean kokouksen päätöksessä tosiaankaan ollut mistään erilaisten kirkkojen lähentymisestä vaan Kristuksen kirkon oikean opin säilyttämisestä puhtaana jälkipolville, areiolaisuutta vastaan.

Tietenkin myös muita asioita olis agendalla, mutta kolminaisuusopin suhteen kyse oli tästä.

Luehan paremmin historian läksysi.

EvLut kirjoitti:

Kylläkään kyse ei ollut ekumeniasta vaan lähinnä Areiolaiskiistan ratkaisemisesta. Toki kirkkoon oli hiipinyt unitaareja yms. niinkuin apostolit ja Kristus ennustivat, mutta kyse ei Nikean kokouksen päätöksessä tosiaankaan ollut mistään erilaisten kirkkojen lähentymisestä vaan Kristuksen kirkon oikean opin säilyttämisestä puhtaana jälkipolville, areiolaisuutta vastaan.

Tietenkin myös muita asioita olis agendalla, mutta kolminaisuusopin suhteen kyse oli tästä.

Luehan paremmin historian läksysi.

Lue lisää

Älä kimpaannu heti kättelyssä.
Nikean kirkolliskokous eli Ensimmäinen ekumeeninen kirkolliskokous, näin kokousta määrittelee wikipedia ja vaikka se onkin wiki, niin oikein määritteleekin.
Tästä voidaan hakea lisää näyttöä vaikkapa tunnustuskirjoista.

Totta on sekin, että areiolaisuus tuomittiin (hereesiaksi) harhaopiksi.

näin.on kirjoitti:

Älä kimpaannu heti kättelyssä.
Nikean kirkolliskokous eli Ensimmäinen ekumeeninen kirkolliskokous, näin kokousta määrittelee wikipedia ja vaikka se onkin wiki, niin oikein määritteleekin.
Tästä voidaan hakea lisää näyttöä vaikkapa tunnustuskirjoista.

Totta on sekin, että areiolaisuus tuomittiin (hereesiaksi) harhaopiksi.

Lue lisää

Tässä linkki;

https://fi.wikipedia.org/wiki/Nikean_ensimmäinen_kirkolliskokous

Seuraavaksi oli konstantinopolin, sitten efesoksen jne ekumeeniset kirkolliskokoukset.

näin.on kirjoitti:

Älä kimpaannu heti kättelyssä.
Nikean kirkolliskokous eli Ensimmäinen ekumeeninen kirkolliskokous, näin kokousta määrittelee wikipedia ja vaikka se onkin wiki, niin oikein määritteleekin.
Tästä voidaan hakea lisää näyttöä vaikkapa tunnustuskirjoista.

Totta on sekin, että areiolaisuus tuomittiin (hereesiaksi) harhaopiksi.

Lue lisää

"Nikean kirkolliskokous eli Ensimmäinen ekumeeninen kirkolliskokous, näin kokousta määrittelee wikipedia ja vaikka se onkin wiki, niin oikein määritteleekin." (näin.on)

>>> Ahaa, no nyt ymmärrän; hankit tietosi Wikipediasta!

Et taida tietää mitä teologiassa ja kirkolliskokouksien osalta ensimmäisten vuosisatojen aikana termillä "ekumeeninen" tarkoitettiin?

Se tarkoittaa tässä yhteydessä maallikon sanoin ilmaistuna suunnilleen sitä että läsnä olivat kaikkien tunnettujen kirkkojen piispat ympäri Vlimerta aina Afrikasta, Lähi-idästä Roomaan asti, eli sanalla ekumeeninen tarkoitetaan "yleinen" , kaikkia sitova jne.

Kyse EI siis ollut ekumeniasta samassa merkityksessä mitä sillä nykyisin tarkoitetaan. Tämä johtuu siitä että Nikaian aikoihin kirkko oli vielä jakamaton, yksi. (vaikka siinä harhahenkiä olikin joita vastaan mm. Nikaiassa taisteltiin)

EvLut kirjoitti:

"Nikean kirkolliskokous eli Ensimmäinen ekumeeninen kirkolliskokous, näin kokousta määrittelee wikipedia ja vaikka se onkin wiki, niin oikein määritteleekin." (näin.on)

>>> Ahaa, no nyt ymmärrän; hankit tietosi Wikipediasta!

Et taida tietää mitä teologiassa ja kirkolliskokouksien osalta ensimmäisten vuosisatojen aikana termillä "ekumeeninen" tarkoitettiin?

Se tarkoittaa tässä yhteydessä maallikon sanoin ilmaistuna suunnilleen sitä että läsnä olivat kaikkien tunnettujen kirkkojen piispat ympäri Vlimerta aina Afrikasta, Lähi-idästä Roomaan asti, eli sanalla ekumeeninen tarkoitetaan "yleinen" , kaikkia sitova jne.

Kyse EI siis ollut ekumeniasta samassa merkityksessä mitä sillä nykyisin tarkoitetaan. Tämä johtuu siitä että Nikaian aikoihin kirkko oli vielä jakamaton, yksi. (vaikka siinä harhahenkiä olikin joita vastaan mm. Nikaiassa taisteltiin)

Lue lisää

Kyse oli nimenomaan ekumeniasta, olisiko sinun nyt kuitenkin syytä lukea läksysi paremmin, kuten ylempänä sanonkin lisätietoa voit halutessasi etsiä tunnustuskirjoista, katolisten/ ortodoksien tunnustuksista.
Tässä tunnustuskirjat;

http://tunnustuskirjat.fi/

Olen erittäin hyvin perillä näistä asioista ja kyllä wikin tieto tässä riittää asian toteamiseen.

näin.on kirjoitti:

Tässä linkki;

https://fi.wikipedia.org/wiki/Nikean_ensimmäinen_kirkolliskokous

Seuraavaksi oli konstantinopolin, sitten efesoksen jne ekumeeniset kirkolliskokoukset.

Lue lisää

Kristinuskon oppi alkoi muodostua oikeastaan juuri tuon Nikeian kirkolliskokouksen jälkeen. Sitä ennen oli mm. Areios, joka selitti asiaa omalla tavallaan. Jeesus oli Jumalan luoma ja Poika, eikä siis Jumala itse.

Mielestäni tässä pitää ottaa huomioon juutalaisuus, joka oli tiukasti yksijumalainen uskonto. Nyt yllättäen Jeesus sekoitti pakkaa, koska hän ei ollut se Messias, jota juutalaiset odottivat, vaan Jumalan Poika. Juutalaiset syyttivät kristittyjä monijumalaisuudesta, joten ongelma piti ratkaista jotenkin.

Eri kirjoitukset koottiin ja ne hyväksyttiin, jotka tukivat tuota kolminaisuusoppia ja ne hylättiin, jotka olivat selkeästi sitä heikentäviä.

Juu ja Wikipediassa on lähteenä käytetty tätä teosta: Richard Kieckhefer 1989. "Papacy" Dictionary of the Middle Ages.

http://kultaomeniahopeamaljoissa.munfoorumi.com/viewtopic.php?f=19&t=61

Alkuseurakunta ei tuntenut minkäänlaista kolminaisuusoppia ja ensimmäisenä käsitettä käytti Tertullianus
200 - luvulla.
Laajemmin asiaa käsiteltiin Nikean kirkolliskokouksessa vuonna 325 jossa pohdittiin Jeesuksen Kristuksen
olemusta "syvällisemmin."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kolminaisuusoppi

375 jKr. aloitettiin enkelien ja kuolleitten pyhimysten palvonta mikä on ankarasti
kiellettyä.
_________________

Konstantinopolin kirkolliskokouksessa vuonna 381 taas käsiteltiin erityisesti Pyhää Henkeä. Konstantinopolissa kolminaisuusoppia täsmennettiin siten, että jumaluudessa on kolme persoonaa, jotka ovat yksi ja sama entiteetti, yksi täydellisyys, yksi Jumala.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Toinen_eku ... lliskokous
Luopumus alkoi jo apostolien aikana ja kirkollinen lahottajasieni on vaikuttanut aikoihin ja lakiin näihin päiviin asti.
________________
Vuonna 451 pidetyssä Khalkedonin yleisessä kirkolliskokouksessa kolminaisuusoppi hyväksyttiin lopullisesti.

378 jKr. roomalainen piispa Damascus peri keisarilta uskonnollisena johtajana Pontifex Maximum ja Vicarius Christi arvonimet. Näin Rooman paavin istuimesta tuli Baabelista alkaneen ylipappi kultin perillinen. Tästä lähtien kaikilla Rooman piispoilla(paaveilla) on ollut nämä arvonimet. Heti kun Damascuksesta oli tullut Pontifex Maximum tulivat Rooman katoliseen kirkkoon babylonialaiset seremoniat hallitsevaan asemaan ja myös muiden pakanauskontojen oppikäsityksiä alkoi tulla sisälle Rooman kirkkoon.

381 jKr. alkoivat epäviralliset rukoukset neitsyt Marialle Jumalan äidille ja taivaan kuningattarelle.

Raamattu sanoo , että JUMALA ON YKSI ja AINOA siksi se ei myöskään tunne kolminaisuusoppia joka on
kirkkoisien keksintöä rauha heidän sieluilleen!!

