Litteä maa Raamatussa?

Tottamooses äly palaa pätkittäin, sama sana on Job 22:4 ja Sanal. 8:27.

Eli jos Raamattu puhuu maan neljästä kulmasta, mikä viittaisi neliön muotoiseen pannukakkuun, niin tässä tapauksessa se ei sitä voi kuitenkaan tarkoittaa, koska se murskaisi pyöreän pannukakkumaan ideologian?

Ei siinä, olen kyllä samaa mieltä, että luultavasti niillä tarkoitetaan neljää ilmansuuntaa, mutta syyllistyt samaan, mistä teidän porukkanne syyttää meitä, eli valikoit vain ne jakeet, jotka parhaiten sopivat sinulle.

Totuudenlöytänyt kirjoitti:

Eli jos Raamattu puhuu maan neljästä kulmasta, mikä viittaisi neliön muotoiseen pannukakkuun, niin tässä tapauksessa se ei sitä voi kuitenkaan tarkoittaa, koska se murskaisi pyöreän pannukakkumaan ideologian?

Ei siinä, olen kyllä samaa mieltä, että luultavasti niillä tarkoitetaan neljää ilmansuuntaa, mutta syyllistyt samaan, mistä teidän porukkanne syyttää meitä, eli valikoit vain ne jakeet, jotka parhaiten sopivat sinulle.

Lue lisää

Totuudenlöytänyt 23.11.2017 4:57

<>Eli jos Raamattu puhuu maan neljästä kulmasta, mikä viittaisi neliön muotoiseen pannukakkuun, niin tässä tapauksessa se ei sitä voi kuitenkaan tarkoittaa, koska se murskaisi pyöreän pannukakkumaan ideologian? ><

Pyöreän pannukakkumaan idea tulee Raamatun piiri-sanasta.

Totuudenlöytänyt kirjoitti:

Eli jos Raamattu puhuu maan neljästä kulmasta, mikä viittaisi neliön muotoiseen pannukakkuun, niin tässä tapauksessa se ei sitä voi kuitenkaan tarkoittaa, koska se murskaisi pyöreän pannukakkumaan ideologian?

Ei siinä, olen kyllä samaa mieltä, että luultavasti niillä tarkoitetaan neljää ilmansuuntaa, mutta syyllistyt samaan, mistä teidän porukkanne syyttää meitä, eli valikoit vain ne jakeet, jotka parhaiten sopivat sinulle.

Lue lisää

"syyllistyt samaan, mistä teidän porukkanne syyttää meitä, eli valikoit vain ne jakeet, jotka parhaiten sopivat sinulle"

Sanoo hän, jolle maan perustukset ovat kuvaannolliset, mutta tyhjyyden päälle ripustettu maa kirjaimellista? Ja maan piiri on pyöreä, vieläpä kolmi- eikä kaksiulotteisessa merkityksessä, mutta maan neljä kulmaa vain kielikuva?

Tämä "muut syyllistyvät, mutta meitä vain syytetään" -asenne on tosin Vartiotornille tyypillistä kaksilla punnuksilla pelaamista. Muita uskontoja saatetaan moittia esimerkiksi siitä, että ne pistävät valitsemaan uskonnon ja perheen välillä, mutta itse tehdään samaa ja vieläpä pahemmin kuin muut. Menee kuitenkin jo sen verran aiheesta sivuun, että ehkä toisessa ketjussa joskus tuosta enemmän.

maanpiirinyllä kirjoitti:

"syyllistyt samaan, mistä teidän porukkanne syyttää meitä, eli valikoit vain ne jakeet, jotka parhaiten sopivat sinulle"

Sanoo hän, jolle maan perustukset ovat kuvaannolliset, mutta tyhjyyden päälle ripustettu maa kirjaimellista? Ja maan piiri on pyöreä, vieläpä kolmi- eikä kaksiulotteisessa merkityksessä, mutta maan neljä kulmaa vain kielikuva?

Tämä "muut syyllistyvät, mutta meitä vain syytetään" -asenne on tosin Vartiotornille tyypillistä kaksilla punnuksilla pelaamista. Muita uskontoja saatetaan moittia esimerkiksi siitä, että ne pistävät valitsemaan uskonnon ja perheen välillä, mutta itse tehdään samaa ja vieläpä pahemmin kuin muut. Menee kuitenkin jo sen verran aiheesta sivuun, että ehkä toisessa ketjussa joskus tuosta enemmän.

Lue lisää

Tarkoitus olikin vain ihmetellä, että miksi juuri teidän tulkinta on ehdottomasti oikea ja Jehovan todistajien väärässä, varsinkaan kun Raamattu ei missään kohtaa puhu litteästä maasta?

Ja suurempi ongelmahan tuo maan neljä kulmaa on teille, koska agendananne on yrittää osoittaa maan olevan pyöreä pannukakku. Neljä kulmaa ei oikein sovi tuohon näkemykseen.

Minulla on henkilökohtainen suhde jumalaan.
Hän juuri äsken ilmoitti minulle että maailma on litteä, nelikulmainen ja lepää neljän peruspilarin päällä.
Tämä on ainoa oikea ehdoton totuus.

Totuudenlöytänyt kirjoitti:

Tarkoitus olikin vain ihmetellä, että miksi juuri teidän tulkinta on ehdottomasti oikea ja Jehovan todistajien väärässä, varsinkaan kun Raamattu ei missään kohtaa puhu litteästä maasta?

Ja suurempi ongelmahan tuo maan neljä kulmaa on teille, koska agendananne on yrittää osoittaa maan olevan pyöreä pannukakku. Neljä kulmaa ei oikein sovi tuohon näkemykseen.

Lue lisää

"Tarkoitus olikin vain ihmetellä, että miksi juuri teidän tulkinta on ehdottomasti oikea ja Jehovan todistajien väärässä, varsinkaan kun Raamattu ei missään kohtaa puhu litteästä maasta? "

Ehdottoman oikeaa raamatuntulkintaa tarjoavat vain kultit, enkä minä edusta sellaista. Mutta asioista voidaan keskustella ja olla eri mieltäkin, ja omia väitteitä perustella loogisin argumentein (ihan suotavaakin). Eikä Jehovan todistajillekaan tekisi pahaa tutkia Raamatun syntyhistoriaa hieman enemmän. Monet asiat Raamatussa avautuvat ihan uudella tavalla, kun ottaa pään pois pensaasta ja tutkii millaisissa olosuhteissa Raamatun tekstit on kirjoitettu, muokattu ja koottu.

"Ja suurempi ongelmahan tuo maan neljä kulmaa on teille, koska agendananne on yrittää osoittaa maan olevan pyöreä pannukakku. Neljä kulmaa ei oikein sovi tuohon näkemykseen."

Minulle ei ole mikään ongelma, että pizza on kirjaimellisesti pyöreä, mutta kuvaannollisesti neliskanttinen.

kannattaa lukea kirja .."100 filosofia " joka on kirjoitettu 2000 vuotta sitten , -
Kyllä sen ajan matemaatikot osasivat laskea maan pyöreyden aika tarkkaan , Se oli niin yksinkertainen lasku etteivät uskonnolliset edes iitsineet penkoa sitä , kun Poseidon oli se parempi selitys , Piti seurata lähtevää laivaa kolmen jonnoon asetetun kepin avulla saa korkomittaus kuin rakennettaessa, laivan maston vajoamasta laskettiin Maan kaarevuus ;
Mutta uusi onkelma onkin aamun uutisissa , nyt ovat tutkijat olleet todistamassa Galapagossaarilla uuden lintulajin , galapagoksen ns, kaktussirkun syntymisen , lajin eriäminen on myös geenikartalla osoitettu .
Niin että voihan evoluutio; - niin ja -rähmä , :
kaikki on tietty taas sen Wanhan Karwanaaman syytä .

Paipapum kirjoitti:

kannattaa lukea kirja .."100 filosofia " joka on kirjoitettu 2000 vuotta sitten , -
Kyllä sen ajan matemaatikot osasivat laskea maan pyöreyden aika tarkkaan , Se oli niin yksinkertainen lasku etteivät uskonnolliset edes iitsineet penkoa sitä , kun Poseidon oli se parempi selitys , Piti seurata lähtevää laivaa kolmen jonnoon asetetun kepin avulla saa korkomittaus kuin rakennettaessa, laivan maston vajoamasta laskettiin Maan kaarevuus ;
Mutta uusi onkelma onkin aamun uutisissa , nyt ovat tutkijat olleet todistamassa Galapagossaarilla uuden lintulajin , galapagoksen ns, kaktussirkun syntymisen , lajin eriäminen on myös geenikartalla osoitettu .
Niin että voihan evoluutio; - niin ja -rähmä , :
kaikki on tietty taas sen Wanhan Karwanaaman syytä .

