Ateistit haluavat kiistää historian Jeesuksen

WaterwalkNeverHappened

Jeesus ei koskaan kävellyt veden päällä, vaikka ateistit niin kiivaasti väittävät kiistääkeseen historian Jeesuksen. Historian Jeesus ei siis ole sama asia kuin yliluonnollinen Jeesus tai kirkon dogmi Jeesus, vaikka monet ateistit väittävät myös niinkin. Historian Jeesus on aito ja ihan tavalline historian henkilö. Lisäksi Jumalan Poikakaan ei ole kirjaimellisesti biologinen poika, kuten monet ateistit uskovat ja jankkaavat, vaan pojalla tarkoitetaan tässä yhteydessä palvelijaa* eli profeettaa.

Evankeliumi eli hyvä uutinen Markuksen mukaan, paljon uskollisempi, selkeämpi tarkempi ja korjattu uusi versio, Luku 6 jakeet 45 - 52:

45 Heti sen jälkeen Jeesus käski oppilaiden nousta veneeseen ja mennä etukäteen vastarannalle Betsaidaan sillä aikaa kun hän lähettäisi väen pois. 46 Jätettyään hyvästit hän meni erilleen rukoilemaan. 47 Illan tullessa vene oli keskellä järveä ja Jeesus yksin maissa. 48 Hän näki, että oppilailla oli piinaavaa soutaa vastatuuleen.

Noin kolmen ja kuuden välillä aamuyöstä hän tuli järven syrjää kävellen heitä vastaan ja aikoi mennä heidän ohitseen. 49 Kun he näkivät hänen kävelevän järven syrjää, he luulivat häntä varjoksi ja rupesivat huutamaan. 50 Kaikki he näkivät hänet ja säikähtivät. Mutta samassa Jeesus jo puhui heille: "Pysykää rauhallisina, minä tässä olen. Älkää pelätkö."

51 Hän nousi veneeseen heidän luokseen, ja tuuli tyyntyi. Oppilaat olivat hämmästyksestä suunniltaan. 52 Sekään, mitä leiville tapahtui, ei ollut avannut heidän silmiään. Niin itsekkäitä heidän sydämensä olivat.

Joko nyt ateistit uskovat että Jeesu oli vain ihan tavalline kuolevainen heppu? Minua naurattaa ateistit joille kirkon dogmit ovat tärkeämpiä kuin kriittinen tutkimusta tai historialliset faktat.

Ps. Jumalan palvelijan tehtävään siunaaminen *Jesaja 42:1 Katso: minun palvelijani, jolle minä annan voiman, minun valittuni, johon olen mieltynyt. Henkeni olen laskenut hänen ylleen, hän tuo oikeuden kansojen keskuuteen. 2 Ei hän huuda eikä melua, ei kuulu hänen äänensä kaduilla. 3 Murtunutta ruokoa hän ei muserra, lampun hiipuvaa liekkiä hän ei sammuta. Tinkimättä hän toteuttaa oikeuden. 4 Eikä hän murru, ei himmene hänen liekkinsä, vaan hän saattaa kaikkialla oikeuden voimaan. Hänen opetustaan ikävöivät kaukaiset rannat.

40

260

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • hrt6754

      Jopas on sangen sekava avautuminen.

      • bgjtonhjtgo

        Mitä muuta voisimme tuonlaatuiselta odottaa?


    • atteboi

      Aloittaja on peräytymässä takaisin puun oksalle, mistä on äskettäin laskeutunut.

      • JeesusOnKäki

        Pöhkö!
        Eihän luodut uskovaiset o koskaan puun oksalta laskeutunu!
        Ne LUOTIIN sinne puuhun!


      • JeesuksenSiivet
        JeesusOnKäki kirjoitti:

        Pöhkö!
        Eihän luodut uskovaiset o koskaan puun oksalta laskeutunu!
        Ne LUOTIIN sinne puuhun!

        Puhuvat aasit eivät kiipeile puissa!!!


      • AamenellaOhimoon
        JeesuksenSiivet kirjoitti:

        Puhuvat aasit eivät kiipeile puissa!!!

        Ja jos Jumala sinne puuhun luo vaikka pieremällä puhuvan norsun, niin sehän KIIPEÄÄ!

        Sillä niin on Herra maailmaa rakastanut, että antoi ainokaisen norsunsa kiivetä puuhun! Amen.


      • JeesuksenSiivet
        AamenellaOhimoon kirjoitti:

        Ja jos Jumala sinne puuhun luo vaikka pieremällä puhuvan norsun, niin sehän KIIPEÄÄ!

        Sillä niin on Herra maailmaa rakastanut, että antoi ainokaisen norsunsa kiivetä puuhun! Amen.

        Tuossa on muuten järkeä! Metaanin räjähtävä voima siirtää jopa vuoria.
        Sen kunniaksi: https://www.youtube.com/watch?v=BmeVtiKOg2Y


    • TaasNäitä

      Ahaa. Nyt ateistit ovatkin ne, jotka väittävät Jeesuksen olleen oikea taikaihminen ja jumalan poika?

      Kerro toki lisää. Tässähän oppii aivan uusia asioita.

      • varmaa.faktaa

        Jeesus oli pääsiäisnoita. Hän nousi luudalla taivaisiin.
        Siksi pääsiäisisin syödään suklaamunia.


      • PelkkääTulkintaa
        varmaa.faktaa kirjoitti:

        Jeesus oli pääsiäisnoita. Hän nousi luudalla taivaisiin.
        Siksi pääsiäisisin syödään suklaamunia.

        Raamatussa kerrotaan alunperin, miten siunattuaan opetuslapsiaan savupilvi peittää Jeesuksen ja Jeesus katoaa pois opetuslasten silmistä. Sen koommin Jeesusta ei enään nähdä ja opetuslapset palaavat Jerusalemiin rukoilemaan joka päivä. Se että Jeesus nousi ylös perustuu siihen, että Raamatussa sanotaan miten Jeesus on "korotettu asemaansa" ja avoimella taivaalla "istuu Jumalan oikella puolella."