Markus :
12:28 Silloin tuli hänen luoksensa eräs kirjanoppinut, joka oli kuullut heidän keskustelunsa ja huomannut hänen hyvin vastanneen heille, ja kysyi häneltä: "Mikä on ensimmäinen kaikista käskyistä?"
12:29 Jeesus vastasi: "Ensimmäinen on tämä: 'Kuule, Israel: Herra, meidän
Jumalamme, HERRA ON YKSI AINOA;

pertsa2012 kirjoitti:

http://kultaomeniahopeamaljoissa.munfoorumi.com/viewtopic.php?f=19&t=61

Alkuseurakunta ei tuntenut minkäänlaista kolminaisuusoppia ja ensimmäisenä käsitettä käytti Tertullianus
200 - luvulla.
Laajemmin asiaa käsiteltiin Nikean kirkolliskokouksessa vuonna 325 jossa pohdittiin Jeesuksen Kristuksen
olemusta "syvällisemmin."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kolminaisuusoppi

375 jKr. aloitettiin enkelien ja kuolleitten pyhimysten palvonta mikä on ankarasti
kiellettyä.
_________________

Konstantinopolin kirkolliskokouksessa vuonna 381 taas käsiteltiin erityisesti Pyhää Henkeä. Konstantinopolissa kolminaisuusoppia täsmennettiin siten, että jumaluudessa on kolme persoonaa, jotka ovat yksi ja sama entiteetti, yksi täydellisyys, yksi Jumala.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Toinen_eku ... lliskokous
Luopumus alkoi jo apostolien aikana ja kirkollinen lahottajasieni on vaikuttanut aikoihin ja lakiin näihin päiviin asti.
________________
Vuonna 451 pidetyssä Khalkedonin yleisessä kirkolliskokouksessa kolminaisuusoppi hyväksyttiin lopullisesti.

378 jKr. roomalainen piispa Damascus peri keisarilta uskonnollisena johtajana Pontifex Maximum ja Vicarius Christi arvonimet. Näin Rooman paavin istuimesta tuli Baabelista alkaneen ylipappi kultin perillinen. Tästä lähtien kaikilla Rooman piispoilla(paaveilla) on ollut nämä arvonimet. Heti kun Damascuksesta oli tullut Pontifex Maximum tulivat Rooman katoliseen kirkkoon babylonialaiset seremoniat hallitsevaan asemaan ja myös muiden pakanauskontojen oppikäsityksiä alkoi tulla sisälle Rooman kirkkoon.

381 jKr. alkoivat epäviralliset rukoukset neitsyt Marialle Jumalan äidille ja taivaan kuningattarelle.

Raamattu sanoo , että JUMALA ON YKSI ja AINOA siksi se ei myöskään tunne kolminaisuusoppia joka on
kirkkoisien keksintöä rauha heidän sieluilleen!!

Markus :
12:28 Silloin tuli hänen luoksensa eräs kirjanoppinut, joka oli kuullut heidän keskustelunsa ja huomannut hänen hyvin vastanneen heille, ja kysyi häneltä: "Mikä on ensimmäinen kaikista käskyistä?"
12:29 Jeesus vastasi: "Ensimmäinen on tämä: 'Kuule, Israel: Herra, meidän
Jumalamme, HERRA ON YKSI AINOA;

Lue lisää

Jotakuinkin näin tämä oppi laadittiin.

mummomuori kirjoitti:

Jotakuinkin näin tämä oppi laadittiin.

Apostolit eivät tienneet tuosta TEORIASTA mitään.

Tiesivät varmuudella.
Jeesus opetti apostoleille kaiken, Isä ja minä olemme yhtä, Joh. evankeliumin alussa ja myöhemmin ennen taivaaseen astumista, teille on hyväksi, että menen pois, jotta Pyhä Henki jonka minä lähetän teille nimessäni, ohjaa, opettaa, muistuttaa teitä kaikesta, josta olen puhunut.
Vaikka ei käytetty kolminaisuutta nimeämällä erikseen, kolminaisuus on aina ollut Raamatussa.

Olen nyt mobiililla, mutta voin myöhemmin kaivaa asiat Raamatusta jos niin haluat?
Ei tässä asiassa ole mitään epäselvää, väitä mitä haluat.

näin.on kirjoitti:

Tiesivät varmuudella.
Jeesus opetti apostoleille kaiken, Isä ja minä olemme yhtä, Joh. evankeliumin alussa ja myöhemmin ennen taivaaseen astumista, teille on hyväksi, että menen pois, jotta Pyhä Henki jonka minä lähetän teille nimessäni, ohjaa, opettaa, muistuttaa teitä kaikesta, josta olen puhunut.
Vaikka ei käytetty kolminaisuutta nimeämällä erikseen, kolminaisuus on aina ollut Raamatussa.

Olen nyt mobiililla, mutta voin myöhemmin kaivaa asiat Raamatusta jos niin haluat?
Ei tässä asiassa ole mitään epäselvää, väitä mitä haluat.

Lue lisää

Poika ei tiedä sitä mintä Isä tietää, miten Poika siis voisi olla Isä?

pertsa2012 kirjoitti:

Apostolit eivät tienneet tuosta TEORIASTA mitään.

Eivät varmaankaan, sillä vielä ei tuolloin sitä tarvittu?

Ja päätyivät Pyhän Hengen johdatuksesta ainoaan oikeaan, raamatulliseen lopputulokseen.

Muuten, tiedoksesi että taisteleminen johtui siitä että taisteltiin harhahenkiä vastaan.

Kyllä minä maallikkona ainakin ymmärrän kolminaisuusopin ihan hyvin: Jumala on yksi Isä on Jumala Poika on Jumala Pyhä Henki on Jumala Isä, Poika ja Pyhä Henki ovat eri persoonia = kolminaisuusoppi.

Suorastaan matemaattisen täsmällistä ja selvää.

Aiheeseen liittyen ketju, jossa on käyty läpi Uuden testamentin jakeita, joissa Kristusta suoraan ja kursailematta kutsutaan Jumalaksi: https://keskustelu.suomi24.fi/t/14338272/kreikan-kielioppi-todistaa-kristuksen-jumaluuden

Näyttäisi siltä, että Raamatun mukaan Kristus on Jumala. Jos näin on, täytyy hylätä joko unitarismi Raamattu: molempia ei voi saada.

herrens_tiggare kirjoitti:

Kyllä minä maallikkona ainakin ymmärrän kolminaisuusopin ihan hyvin: Jumala on yksi Isä on Jumala Poika on Jumala Pyhä Henki on Jumala Isä, Poika ja Pyhä Henki ovat eri persoonia = kolminaisuusoppi.

Suorastaan matemaattisen täsmällistä ja selvää.

Aiheeseen liittyen ketju, jossa on käyty läpi Uuden testamentin jakeita, joissa Kristusta suoraan ja kursailematta kutsutaan Jumalaksi: https://keskustelu.suomi24.fi/t/14338272/kreikan-kielioppi-todistaa-kristuksen-jumaluuden

Näyttäisi siltä, että Raamatun mukaan Kristus on Jumala. Jos näin on, täytyy hylätä joko unitarismi Raamattu: molempia ei voi saada.

Lue lisää

Jumalaksi kutsuminen ei ole Raamatussa aivan harvinaista, eikä määräisten artikkelien käyttökään aina ihan johdonmukaista, joten kovin pitkälle meneviä johtopäätöksiä pelkän sanomisen perusteella ei kannata tehdä.

2. Moos. 7:1 Herra sanoi Moosekselle: "Minä asetan sinut jumalaksi faraolle, ja veljestäsi Aaronista tulee sinun profeettasi.

Jeesus itse teki varsin selväksi, ettei ole Jumala ainakaan samassa merkityksessä kuin Isä:

Joh. 17:3 Ja ikuinen elämä on sitä, että he tuntevat sinut, ainoan todellisen Jumalan, ja hänet, jonka olet lähettänyt, Jeesuksen Kristuksen.

Joh. 10:33 Juutalaiset vastasivat: "Emme me sinua minkään hyvän teon tähden kivitä, vaan jumalanpilkan tähden. Sinä teet itsesi Jumalaksi, vaikka olet ihminen."
34 Jeesus vastasi: "Eikö teidän laissanne sanota: 'Minä sanoin: te olette jumalia.'?
35 Niitä, jotka saivat Jumalan ilmoituksen, sanotaan siis jumaliksi, eikä pyhiä kirjoituksia voi tehdä tyhjäksi.
36 Isä on minut pyhittänyt ja lähettänyt maailmaan. Kuinka te voitte väittää minun pilkkaavan Jumalaa, kun sanon olevani Jumalan Poika?

Tuossa Jeesus nähtävästi lainaa seuraavaa Psalmien kohtaa, vaikka evankelistan mukaan hän viittasi lakiin:

Ps. 82:6 Kuulkaa! Vaikka olette jumalia, kaikki tyynni Korkeimman poikia

jumalatjajumalat kirjoitti:

Jumalaksi kutsuminen ei ole Raamatussa aivan harvinaista, eikä määräisten artikkelien käyttökään aina ihan johdonmukaista, joten kovin pitkälle meneviä johtopäätöksiä pelkän sanomisen perusteella ei kannata tehdä.