Lue lisää

Vielä Löytöretkuilija Kolumbuksen merimiehet pelkäsivät Maan reunan yli putoamista , mutta K; opetti heitä rakkaudellisesti leikkaamalla leukulla heiltä Toisen korvan pois , -
ihan oikeesti ; Jos nytkin toimittaisiin niin saleilla , niin jopa purjehdittaisiin reunan yli , riemusta rinkuen , Wanhimmistoilla voisi olla ihan kokoelma Sheffieldin Kokkiveitsiä
Mutta nyt on Joulu , tulossa keralla heinillä härkien kakkalon , ja siellä se taas jeesuslapsi istuu kynttelit kourassa oljissa mutustellen Kinkkua , ja laulaen Lutherin sotavirsiä , Tuon evoluutio- uutisen poisselittämiseen tarwitaan varmaan itse kolumbusta leukuineen ,

Kolumbuksella on kuvaannollinen rinnasteisuus lahkolaisiin.
Hänenhän piti menemänsä Intiaan, mutta joutui kartan puutteessa väliamerikan seutuville.
Nykyäänhän ei Trumpin virkamiehet olisi Intian viisumilla antaneet nousta maihinkaan.

Lahkolaisilla taas oli rokotuskielto, ja kun viisumikäytäntö rupesi vaatimaan rokotustodistuksia viisumihakemuksen liitteeksi, ei heitäkään olisi niin vain päästetty mihin tahansa maahan. Käytännöllisesti sitten rokotuskielto vain poistettiin, otettiin tarvittavat rokotukset ja saatiin rokotustodistuksetkin, viisumit myönnettiin, ja, monet todistajat sanovat, ikääkuin lyötiin Kolumbus laudalta.

Vartiotornin kuvailema Jehova mahtii raapia päätään.
Koska rokotuskieltohan oli johtunut väärinkäsityksestä, että rokotteet valmistettaisiin verestä. Kun taas verensiirtokielto johtuu siitä, että ne vuoden 1914 tapahtumien näkemisellä leuhkivat johtoelimen jäsenet eivät osanneet lukea Raamattua.

Kamnistus kirjoitti:

Kolumbuksella on kuvaannollinen rinnasteisuus lahkolaisiin.
Hänenhän piti menemänsä Intiaan, mutta joutui kartan puutteessa väliamerikan seutuville.
Nykyäänhän ei Trumpin virkamiehet olisi Intian viisumilla antaneet nousta maihinkaan.

Lahkolaisilla taas oli rokotuskielto, ja kun viisumikäytäntö rupesi vaatimaan rokotustodistuksia viisumihakemuksen liitteeksi, ei heitäkään olisi niin vain päästetty mihin tahansa maahan. Käytännöllisesti sitten rokotuskielto vain poistettiin, otettiin tarvittavat rokotukset ja saatiin rokotustodistuksetkin, viisumit myönnettiin, ja, monet todistajat sanovat, ikääkuin lyötiin Kolumbus laudalta.

Vartiotornin kuvailema Jehova mahtii raapia päätään.
Koska rokotuskieltohan oli johtunut väärinkäsityksestä, että rokotteet valmistettaisiin verestä. Kun taas verensiirtokielto johtuu siitä, että ne vuoden 1914 tapahtumien näkemisellä leuhkivat johtoelimen jäsenet eivät osanneet lukea Raamattua.

Lue lisää

" ; ..Ei...antaneet nousta maihinkaan , "
Ei Kolummus koskaan käynyt jenkkirannoilla, vain siellä karibian saarilla , ja sitten kaikki ristilliset Euroopan ryökäleet suunnistivat Länteen ryöstämään Inkkareita , -ihan kuin Trump nykyään , että eivät ole päärynät kauas Omppupuusta pudonneet ,
sama toistui silloinkin , kun Nelson ampui Abukirin lahdella Ranskan Laivaston röttelöksi , ja Napo jäi egyptin hiekoille ruikuttamaan , Piti kiiresti keksiä muu selitys , ja Pyramiideista se löytyi
Kaikki Euroopan partaukot haistoi kullan hajun ja ryysi Pyramidin käytäiä mittaamaan ,
Siie annettiin hiano nimi ;
Egyptologia , se löytyi,

Job kirjassa kerrotaan kuinka Jumala on ripustanut tyhjyydenpäälle ja kunkatsotaan maapalloa se o ikään kuin tyhjän päällä.

Eli Raamatussa ei siis ole yhtään jaetta, jossa kerrotaan maan olevan litteä? Vai onko jollain toisella parempaa tietoa?

Totuudenlöytänyt kirjoitti:

Eli Raamatussa ei siis ole yhtään jaetta, jossa kerrotaan maan olevan litteä? Vai onko jollain toisella parempaa tietoa?

Mitä sellaisella jakeella tekisi? Vaikka olisikin, ainahan voisi väittää, että se ei tarkoita sitä.

Mutta kyllähän tuo "maan piirin yllä" (Jes. 40:22) viittaa litteään maahan, sillä jos ihmisiä olisi pallon joka puolella, kuinka heidän yläpuolellaan voisi olla? Ei avaruudessa ole suuntaa tai ylä- ja alapuolta.

maanpiirinyllä kirjoitti:

Mitä sellaisella jakeella tekisi? Vaikka olisikin, ainahan voisi väittää, että se ei tarkoita sitä.

Mutta kyllähän tuo "maan piirin yllä" (Jes. 40:22) viittaa litteään maahan, sillä jos ihmisiä olisi pallon joka puolella, kuinka heidän yläpuolellaan voisi olla? Ei avaruudessa ole suuntaa tai ylä- ja alapuolta.

Lue lisää

Sananlaskut 8:27 sisältää myös ajatuksen suunnasta, maanpiiri syvyyksien yllä.

maanpiirinyllä kirjoitti:

Sananlaskut 8:27 sisältää myös ajatuksen suunnasta, maanpiiri syvyyksien yllä.

maanpiirinyllä 23.11.2017 2:12

<>Sananlaskut 8:27 sisältää myös ajatuksen suunnasta, maanpiiri syvyyksien yllä. ><

Oli syvyyksien lähteet ja alapuoliset vedet, joten suuntaa riitti alaspäin. Puhumattakaan maata Raamatun aikaan kannattaneista pylväistä, joita saoso nykyään etsiskellä pitempäänkin.

maanpiirinyllä kirjoitti:

Mitä sellaisella jakeella tekisi? Vaikka olisikin, ainahan voisi väittää, että se ei tarkoita sitä.

Mutta kyllähän tuo "maan piirin yllä" (Jes. 40:22) viittaa litteään maahan, sillä jos ihmisiä olisi pallon joka puolella, kuinka heidän yläpuolellaan voisi olla? Ei avaruudessa ole suuntaa tai ylä- ja alapuolta.

Lue lisää

maanpiirinyllä 23.11.2017 2:11

<>Mitä sellaisella jakeella tekisi? ><

Saman puuttuminen Raamatusta ei ole avaajalle merkityksellinen, vaan keskustelu aiheesta.

Totuudenlöytänyt kirjoitti:

Eli Raamatussa ei siis ole yhtään jaetta, jossa kerrotaan maan olevan litteä? Vai onko jollain toisella parempaa tietoa?

Tuttua tullutta tyyliä sinulta. Kysyt muka ensin jotain ja sitten kun sinulle vastataan, niin alotat aina saman vänkäämisen vastaan perustelematta itse asioita mitenkään. Kun yksi keskustelu on käyty loppuun, teet uuden aloituksen ja jatkat samaa. Haiskahtaa vahva trollaamisen meininki :-)

maanpiirinyllä kirjoitti:

Mitä sellaisella jakeella tekisi? Vaikka olisikin, ainahan voisi väittää, että se ei tarkoita sitä.

Mutta kyllähän tuo "maan piirin yllä" (Jes. 40:22) viittaa litteään maahan, sillä jos ihmisiä olisi pallon joka puolella, kuinka heidän yläpuolellaan voisi olla? Ei avaruudessa ole suuntaa tai ylä- ja alapuolta.