      • arugumenntt
        varmaa.faktaa kirjoitti:

        Jeesus oli pääsiäisnoita. Hän nousi luudalla taivaisiin.
        Siksi pääsiäisisin syödään suklaamunia.

        Munchhausenia auttoi näkymätön henki ratsastamaan tykinkuulalla. Hän oli siis näkymättömän hengen poika.


    • WaterwalkNeverHappened

      "Kerro toki lisää"

      toki lisää * toki lisää = toki lisää toki lisää

      • TaasNäitä

        Toki lisää² ?


    • WaterwalkNeverHappened

      - paljastuvat lopulta sattumaksi: ikkunaverhon naruun sattumalta tarttunut juomapullo osuu ilmavirtojen vaikutuksesta silloin tällöin vieressä olevaan sähkötysavaimeen.

      • tuttu.kohtaus

        Onko tullut katsottua 'Viimeisellä rannalla' ? ;)


    • dvjhdjdf

      Ai tämä tyyppi on tämän kertainen palstavajakki.

      • HeitäAmpeeri

        JIPII!
        Osaakohan tämä tehdä voltinkin?


    • UskojaToivoodottaa

      Ateistit!
      Lopuksi,on teidänkin tynnystettava/myönnettävä,kun Herra Jeesus tulee PH:N voimalla,Pilvessä Salamoiden!
      Sillä,niin on Herra Seeabout maalimaa rakastanut,että antoi tulla Ainoan Poikansa,PH:n kautta/avulla siitellyn,lunastamaan kaikenmaailman Synnit!
      Pitää siis kerran teidänkin polvistuman/kumartuman PH:n ylitsevuotavan vaikutuksen edessä/alla,evankeliston tulla ja mennä/eestaas ylistys!
      Ottakaa PH vastaan jo tänään!Elkää empikö nuuhkaista!

    • Vetten päällä kävely on toki ihme, ja se voi olla myös symbolinen merkitykseltään, samaan tapaan kuin alkulehdillä oleva tyhjä ja autio maa, joka oli syvyyksien peitossa ja Jumalan Henki liikkui vetten päällä.

      Heti päästiin ihan toiseen sfääriin kuin Historian Jeesuksen tapauksessa.

      No voidaanhan siitäkin jotain sanoa.

      Oliko parituhatta vuotta sitten mies nimeltä Jeesus joka ristiinnaulittiin ja joka sitä ennen opetti ihmisiä? Toki oli.

      Mutta ei se tässä tärkeää ole. Vaan se, että Jeesus opettaa kaiken aikaa, joka hetki ja joka päivä. Ylistetty olkoon Hän! Eikä siihen tarvita raamatun lehtiä laisin.

      Paitsi silloin kun Jumala niin päättää.

      Olettaen, että kaikki valta on jo annettu Jumalalle. Niinhän se meillä sieluilla tulee olla.

      Yksin Henki on tärkeä. Siksi Jeesus-ihminen ei ole. Ei meitä voi kiinnostaa parituhatta vuotta sitten eläneen miehen elämä, oli se mitä tahansa. Oman elämän tulee meitä kiinnostaa! Ja erityisesti siinä oman hengenelämämme.

      Sillä vain henki jää, kun ruumis maatuu.

      Kun ateistit haluavat kiistää jopa sen historiallisen Jeesus-henkilön olemassaolon, ja samalla haluavat ymmärtää väärin kaiken muun, vihamielisiä kun ovat suhteessa Jumalaan, niin miksi he eivät näe samaa vaivaa kiistää Muhammedin, Siddhartha Gautaman, Baha'ullahin ja muiden historiallista olemassaolevuutta?

      • walk.on.water

        Veden päällä kävely ei ole ollenkaan ihmeellistä. Minäkin olen tehnyt sitä monet kerrat viime keväänä.


      • q.v

        Kyllä Siddhartha Gautaman historiallisuuttakin on epäilty. Kyseessä voi olla hiljalleen kehittynyt myytti, joka on muokkautunut aikojen ja ihmisten käsittelyssä.

        Jeesuksen historiallisuudelle ei oikein ole perusteita, kun samalta ajalta on niin paljon muuta tietoa ja lähteitä. Se on vähän sama kuin väittäisit Batmanin eläneen 1990-luvulla Helsingin Kalliossa. Kukaan vaan ei kirjoittanut sanaakaan asiasta - 1990-luvulla. Lisäksi tarina on kopio aiemmista yleisesti tunnetuista supersankareista. Ne samat trikoot on vedetty "Jumalan" ylle jo aiemmin muualla, monta kertaa.


      • NoOnTaasVaikeeta

        Miten voi olla vihamielinen olematonta asiaa kohtaan!?
        Kuinka monta kertaa suo on vituttanu joulupukin olemassaolo? :D

        Ja siksi ei vissiin o ollu tarvetta kiistää noitten mainitsemies olemassaolemattomuutta koska ne on ihan todistetusti olleet olemassa!?


      • MuaAinakin
        NoOnTaasVaikeeta kirjoitti:

        Miten voi olla vihamielinen olematonta asiaa kohtaan!?
        Kuinka monta kertaa suo on vituttanu joulupukin olemassaolo? :D

        Ja siksi ei vissiin o ollu tarvetta kiistää noitten mainitsemies olemassaolemattomuutta koska ne on ihan todistetusti olleet olemassa!?

        Mua ainakin vituttaa kaikki nämä vammaoset alikehittyneet ääliöt jotka uskoo joulupukkiin, hammaskeijuihin, tonttuihin ja jumaliin. Voisivat painua takaisin aavikolle kameleitama kuskaamaan ja jiekkaa syömään, kun muutenkin aivot on pelkkää sahajauhoa.


    • Diopterius

      Onko legeda Jeesuksen diskaamisesta Genesaretin järven ympärijuoksussakin sitten perusteeton. Jeesushan hylättiin oikaisun vuoksi.
      Muuten tämä aihe ei ateistina kiinnosta.