2. Moos. 7:1 Herra sanoi Moosekselle: "Minä asetan sinut jumalaksi faraolle, ja veljestäsi Aaronista tulee sinun profeettasi.

Jeesus itse teki varsin selväksi, ettei ole Jumala ainakaan samassa merkityksessä kuin Isä:

Joh. 17:3 Ja ikuinen elämä on sitä, että he tuntevat sinut, ainoan todellisen Jumalan, ja hänet, jonka olet lähettänyt, Jeesuksen Kristuksen.

Joh. 10:33 Juutalaiset vastasivat: "Emme me sinua minkään hyvän teon tähden kivitä, vaan jumalanpilkan tähden. Sinä teet itsesi Jumalaksi, vaikka olet ihminen."
34 Jeesus vastasi: "Eikö teidän laissanne sanota: 'Minä sanoin: te olette jumalia.'?
35 Niitä, jotka saivat Jumalan ilmoituksen, sanotaan siis jumaliksi, eikä pyhiä kirjoituksia voi tehdä tyhjäksi.
36 Isä on minut pyhittänyt ja lähettänyt maailmaan. Kuinka te voitte väittää minun pilkkaavan Jumalaa, kun sanon olevani Jumalan Poika?

Tuossa Jeesus nähtävästi lainaa seuraavaa Psalmien kohtaa, vaikka evankelistan mukaan hän viittasi lakiin:

Ps. 82:6 Kuulkaa! Vaikka olette jumalia, kaikki tyynni Korkeimman poikia

Lue lisää

Tätäkin asiaa tuossa linkkamassani ketjussa sivuttiin. Kirjoitin siellä, että Kristuksen jumaluuden kieltäjät kiistävät Kristuksen jumaluuden yksinkertaisesti kiistämällä sanan Jumala tarkoittavan Jumalaa silloin, kun sanan tarkoite on Jeesus. He ovat siis sitä mieltä, että kun Raamattu suoraan sanoo Jeesusta Jumalaksi, Raamattu ei tarkoita, että Jeesus on Jumala, ja sillä selvä. Näyttää siten siltä, että ajatus Kristuksen jumaluudesta ei vain mahdu heidän päähänsä, minkä vuoksi he vääntävät vaikka väkivalloin kaikki Kristuksen jumaluudesta todistavat jakeet unitaristiseen muotoon.

herrens_tiggare kirjoitti:

Tätäkin asiaa tuossa linkkamassani ketjussa sivuttiin. Kirjoitin siellä, että Kristuksen jumaluuden kieltäjät kiistävät Kristuksen jumaluuden yksinkertaisesti kiistämällä sanan Jumala tarkoittavan Jumalaa silloin, kun sanan tarkoite on Jeesus. He ovat siis sitä mieltä, että kun Raamattu suoraan sanoo Jeesusta Jumalaksi, Raamattu ei tarkoita, että Jeesus on Jumala, ja sillä selvä. Näyttää siten siltä, että ajatus Kristuksen jumaluudesta ei vain mahdu heidän päähänsä, minkä vuoksi he vääntävät vaikka väkivalloin kaikki Kristuksen jumaluudesta todistavat jakeet unitaristiseen muotoon.

Lue lisää

"He ovat siis sitä mieltä, että kun Raamattu suoraan sanoo Jeesusta Jumalaksi, Raamattu ei tarkoita, että Jeesus on Jumala, ja sillä selvä."

Toisaalta en löydä Raamatusta kohtaa, jossa Jeesusta sanottaisiin _kaikkivaltiaaksi_ Jumalaksi. Jopa ilmestyskirjassa, jossa Jeesukseen liitetään A ja O, kaikkivaltias-arvonimi liitetään yksin Herra Jumalaan ja Karitsa esitetään hänestä erillisenä olentona:

Ilm. 21:22 Temppeliä en kaupungissa nähnyt, sillä sen temppelinä on Herra Jumala, Kaikkivaltias, hän ja Karitsa.

jumalatjajumalat kirjoitti:

"He ovat siis sitä mieltä, että kun Raamattu suoraan sanoo Jeesusta Jumalaksi, Raamattu ei tarkoita, että Jeesus on Jumala, ja sillä selvä."

Toisaalta en löydä Raamatusta kohtaa, jossa Jeesusta sanottaisiin _kaikkivaltiaaksi_ Jumalaksi. Jopa ilmestyskirjassa, jossa Jeesukseen liitetään A ja O, kaikkivaltias-arvonimi liitetään yksin Herra Jumalaan ja Karitsa esitetään hänestä erillisenä olentona:

Ilm. 21:22 Temppeliä en kaupungissa nähnyt, sillä sen temppelinä on Herra Jumala, Kaikkivaltias, hän ja Karitsa.

Lue lisää

Ei siis riitä, että Raamattu sanoo Jeesusta Jumalaksi: pitäisi sanoa kaikkivaltiaaksi. Asia harvinaisen selvä.

herrens_tiggare kirjoitti:

Ei siis riitä, että Raamattu sanoo Jeesusta Jumalaksi: pitäisi sanoa kaikkivaltiaaksi. Asia harvinaisen selvä.

Aivan. On jumalia ja jumalia, mutta vain yksi kaikkivaltias. Kiva, että selvisi :)

1. Kor. 8:6 meillä on vain yksi Jumala, Isä. Hänestä on kaikki lähtöisin, ja hänen luokseen olemme matkalla. Meillä on vain yksi Herra, Jeesus Kristus. Hänen välityksellään on kaikki luotu, niin myös meidät.

herrens_tiggare kirjoitti:

Tätäkin asiaa tuossa linkkamassani ketjussa sivuttiin. Kirjoitin siellä, että Kristuksen jumaluuden kieltäjät kiistävät Kristuksen jumaluuden yksinkertaisesti kiistämällä sanan Jumala tarkoittavan Jumalaa silloin, kun sanan tarkoite on Jeesus. He ovat siis sitä mieltä, että kun Raamattu suoraan sanoo Jeesusta Jumalaksi, Raamattu ei tarkoita, että Jeesus on Jumala, ja sillä selvä. Näyttää siten siltä, että ajatus Kristuksen jumaluudesta ei vain mahdu heidän päähänsä, minkä vuoksi he vääntävät vaikka väkivalloin kaikki Kristuksen jumaluudesta todistavat jakeet unitaristiseen muotoon.

Lue lisää

Mutta niitä jakeita jotka eivät todista tuosta asiasta, on paljon enemmän. Huikeasti loogisempi asia on ymmärtää siten, että Jumala on Jeesusta ylempi. Miksi Jumala haluaisi antaa meille äärettömän vaikeasti tajuttavan asian yksinkertaisen asian tilalle, jonka jokainen helposti voi ymmärtää? On helppo ymmärtää että Jeesus rukoilee ylempää olentoa eli Jumalaa, kuin että Jeesus rukoilisi itseään. Eikös? On helppo ymmärtää että Jumala herätti Jeesuksen kuolleista, kuin että Jeesus itse herättäisi itsensä kuolleista. Ketä Jeesus rukoilee nyt taivaassa, itseäänkö? Ei kuulosta kovinkaan loogiselta ja selkeältä.

qåaäzm kirjoitti:

Mutta niitä jakeita jotka eivät todista tuosta asiasta, on paljon enemmän. Huikeasti loogisempi asia on ymmärtää siten, että Jumala on Jeesusta ylempi. Miksi Jumala haluaisi antaa meille äärettömän vaikeasti tajuttavan asian yksinkertaisen asian tilalle, jonka jokainen helposti voi ymmärtää? On helppo ymmärtää että Jeesus rukoilee ylempää olentoa eli Jumalaa, kuin että Jeesus rukoilisi itseään. Eikös? On helppo ymmärtää että Jumala herätti Jeesuksen kuolleista, kuin että Jeesus itse herättäisi itsensä kuolleista. Ketä Jeesus rukoilee nyt taivaassa, itseäänkö? Ei kuulosta kovinkaan loogiselta ja selkeältä.

Lue lisää

"Miksi Jumala haluaisi antaa meille äärettömän vaikeasti tajuttavan asian"

Koska se on totuus.

Kukaan ei väitä, että Jeesus rukoili itseään tai että Jeesus herätti itsensä kuolleista. Eipä ihme, etteivät unitaristit tahdo omaksua trinitarismia, jos he luulevat trinitarismin tarkoittavan sitä, että Poika oli samanaikaisesti taivaassa ja maan päällä ja että maan päällä oleva Poika rukoili taivaassa olevaa Poikaa. Tietenkään trinitaristit eivät mitään tällaista väitäkään.

qåaäzm kirjoitti:

Mutta niitä jakeita jotka eivät todista tuosta asiasta, on paljon enemmän. Huikeasti loogisempi asia on ymmärtää siten, että Jumala on Jeesusta ylempi. Miksi Jumala haluaisi antaa meille äärettömän vaikeasti tajuttavan asian yksinkertaisen asian tilalle, jonka jokainen helposti voi ymmärtää? On helppo ymmärtää että Jeesus rukoilee ylempää olentoa eli Jumalaa, kuin että Jeesus rukoilisi itseään. Eikös? On helppo ymmärtää että Jumala herätti Jeesuksen kuolleista, kuin että Jeesus itse herättäisi itsensä kuolleista. Ketä Jeesus rukoilee nyt taivaassa, itseäänkö? Ei kuulosta kovinkaan loogiselta ja selkeältä.