Lue lisää

Miksi sillä piirillä ei voitaisi tarkoittaa nimenomaan sitä, että katsoi maata avaruudesta mistä tahansa, niin se näyttää aina piiriltä, kuten pallon kuuluukin? Näinhän ei olisi jos maa olisi pyöreä pannukakku.

taas.tätä kirjoitti:

Tuttua tullutta tyyliä sinulta. Kysyt muka ensin jotain ja sitten kun sinulle vastataan, niin alotat aina saman vänkäämisen vastaan perustelematta itse asioita mitenkään. Kun yksi keskustelu on käyty loppuun, teet uuden aloituksen ja jatkat samaa. Haiskahtaa vahva trollaamisen meininki :-)

Lue lisää

Mikäs sinun antisi tälle keskustelulle sitten on? :)

Vielä kysyisin, että miten Job 26:10 sopii yhteen litteän maan kanssa? Jos on piiri siellä, missä valo päättyy pimeyteen, niin eikö se vaadi nimenomaan maan pallomaista muotoa, että näin voidaan sanoa?

Totuudenlöytänyt kirjoitti:

Miksi sillä piirillä ei voitaisi tarkoittaa nimenomaan sitä, että katsoi maata avaruudesta mistä tahansa, niin se näyttää aina piiriltä, kuten pallon kuuluukin? Näinhän ei olisi jos maa olisi pyöreä pannukakku.

Lue lisää

Voihan sen niinkin ajatella, mutta sitten maanpiirejä on yhden sijaan useita. Pohjoisnapa ei mahdu samaan maanpiiriin etelänavan kanssa, eikä muutenkaan koko maa-aluetta yhdellä silmäyksellä näe, katsoi mistä suunnasta tahansa.

Job. 28:24 myös viittaa siihen, että maa on litteä: "Hän näkee maan ääriin saakka, hän näkee kaiken, mikä on taivaan alla." Paraskaan näkökyky ei näe horisontin taakse.

Myös telttaan verrattu taivas sopii yhteen litteän maan kanssa. Pallonmuotoinen maa tarvitsisi taivaan, johon se kääritään joka puolelta.

maanpiirinyllä kirjoitti:

Voihan sen niinkin ajatella, mutta sitten maanpiirejä on yhden sijaan useita. Pohjoisnapa ei mahdu samaan maanpiiriin etelänavan kanssa, eikä muutenkaan koko maa-aluetta yhdellä silmäyksellä näe, katsoi mistä suunnasta tahansa.

Job. 28:24 myös viittaa siihen, että maa on litteä: "Hän näkee maan ääriin saakka, hän näkee kaiken, mikä on taivaan alla." Paraskaan näkökyky ei näe horisontin taakse.

Myös telttaan verrattu taivas sopii yhteen litteän maan kanssa. Pallonmuotoinen maa tarvitsisi taivaan, johon se kääritään joka puolelta.

Lue lisää

Lisäisin tähän, että Jeeusta kiusatessaan Saatana vei Jeesuksen korkealle vuorelle, josta hän näytti kaikkien Maan valtakuntien loiston. Kirjoittajan mielestä oli selvää, että riittävän korkealta näkisi kaikki valtakunnat.

Totuudenlöytänyt kirjoitti:

Vielä kysyisin, että miten Job 26:10 sopii yhteen litteän maan kanssa? Jos on piiri siellä, missä valo päättyy pimeyteen, niin eikö se vaadi nimenomaan maan pallomaista muotoa, että näin voidaan sanoa?

Lue lisää

Pallomaista muotoa, tai onnistuu litteälläkin maalla, jos siinä on reunoilla vesialueita, jonne aurinko ei ylety paistamaan.

Aurinkoon liittyen:

Ps. 50:1 "Aasafin virsi. Jumala, Herra Jumala, puhuu ja kutsuu maan auringon noususta hamaan sen laskuun." (KR 33/38).

Jos auringon nousun ja laskun paikkoja olisi useita, niiden väliin jäävä maa-alue ei voisi kattaa koko maata eikä olisi muutenkaan yksikäsitteisesti rajattu. Tuo viittaa siis siihen, että koko maalla on samat auringon nousun ja laskun paikat.

maanpiirinyllä kirjoitti:

Pallomaista muotoa, tai onnistuu litteälläkin maalla, jos siinä on reunoilla vesialueita, jonne aurinko ei ylety paistamaan.

Aurinkoon liittyen:

Ps. 50:1 "Aasafin virsi. Jumala, Herra Jumala, puhuu ja kutsuu maan auringon noususta hamaan sen laskuun." (KR 33/38).

Jos auringon nousun ja laskun paikkoja olisi useita, niiden väliin jäävä maa-alue ei voisi kattaa koko maata eikä olisi muutenkaan yksikäsitteisesti rajattu. Tuo viittaa siis siihen, että koko maalla on samat auringon nousun ja laskun paikat.

Lue lisää

Lisäisin vielä, että kristillisessä traditiossa Jerusalemia on pidetty Maan keskipisteenä. Pallopinnallahan tällaista keskipistettä ei ole. Traditio on tietenkin vain Raamatun tulkintaa, mutta sekin viittaa uskomukseen tasomaasta

Totuudenlöytänyt kirjoitti:

Miksi sillä piirillä ei voitaisi tarkoittaa nimenomaan sitä, että katsoi maata avaruudesta mistä tahansa, niin se näyttää aina piiriltä, kuten pallon kuuluukin? Näinhän ei olisi jos maa olisi pyöreä pannukakku.

Lue lisää

Totuudenlöytänyt 23.11.2017 4:26

<>Miksi sillä piirillä ei voitaisi tarkoittaa nimenomaan sitä, että katsoi maata avaruudesta mistä tahansa, niin se näyttää aina piiriltä, kuten pallon kuuluukin? Näinhän ei olisi jos maa olisi pyöreä pannukakku. ><

Minä käsitin, että kyse on Raamatun tarjoilemasta maakuvasta, raamattulyyrikot eivät päässeet avaruuteen tarkastelemaan asioita. He kirjoittelivat niin korkeaksi kasvaneesta puusta, että siitä näki kaikkeen maailmaan ja niin korkeasta paikasta, että Jeesus ja Saatana näkivät sieltä kaiken maailman.

hkhkjhkjhh kirjoitti:

Lisäisin tähän, että Jeeusta kiusatessaan Saatana vei Jeesuksen korkealle vuorelle, josta hän näytti kaikkien Maan valtakuntien loiston. Kirjoittajan mielestä oli selvää, että riittävän korkealta näkisi kaikki valtakunnat.

Lue lisää

Maailmassa ei ole yhtäkään niin korkeaa vuorta, josta voisi nähdä kaikkien valtakuntien loiston, vaikka maa olisikin litteä.

maanpiirinyllä kirjoitti:

Voihan sen niinkin ajatella, mutta sitten maanpiirejä on yhden sijaan useita. Pohjoisnapa ei mahdu samaan maanpiiriin etelänavan kanssa, eikä muutenkaan koko maa-aluetta yhdellä silmäyksellä näe, katsoi mistä suunnasta tahansa.

Job. 28:24 myös viittaa siihen, että maa on litteä: "Hän näkee maan ääriin saakka, hän näkee kaiken, mikä on taivaan alla." Paraskaan näkökyky ei näe horisontin taakse.

Myös telttaan verrattu taivas sopii yhteen litteän maan kanssa. Pallonmuotoinen maa tarvitsisi taivaan, johon se kääritään joka puolelta.

Lue lisää

Jumalan kyky nähdä kaikkialle ei ole riippuvainen siitä, minkä muotoinen maa on. Samoin ei voida sanoa, että Jumala asuu jossain tietyssä paikassa, joten katsoi Jumala maata mistä tahansa, se näyttää Hänen silmissään piiriltä, aivan kuten niille ihmisillekin, jotka ovat käyneet avaruudessa ja kuten kuvista voimme havaita.

Totuudenlöytänyt kirjoitti:

Jumalan kyky nähdä kaikkialle ei ole riippuvainen siitä, minkä muotoinen maa on. Samoin ei voida sanoa, että Jumala asuu jossain tietyssä paikassa, joten katsoi Jumala maata mistä tahansa, se näyttää Hänen silmissään piiriltä, aivan kuten niille ihmisillekin, jotka ovat käyneet avaruudessa ja kuten kuvista voimme havaita.