      • PuliPuliEsteTuli

        Toi on yleinen harhaluulo, joka ei pidä valitettavasti paikkansa!

        Koska Genesaretinjärven ympärijuoksun rata oli kahdeksikon muotoinen, ja joka kierroksella oli vaan 2 helvetinmoista vesiestettä! Tostahan se nykyaikainen 3000 m estejuoksukin sai alkunsa.


    • Matalassa vedessä kävelystä voi syntyä illuusio vetten päällä kävelystä.

      • kangistus

        Heijastuksesta aiheutunut harhakäsitys.


      • ghkfrphkt
        kangistus kirjoitti:

        Heijastuksesta aiheutunut harhakäsitys.

        Harhautetuille harha on totta!


    • En tiedä onko kysymys ensisijassa Jeesuksen kiistämisestä, vaan ennemminkin perusteettomien väitteiden kiistämisestä. Tarinoiden Jeesuksella saattaa olla historiallinen esikuva tai sitten on kokonaan olematta. Joka tapauksessa väite, että Jeesuksen historiallisuus olisi toteennäytetty, on puppua. Ei ole.

      Jeesuksen historiallisuuteen liittyy monia epäilyksiä herättäviä seikkoja. Esimerkiksi se, miten arameaksi saarnannut "profeetta" olisi synnyttänyt seurakunnan joka on puhtaasti kreikankielinen? Hebrean tai arameankielisiä evankeliumeita esiintyi vasta 200-300-luvuilla ja nekin kiellettiin harhaoppisena. Erilaisia evankeliumejahan oli noin 25 erilaista joista vain 4 kelpasi viralliseksi Jeesuksen historiaksi.

      • HelppojaVastauksia

        Alkuseurakunta oli arameankielinen, kuten Apostolien tekojen kirkkohistoriassa kerrotaankin. Kreikan kielen tarve alkoi lisääntyä sitä mukaan kun juutalaisten ja hellenistijuutalaisten lisäksi alettiin kastamaan Jumalaa pelkääviä pakanoita. Jumalaa pelkäävällä tarkoitetaan siis pakanaa joka noudatti juutalaisten lakia, mutta ei amtanut ympärileikauttaa itseään. Kreikan kieleen siirtymisessä oli toki myös etunsa, se oli tuon ajan universaali yleiskieli kuten englanti tämäpäivänä. Opetusten saattaminen kirjalliseen muotoon oletettavasti syntyi vasta kreikankielisten pakana käännynnäisten keskuudessa, vaikka samaan aikaan ensimmäisen vuososadan lopulla kirjoitettiin myös arameankieliset hebrealaisten-, nasarealaisten-, ebioniittien- ja apostolien evankeliumit joiden käsikirjoituksia meidän jälkipolvelle ei ole säilynyt. Varhaisessa vaiheessa kuitenkin alettuun kirjoittamaan listoja siitä mitä kirjoja ja kierjeitä kukin seurakunta omisti. Nämä listat muodostivat myöhemmin pohjan kanonisoinnille. Kun oppiriitojen lisääntyessä evankeliumien valinta tuli kyseelliseksi, valinnassa käytettiin ainakin seuraavia kriteerejä:

        Niiden tuli olla laajalle levinneitä eli yleisesti käytössä. Vähemmän tunnettuja sekä uudempia evankeliumeja ei otettu mukaan.

        Niiden alkuperän tuli olla selvillä ja linkitettävissä apostoleihin. Epäperäisestä lähteistä olevia evankeliumeja ei siksi huolittu.

        Vain neljä evankeliumin kirjaa täyttivät silloin nämä kriteerit. Kun virallinen kirjaluettelo eli kaanon hyväksyttiin, muut evankeliumit alkoivat unohtua samaan aikaan kun toisia evankeliumeja tuhottiin harhaoppisena.


      • HelppojaVastauksia kirjoitti:

        Alkuseurakunta oli arameankielinen, kuten Apostolien tekojen kirkkohistoriassa kerrotaankin. Kreikan kielen tarve alkoi lisääntyä sitä mukaan kun juutalaisten ja hellenistijuutalaisten lisäksi alettiin kastamaan Jumalaa pelkääviä pakanoita. Jumalaa pelkäävällä tarkoitetaan siis pakanaa joka noudatti juutalaisten lakia, mutta ei amtanut ympärileikauttaa itseään. Kreikan kieleen siirtymisessä oli toki myös etunsa, se oli tuon ajan universaali yleiskieli kuten englanti tämäpäivänä. Opetusten saattaminen kirjalliseen muotoon oletettavasti syntyi vasta kreikankielisten pakana käännynnäisten keskuudessa, vaikka samaan aikaan ensimmäisen vuososadan lopulla kirjoitettiin myös arameankieliset hebrealaisten-, nasarealaisten-, ebioniittien- ja apostolien evankeliumit joiden käsikirjoituksia meidän jälkipolvelle ei ole säilynyt. Varhaisessa vaiheessa kuitenkin alettuun kirjoittamaan listoja siitä mitä kirjoja ja kierjeitä kukin seurakunta omisti. Nämä listat muodostivat myöhemmin pohjan kanonisoinnille. Kun oppiriitojen lisääntyessä evankeliumien valinta tuli kyseelliseksi, valinnassa käytettiin ainakin seuraavia kriteerejä:

        Niiden tuli olla laajalle levinneitä eli yleisesti käytössä. Vähemmän tunnettuja sekä uudempia evankeliumeja ei otettu mukaan.

        Niiden alkuperän tuli olla selvillä ja linkitettävissä apostoleihin. Epäperäisestä lähteistä olevia evankeliumeja ei siksi huolittu.

        Vain neljä evankeliumin kirjaa täyttivät silloin nämä kriteerit. Kun virallinen kirjaluettelo eli kaanon hyväksyttiin, muut evankeliumit alkoivat unohtua samaan aikaan kun toisia evankeliumeja tuhottiin harhaoppisena.