Lue lisää

Teet kipeitä ja johdonmukaisia johtopäätöksiä. Oletan että tämä kolminaisuusoppi on yksi vaikeimmista ja sekavimmista opeista, joita harva tavallinen uskova edes pohtii.

mummomuori kirjoitti:

Teet kipeitä ja johdonmukaisia johtopäätöksiä. Oletan että tämä kolminaisuusoppi on yksi vaikeimmista ja sekavimmista opeista, joita harva tavallinen uskova edes pohtii.

Tiedän kokemuksesta että sitä ei edes uskalleta alkaa mielessäänkään kyseenalaistamaan, koska pelätään joutuvan h-alkuiseen paikkaan. Pelätään sitä että jos eksytään virallisesta "totuudesta" pois, ei ole toivoa. Itse uskalsin alkaa miettimään asiasta toisin, kun luin erään nettisaitin kirjoituksia aiheesta. Jumala ei vaadi tämän asian ymmärtämistä oikein, vaan Jumala katsoo siihen millainen ihminen on toiselle, eli sydämeen Hän katsoo, ei tiedon määrään. Itse en ole mikään esimerkillinen siinä asiassa millainen olen toiselle ihmiselle. Tuntuu välillä että olen syntisistä suurin.

qåaäzm kirjoitti:

Tiedän kokemuksesta että sitä ei edes uskalleta alkaa mielessäänkään kyseenalaistamaan, koska pelätään joutuvan h-alkuiseen paikkaan. Pelätään sitä että jos eksytään virallisesta "totuudesta" pois, ei ole toivoa. Itse uskalsin alkaa miettimään asiasta toisin, kun luin erään nettisaitin kirjoituksia aiheesta. Jumala ei vaadi tämän asian ymmärtämistä oikein, vaan Jumala katsoo siihen millainen ihminen on toiselle, eli sydämeen Hän katsoo, ei tiedon määrään. Itse en ole mikään esimerkillinen siinä asiassa millainen olen toiselle ihmiselle. Tuntuu välillä että olen syntisistä suurin.

Lue lisää

" Jumala ei vaadi tämän asian ymmärtämistä oikein, vaan Jumala katsoo siihen millainen ihminen on toiselle, eli sydämeen Hän katsoo, ei tiedon määrään. "

Samaan johtopäätökseen olen minäkin tullut. Ja ei meitä ole kielletty tutkiskelemasta näitä asioita tai pohtimasta niitä.

jumalatjajumalat kirjoitti:

Jumalaksi kutsuminen ei ole Raamatussa aivan harvinaista, eikä määräisten artikkelien käyttökään aina ihan johdonmukaista, joten kovin pitkälle meneviä johtopäätöksiä pelkän sanomisen perusteella ei kannata tehdä.

2. Moos. 7:1 Herra sanoi Moosekselle: "Minä asetan sinut jumalaksi faraolle, ja veljestäsi Aaronista tulee sinun profeettasi.

Jeesus itse teki varsin selväksi, ettei ole Jumala ainakaan samassa merkityksessä kuin Isä:

Joh. 17:3 Ja ikuinen elämä on sitä, että he tuntevat sinut, ainoan todellisen Jumalan, ja hänet, jonka olet lähettänyt, Jeesuksen Kristuksen.

Joh. 10:33 Juutalaiset vastasivat: "Emme me sinua minkään hyvän teon tähden kivitä, vaan jumalanpilkan tähden. Sinä teet itsesi Jumalaksi, vaikka olet ihminen."
34 Jeesus vastasi: "Eikö teidän laissanne sanota: 'Minä sanoin: te olette jumalia.'?
35 Niitä, jotka saivat Jumalan ilmoituksen, sanotaan siis jumaliksi, eikä pyhiä kirjoituksia voi tehdä tyhjäksi.
36 Isä on minut pyhittänyt ja lähettänyt maailmaan. Kuinka te voitte väittää minun pilkkaavan Jumalaa, kun sanon olevani Jumalan Poika?

Tuossa Jeesus nähtävästi lainaa seuraavaa Psalmien kohtaa, vaikka evankelistan mukaan hän viittasi lakiin:

Ps. 82:6 Kuulkaa! Vaikka olette jumalia, kaikki tyynni Korkeimman poikia

Lue lisää

"Tuossa Jeesus nähtävästi lainaa seuraavaa Psalmien kohtaa, vaikka evankelistan mukaan hän viittasi lakiin:

Ps. 82:6 Kuulkaa! Vaikka olette jumalia, kaikki tyynni Korkeimman poikia"

Luulen että Jeesus lainasi koko Psalmia, mutta tilansäästön vuoksi siitä mainitaan vain eräänlainen otsikko. Tässä kohtaa siis tulisi lukea koko perashah, kuten se on alun perin tarkoitettu. Tällöin se kuulostaa tältä:

Oli talvi, ja Jerusalemissa vietettiin temppelin vihkimisen vuosijuhlaa. Kun Jeesus käveli temppelialueella Salomon pylväikössä, juutalaiset piirittivät hänet ja tiukkasivat: "Kuinka kauan sinä kiusaat meitä? Jos olet Messias, sano se suoraan."
Jeesus vastasi: "Minähän olen sanonut sen teille, mutta te ette usko. Teot, jotka minä teen Isäni nimissä, todistavat minusta. Te ette kuitenkaan usko, koska ette ole minun lampaitani. Minun lampaani kuulevat minun ääneni ja minä tunnen ne, ja ne seuraavat minua. Minä annan heille ikuisen elämän. He eivät koskaan joudu hukkaan, eikä kukaan riistä heitä minulta. Isäni, joka on heidät minulle antanut, on suurempi kuin kukaan muu, eikä kukaan voi riistää heitä Isäni kädestä. Minä ja Isä olemme yhtä."

Juutalaiset alkoivat taas kerätä kiviä kivittääkseen Jeesuksen. Jeesus sanoi heille: "Minä olen teidän nähtenne tehnyt monta hyvää tekoa, jotka ovat lähtöisin Isästä. Mikä niistä antaa teille aiheen kivittää minut?"

Juutalaiset vastasivat: "Emme me sinua minkään hyvän teon tähden kivitä, vaan jumalanpilkan tähden. Sinä teet itsesi Jumalaksi, vaikka olet ihminen."

Jeesus vastasi: "Eikö teidän laissanne sanota:

'Asafin psalmi.
Jumala astuu esiin jumalien kokouksessa
ja julistaa jumalille tuomionsa:
"Kuinka kauan te poljette oikeutta
ja pidätte väärintekijöiden puolta?
(sela)
Puolustakaa orpoja ja onnettomia,
huolehtikaa köyhistä ja kurjista.
Pelastakaa heikot ja vähäväkiset,
vapauttakaa heidät sortajien käsistä.
Te ette tiedä ettekä ymmärrä mitään,
te harhailette pimeässä,
ja maan perustukset järkkyvät.
Kuulkaa! Vaikka olette jumalia,
kaikki tyynni Korkeimman poikia,
te kuolette niin kuin ihminen kuolee,
sorrutte kuin vallasta syösty ruhtinas!"
Nouse, Jumala, saata maan päällä oikeus kunniaan!
Sinun ovat kaikki kansat.'

Niitä, jotka saivat Jumalan ilmoituksen, sanotaan siis jumaliksi, eikä pyhiä kirjoituksia voi tehdä tyhjäksi. Isä on minut pyhittänyt ja lähettänyt maailmaan. Kuinka te voitte väittää minun pilkkaavan Jumalaa, kun sanon olevani Jumalan Poika? Jos minä en tee Isäni tekoja, älkää uskoko minua. Mutta jos teen, uskokaa tekojani, vaikka ette minua uskoisikaan. Silloin te opitte ymmärtämään, että Isä on minussa ja minä olen Isässä."

Juutalaiset yrittivät taas ottaa Jeesuksen kiinni, mutta hän ei jäänyt heidän käsiinsä. Jeesus meni jälleen Jordanin toiselle puolelle, sinne missä Johannes aluksi oli kastanut kansaa. Hän jäi sinne joksikin aikaa, ja hänen luokseen tuli paljon ihmisiä. He sanoivat: "Johannes ei tehnyt yhtään tunnustekoa, mutta kaikki, mitä hän tästä miehestä sanoi, on totta." Monet uskoivat siellä Jeesukseen.

Konstantinus suosi aluksi kolminaisuusoppia, mutta myöhemmällä iällä kääntyi areiolaiseksi ja otti kuolinvuoteellaan kasteen areiolaiselta piispa Eusebiukselta. Myös hänen poikansa Constantius II kannatti areiolaisuutta ja tämän jälkeen keisariksi tuli pakana Julianus.

asdf.fdsa kirjoitti:

Konstantinus suosi aluksi kolminaisuusoppia, mutta myöhemmällä iällä kääntyi areiolaiseksi ja otti kuolinvuoteellaan kasteen areiolaiselta piispa Eusebiukselta. Myös hänen poikansa Constantius II kannatti areiolaisuutta ja tämän jälkeen keisariksi tuli pakana Julianus.