Lue lisää

Kyllä tuo jae antaa ymmärtää, että Jumala näkisi yhdestä paikasta kaiken: näkee maan ääriin saakka, kaiken mitä taivaan alla on. Etenkin, kun vastaava ajatus esiintyy Raamatussa muuallakin, eli riittävän korkea asia näkyy kaikkialle, ja riittävän korkealta nähdään kaikkialle.

Jumalan asumisesta tietyssä paikassa ei tässä sen enempää, mutta voit halutessasi etsiä tietoa Alcyonesta ja Seulasten tähdistöstä.

Totuudenlöytänyt kirjoitti:

Maailmassa ei ole yhtäkään niin korkeaa vuorta, josta voisi nähdä kaikkien valtakuntien loiston, vaikka maa olisikin litteä.

Totuudenlöytänyt 23.11.2017 18:14

<>Maailmassa ei ole yhtäkään niin korkeaa vuorta, josta voisi nähdä kaikkien valtakuntien loiston, vaikka maa olisikin litteä. ><

Toi on nyt myöhäistä kertoa raamatunkirjoittajille, joilla oli vilkas mielikuvitus. Mutta uskovaisille siinä on miettimistä.

maanpiirinyllä kirjoitti:

Kyllä tuo jae antaa ymmärtää, että Jumala näkisi yhdestä paikasta kaiken: näkee maan ääriin saakka, kaiken mitä taivaan alla on. Etenkin, kun vastaava ajatus esiintyy Raamatussa muuallakin, eli riittävän korkea asia näkyy kaikkialle, ja riittävän korkealta nähdään kaikkialle.

Jumalan asumisesta tietyssä paikassa ei tässä sen enempää, mutta voit halutessasi etsiä tietoa Alcyonesta ja Seulasten tähdistöstä.

Lue lisää

Olemme täysin samaa mieltä siitä, että Jumala näkee yhdestä paikasta kaiken. Se ei ole ristiriidassa sen kanssa, että maa on pallo.

Ja jos Jumalan asuinpaikkaa haluaa pohtia, niin Ilm. 21:3 antaa yksiselitteisen vastauksen.

Hasta_luego kirjoitti:

Totuudenlöytänyt 23.11.2017 18:14

<>Maailmassa ei ole yhtäkään niin korkeaa vuorta, josta voisi nähdä kaikkien valtakuntien loiston, vaikka maa olisikin litteä. ><

Toi on nyt myöhäistä kertoa raamatunkirjoittajille, joilla oli vilkas mielikuvitus. Mutta uskovaisille siinä on miettimistä.

Lue lisää

Niin no, en tiedä millainen mielikuvitus Raamatunkirjoittajilla oli, mutta luultavasti hekin olivat vuoria nähneet ja tiesivät kuinka korkeita ne olivat. Tiesivät varmaan myös sen lisäksi ainakin suurin piirtein kuinka laaja silloin tunnettu maailma oli ja ettei korkeimmaltakaan vuorelta pystynyt mitenkään näkemään edes litteän maan kaikkien valtakuntien loistoa.

Totuudenlöytänyt kirjoitti:

Niin no, en tiedä millainen mielikuvitus Raamatunkirjoittajilla oli, mutta luultavasti hekin olivat vuoria nähneet ja tiesivät kuinka korkeita ne olivat. Tiesivät varmaan myös sen lisäksi ainakin suurin piirtein kuinka laaja silloin tunnettu maailma oli ja ettei korkeimmaltakaan vuorelta pystynyt mitenkään näkemään edes litteän maan kaikkien valtakuntien loistoa.

Lue lisää

Totuudenlöytänyt 23.11.2017 20:44

<>Niin no, en tiedä millainen mielikuvitus Raamatunkirjoittajilla oli...><

Eikä mielikuvitusta puutu kaikilta nykyäänkään kun kuvittelevat itselleen jumalan ja laittavat Raamatun mielikuvitustekstin tuon jumalansa piikkiin

Hasta_luego kirjoitti:

Totuudenlöytänyt 23.11.2017 20:44

<>Niin no, en tiedä millainen mielikuvitus Raamatunkirjoittajilla oli...><

Eikä mielikuvitusta puutu kaikilta nykyäänkään kun kuvittelevat itselleen jumalan ja laittavat Raamatun mielikuvitustekstin tuon jumalansa piikkiin

Lue lisää

Olemmeko mekin jonkun mielikuvituksen tuotetta, kun olemme tänne mielikuvitusmaailmaan itsestään tupsahtaneet?

Totuudenlöytänyt kirjoitti:

Olemmeko mekin jonkun mielikuvituksen tuotetta, kun olemme tänne mielikuvitusmaailmaan itsestään tupsahtaneet?

Totuudenlöytänyt 23.11.2017 21:36

<>Olemmeko mekin jonkun mielikuvituksen tuotetta, kun olemme tänne mielikuvitusmaailmaan itsestään tupsahtaneet? ><

En pahemmin yleistäisi, tupsahtaneet ovat omaa luokkaansa.

Totuudenlöytänyt kirjoitti:

Olemme täysin samaa mieltä siitä, että Jumala näkee yhdestä paikasta kaiken. Se ei ole ristiriidassa sen kanssa, että maa on pallo.

Ja jos Jumalan asuinpaikkaa haluaa pohtia, niin Ilm. 21:3 antaa yksiselitteisen vastauksen.

Lue lisää

"Olemme täysin samaa mieltä siitä, että Jumala näkee yhdestä paikasta kaiken. Se ei ole ristiriidassa sen kanssa, että maa on pallo."

Sellainen pieni ero näkemyksissämme kuitenkin on, että minun nähdäkseni raamatunkirjoittaja tarkoitti Jumalan näkevän kaiken sellaisesta paikasta käsin, joka sijaitsee maan ja taivaan välillä. Jos raamatunkirjoittaja olisi tarkoittanut, että Jumala voi nähdä kaiken jostain henkimaailmasta käsin, hän olisi voinut sanoa yksinkertaisesti, että Jumala näkee kaiken, ja jättää pois maan ääriin ja taivaan alla näkemiset, jotka vain turhaan monimutkaistavat ja sotkevat asiaa. Mutta ei se mitään: meidän ei tarvitse olla kaikesta samaa mieltä, emmehän ole Jehovan todistajien seurakunnassa.

"Ja jos Jumalan asuinpaikkaa haluaa pohtia, niin Ilm. 21:3 antaa yksiselitteisen vastauksen."

Niin, ja tämän pian kaksi vuosituhatta vanhan valon Vartiotorni halusi aikoinaan korvata näkemyksellä Jehovan Alcyonen asuinpaikasta, luopioituakseen omasta näkemyksestään myöhemmin.

Totuudenlöytänyt kirjoitti:

Eli Raamatussa ei siis ole yhtään jaetta, jossa kerrotaan maan olevan litteä? Vai onko jollain toisella parempaa tietoa?

Kyllä Jeesus sanoi näin .Silloin on kaksi miestä yövuoteella,toinen korjataan talteen ja toinen jätetään.Ja kaksi naista jauhaa käsikivillä toinen otetaan ja toinen jätetään.Tällä hän tarkoitti,että samaan aikaan kun Jeesuksen toinen tulemus on tilanne maapallolla on tämä .Nythän me tiedämme,että kelloajat on erilaiset esim.Euroopassa ja Amerikassa.Raamatun paikkoja en näin yöllä rupea etsimään ,mutta ne löytyy evankeliumeista.

Hasta_luego kirjoitti:

Totuudenlöytänyt 23.11.2017 21:36

<>Olemmeko mekin jonkun mielikuvituksen tuotetta, kun olemme tänne mielikuvitusmaailmaan itsestään tupsahtaneet? ><

En pahemmin yleistäisi, tupsahtaneet ovat omaa luokkaansa.

Lue lisää

Mietin vaan että jos Kaikkivaltias Luoja on mielikuvituksen tuotetta, niin sitten olemme me ihmisetkin.

Totuudenlöytänyt kirjoitti:

Mietin vaan että jos Kaikkivaltias Luoja on mielikuvituksen tuotetta, niin sitten olemme me ihmisetkin.