        Uusi testamentti on syntynyt kreikaksi eikä arameaksi. Tämä tarkoittaa, että jos Jeesus olisi ollut olemassa ja joku hänen puheitaan olisi kirjannut alkuperäisessä muodossaan muistiin, niin eivät nuo puheet ole Raamattuun päätyneet. Evankeliumien "linkittäminen" apostoleihin on jälkikättöistä. Apostolit eivät kirjoittaneet yhtään Raamatun evankeliumeista.

        Evankeliumeja valittaessa tärkeää oli myös "oikeaoppisuus". Valitsemalla kirjoja ja jättämällä toisia pois kristinuskoa muokattiin sellaiseksi kuin 300-luvulla niskan päällä ollut ryhmittymä sen halusi. Oikeaoppisuus tuli vielä tärkeämmäksi kun kristinuskosta tuli valtionuskonto ja kaikki muut uskonnot kiellettiin vuonna 392. Samalla annettiin käytännössä kirkolle oikeus tuomita harhaoppiset kuolemaan ja melko pian kirkko alkoi tätä valtaa myös käyttää. Hyvin pian Rooman valtakunnassa harhaopista tuomittiin enemmän ihmisiä kuin pakanauskojen harjoitamisesta. Kirkko tuomitsi kuolemaan väärällä tavalla kristittyjä.


      • HelppojaVastauksia
        Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

        Uusi testamentti on syntynyt kreikaksi eikä arameaksi. Tämä tarkoittaa, että jos Jeesus olisi ollut olemassa ja joku hänen puheitaan olisi kirjannut alkuperäisessä muodossaan muistiin, niin eivät nuo puheet ole Raamattuun päätyneet. Evankeliumien "linkittäminen" apostoleihin on jälkikättöistä. Apostolit eivät kirjoittaneet yhtään Raamatun evankeliumeista.

        Evankeliumeja valittaessa tärkeää oli myös "oikeaoppisuus". Valitsemalla kirjoja ja jättämällä toisia pois kristinuskoa muokattiin sellaiseksi kuin 300-luvulla niskan päällä ollut ryhmittymä sen halusi. Oikeaoppisuus tuli vielä tärkeämmäksi kun kristinuskosta tuli valtionuskonto ja kaikki muut uskonnot kiellettiin vuonna 392. Samalla annettiin käytännössä kirkolle oikeus tuomita harhaoppiset kuolemaan ja melko pian kirkko alkoi tätä valtaa myös käyttää. Hyvin pian Rooman valtakunnassa harhaopista tuomittiin enemmän ihmisiä kuin pakanauskojen harjoitamisesta. Kirkko tuomitsi kuolemaan väärällä tavalla kristittyjä.

        "Uusi testamentti on syntynyt kreikaksi eikä arameaksi."

        Haloja onko ketään kotona? Kyllä ennenkin on osattuu kääntää kieleltä toiselle. Siihen tarvitaan vain henkilö joka osaa kahta kieltä kuten tässätapauksessa arameaa ja kreikkaa kuten esimerkiksi Paavali. Mikä muka siis olisi estänyt kääntämästä arameankielisiä lausumia ja opetuksia koineen kreikaksi? Se ei kuitenkaan kumoa sitä tosiasiaa että alkuseurakunta apostoleineen olivat arameankielisiä vaikka Uuden testamentin kirjoitukset kirjoitettiin kreikaksi eripuolilla Rooman valtakuntaa. Vai esitätkö että kääntäminen kieleltä toiselle on jotenkin jotain mahdotonta johon ihmiset eivät pysty?

        "Tämä tarkoittaa, että jos Jeesus olisi ollut olemassa ja joku hänen puheitaan olisi kirjannut alkuperäisessä muodossaan muistiin, niin eivät nuo puheet ole Raamattuun päätyneet."

        Ymmärtääkseni opetuksen ketju on ollut katkeamaton, kun apostolit ovat opettaneet omia opetuslapsiaan kuten Jeesus oli opettanut aikoinaan apostoleja ja nämä ovat jatkaneet opetusperinnettä ottamalla puolestaan omia opetuslapsia. Tämä opetuksen perinne jatkui aina kolmannellevuosiadalle, mutta siinävaiheessa seurakunnat olivat niin suuria, ettei opetusperinnettä voitu enään jatkaa vanhalla juutalaisesta rabbiinisuudesta perityllä tavalla.

        "Evankeliumien "linkittäminen" apostoleihin on jälkikättöistä. Apostolit eivät kirjoittaneet yhtään Raamatun evankeliumeista."

        Alkukirkko kuitenkin uskoi aina varmimmillaan aina toisen vuosisadan alusta lähtien että toisilla kirjoituksilla on linkki apostoleihin ja näitä perimätietoja kirjattiin myös ylös jo varhaisiin kirkkohistorioihin, teologisiin tutkimuksiin ja apologioihin toisella vuosisadalla. Linkittäminen ei kuitenkaan ole jälkijättöistä, sillä emme voi millään varmuudella tietää pitääkö linkitykset paikkaansa vai eivätkö pidä.


      • HelppojaVastauksia kirjoitti:

        "Uusi testamentti on syntynyt kreikaksi eikä arameaksi."

        Haloja onko ketään kotona? Kyllä ennenkin on osattuu kääntää kieleltä toiselle. Siihen tarvitaan vain henkilö joka osaa kahta kieltä kuten tässätapauksessa arameaa ja kreikkaa kuten esimerkiksi Paavali. Mikä muka siis olisi estänyt kääntämästä arameankielisiä lausumia ja opetuksia koineen kreikaksi? Se ei kuitenkaan kumoa sitä tosiasiaa että alkuseurakunta apostoleineen olivat arameankielisiä vaikka Uuden testamentin kirjoitukset kirjoitettiin kreikaksi eripuolilla Rooman valtakuntaa. Vai esitätkö että kääntäminen kieleltä toiselle on jotenkin jotain mahdotonta johon ihmiset eivät pysty?