Lue lisää

Keisari Konstantinus ei ollut edes kristitty, tarun mukaan keisari kääntyi kristityksi vasta kuolinvuolteellaan ja otti kasteen, mutta tarut on vain taruja ja näitä kuolinvuoteillaan kääntyneitä suurmiehiä on historiassa niin pilvin pimein että moinen on jo liian epäuskottavaa. Vuonna 311 säädettiin Rooman valtakunnassa yleinen uskonvapaus joka koski kaikkia valtakunnan uskontoja, ei ainoastaa kristinuskoa vaikka kristityt hyötyivät siitä sillä vuonna 390 kristinuskosta tuli Rooman valtion uskonto ja vuonna 416 pakanauskoisilta kiellettiin kaikki valtion virat. Tuolloin keisarina oli Theodosius, joten väitteeltä "Konstantinus on antikristus" menee kokonaan pohja. Keisari Konstantinus oli kokoelämänsä ajan aina kuolemaansa saakka Sol Incvitus kultin vannoutunut kannattaja, Konstantinuksen harjoittama politiikka vain sattui vahingossa suosimaan kristittyjä.

Konstantinus antoi kristinuskolle virallisen laillisesti ylivertaisen aseman ja määräsi pakanoiden uskonharjoittamisen kielletyksi. Hän myös kutsui kokoon kirkolliskokouksen ja osallistui siihen. Hänen ansiostaan meillä on se Raamattu, joka meillä on. Olisiko pakana tehnyt tätä?

"Tämä on selkeää, kolme niitä on, kolminaisuus on totta, mutta kolminaisuusoppi on irrationaalinen yritys ja perustuu antiikin kreikkalaiseen filosofiaan eikä Raamattuun."

Kuten tuossa edempänä sanoit, ei se tarkoita Jumalan kieltämistä, että tutkiskelee tätä kolminaisuusoppia tarkemmin. Ei se niin selvää ole ja Raamatusta kun löytyy moneen perusteet.

mummomuori kirjoitti:

"Tämä on selkeää, kolme niitä on, kolminaisuus on totta, mutta kolminaisuusoppi on irrationaalinen yritys ja perustuu antiikin kreikkalaiseen filosofiaan eikä Raamattuun."

Kuten tuossa edempänä sanoit, ei se tarkoita Jumalan kieltämistä, että tutkiskelee tätä kolminaisuusoppia tarkemmin. Ei se niin selvää ole ja Raamatusta kun löytyy moneen perusteet.

Lue lisää

Joo, sitä pitää tutkistella, mikä voisi olla oikea kolminaisuusoppi. Sitähän tässä nyt kaikki tekee.

Olli.S kirjoitti:

Joo, sitä pitää tutkistella, mikä voisi olla oikea kolminaisuusoppi. Sitähän tässä nyt kaikki tekee.

Niin, nämä aiheet eivät muutu. Eihän tästä ole kuin vasta se 2000 vuotta keskusteltu.

Oletko kristitty lainkaan vai oletko omaksunut oppiisi osia jehovalaisuudesta? Mikä on tulkintasi kolminaisuudesta tarkkaan ottaen?

Kysymys Pertsalle,
Onko Jeesus Kristus Kaikkivaltias Jumala vaiko ei ole. Vastaus joko kyllä tai ei. Kiitos1

"Kolminaisuusteorian perustelujen hyväksyminen tai ....."

Ei teorian hyväksyminen tai hyväksymättömyys. Mutta jos teorian kieltämisestä seuraa Jeesuksen jumaluuden kieltäminen, niin silloin se muuttuu kadottavksi tekijäksi.

SelventäväKysymys kirjoitti:

"Kolminaisuusteorian perustelujen hyväksyminen tai ....."

Ei teorian hyväksyminen tai hyväksymättömyys. Mutta jos teorian kieltämisestä seuraa Jeesuksen jumaluuden kieltäminen, niin silloin se muuttuu kadottavksi tekijäksi.

Lue lisää

"...niin silloin se muuttuu kadottavksi tekijäksi."

Vaan entäs jos se kolminaisuus oppi onkin se kadottava tekijä, ja Jeesus olikin vain ihan tavallinen riviprofeetta?

Matt. 28: 18. Ja Jeesus tuli heidän tykönsä ja puhui heille ja sanoi: "Minulle on annettu kaikki valta taivaassa ja maan päällä.
19. Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni, kastamalla heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen
20. ja opettamalla heitä pitämään kaikki, mitä minä olen käskenyt teidän pitää. Ja katso, minä olen teidän kanssanne joka päivä maailman loppuun asti."

Väität olevasi kristitty, mutta kiellät(kö) Jeesuksen Jumalauuden, se on kadottava tekijä.
Katso kolme vanhankirkon tunnustusta tästä;
http://tunnustuskirjat.fi/

näin.on kirjoitti:

Matt. 28: 18. Ja Jeesus tuli heidän tykönsä ja puhui heille ja sanoi: "Minulle on annettu kaikki valta taivaassa ja maan päällä.
19. Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni, kastamalla heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen
20. ja opettamalla heitä pitämään kaikki, mitä minä olen käskenyt teidän pitää. Ja katso, minä olen teidän kanssanne joka päivä maailman loppuun asti."

Väität olevasi kristitty, mutta kiellät(kö) Jeesuksen Jumalauuden, se on kadottava tekijä.
Katso kolme vanhankirkon tunnustusta tästä;
http://tunnustuskirjat.fi/

Lue lisää

Pertsan oppi. Se on hiukan sekava mutta pääpiirteittäin näin:

Jumala ja Poika eivät ole sama, Jeesus on Jumalaa alempi.

Pertsa ei ole siis kristitty.

nncxncxncnc kirjoitti:

Pertsan oppi. Se on hiukan sekava mutta pääpiirteittäin näin:

Jumala ja Poika eivät ole sama, Jeesus on Jumalaa alempi.

Pertsa ei ole siis kristitty.

Lue lisää

Eli näin:

http://kultaomeniahopeamaljoissa.munfoorumi.com/viewtopic.php?f=19&t=61

nncxncxncnc kirjoitti:

Pertsan oppi. Se on hiukan sekava mutta pääpiirteittäin näin:

Jumala ja Poika eivät ole sama, Jeesus on Jumalaa alempi.

Pertsa ei ole siis kristitty.

Lue lisää

Pertsan "kaavio" esittää näin: Isä=Jumala=Poika mutta Isä ei ole poika. Tuohan on epätosi yhtälö :)

"Jeesus siis tarkoitti että hän ja Isä olisivat ominaisuuksiltaan samanlaisia mutta eivät sama entiteetti."

Kuitenkaan "alempi" jollaiseksi hän Jeesuksen suhteessa Isään asettaa ja "ylempi", Isä eivät voi olla ominaisuuksiltaan identtiset koska jo tuo lause itsessään tekee Pojasta ja Isästä erilaiset.

Ehkä tuota sivua olisi syytä täsmentää jotta ristiriitaisuudet selittyisivät sillä tällä hetkellä Pertsan tulkinta on vähintään yhtä sekava kuin virallinenkin tunnustuskirjojen oppi kolminaisuudesta.

Sinänsä sillä ei ole merkitystä onko Pertsan oppi nyt sitten minkäkin tulkinnan kriteerit täyttävä tai vaikkaolisi ihan oma oppi.

Täsmentää tuota oppia kuitenkin voisi, kenelle tuo nyt oikein aukeaa? Logiikka ontuu.

a-teisti kirjoitti:

Pertsan "kaavio" esittää näin: Isä=Jumala=Poika mutta Isä ei ole poika. Tuohan on epätosi yhtälö :)

"Jeesus siis tarkoitti että hän ja Isä olisivat ominaisuuksiltaan samanlaisia mutta eivät sama entiteetti."

Kuitenkaan "alempi" jollaiseksi hän Jeesuksen suhteessa Isään asettaa ja "ylempi", Isä eivät voi olla ominaisuuksiltaan identtiset koska jo tuo lause itsessään tekee Pojasta ja Isästä erilaiset.

Ehkä tuota sivua olisi syytä täsmentää jotta ristiriitaisuudet selittyisivät sillä tällä hetkellä Pertsan tulkinta on vähintään yhtä sekava kuin virallinenkin tunnustuskirjojen oppi kolminaisuudesta.

Sinänsä sillä ei ole merkitystä onko Pertsan oppi nyt sitten minkäkin tulkinnan kriteerit täyttävä tai vaikkaolisi ihan oma oppi.

Täsmentää tuota oppia kuitenkin voisi, kenelle tuo nyt oikein aukeaa? Logiikka ontuu.

Lue lisää

Ymmärtäisin Pertsan opin kuitenkin niin, että PH, Poika ja Isä ovat erillisiä persoonia (tai mitä ovatkin) ja yhdessä muodostavat sitten Jumalaksi nimetyn olennon tai henget tai muun sellaisen.

Vai miten tämä menee?

a-teisti kirjoitti:

Pertsan "kaavio" esittää näin: Isä=Jumala=Poika mutta Isä ei ole poika. Tuohan on epätosi yhtälö :)

"Jeesus siis tarkoitti että hän ja Isä olisivat ominaisuuksiltaan samanlaisia mutta eivät sama entiteetti."