Totuudenlöytänyt 24.11.2017 0:23

<>Mietin vaan että jos Kaikkivaltias Luoja on mielikuvituksen tuotetta...><

Eikä edes ainoa lajiaan.

<>...niin sitten olemme me ihmisetkin. ><

Näin varmaan joltain kolmannelta taholta tiirailtuna.

Totuudenlöytänyt kirjoitti:

Vielä kysyisin, että miten Job 26:10 sopii yhteen litteän maan kanssa? Jos on piiri siellä, missä valo päättyy pimeyteen, niin eikö se vaadi nimenomaan maan pallomaista muotoa, että näin voidaan sanoa?

Lue lisää

Tuo sopii täsmälleen tähän raamatun maailmankuvaan: Aurinko kulkee taivaankannessa, jonka jumala on levittänyt maan ylle. Kannen reuna piirtää piirin veteen ja kannen toisella puolella tämän piirin ulkopuolella on pimeää.
https://oldpairofgenes.files.wordpress.com/2014/08/babylonian_cosmology.png?w=282&h=300

kirjaksi kirjoitti:

Kyllä Jeesus sanoi näin .Silloin on kaksi miestä yövuoteella,toinen korjataan talteen ja toinen jätetään.Ja kaksi naista jauhaa käsikivillä toinen otetaan ja toinen jätetään.Tällä hän tarkoitti,että samaan aikaan kun Jeesuksen toinen tulemus on tilanne maapallolla on tämä .Nythän me tiedämme,että kelloajat on erilaiset esim.Euroopassa ja Amerikassa.Raamatun paikkoja en näin yöllä rupea etsimään ,mutta ne löytyy evankeliumeista.

Lue lisää

Raamatun maa on nelisnurkkainen lättänä. Juuri tuossa Jeesus ei alleviivannut sitä, mutta eivät tälläiset asiaa miksikään muuta. Tää ei tarkoita, että Jeesus väitti maata palloksi. Hän ei opettanut tässä kuulijoilleen maan muotoa. Esittipä vain esimerkkejä tilanteista. Kun ei tiedä kellonaikaa, voi olla vaikka päivällä tai sitten yöllä.

Totta.
Nää aloituksen tyhmeliinit vääntää joka asian litteäksi!

Aivan, ei puhu maapallosta. Siitähän tässä on koko ajan ollut kyse. Maa kuvataan tasomaisena käyttämättä sanaa litteä.

Kristittyjä on ollut monenlaisia, mutta Raamatussa ei puhuta mitään litteästä maapallosta, päinvastoin korostetaan pyöreyttä!!!!!

Karttamiskehoitus tulee Jumalalta, ei sitä JT ole keksineet.
Lukekaa sitä Raamattua, ettei tule koko ajan puuta heinää!!!

"8. Vesi on taivaankannen päällä vesiruukuissa."

Psalmi 148:4 käskee "Ylistäkää häntä, te taivasten taivaat, te vedet taivasten päällä."

Tämän estämättä Vartiotorni opettaa, että taivaankannen yläpuoliset vedet tulivat alas jo vedenpaisumuksessa.

Lue Raamattua ymmärryksellä ja kokonaisuutena!

maanpiirinyllä kirjoitti:

"8. Vesi on taivaankannen päällä vesiruukuissa."

Psalmi 148:4 käskee "Ylistäkää häntä, te taivasten taivaat, te vedet taivasten päällä."

Tämän estämättä Vartiotorni opettaa, että taivaankannen yläpuoliset vedet tulivat alas jo vedenpaisumuksessa.

Lue lisää

Raamatussa on kaikki mitä meidän tarvitsee tietää, myös se miten vedenkiertokulku toimii maapallolla.
JT selittää sen Raamatunmukaisesti.

bvcxz657890 kirjoitti:

Raamatussa on kaikki mitä meidän tarvitsee tietää, myös se miten vedenkiertokulku toimii maapallolla.
JT selittää sen Raamatunmukaisesti.

Job 36:27-28 tuntee kyllä pilvet ja sateen. Psalmin mainitsemia taivasten päällä olevia vesiä ei vain ole löytynyt, vaikka avaruusraketilla on etsitty.

#neljän pilarin varassa#

Ilmaisu on vertauskuvallinen Jumalan silmistä katsottuna.

hgfdsaqwer567890 kirjoitti:

#neljän pilarin varassa#

Ilmaisu on vertauskuvallinen Jumalan silmistä katsottuna.

Luullakseni et puhu muiden kuin omasta puolestasi. Vanha testamentti puhuu selkeästi litteästä maasta, jonka alla syvyyksissä on tuonela. Litteän maan ylle kaartuu taivas. Jos raamattu puhuisi jumalan suulla, ei olisi tarvetta toistaan muinaisten kansojen kuvitteellisia kosmologisia näkemyksiä.
Totta kai muunkinlaisia kosmologisia näkemyksiä on ollut, mutta raamattu tuntuu tukevan litteää, neljän pilarin varassa olevaa lättymaata, jonka päällä on taivaan kupu. "Sinä levität taivaan niin kuin teltan". Onko tuossa jotain epäselvää? Se on ihmisen kuvitelma siitä mikä taivas on.

Job 26:11 "Taivaan patsaat huojuvat.."
Jes.19:10 "Maan peruspylväät murskataan, ja kaikki palkkalaiset ovat
murheellisella mielellä."
1 Sam.2:8 "...Sillä maan tukipylväät ovat Herran, hän on asettanut niiden
päälle maanpiirin."

Job 38:5 "Kuka on määrännyt sen mitat - tottapa sen tiedät -
tahi kuka on vetänyt mittanuoran sen ylitse ?"

--> litteä maan *ylitse* mittanuora
Jos maa olisi katsottu palloksi, niin tuossakin lukisi "ympäri"
eikä "ylitse".


http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/U_LITT.html

Maapallo rullaa auringon aiheuttamassa gravitaatiokuopassa, kuin myös aurinko maan, ja puolestaan galaksin keskusmassa aiheuttamassa kentässä. Nämä ovat vuorovaikutuksessa toistensa kanssa, maa ei suinkaan ole ripustettu tyhjän päälle liikkumattomaksi. Raaka totuus on, että muinaiset ihmiset eivät tienneet niin paljon näistä asioista kuin nykyihminen, vaikka osasikin tehdä paikoin hyviä astrologisia laskelmia.

Hulluja 23.11.2017 21:59

<>Täytyy kyllä olla täyshullu jos todella uskoo että maapallo on litteä. ><

Taikka trolli tai uskovainen jos todella väittää, ettei Raamattu opeta lättymaata.

Ennenhän ihminen piti maata pyöreänä levynä, koska arolla paimenessa olevalle se semmoisena näyttäytyi, tasaista silmän kantamattomiin, jossa se näytti loppuvan avaruuden alkaessa.
Meitä on opetettu sanomaan tuota tiedemiesten kannaksi, jolloin siitä on kuulema se hyöty, että saman naurunremakan jatkuessa voi pilkata kaikki tutkimustyön tulokset.
-kuten että Jerusalemia ei tuhottu v. 607 e.a.a. (vaan 30 v myöhemmin)
-ja että tutkijat muka pystyisivät osoittamaan UM -kirjan väärennökseksi (se tarvitaan pyhiin tarkoituksiin, kuinka se voisi olla väärennetty ?)
Todistajat eivät opiskele, koska vartiotorni niin sanoo, ja se on ohjenuoramme

rewyed 27.11.2017 23:36

<>Kyllä ihminen on aika pieni Luojansa rinnalla...><

Siitäkin huolimatta, vaikka jumalat on ohmisen keksintöjä?

<>Jumalaa kutsutaan Muodostajaksi, joka tähdentää sitä, että hänellä on Luojana oikeus päättää, miten asiat kehittyvät. Sitä me ihmiset emme pysty estämään. ><

Jos Raamatun monoteististä henkeyttäjää ajattelee, niin yhdenkään profeettansa ennustus ei ole osunut oikeaan. Eikä ihme, koska ne ennustajat olivat vääriä profeettoja, kuvaavin esimerkki varmaan Hesekiel, koska on Vt-seurassa arvokkaana esikuvana. Jo Tyroksen ja Egyptin kohtaloihin liittyneet ennustukset toivat väärän profeetan viitan Hesekielille.

rewyed, voisit edes yrittää vastata ketjussa oleviin litteää maata koskeviin asia-agrumentteihin ja säästää meidät lattealta kenttäliturgialtasi.