        "Tämä tarkoittaa, että jos Jeesus olisi ollut olemassa ja joku hänen puheitaan olisi kirjannut alkuperäisessä muodossaan muistiin, niin eivät nuo puheet ole Raamattuun päätyneet."

        Ymmärtääkseni opetuksen ketju on ollut katkeamaton, kun apostolit ovat opettaneet omia opetuslapsiaan kuten Jeesus oli opettanut aikoinaan apostoleja ja nämä ovat jatkaneet opetusperinnettä ottamalla puolestaan omia opetuslapsia. Tämä opetuksen perinne jatkui aina kolmannellevuosiadalle, mutta siinävaiheessa seurakunnat olivat niin suuria, ettei opetusperinnettä voitu enään jatkaa vanhalla juutalaisesta rabbiinisuudesta perityllä tavalla.

        "Evankeliumien "linkittäminen" apostoleihin on jälkikättöistä. Apostolit eivät kirjoittaneet yhtään Raamatun evankeliumeista."

        Alkukirkko kuitenkin uskoi aina varmimmillaan aina toisen vuosisadan alusta lähtien että toisilla kirjoituksilla on linkki apostoleihin ja näitä perimätietoja kirjattiin myös ylös jo varhaisiin kirkkohistorioihin, teologisiin tutkimuksiin ja apologioihin toisella vuosisadalla. Linkittäminen ei kuitenkaan ole jälkijättöistä, sillä emme voi millään varmuudella tietää pitääkö linkitykset paikkaansa vai eivätkö pidä.

        Kysymys ei ollut käännöksistä, vaan siitä millä kielellä Uuden Testamentin tekstit ovat syntyneet. Ne ovat syntyneet kreikaksi (*). Kristinuskon ensimmäinen auktoriteetti oli Paavali, jonka ei ole edes väitetty tavanneen Jeesusta. Etkö näe mitään kummallista siinä, että ensimmäinen auktoriteetti joka linjasi sitä, mitä Jeesus "oikeasti" opetti ei ollut kuullut Jeesuksen puheita?

        Paavali uskoi vahvasti Jeesuksen ylösnousemukseen ja se muokkasi ensin suullista ja sittemmin kirjallista perimätietoa. Evankeliumien kirjoittajat ja kirjoitusten kopioiat tulkitsivat ja muokkasivat perimätietoa. Antiikin aikaan oli yleistä, että kirjoituksia kopioitaessa niitä ei vain mekaanisesti jäljennetty, vaan niihin kirjoitettiin teologisia tulkintoja. Kopioijat eivät varmasti omasta mielestään vääristelleet tekstiä, vaan "paransivat" ja "selvensivät" sitä, niin että se oli vaikeampi ymmärtää "väärin". Tämä johti siihen, että varhaiskristillisnä aikoina oli liikkeellä useita vaihtoehtoisia versioita evankeliumeista. Sitten joitain versioita mainostettiin alkuperäisenä versiona, josta kopioijien lisäykset ja poisjätöt on korjattu

        (*) Toki ns. apokryfisiin kirjoihin on sisältynyt muutama ilmeisesti arameankielinen teksti. "Heprealaisevankeliumi" oli yksi vanhemmista evankeliumeista. Ei ole selvää oliko Nasarealaisten evankeliumin ja Ebioniittien evankeliumi vain hieman erilaisia versioita Heprealaisten evankeliumista vai selvästi erillisiä teoksia. Se tiedetään että ebioniitit julistettiin harhaoppisiksi. Muutenkin suuri osa apokryfisia kirjoja on sellaisia jotka tunnetaan vain viittauksina kirjoituksista, joissa ne tuomitaan harhaoppiseksi.


      • HelppoVastaus
        Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

        Kysymys ei ollut käännöksistä, vaan siitä millä kielellä Uuden Testamentin tekstit ovat syntyneet. Ne ovat syntyneet kreikaksi (*). Kristinuskon ensimmäinen auktoriteetti oli Paavali, jonka ei ole edes väitetty tavanneen Jeesusta. Etkö näe mitään kummallista siinä, että ensimmäinen auktoriteetti joka linjasi sitä, mitä Jeesus "oikeasti" opetti ei ollut kuullut Jeesuksen puheita?

        Paavali uskoi vahvasti Jeesuksen ylösnousemukseen ja se muokkasi ensin suullista ja sittemmin kirjallista perimätietoa. Evankeliumien kirjoittajat ja kirjoitusten kopioiat tulkitsivat ja muokkasivat perimätietoa. Antiikin aikaan oli yleistä, että kirjoituksia kopioitaessa niitä ei vain mekaanisesti jäljennetty, vaan niihin kirjoitettiin teologisia tulkintoja. Kopioijat eivät varmasti omasta mielestään vääristelleet tekstiä, vaan "paransivat" ja "selvensivät" sitä, niin että se oli vaikeampi ymmärtää "väärin". Tämä johti siihen, että varhaiskristillisnä aikoina oli liikkeellä useita vaihtoehtoisia versioita evankeliumeista. Sitten joitain versioita mainostettiin alkuperäisenä versiona, josta kopioijien lisäykset ja poisjätöt on korjattu

        (*) Toki ns. apokryfisiin kirjoihin on sisältynyt muutama ilmeisesti arameankielinen teksti. "Heprealaisevankeliumi" oli yksi vanhemmista evankeliumeista. Ei ole selvää oliko Nasarealaisten evankeliumin ja Ebioniittien evankeliumi vain hieman erilaisia versioita Heprealaisten evankeliumista vai selvästi erillisiä teoksia. Se tiedetään että ebioniitit julistettiin harhaoppisiksi. Muutenkin suuri osa apokryfisia kirjoja on sellaisia jotka tunnetaan vain viittauksina kirjoituksista, joissa ne tuomitaan harhaoppiseksi.

        Alkuseurakunnan auktoriteetit muodostivat apostolit kuten Keefas ja Johannes sekä Jeesuksen veljet kuten Jaakob. Paavali oli näiden pylväiden rinnalla vähäinen apostoli, kuten itse sanookin.