Kuitenkaan "alempi" jollaiseksi hän Jeesuksen suhteessa Isään asettaa ja "ylempi", Isä eivät voi olla ominaisuuksiltaan identtiset koska jo tuo lause itsessään tekee Pojasta ja Isästä erilaiset.

Ehkä tuota sivua olisi syytä täsmentää jotta ristiriitaisuudet selittyisivät sillä tällä hetkellä Pertsan tulkinta on vähintään yhtä sekava kuin virallinenkin tunnustuskirjojen oppi kolminaisuudesta.

Sinänsä sillä ei ole merkitystä onko Pertsan oppi nyt sitten minkäkin tulkinnan kriteerit täyttävä tai vaikkaolisi ihan oma oppi.

Täsmentää tuota oppia kuitenkin voisi, kenelle tuo nyt oikein aukeaa? Logiikka ontuu.

Lue lisää

Tarvitsee vain ymmärtää , että Jeesus on Jumalan Poika ja noin pitkälle voimme
Raamatun mukaan mennä.

"sikisi Pyhästä Hengestä ja syntyi Neitsyt Mariasta ,,,,,,"

"Luuk.1:35 kerrotaan Marian ja enkelin kohtaamisesta näin: ”Enkeli
vastasi ja sanoi hänelle: "Pyhä Henki tulee sinun päällesi, ja
Korkeimman voima varjoaa sinut; sen tähden myös se pyhä, mikä
syntyy, pitää kutsuttaman Jumalan Pojaksi."

pertsa2012 kirjoitti:

Tarvitsee vain ymmärtää , että Jeesus on Jumalan Poika ja noin pitkälle voimme
Raamatun mukaan mennä.

"sikisi Pyhästä Hengestä ja syntyi Neitsyt Mariasta ,,,,,,"

"Luuk.1:35 kerrotaan Marian ja enkelin kohtaamisesta näin: ”Enkeli
vastasi ja sanoi hänelle: "Pyhä Henki tulee sinun päällesi, ja
Korkeimman voima varjoaa sinut; sen tähden myös se pyhä, mikä
syntyy, pitää kutsuttaman Jumalan Pojaksi."

Lue lisää

Eipä asialla ole minulle merkitystä sinänsä. Tulkitsin kuitenkin hiukan "teoriasi" siten, että PH, Poika ja Isä ovat kaikki kolme erillisiä ja yhdessä muodostavat jonkin Jumalaksi nimetyn.

Näin kaaviosi kertoisi asian olevan: PH ei ole Poika, eikä Isä, Poika ei ole PH eikä Isä eikä Isä ole Poika tai PH mutta kaikki ovat Jumala.

a-teisti kirjoitti:

Pertsan "kaavio" esittää näin: Isä=Jumala=Poika mutta Isä ei ole poika. Tuohan on epätosi yhtälö :)

"Jeesus siis tarkoitti että hän ja Isä olisivat ominaisuuksiltaan samanlaisia mutta eivät sama entiteetti."

Kuitenkaan "alempi" jollaiseksi hän Jeesuksen suhteessa Isään asettaa ja "ylempi", Isä eivät voi olla ominaisuuksiltaan identtiset koska jo tuo lause itsessään tekee Pojasta ja Isästä erilaiset.

Ehkä tuota sivua olisi syytä täsmentää jotta ristiriitaisuudet selittyisivät sillä tällä hetkellä Pertsan tulkinta on vähintään yhtä sekava kuin virallinenkin tunnustuskirjojen oppi kolminaisuudesta.

Sinänsä sillä ei ole merkitystä onko Pertsan oppi nyt sitten minkäkin tulkinnan kriteerit täyttävä tai vaikkaolisi ihan oma oppi.

Täsmentää tuota oppia kuitenkin voisi, kenelle tuo nyt oikein aukeaa? Logiikka ontuu.

Lue lisää

Sekava ja hereettinen näyttäisi olevan Pertsan pohdinta, kuitenkin kristinoppi perustuu linkkaamaani kolmen kirkon tunnustukseen.
Pertsan "kaaviossa" esiintyvä Veijo Lindroos on täydellinen eksyttäjä ja tällaisia oppeja ei Raamattu tunne, mitä Lindroos edustaa.

Myöskin Pertsan loppukaneetti on erittäin harhaanjohtava, hän tuntuu asettuvan arvostettujen kirkkoisien yläpuolelle;

"Kirkkoisät ovat ymmärtääkseni saattaneet selvän opin niin vaikeaselkoiseksi että ovat jo itsekin
sotkeutuneet sanomisiinsa ja joutuvat "kerettiläisten" kritiikin alle."

näin.on kirjoitti:

Sekava ja hereettinen näyttäisi olevan Pertsan pohdinta, kuitenkin kristinoppi perustuu linkkaamaani kolmen kirkon tunnustukseen.
Pertsan "kaaviossa" esiintyvä Veijo Lindroos on täydellinen eksyttäjä ja tällaisia oppeja ei Raamattu tunne, mitä Lindroos edustaa.

Myöskin Pertsan loppukaneetti on erittäin harhaanjohtava, hän tuntuu asettuvan arvostettujen kirkkoisien yläpuolelle;

"Kirkkoisät ovat ymmärtääkseni saattaneet selvän opin niin vaikeaselkoiseksi että ovat jo itsekin
sotkeutuneet sanomisiinsa ja joutuvat "kerettiläisten" kritiikin alle."

Lue lisää

Isä on se ainoa Varsinainen Jumala ja Poika on suoraan Hänen poikansa , mutta ei ole Isä - eivät ole siis yhtä suuria.
Näin pitkälle voimme mennä syyllistymättä valehteluun.
Raamattu tyrmää jyrkästi kolminaisuusOpin perusteet mitä tulee esim. sen entiteettien yhtäsuuruuteen.

Evlut. yrittää kirkon perinnäistiedon perusteella kävellä Raamatun ylitse ja sehän
alkoi jo 200-luvulla.
__________________
Jesaja:
44:6 Näin sanoo Herra, Israelin kuningas, ja sen lunastaja, Herra Sebaot: Minä olen ensimmäinen, ja minä olen viimeinen, ja paitsi minua ei ole yhtäkään Jumalaa.
Matteus :
16:15 Hän sanoi heille: "Kenenkä te sanotte minun olevan?"
16:16 Simon Pietari vastasi ja sanoi: "Sinä olet Kristus, elävän Jumalan Poika."
Timoteus :
1:17 Mutta iankaikkiselle kuninkaalle, katoamattomalle, näkymättömälle, ainoalle Jumalalle, kunnia ja kirkkaus aina ja iankaikkisesti! Amen.
Johanneksen evankeliumi :
20:17 Jeesus sanoi hänelle: "Älä minuun koske, sillä en minä ole vielä mennyt ylös ISÄNI tykö; mutta mene minun veljieni tykö ja sano heille, että minä menen ylös, MINUN ISÄNI tykö ja TEIDÄN ISÄNNE tykö, ja MINUN JUMALANI tykö ja teidän Jumalanne tykö."

http://kultaomeniahopeamaljoissa.munfoorumi.com/viewtopic.php?f=19&t=61

pertsa2012 kirjoitti:

Tarvitsee vain ymmärtää , että Jeesus on Jumalan Poika ja noin pitkälle voimme
Raamatun mukaan mennä.

"sikisi Pyhästä Hengestä ja syntyi Neitsyt Mariasta ,,,,,,"

"Luuk.1:35 kerrotaan Marian ja enkelin kohtaamisesta näin: ”Enkeli
vastasi ja sanoi hänelle: "Pyhä Henki tulee sinun päällesi, ja
Korkeimman voima varjoaa sinut; sen tähden myös se pyhä, mikä
syntyy, pitää kutsuttaman Jumalan Pojaksi."

Lue lisää

Mikset usko esim. Peltolaa, kun kuitenkin häntä käytät linkeissäsi ?

Näin siis Peltola;

"Samoin Isä on Herra, Poika on Herra ja Pyhä Henki on Herra, eikä kuitenkaan ole kolmea Herraa, vaan yksi Herra.
Niin kuin kristillinen totuus vaatii meitä tunnustamaan kunkin persoonan erikseen Jumalaksi ja Herraksi, samoin yhteinen kristillinen usko kieltää meitä puhumasta kolmesta Jumalasta tai Herrasta. Isää ei kukaan ole tehnyt, luonut eikä synnyttänyt. Poika on yksin Isästä, häntä ei ole tehty eikä luotu, vaan hän on syntynyt. Pyhä Henki on lähtöisin Isästä ja Pojasta, häntä ei ole tehty eikä luotu eikä hän ole syntynyt, vaan hän lähtee. Isä on siis yksi, ei ole kolmea Isää, Poika on yksi, ei ole kolmea Poikaa, Pyhä Henki on yksi, ei ole kolmea Pyhää Henkeä.
Tässä kolminaisuudessa ei ole mitään aikaisempaa eikä myöhempää, ei mitään suurempaa eikä pienempää, vaan kaikki kolme persoonaa ovat yhtä ikuisia ja keskenään samanarvoisia, näin on siis palvottava niin kuin on sanottu - kolminaisuutta joka on yksi, ja ykseyttä joka on kolminaisuus."