Jos asiaa ei sinulta irtoa, ole mieluummin kirjoittamatta, vaikka enhän minä mikään portsari ole.

En tiedä, mitä ajat takaa, mutta lainasin raamatunpaikkoja kirjoituksessani. Mehän tiedämme, ettei maapallo ole litteä ja senhän Raamattukin antaa ymmärtää. Miksi siitä pitäisi kiistellä? Maapallo on niin ihmeellisesti tehty ja siinä on paljon tutkimista. Miksi sen muodosta pitää tehdä kiistakysymys? Sen on Luoja viisaasti rakentanut ja tehnyt meille kodiksi. Me ihmiset olemme sitä turmelleet ahneudellamme. Hebrealaiskirje 2:6 kysyykin: " Mikä on ihminen, että pidät hänet mielessäsi, tai ihmisen poika, että pidät hänestä huolen?" 3. luku jae 4 sanookin: "Jokainen huone on tietenkin jonkun rakentama, mutta kaiken rakentaja on Jumala." Jos tajuamme, ettei huone muodostu itsestään, miten voisimme ajatella kaikkeutta ihmeellisyyksineen ilman tekijää?
Jos usko Jumalaan on kiinni maan muodosta, silloin etsimme tekosyitä voidaksemme olla uskomatta häneen.

rewyed kirjoitti:

En tiedä, mitä ajat takaa, mutta lainasin raamatunpaikkoja kirjoituksessani. Mehän tiedämme, ettei maapallo ole litteä ja senhän Raamattukin antaa ymmärtää. Miksi siitä pitäisi kiistellä? Maapallo on niin ihmeellisesti tehty ja siinä on paljon tutkimista. Miksi sen muodosta pitää tehdä kiistakysymys? Sen on Luoja viisaasti rakentanut ja tehnyt meille kodiksi. Me ihmiset olemme sitä turmelleet ahneudellamme. Hebrealaiskirje 2:6 kysyykin: " Mikä on ihminen, että pidät hänet mielessäsi, tai ihmisen poika, että pidät hänestä huolen?" 3. luku jae 4 sanookin: "Jokainen huone on tietenkin jonkun rakentama, mutta kaiken rakentaja on Jumala." Jos tajuamme, ettei huone muodostu itsestään, miten voisimme ajatella kaikkeutta ihmeellisyyksineen ilman tekijää?
Jos usko Jumalaan on kiinni maan muodosta, silloin etsimme tekosyitä voidaksemme olla uskomatta häneen.

Lue lisää

Voisit vaikka kommentoida sitä, miksi Jes. 40:22:ssa Jumala istuu kaksiulotteisen maanpiirin eli "maan ympyrän" yläpuolella. Ja jos taivas levitetään kuin teltta, sehän peittää maan vain yläpuolelta, eikö totta? Jos kirjoittaja olisi pitänyt maata pallonmuotoisena, taivaaksi olisi sopinut teltan sijaan vaikkapa säkki, joka peittää pallon kaikilta puolilta.

Tai kun Job 28:24:ssä nähdään maan ääriin saakka, kaikki mitä taivaan alla on, niin litteään maahan se viittaa. Ei ilmaisussa muuten olisi mitään logiikkaa. Kukaan ei näe horisontin taakse.

Taivaankannen yläpuolisia vesiä (Ps. 148:4) ei myöskään ole löydetty, vaikka avaruusraketeilla on etsitty. Missä ne mahtavat olla?

rewyed kirjoitti:

En tiedä, mitä ajat takaa, mutta lainasin raamatunpaikkoja kirjoituksessani. Mehän tiedämme, ettei maapallo ole litteä ja senhän Raamattukin antaa ymmärtää. Miksi siitä pitäisi kiistellä? Maapallo on niin ihmeellisesti tehty ja siinä on paljon tutkimista. Miksi sen muodosta pitää tehdä kiistakysymys? Sen on Luoja viisaasti rakentanut ja tehnyt meille kodiksi. Me ihmiset olemme sitä turmelleet ahneudellamme. Hebrealaiskirje 2:6 kysyykin: " Mikä on ihminen, että pidät hänet mielessäsi, tai ihmisen poika, että pidät hänestä huolen?" 3. luku jae 4 sanookin: "Jokainen huone on tietenkin jonkun rakentama, mutta kaiken rakentaja on Jumala." Jos tajuamme, ettei huone muodostu itsestään, miten voisimme ajatella kaikkeutta ihmeellisyyksineen ilman tekijää?
Jos usko Jumalaan on kiinni maan muodosta, silloin etsimme tekosyitä voidaksemme olla uskomatta häneen.

Lue lisää

"Jos usko Jumalaan on kiinni maan muodosta, silloin etsimme tekosyitä voidaksemme olla uskomatta häneen."

Jos Raamattu opettaa litteää maata, kuinka luotettavalla pohjalla muut siellä olevat asiat ovat?

maanpiirinyllä kirjoitti:

"Jos usko Jumalaan on kiinni maan muodosta, silloin etsimme tekosyitä voidaksemme olla uskomatta häneen."

Jos Raamattu opettaa litteää maata, kuinka luotettavalla pohjalla muut siellä olevat asiat ovat?

Lue lisää

maanpiirinyllä 29.11.2017 17:43

<>Jos Raamattu opettaa litteää maata, kuinka luotettavalla pohjalla muut siellä olevat asiat ovat? ><

Seuraavaksi tulee eteen vedenpaisumus, joka Raamatun esittämässä muodossa edellyttää tuota Raamatun esittämässä vesihauteessa lilluvaa kiekkomaista ja pylväillä lepäävää maata sekä sitä suojaavaa taivaanvahvuutta.

Muiden uskontojen tuomitsemisemiseen riittää jopa yksi piirre, omaa uskontoa ei edes uskalleta tarkastella, vaan veisataan yhteen ääneen "kaikki niin hyvin on ja työ menee eteenpäin" -virttä heti kun tulee hankala paikka eteen.

mmmmm4 29.11.2017 21:12

<>Näin myös muut tahot kuin Raamattu vahvistaa vedenpaisumuksen todelliseksi tapahtumaksi. ><

Miksi et lainannut Vt-seuran materiaalia, sehän hakkaa tieteen mennen tullen.?

https://fi.wikipedia.org/wiki/Vedenpaisumus
https://fi.wikipedia.org/wiki/Vedenpaisumusmyytit

Tuolla asenteellasi olet siis sitä mieltä, että elämme Raamatun mukaisesti tolppien varassa olevalla kiekkomaisen maan kamaralla ja yllämme on taivaanvahvuus, jossa on auringon kiertorata ja sadetusluukut, joilla jumala on sadettanut Suomeakin viine aikoina kiitettävästi. Niin ja koko komeus on upotettu ylä- ja alapuolisiksi jaettuun vesimassaan.

Tuskin edes lainaamasi tahot esittävät nauramatta, että aurinko kiertää maata kiinteässä taivaanvahvuudessa ja sammuu yöksi.

"Näin myös muut tahot kuin Raamattu vahvistaa vedenpaisumuksen todelliseksi tapahtumaksi."

Yksin mannerjäätiköt riittävät todistamaan nuo kertomukset legendaksi.

Raamattu_todistaa 29.11.2017 21:55

<>Neliskanttinen sen täytyy olla, koska on neljä kulmaakin. ><

Josko jumalan henkeytysmoodi sekosi VT:n ja UT:n välillä tai sitten nelikulmaisuus oli välivaihe siinä kun maan peruspylväät ja taivaanvahvuus heivattiin veks vesien kanssa joskus Ilmestyskirjan kirjoittamisen jälkeen, siis silloin kun aurinko lakkasi kiertämästä maata ja maa alkoi kiertää aurinkoa alle kaksituhatta vuotta sitten.

"Maan piiri" voisi olla neliskanttinen, "maan ympyrä" ei niinkään. Geoffrey Jackson sanoisi tähän, että olisi kiva päästä kysymään Jeesukselta, miten heprean kielen sana "chug" pitäisi kääntää.

Niin tai näin, helpompi neljä kulmaa on pizzasta löytää kuin rantapallosta.

"Raamatussa on paljon kuvakieltä, jota ei edes haluta ymmärtää."

Kuvakielen voi myös ymmärtää miten haluaa. Tätä tekee Jehovan todistajien ohella moni muukin uskonto, joten hyvässä seurassa olette.