        Paavali liittyi lahkoon damakoslaisen Ananiaksen opetuslapsena. Paavalin suurin kilpailija oli Apollos, joka kiersi Vähä-Aasiassa samalla apajilla ja miesten ristiin menevät opetukset aiheuttivat riitaa seurakunnissa minkä takia jouduttiin pohtimaan onko Jeesus jaettu. On toisaalta hyvä tuuri että niin moni Paavalin kirjeistä on säilynyt, sillä Paavalin koko kirjeenvaihdosta jäljellä on vain enään murto-osa, eikä niiden perusteella voida tehdä hirveän suuria linjoja Paavalin opetuksista. Ainakin se voidaan niistä päätellä että evankeliumi ja ristin julistus ovat kaksi eri asiaa, mutta Paavalin julistamaa evankeliumia ei avata kirjeissä. Kirjeet keskittyvätkin ennemmin ratkaisemaan seurakuntien riitatilanteita. Poikkeus on tietysti Roomalaiskirje joka on yhteenveto siitä kaikesta uudesta mitä Paavali opettaa evankeliumin lisäksi.

        Minulla ei ole kyllä hajuakaan mistä kivikaudelta olet tietosi saanut, mutta monia esittämistäsi väottämistä pidetään nykyään vanjentuneina kuten "Paavali ei ollut kuullut Jeesuksen puheita" sillä Paavali kuuli niistä opettajaltaan Ananiakselta ja sitten Jerusalemin apostoleilta. Tässä monelta unohtuu se että vaikka ihminen opettaisi toista ihmistä, nämä ihmiset uskoivat opetuksen ja viisauden olevan lähtöisin Jumalasta eikä kunniaa opetuksesta annettu kemellekkään ihmiselle vaan suoraan Jumalalle.

        Opetus tapa taas oli rabbiinista, eli oli opettaja joka kokosi itselleen opetuslapsia ympärilleen ja opetuslapset sitoutuivat oppimiseen kokoaikaisesti. He seurasivat jatkuvasti opettajansa elämää, tekoja ja puheita, sekä toistivat opetuksia niin kauan ulkoa kunnes ymmärsivät ne ja ne jäivät muistiin. Opiskelu oli siis rankaa ja siihen oli toden teolla situoduttava. Mutta vaikka opetus olikin kontrolloitua, se oli epämuodollista jolloin yksityiskohtiin syntyi muutoksi, tai niitä saatettiin lisätä tai poistaa, mutta itse opetuksen sisältö ja ydin pysyi samana. Toisaalta joitain vaikeasti ymmärrettäviä kohtia saatettiin avata kuten turmion iljetys selitettiin sotajoukoiksi ja Joonan merkki tarkoitti merkkiä vaille jäämistä. Matteuksen evankeliumi taas on poikkeus, se on selvästi saanut vaikutteita sekä Markuksen ja Luukkaan evankeliumista, mutta kerronnan rakenne on rikottu ja tapahtumien järjestystä on muutettu radikaalimmin kuin Luukkalla. Lisääksi Matteuuksen evankeliumissa esiintyy eniten jiutalaiseen peshita kirjallisuuden tapaan laajennettuja kertomuksia kuten Pietarin vedenpäällä kävely. Epämuodollisuudestaan huolimatta, tästä syystä opetus säilyi muuttumattomana jos vain opetus ketju pysyi katkeamattomana. Esimerkiksi Jeesuksen ja apostolisen isän Papiaksen välillä oli vain kolme henkilöä. Toki toivon etten nyt vedä aivojasi pahemmin solmuun.


      • HelppoVastaus kirjoitti:

        Alkuseurakunnan auktoriteetit muodostivat apostolit kuten Keefas ja Johannes sekä Jeesuksen veljet kuten Jaakob. Paavali oli näiden pylväiden rinnalla vähäinen apostoli, kuten itse sanookin.

        Paavali liittyi lahkoon damakoslaisen Ananiaksen opetuslapsena. Paavalin suurin kilpailija oli Apollos, joka kiersi Vähä-Aasiassa samalla apajilla ja miesten ristiin menevät opetukset aiheuttivat riitaa seurakunnissa minkä takia jouduttiin pohtimaan onko Jeesus jaettu. On toisaalta hyvä tuuri että niin moni Paavalin kirjeistä on säilynyt, sillä Paavalin koko kirjeenvaihdosta jäljellä on vain enään murto-osa, eikä niiden perusteella voida tehdä hirveän suuria linjoja Paavalin opetuksista. Ainakin se voidaan niistä päätellä että evankeliumi ja ristin julistus ovat kaksi eri asiaa, mutta Paavalin julistamaa evankeliumia ei avata kirjeissä. Kirjeet keskittyvätkin ennemmin ratkaisemaan seurakuntien riitatilanteita. Poikkeus on tietysti Roomalaiskirje joka on yhteenveto siitä kaikesta uudesta mitä Paavali opettaa evankeliumin lisäksi.

        Minulla ei ole kyllä hajuakaan mistä kivikaudelta olet tietosi saanut, mutta monia esittämistäsi väottämistä pidetään nykyään vanjentuneina kuten "Paavali ei ollut kuullut Jeesuksen puheita" sillä Paavali kuuli niistä opettajaltaan Ananiakselta ja sitten Jerusalemin apostoleilta. Tässä monelta unohtuu se että vaikka ihminen opettaisi toista ihmistä, nämä ihmiset uskoivat opetuksen ja viisauden olevan lähtöisin Jumalasta eikä kunniaa opetuksesta annettu kemellekkään ihmiselle vaan suoraan Jumalalle.