Musta tuntuu, ettet ole ihan täysin selvillä, mitä kirjoitat, mutta ymmärrän tämän siinä valossa, että olet ollut uskossa kuitenkin niin vähän aikaa (n.10v) ja se ei ole paljon.

näin.on kirjoitti:

Mikset usko esim. Peltolaa, kun kuitenkin häntä käytät linkeissäsi ?

Näin siis Peltola;

"Samoin Isä on Herra, Poika on Herra ja Pyhä Henki on Herra, eikä kuitenkaan ole kolmea Herraa, vaan yksi Herra.
Niin kuin kristillinen totuus vaatii meitä tunnustamaan kunkin persoonan erikseen Jumalaksi ja Herraksi, samoin yhteinen kristillinen usko kieltää meitä puhumasta kolmesta Jumalasta tai Herrasta. Isää ei kukaan ole tehnyt, luonut eikä synnyttänyt. Poika on yksin Isästä, häntä ei ole tehty eikä luotu, vaan hän on syntynyt. Pyhä Henki on lähtöisin Isästä ja Pojasta, häntä ei ole tehty eikä luotu eikä hän ole syntynyt, vaan hän lähtee. Isä on siis yksi, ei ole kolmea Isää, Poika on yksi, ei ole kolmea Poikaa, Pyhä Henki on yksi, ei ole kolmea Pyhää Henkeä.
Tässä kolminaisuudessa ei ole mitään aikaisempaa eikä myöhempää, ei mitään suurempaa eikä pienempää, vaan kaikki kolme persoonaa ovat yhtä ikuisia ja keskenään samanarvoisia, näin on siis palvottava niin kuin on sanottu - kolminaisuutta joka on yksi, ja ykseyttä joka on kolminaisuus."

Musta tuntuu, ettet ole ihan täysin selvillä, mitä kirjoitat, mutta ymmärrän tämän siinä valossa, että olet ollut uskossa kuitenkin niin vähän aikaa (n.10v) ja se ei ole paljon.

Lue lisää

näin.on sanoi :
Poika on yksin Isästä, häntä ei ole tehty eikä luotu, vaan hän on syntynyt.
_________
Entäs tuo allaolevakin :
Snl.8:22 "HERRA LOI MINUT töittensä esikoiseksi, ENSIMMÄISEKSI TEOISTAAN, ennen aikojen alkua."

pertsa2012 kirjoitti:

näin.on sanoi :
Poika on yksin Isästä, häntä ei ole tehty eikä luotu, vaan hän on syntynyt.
_________
Entäs tuo allaolevakin :
Snl.8:22 "HERRA LOI MINUT töittensä esikoiseksi, ENSIMMÄISEKSI TEOISTAAN, ennen aikojen alkua."

Lue lisää

Tästä aiheesta olemme vääntäneet kanssasi aijemminkin, joten en ala siitä nyt taas kanssasi vääntämään, mutta sen sanon, että käsityksesi on unitaarinen, joka siis on Areiolaisuutta.

Tässä linkissä kristiyt pohtivat asiaa;

https://uskojarukous.fi/t/naemmeko-taivaassa-kolminaisuuden/1187

pertsa2012 kirjoitti:

näin.on sanoi :
Poika on yksin Isästä, häntä ei ole tehty eikä luotu, vaan hän on syntynyt.
_________
Entäs tuo allaolevakin :
Snl.8:22 "HERRA LOI MINUT töittensä esikoiseksi, ENSIMMÄISEKSI TEOISTAAN, ennen aikojen alkua."

Lue lisää

Voisitko Pertsa ihan selvällä suomen kielellä sanoa, onko Jeesus Jumala vaiko ei ole?

ÄläKiertele kirjoitti:

Voisitko Pertsa ihan selvällä suomen kielellä sanoa, onko Jeesus Jumala vaiko ei ole?

Hän on Jumalan poika ,mutta ei ole Isä.

pertsa2012 kirjoitti:

Hän on Jumalan poika ,mutta ei ole Isä.

Miksi et voi vastata, että onko Jeesus Jumala vaiko ei ole? Vihje: Raamatusta löytyy vastaus!

pertsa2012 kirjoitti:

Hän on Jumalan poika ,mutta ei ole Isä.

Älä kiertele. Itse tivaat homouteen liittyen kyllä-ei vastauksia. Vastaa nyt sinä onko Jeesus Jumala vaiko ei?

Etkö uskalla vastata?

Ei ole vaikeaa, Jeesus joko on Jumala tai sitten ei sitä ole.

pertsa2012 kirjoitti:

Tarvitsee vain ymmärtää , että Jeesus on Jumalan Poika ja noin pitkälle voimme
Raamatun mukaan mennä.

"sikisi Pyhästä Hengestä ja syntyi Neitsyt Mariasta ,,,,,,"

"Luuk.1:35 kerrotaan Marian ja enkelin kohtaamisesta näin: ”Enkeli
vastasi ja sanoi hänelle: "Pyhä Henki tulee sinun päällesi, ja
Korkeimman voima varjoaa sinut; sen tähden myös se pyhä, mikä
syntyy, pitää kutsuttaman Jumalan Pojaksi."

Lue lisää

"Tarvitsee vain ymmärtää , että Jeesus on Jumalan Poika..."

Höpsis, paljon enemmän jotta julkituomasi oppi aukeaa. Vai tuohonko saakka kykenet itse ymmärtämään julkituomaasi opetusta?

Selitä Jumalan olemus, onko kolme Jumalaa, PH, Isä ja poika?

Mikä on PH, Pojan ja Isän suhde toisiinsa. Poika on alisteinen isälleen mutta kuinka PH sijoittuu tässä kuviossa?

Olitpa sitten oikeassa tai väärässä niin opetuksesi poikkeaa niin paljon kristillisestä opista, että sinun olisi syytä avata se perin juurin.

pertsa2012 kirjoitti:

Hän on Jumalan poika ,mutta ei ole Isä.

"Evlut. yrittää kirkon perinnäistiedon perusteella kävellä Raamatun ylitse ja sehän
alkoi jo 200-luvulla."
No tämä on melkoinen lapsus sulta, luterilainen tunnustus syntyi vasta 1500 luvulla Lutherin uskonpuhdistuksen myötä.

"Hän on Jumalan poika ,mutta ei ole Isä."

Tässä kohtaa sulla menee ilmeisemmin puurot ja vellit sekaisin.
Lainaus; Athanasioksen tunnustus areiolaisuutta vastaan.

Sen, joka tahtoo pelastua, on ennen kaikkea pysyttävä yhteisessä kristillisessä uskossa. Sitä on noudatettava kokonaisuudessaan ja väärentämättä. Joka ei niin tee, joutuu epäilemättä iankaikkiseen kadotukseen.
Yhteinen kristillinen usko on tämä: Me palvomme yhtä Jumalaa, joka on kolminainen, ja kolminaisuutta, joka on yksi Jumala, persoonia toisiinsa sekoittamatta ja jumalallista olemusta hajottamatta.

Isällä on oma persoonansa, Pojalla oma ja Pyhällä Hengellä oma,
mutta Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen jumaluus on yksi, yhtäläinen on heidän kunniansa ja yhtä ikuinen heidän majesteettisuutensa.

Sellainen kuin on Isä, sellainen on myös Poika ja Pyhä Henki: Isä on luomaton, Poika on luomaton ja Pyhä Henki on luomaton.

Isä on ääretön, Poika on ääretön ja Pyhä Henki on ääretön.

Isä on ikuinen, Poika on ikuinen ja Pyhä Henki on ikuinen, eikä kuitenkaan ole kolmea ikuista, vaan yksi ikuinen, niin kuin ei myöskään ole kolmea luomatonta eikä kolmea ääretöntä, vaan yksi luomaton ja yksi ääretön.

Samoin on Isä kaikkivaltias, Poika kaikkivaltias ja Pyhä Henki kaikkivaltias, eikä kuitenkaan ole kolmea kaikkivaltiasta, vaan yksi kaikkivaltias.

Samoin Isä on Jumala, Poika on Jumala ja Pyhä Henki on Jumala, eikä kuitenkaan ole kolmea Jumalaa, vaan yksi Jumala. Samoin Isä on Herra, Poika on Herra ja Pyhä Henki on Herra, eikä kuitenkaan ole kolmea Herraa, vaan yksi Herra.

Niin kuin kristillinen totuus vaatii meitä tunnustamaan kunkin persoonan erikseen Jumalaksi ja Herraksi, samoin yhteinen kristillinen usko kieltää meitä puhumasta kolmesta Jumalasta tai Herrasta.

Isää ei kukaan ole tehnyt, luonut eikä synnyttänyt. Poika on yksin Isästä, häntä ei ole tehty eikä luotu, vaan hän on syntynyt.

Tunnut unohtavan Jeesuksen ihmisyyden, jatkoa edelliselle;

Pyhä Henki on lähtöisin Isästä ja Pojasta, häntä ei ole tehty eikä luotu eikä hän ole syntynyt, vaan hän lähtee. Isä on siis yksi, ei ole kolmea Isää, Poika on yksi, ei ole kolmea Poikaa, Pyhä Henki on yksi, ei ole kolmea Pyhää Henkeä.