"Maapallon muoto ei kai ole epäselvä kenellekään."

Raamatun kirjoittajat näkyvät uskoneen litteään maahan. Kysymys on tärkeä Raamatun luotettavuuden arvioimisen kannalta. Tämä taas liittyy siihen, kannattaako nykyään ihmisten elää ja kuolla kyseisen kirjan oppien perusteella.

"Paljon tärkeämpi asia on kuitenkin kuin jatkuva väittely siitä, on ymmärtää, mitä sen Luoja haluaa meidän tekevän ja miten hankkia luja usko häneen."

Jehovan todistajien uskonnon mukaan pelkkä Raamattu ei riitä, vaan tarvitaan hallintoelimen ohjausta.

"Voi lukea esimerkiksi niistä uskollisista esimerkeistä Raamatussa, miten he uskoivat lujasti Jumalaan ja säilyttivät sen koettelevissakin olosuhteissa."

Rohkeus tai uskon lujuus ei ole tae oikeassa olemisesta, etenkään henkilön kohdalla, jonka historiallisuutta ei ole todistettu.

Arvioidaan Raamatun luotettavuutta ja lättymaa-asiaa siis. Lainaan aikaisempaa kirjoitustani:

Voisit vaikka kommentoida sitä, miksi Jes. 40:22:ssa Jumala istuu kaksiulotteisen maanpiirin eli "maan ympyrän" yläpuolella. Ja jos taivas levitetään kuin teltta, sehän peittää maan vain yläpuolelta, eikö totta? Jos kirjoittaja olisi pitänyt maata pallonmuotoisena, taivaaksi olisi sopinut teltan sijaan vaikkapa säkki, joka peittää pallon kaikilta puolilta.

Tai kun Job 28:24:ssä nähdään maan ääriin saakka, kaikki mitä taivaan alla on, niin litteään maahan se viittaa. Ei ilmaisussa muuten olisi mitään logiikkaa. Kukaan ei näe horisontin taakse.

Taivaankannen yläpuolisia vesiä (Ps. 148:4) ei myöskään ole löydetty, vaikka avaruusraketeilla on etsitty. Missä ne mahtavat olla?

vwv 29.11.2017 23:06

<>Raamatussa on paljon kuvakieltä...><

Ja kuvakielen määrä pyrkii korreloimaan kilvan raamatunselittelyn ongelmien määrän kanssa.

<>... jota ei edes haluta ymmärtää.><

Mikä Raamatun kosmologiassa on rehelliselle ihmiselle vaikea ymmärtää?

<> Maapallon muoto ei kai ole epäselvä kenellekään.><

Ei kai nykyään eläville, mutta nyt on kyse raamatunkirjoittajista, joille maa ei ollut pallo

<>Paljon tärkeämpi asia on kuitenkin kuin jatkuva väittely siitä, on ymmärtää, mitä sen Luoja haluaa meidän tekevän ja miten hankkia luja usko häneen.><

Nyt pakenet aihetta, tyrkkäät luojaa jonka esität henkeyttäneen Raamatun, mutta joka todellisuudessa oli keksijöidensä tuotos. Joka tuokin on liian positiivista, koska raamatunkirjoittajat kopioivat maakuvan fiksummilta naapureiltaan, eli se siitä henkeytyksestä.

Mikä sinulle sitten on "paljon tärkeämpää" on paeta aiheesta ja jos tätä pakoajatusta et myönnä oikeaksi, niin tottahan rehellisyyteen pyrkivänä olet salilla julistellut, että bh-kirjan sivulla 20 kappaleessa 8 on virhe kun siinä esitetään, että "Raamattu on tieteellisesti todenmukainen."

Tiedän menon ja sen, ettei salilla hyväksytä rehellisyyttä, joten katsot saman tyylin kantavan normaalissakin elämässä.

<> Voi lukea esimerkiksi niistä uskollisista esimerkeistä Raamatussa, miten he uskoivat lujasti Jumalaan ja säilyttivät sen koettelevissakin olosuhteissa. ><

Noilla paimentolaistaruilla ei ole mitään merkitystä sen suhteen, että Raamatun maakuva ei ole pallo, Mutta kun kerran haluat mennä sivuun, niin otan esimerkin Raamatun uskollisesta, uskokoon kuka haluaa:

"Niinpä Pekah, Remaljan poika, tappoi Juudassa satakaksikymmentätuhatta yhtenä päivänä, kaikki urhoollisia miehiä, koska he olivat hylänneet Jehovan, esi-isiensä Jumalan." (2. Aik. 28:6 UMK)

Jos Pekahin työpäiväksi laskee vaikka 12 tuntia, niin Pekahin tappotahti oli 0,36 sekuntia ja vainaa ilman taukoa. Raamatun VT:n verenhimoinen jumala varmaan arvosti koettelevissa olosuhteissa suoritettua vauhdikasta tappamista.

jotenka 30.11.2017 12:24

<>Ymmärrät varmaan, ettei Pekah tehnyt sitä yksin. ><

Vaikka olen entinen jehovantodistaja, niin mielestäni olisi väärin pitää minua nimenomaan sen takia tyhmänä. Jos sitten taas ei siedä ironiaa, niin siihen minusta ei ole apua kuin korkeintaan siedätyshoitona.

Pikajuoksun yhteydessä on havaittu, että todella harjaantuneen reaktioaika saattaa olla alle 100 ms (0,1 sekuntia). Kukaan ei kykene ylläpitämään tuota reaktionopeutta raskaassa työssä koko työpäivää tauotta.

Ensin ajattelin mennä toista tietä, mutta on ehkä parempi koittaa löytää yhteinen pohja, josta jatkaa. Eli mikä on ajatuksesi Pekahin avukseen tarvitsemasta kaverimäärästä, joka minimissään tarvittiin avuksi Raamatun mukaan 120 000 parskin jätkän tappamiseen yhden päivän aikana? Pidetään päivänä 12 tuntia, koska se on niillä kulmilla hyvä valoisan ajan keskiarvo.

Teijantuumailu 30.11.2017 13:29

" monilla Pohjois-ja Etelä-Amerikan intiaaniheimoilla on ollut vedenpaisumukseen liittyviä perimätietoja."
-Ei ole.
------------

olen tuosta samaa mieltä Teijan kanssa.
Väite sanoo, että inkkarit olisivat Nooakin jälkeläisiä ja muistaisivat Noan arkkimatkan. Se ei ole totta.
On totta että espanjalaisten Konqvistadorien sanotaan voittaneen atsteekit sodassaan, koska heillä oli uskonnonkäsitys että meren takaa tulisi jumala, ja nyt he ihmettelivät, että olisiko kyseessä se "jumala enkeleineen". Eivätkä osanneet oikein varautua sotimaan.
Toisaalta sanotaan että siellä oli inkkariheimoilla keskinäinen sota, jota sitten saapujat käyttivät sotilaallisesti hyväkseen .
Mutta mitään Noakista, ei.

Useimmat tutkimustulokset viittaavat siihen että intiaanit tulivat Amerikkaan noin 15.000 v sitten Beringin salmen läpi. Ja jos heidän asi-isänsä olisivat Noan mukana seilanneetkin, niin huonoksi olivat todenneet uskontonsa, koska olivat hylänneet sen ja omaksuneet monesti shamanistisen uskonnon erilaisine uhri- ja muine rituaaleineen, joka oli useimmille intiaanikansoille tärkeä (näin wikipedia)
Minä en sano pelkästään, että mmmmm4 29.11.2017 21:12 on väärässä, vaan että hän levittää vartiotorniuskonnon sepittämää kusetusta, omaksuisivat mieluummin vaikka tuon shamanismin, joka ei vaadi valehtelua.

Ihan mielenkiinnosta: kuinka paljon painoarvoa annat myyteille verrattuna esim. geologisiin todisteisiin?

maanpiirinyllä kirjoitti:

Ihan mielenkiinnosta: kuinka paljon painoarvoa annat myyteille verrattuna esim. geologisiin todisteisiin?

Itselleni Raamattu on ehdoton auktoriteetti. On vain kiinnostava piirre, että vedenpaisumusta vastaavia tapahtumia voidaan nähdä eri kansojen kertomuksissa.

mmmmm4 kirjoitti:

Itselleni Raamattu on ehdoton auktoriteetti. On vain kiinnostava piirre, että vedenpaisumusta vastaavia tapahtumia voidaan nähdä eri kansojen kertomuksissa.