        Opetus tapa taas oli rabbiinista, eli oli opettaja joka kokosi itselleen opetuslapsia ympärilleen ja opetuslapset sitoutuivat oppimiseen kokoaikaisesti. He seurasivat jatkuvasti opettajansa elämää, tekoja ja puheita, sekä toistivat opetuksia niin kauan ulkoa kunnes ymmärsivät ne ja ne jäivät muistiin. Opiskelu oli siis rankaa ja siihen oli toden teolla situoduttava. Mutta vaikka opetus olikin kontrolloitua, se oli epämuodollista jolloin yksityiskohtiin syntyi muutoksi, tai niitä saatettiin lisätä tai poistaa, mutta itse opetuksen sisältö ja ydin pysyi samana. Toisaalta joitain vaikeasti ymmärrettäviä kohtia saatettiin avata kuten turmion iljetys selitettiin sotajoukoiksi ja Joonan merkki tarkoitti merkkiä vaille jäämistä. Matteuksen evankeliumi taas on poikkeus, se on selvästi saanut vaikutteita sekä Markuksen ja Luukkaan evankeliumista, mutta kerronnan rakenne on rikottu ja tapahtumien järjestystä on muutettu radikaalimmin kuin Luukkalla. Lisääksi Matteuuksen evankeliumissa esiintyy eniten jiutalaiseen peshita kirjallisuuden tapaan laajennettuja kertomuksia kuten Pietarin vedenpäällä kävely. Epämuodollisuudestaan huolimatta, tästä syystä opetus säilyi muuttumattomana jos vain opetus ketju pysyi katkeamattomana. Esimerkiksi Jeesuksen ja apostolisen isän Papiaksen välillä oli vain kolme henkilöä. Toki toivon etten nyt vedä aivojasi pahemmin solmuun.

        <<Alkuseurakunnan auktoriteetit muodostivat apostolit kuten Keefas ja Johannes sekä Jeesuksen veljet kuten Jaakob.>>

        Mitäs UT:n tekstejä Keefas, Johannes tai Jaakob on kirjoittanut? Itse muistan Keefaasta vain se, että Paavali valitti hänen plekäävän niitä jotka vaativat kääntyneiltä ympärileikkausta. Tässä suhteessa kuulosti järki-ihmiseltä.

        <<On toisaalta hyvä tuuri että niin moni Paavalin kirjeistä on säilynyt, sillä Paavalin koko kirjeenvaihdosta jäljellä on vain enään murto-osa, ...>>

        Toisaalta voi ajatella, että Paavalin kirjeistä on säilynyt yli 100%, koska yleisesti tutkijat ovat sitä mieltä, että Paavali on kirjoittanut seitsemän niistä 13:ta kirjasta, jotka on laitettu hänen nimiinsä. Voi miettiä mille pohjalle kristinusko on rakennettu, kun varhaisimman teologin nimiin pistetään surutta omia mielipiteitä sata vuotta Paavalin kuoleman jälkeen.

        Kun Jeesuksen elämästä kirjoitettiin ne about 25 eri evankeliumia, joista vain neljä kelpasi Uuteen testamenttiin, niin on täysin turha selittää, että opetus pysyi muuttumattomana. Kun karsinta tehtiin joskus 200 jaa - 300 jaa, niin voi kysyä millä perusteella päätettiin mikä oli "oikea" tulkinta ja mikä ei.


      • OliHyväKirja
        Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

        <<Alkuseurakunnan auktoriteetit muodostivat apostolit kuten Keefas ja Johannes sekä Jeesuksen veljet kuten Jaakob.>>

        Mitäs UT:n tekstejä Keefas, Johannes tai Jaakob on kirjoittanut? Itse muistan Keefaasta vain se, että Paavali valitti hänen plekäävän niitä jotka vaativat kääntyneiltä ympärileikkausta. Tässä suhteessa kuulosti järki-ihmiseltä.

        <<On toisaalta hyvä tuuri että niin moni Paavalin kirjeistä on säilynyt, sillä Paavalin koko kirjeenvaihdosta jäljellä on vain enään murto-osa, ...>>

        Toisaalta voi ajatella, että Paavalin kirjeistä on säilynyt yli 100%, koska yleisesti tutkijat ovat sitä mieltä, että Paavali on kirjoittanut seitsemän niistä 13:ta kirjasta, jotka on laitettu hänen nimiinsä. Voi miettiä mille pohjalle kristinusko on rakennettu, kun varhaisimman teologin nimiin pistetään surutta omia mielipiteitä sata vuotta Paavalin kuoleman jälkeen.

        Kun Jeesuksen elämästä kirjoitettiin ne about 25 eri evankeliumia, joista vain neljä kelpasi Uuteen testamenttiin, niin on täysin turha selittää, että opetus pysyi muuttumattomana. Kun karsinta tehtiin joskus 200 jaa - 300 jaa, niin voi kysyä millä perusteella päätettiin mikä oli "oikea" tulkinta ja mikä ei.

        Evankeliumeja on itseasiassa 40 tai enemmänkin ja ne on kirjoitettu hajanaisesti aikavälillä 70 - 550. Tuo määrä 25 perustuu Dan Brownin Da Vinci Koodi -nimiseen romaaniin, ja on muuten hyvä romaani sillä olen itsekkin sen lukenut. Ei siitä kuitenkaan tieteelliseksi lähteeksi ole vaikka moni pitää siinä esitettyjä väitteitä totuutena. Toisaalta, se kertoo miten hyvä uskoisia pölvästejä monet ihmiset ovat.


      • SeuraavatKriteerit
        Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

        <<Alkuseurakunnan auktoriteetit muodostivat apostolit kuten Keefas ja Johannes sekä Jeesuksen veljet kuten Jaakob.>>

        Mitäs UT:n tekstejä Keefas, Johannes tai Jaakob on kirjoittanut? Itse muistan Keefaasta vain se, että Paavali valitti hänen plekäävän niitä jotka vaativat kääntyneiltä ympärileikkausta. Tässä suhteessa kuulosti järki-ihmiseltä.