Tässä kolminaisuudessa ei ole mitään aikaisempaa eikä myöhempää, ei mitään suurempaa eikä pienempää, vaan kaikki kolme persoonaa ovat yhtä ikuisia ja keskenään samanarvoisia, näin on siis palvottava niin kuin on sanottu - kolminaisuutta joka on yksi, ja ykseyttä joka on kolminaisuus.

Sen joka tahtoo pelastua, on siis ajateltava kolminaisuudesta näin.

Saavuttaaksemme iankaikkisen pelastuksen meidän on kuitenkin myös vakaasti uskottava, että meidän Herramme Jeesus Kristus on tullut ihmiseksi.

Oikea oppi on tämä: Me uskomme ja tunnustamme, että meidän Herramme Jeesus Kristus on Jumalan Poika, Yhtä lailla Jumala ja ihminen:

Isän luonnosta ennen aikojen alkua syntyneenä hän on Jumala, äidin luonnosta ajassa syntyneenä hän on ihminen. Hän on täysi Jumala, ja täysi ihminen järjellisine sieluineen ja ihmisruumiineen.

Jumaluudessaan hän on samanarvoinen kuin Isä, ihmisyydessään vähäarvoisempi kuin Isä.

Vaikka hän on Jumala ja ihminen, ei kuitenkaan ole kahta Kristusta, vaan yksi.

Yhdeksi hän ei ole tullut siten, että jumaluus olisi muuttunut ihmisyydeksi, vaan siten, että Jumala on omaksunut ihmisyyden.

Yksi hän ei ole sen vuoksi, että luonnot olisivat sekoittuneet toisiinsa, vaan siksi, että hän on yksi persoona. Sillä niin kuin järjellinen sielu ja ruumis yhdessä ovat yksi ihminen, niin Jumala ja ihminen ovat yksi Kristus.

Hän on kärsinyt meidän pelastuksemme tähden, astunut alas helvettiin, noussut kuolleista,

astunut ylös taivaisiin, istunut Isän oikealle puolelle, ja sieltä hän on tuleva tuomitsemaan eläviä ja kuolleita. Hänen tullessaan kaikkien ihmisten on noustava kuolleista ruumiillisesti ja käytävä tilille siitä, mitä ovat tehneet. Hyvää tehneet pääsevät ikuiseen elämään, pahaa tehneet joutuvat ikuiseen tuleen.

Tämä on yhteinen kristillinen oppi. Se joka ei usko sitä vakaasti ja vahvasti, ei voi pelastua.

ÄläKiertele kirjoitti:

Miksi et voi vastata, että onko Jeesus Jumala vaiko ei ole? Vihje: Raamatusta löytyy vastaus!

Minulle riittää Tieto , että hän on Jumalan Poika.

nncxncxncnc kirjoitti:

Eli näin:

http://kultaomeniahopeamaljoissa.munfoorumi.com/viewtopic.php?f=19&t=61

Lue lisää

Minä yritän tuoda esiin Raamatullisia perusteita mutta mitään vastaväitteitä ei ole
esitetty samalla periaatteella.
§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§
15:28 Ja kun kaikki on alistettu Pojan valtaan, silloin itse Poikakin alistetaan sen valtaan, joka on alistanut hänen valtaansa kaiken, että Jumala olisi kaikki kaikissa.
Johanneksen evankeliumi:
14:28 Te kuulitte minun sanovan teille: 'Minä menen pois ja palajan jälleen teidän tykönne.' Jos te minua rakastaisitte, niin te iloitsisitte siitä, että minä menen Isän tykö, sillä ISÄ ON MINUA SUUREMPI.

pertsa2012 kirjoitti:

Minulle riittää Tieto , että hän on Jumalan Poika.

Onko Jeesus Jumala? Kyllä vai ei?

vastaas.nyt kirjoitti:

Onko Jeesus Jumala? Kyllä vai ei?

Kyllä on.

Hepr. 1:8 ”Mutta Pojastaan hän sanoo: - Jumala, sinun valtaistuimesi pysyy ajasta aikaan, ja sinun kuninkaanvaltikkasi on oikeudenmukaisuuden valtikka.”

Jumala sanoo siis Jeesuksen olevan Jumala.

nncxncxncnc kirjoitti:

Pertsan oppi. Se on hiukan sekava mutta pääpiirteittäin näin:

Jumala ja Poika eivät ole sama, Jeesus on Jumalaa alempi.

Pertsa ei ole siis kristitty.

Lue lisää

Johanneksen evankeliumi:
14:28 Te kuulitte minun sanovan teille: 'Minä menen pois ja palajan jälleen teidän tykönne.' Jos te minua rakastaisitte, niin te iloitsisitte siitä, että minä menen Isän tykö, sillä ISÄ ON MINUA SUUREMPI.

pertsa2012 kirjoitti:

Johanneksen evankeliumi:
14:28 Te kuulitte minun sanovan teille: 'Minä menen pois ja palajan jälleen teidän tykönne.' Jos te minua rakastaisitte, niin te iloitsisitte siitä, että minä menen Isän tykö, sillä ISÄ ON MINUA SUUREMPI.

Lue lisää

"Isän luonnosta ennen aikojen alkua syntyneenä hän on Jumala, äidin luonnosta ajassa syntyneenä hän on ihminen. Hän on täysi Jumala, ja täysi ihminen järjellisine sieluineen ja ihmisruumiineen.

Jumaluudessaan hän on samanarvoinen kuin Isä, ihmisyydessään vähäarvoisempi kuin Isä."

Ei yhden tai kahden Raamatunlauseen esiintuominen tee asiaasi yhtään uskottavammaksi.

vastaas.nyt kirjoitti:

Onko Jeesus Jumala? Kyllä vai ei?

Kyllä mutta Isä on häntä suurempi.

Johanneksen evankeliumi:
14:28 Te kuulitte minun sanovan teille: 'Minä menen pois ja palajan jälleen teidän tykönne.' Jos te minua rakastaisitte, niin te iloitsisitte siitä, että minä menen Isän tykö, sillä ISÄ ON MINUA SUUREMPI.

pertsa2012 kirjoitti:

Kyllä mutta Isä on häntä suurempi.

Johanneksen evankeliumi:
14:28 Te kuulitte minun sanovan teille: 'Minä menen pois ja palajan jälleen teidän tykönne.' Jos te minua rakastaisitte, niin te iloitsisitte siitä, että minä menen Isän tykö, sillä ISÄ ON MINUA SUUREMPI.

Lue lisää

Mitäs sanot Pertsa seuraavasta, kun opetuslapsi Tuomas sanoi Jeesusta Jumalaksi, eikä Jeesus tuota Tuomaan tunnustusta kieltänyt, päinvastoin, Jeesus vastasi Tuomaalle : "koska näit minut, sinä uskot"
Joh 20: 28-29
Tuomas sanoi hänelle: ”Minun Herrani ja minun Jumalani!” Jeesus vastasi: "”Koska näit minut, sinä uskot. Autuaita ne, jotka uskovat, vaikka eivät näe.”

JokoPertsaUskot kirjoitti:

Mitäs sanot Pertsa seuraavasta, kun opetuslapsi Tuomas sanoi Jeesusta Jumalaksi, eikä Jeesus tuota Tuomaan tunnustusta kieltänyt, päinvastoin, Jeesus vastasi Tuomaalle : "koska näit minut, sinä uskot"
Joh 20: 28-29
Tuomas sanoi hänelle: ”Minun Herrani ja minun Jumalani!” Jeesus vastasi: "”Koska näit minut, sinä uskot. Autuaita ne, jotka uskovat, vaikka eivät näe.”

Lue lisää

Jesaja:
44:6 Näin sanoo Herra, Israelin kuningas, ja sen lunastaja, Herra Sebaot: Minä olen ensimmäinen, ja minä olen viimeinen, ja paitsi minua ei ole yhtäkään Jumalaa.

pertsa2012 kirjoitti:

Jesaja:
44:6 Näin sanoo Herra, Israelin kuningas, ja sen lunastaja, Herra Sebaot: Minä olen ensimmäinen, ja minä olen viimeinen, ja paitsi minua ei ole yhtäkään Jumalaa.

Lue lisää

Oletkos huomannut, mitä Jeesus sanoi sellaisista, jotka eivä usko hänen olevan Jumala?

Joh 8:24 ensin Raamattu Kansalle mukaan
"Sen tähden minä sanon teille, että te kuolette synteihinne. Sillä jos ette usko, että minä olen se, joka olen, te kuolette synteihinne.

ja vielä v38 käännöksen mukaan
Sentähden minä sanoin teille, että te kuolette synteihinne; sillä ellette usko minua siksi, joka minä olen, niin te kuolette synteihinne.

pertsa2012 kirjoitti:

Jesaja:
44:6 Näin sanoo Herra, Israelin kuningas, ja sen lunastaja, Herra Sebaot: Minä olen ensimmäinen, ja minä olen viimeinen, ja paitsi minua ei ole yhtäkään Jumalaa.

Lue lisää

Pertsaaaaaa.......... missä oot?