        <<On toisaalta hyvä tuuri että niin moni Paavalin kirjeistä on säilynyt, sillä Paavalin koko kirjeenvaihdosta jäljellä on vain enään murto-osa, ...>>

        Toisaalta voi ajatella, että Paavalin kirjeistä on säilynyt yli 100%, koska yleisesti tutkijat ovat sitä mieltä, että Paavali on kirjoittanut seitsemän niistä 13:ta kirjasta, jotka on laitettu hänen nimiinsä. Voi miettiä mille pohjalle kristinusko on rakennettu, kun varhaisimman teologin nimiin pistetään surutta omia mielipiteitä sata vuotta Paavalin kuoleman jälkeen.

        Kun Jeesuksen elämästä kirjoitettiin ne about 25 eri evankeliumia, joista vain neljä kelpasi Uuteen testamenttiin, niin on täysin turha selittää, että opetus pysyi muuttumattomana. Kun karsinta tehtiin joskus 200 jaa - 300 jaa, niin voi kysyä millä perusteella päätettiin mikä oli "oikea" tulkinta ja mikä ei.

        "millä perusteella päätettiin mikä oli "oikea" tulkinta ja mikä ei"

        Evankeliumien valinta kriteereiksi asetettiin apostolisuus, aitoperäisyys, tunnettavuus, levinneisyys ja ikä. Periaatteessa se oli tuhansia työtunteja eri seurakuntien kaanonien vertailua ja kirkkohistorian tutkimista, esimerkiksi pyrittiin selvittämään mistä evankeliumi x oli peräisin, koska se oli kirjoitettu, kuka sen kirjoitti ja kehen apostoliin se linkittyin suoraan tai epäsuorasti. Lisäksi valittavien evankeliumien valittavaksi määräksi päätettiin valita neljä, sen täudellisyytyä tai jumalallisuutta symboloivan arvon takia. Tämä on ihan helposti selvitettävissä, ja jos ei jaksa lukea noista 300-luvun kokouksista ja työpajoista, voi sitä tutustua asiaa ekseketiikan ja historian tukimuksen teosten kautta niin kuin minä olen olen kirjastossa tehnyt.


      • OliHyväKirja kirjoitti:

        Evankeliumeja on itseasiassa 40 tai enemmänkin ja ne on kirjoitettu hajanaisesti aikavälillä 70 - 550. Tuo määrä 25 perustuu Dan Brownin Da Vinci Koodi -nimiseen romaaniin, ja on muuten hyvä romaani sillä olen itsekkin sen lukenut. Ei siitä kuitenkaan tieteelliseksi lähteeksi ole vaikka moni pitää siinä esitettyjä väitteitä totuutena. Toisaalta, se kertoo miten hyvä uskoisia pölvästejä monet ihmiset ovat.

        En mene kiistämään. Minusta määrässä on oleellista se, että vain pieni osa evankeliumeista kanonisoitiin.

        Minun heittämä 25 perustui yksinkertaisesti siihen, että Wikipedia luettelee nimeltä parikymmentä apokryfistä evankeliumia ja kun siihen pistetään 4 kanonisoitua, niin päästään noin 25:een.


      • q.v

        Wikilistassa eivät varmaankaan olleet mukana Etiopialaiset evankeliumit. Niillähän on kuulemma myös liitonarkkikin tallessa =)

        Muistan varmaan väärin mutta Robert Price jossain Bible Geek jaksossa puhui 88 nimetystä
        evankeliumista. Näistä suurinosa on tuhottu harhaoppisina, kannattajineen.


      • KopKopKukaSiellä
        q.v kirjoitti:

        Wikilistassa eivät varmaankaan olleet mukana Etiopialaiset evankeliumit. Niillähän on kuulemma myös liitonarkkikin tallessa =)

        Muistan varmaan väärin mutta Robert Price jossain Bible Geek jaksossa puhui 88 nimetystä
        evankeliumista. Näistä suurinosa on tuhottu harhaoppisina, kannattajineen.

        Juu ja eks koptikristityillä (ja siitäkin tais erkaantua muutamatkin omat sektinsä, kuinkas muutenkaan, joilla kans omia kirjotuksiaan) myös löydy ihan oma paletti kirjotuksia, ja tais olla ihan oma versio raamatustakin?


    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Et olisi piilossa enää

      Vaan tulisit esiin.
      Ikävä
      89
      4230
    2. Minä en ala kenenkään perässä juoksemaan

      Voin jopa rakastaa sinua ja kääntää silti tunteeni pois. Tunteetkin hälvenevät aikanaan, poissa silmistä poissa mielestä
      Ikävä
      103
      2383
    3. Onko jollakin navetassa kuolleita eläimiä

      Onko totta mitä facebookissa kirjoitetaan että jonkun navetassa olisi kuolleita eläimiä? Mitä on tapahtunut?
      Puolanka
      34
      2368
    4. Miksi olet riittämätön kaivatullesi?

      Mistä asioista tunnet riittämättömyyden tunnetta kaipaamaasi ihmistä kohtaan? Miksi koet, että et olisi tarpeeksi hänell
      Ikävä
      97
      2134
    5. Tiedän, että emme yritä mitään

      Jos kohtaamme joskus ja tilaisuus on sopiva, voimme jutella jne. Mutta kumpikaan ei aio tehdä muuta konkreettista asian
      Ikävä
      28
      1917
    6. Hymysi saa tunteet

      Pintaan❤️ jos et tarkoita niin älä tee sitä
      Ikävä
      32
      1895
    7. Näin pitkästä aikaa unta sinusta

      Oltiin yllättäen jossain julkisessa saunassa ja istuttiin vierekkäin, siellä oli muitakin. Pahoittelin jotain itsessäni
      Ikävä
      9
      1587
    8. Aloitetaan puhtaalta pöydältä

      Mukavaa iltaa mukaville. 😊 ❤️ ⚜️ Minusta ei kaikki täällä tykkää, eikä tarvitsekaan. Kun eivät ymmärrä, niin sitten ei
      Ikävä
      188
      1560
    9. Miten hetki

      Kahden olisi paras
      Ikävä
      29
      1558
    10. Kuvaile kaivattusi

      ulkonäköä?
      Ikävä
      76
      1321
    Aihe