Niinkin ehdoton, että suljet silmäsi Raamatun ristiriidoilta, virheiltä ja primitiiviseltä maailmankuvalta, ja toisaalta esimerkiksi siltä, ettei mannerjäätiköissä tai tuhansia vuosia vanhoissa puissa ole merkkiäkään vedenpaisumuksesta?

Niin, lopeta sinä jo siinä lopun pelkäämisessä kilpaileminen.
Vartiotoniseurasi valehtelee sanoessaan ettei ole parempaa tapaa käyttää elämäänsä kuin odottaa maailmanloppua.

Tosiaan, lahko tuottaa uusia sääntöjä tuon viisauteen neuvovan jakeen oikeutuksella.

Esim. 1929 muuttuivat Room. 13 maalliset esivallat taivaallisiksi. 1962 samat esivallat palasivat takaisin maallisiksi.

Otappa tuosta taas selvää. Samaa sotkua.

mmmmm4 1.12.2017 17:09

Mutta eihän sitä vartiotornisotkua ole pakko sietää. Soitto vain sinne Beeteliin, että nyt saa saa sotku riittää, ilmoittakaa myös väestörekisteriin erostani.

Kuinka sinä kehtaatkin vastustaa Raamatun totuuksia!

"Miksi se on pyöreä? Kääntäkö se aina pyöreän muotonsa kohti maapalloa?"

Kuu kääntää aina saman puolen maata kohti, joten tämän puolesta se yhtä hyvin voisi olla kiekko.

nimim.Tuohtunut kirjoitti:

Kuinka sinä kehtaatkin vastustaa Raamatun totuuksia!

En minä vastusta Raamatun totuuksia! Vastustan vain niitä asioita, jotka eivät ole totta.

kiekkokuu kirjoitti:

"Miksi se on pyöreä? Kääntäkö se aina pyöreän muotonsa kohti maapalloa?"

Kuu kääntää aina saman puolen maata kohti, joten tämän puolesta se yhtä hyvin voisi olla kiekko.

Lue lisää

Voisihan se olla kiekko, mutta sattuu vain sopivasti olemaan aina pystyssä. Tuotako pitäisi uskoa!

Litteäaivo kirjoitti:

En minä vastusta Raamatun totuuksia! Vastustan vain niitä asioita, jotka eivät ole totta.

Raamattu ja todellisuus ovat ristiriidassa. Jos ole toista mieltä, joudut venyttämään omaatuntoasi. On tehtävä valinta

Niin aurinko seisoi alallansa, ja kuu pysyi paikallansa, kunnes kansa oli kostanut vihollisilleen. Niinhän on kirjoitettuna "Oikeamielisen kirjassa". Niin aurinko pysyi paikallansa keskitaivaalla päiväkauden, kiirehtimättä laskemaan..

Litteäaivo kirjoitti:

Voisihan se olla kiekko, mutta sattuu vain sopivasti olemaan aina pystyssä. Tuotako pitäisi uskoa!

Voit miettiä tätä:
https://www.youtube.com/watch?v=Pex2gaCJ954

Litteäaivo kirjoitti:

Voisihan se olla kiekko, mutta sattuu vain sopivasti olemaan aina pystyssä. Tuotako pitäisi uskoa!

Mikäpä ettei? Monenlaista tarjotaan uskottavaksi, ihan vakavalla naamalla. Ja uskotaan.

Litteäaivo kirjoitti:

En minä vastusta Raamatun totuuksia! Vastustan vain niitä asioita, jotka eivät ole totta.

Heheve
Lopeta valehtelu

Kun esitellään Raamatun maailmankuvaa, miksi Raamattua ns. totena pitävät vastustavat?

"Yllä on mietitty vedenpaisumuksen olemusta. Litteän maan teoriassa koko tuo vedenpaisiumuskertomus on ongelmallinen."

Vedenpaisumus nimenomaan sopii yhteen litteän maan kanssa, sillä molemmat pohjautuvat tiedon puutteeseen.

"Taivaalta tuli siis vettä älyttömästi, niin että kaikki asiat maapallolla peittyivät jäivät veden alle.
Kysymys kuuluukin: miksi ne eivät valuneet reunojen yli avaruuteen, vaan vesi nousi ja nousi ja peitti sitten kaiken alleen."

Nykyihmiset eivät ole vastuussa muinaisten ihmisten kertomusten epäloogisuudesta. Sitä paitsi avaruutta ei Raamattu tunne, vaan taivaankannen, jonka yläpuolella oli vettä.

"Näyttää kuitenkin siltä, että jotkin haluavat vain väittää maapalloa lietteäksi kiusallaan."

Sama tulee mieleen fundamentalistiuskovaisten kanssa, mutta tosissaan taitavat olla, ja näkyvät olevan valmiita kuolemaankin luulonsa puolesta.

"Minun osaltani tämä loppuu tähän."

Jehovan todistajat tuppaavat häipymään takavasemmalle, kun huomaavat, ettei heidän Totuutensa kestäkään koettelua.

Litteäaivo 6.12.2017 17:22

<>Kysymys kuuluukin: miksi ne eivät valuneet reunojen yli avaruuteen...><

Koska litteän maan päällä oli firmamentti, kuuppa, joka esti veden karkaamisen. Sama kuuppa piti yläpuoliset vedet satamasta maahan muuten kuin jumalan sadettaessa maata.

<>Näyttää kuitenkin siltä, että jotkin haluavat vain väittää maapalloa lietteäksi kiusallaan.><

Itse asiassa Raamatun maakuva on niin hävettävän väärä, että uskovaiset haluavat kiistää Raamatun kosmologian.

Ja lissäänpä vielä sen verran, että on siinä lättymaassa meri muutenkin, joka ei reunoilta valu alas, joten kyllä sitä jokin mystinen voima pitää paikallaan, oli sitten kiinteä tai ei.

"Nykytiede on kehittynyt muinaisista ajoista huimiin saavutuksiin."

Aivan, ja samalla on käynyt ilmeiseksi, että Raamatun maailmankuva taivaankansineen on vanhentunut. Oli muinaisilta kansoilta aivan luonteva ajatus, että sininen väri taivaalla on taivaankannen yläpuolista vettä, mutta asia ei vain ole niin.

"Esimerkiksi tietoliikennesatelliitit, joita ilman emme nykyisin pystyi tulemaan toimeen, ovat hyvä esimerkki siitä, että maa ei voi olla litteä."

Ja taivaankannen yläpuolisia vesiä nekään eivät ole löytäneet.

James Penton oli jehovantodistaja, joka perehtyi Raamatun alkukieliin.
Hän totesi sitten UM-tekeleen väärennysluonteen Raamattuna ja joutui siten eroamaan.

Tapahtuneen johdosta Vartiotorni kirjoitti varoituksen opiskelusta, liika osaaminen voisi heikentää opettavuutta, kirjoitti vartiotorni.

Asiahan on tietysti niin, että jotta on opetettavaa, on opiskeltava. Mutta vartiotorniuskonto ei kestä, jos värvätyt rupeavat opiskelemaan

"Se ei ole siis täysin pallomainen, joten niiden mielipiteet, jotka väittävät maalloa litteäksi, ei voida täysin tuomita mielipiteistään! Maapallo on kuitenkin pallomainen, huolimatta tuosta pienestä litistymisistä navoiltaan."

Pallomaisuus on ihan kelpo likiarvo, vaikkei absoluuttinen totuus olekaan. Lisäksi pallomaan kannattajat usein ovat tietoisia tästä navoilta litistymisestä.

"Esittäisin siis sopua kiistassa, että maapallo ei ole täysin pyöreä, mutta ei täysin litteäkään."

Tämä ei varsinaisesti liity kommenttiisi, mutta tuosta kahden asian välimaastossa olemisesta tuli mieleen, että tässäkin ketjussa on tullut esiin, kuinka Jehovan todistajat tasapainoilevat Raamatun ja tieteen välillä hyväksymättä täysin kumpaakaan.

Koetat todistella maan pallonmuotoisuutta. Kuvitteletko että joku täällä jotain muuta muka uskoisikaan. Sanot puolustavasi raamattua, vaikka juuri sen maailmankuvaa todistelet vääräksi. Edes pahin fundamentalistiänkyrä eienää täysin usko raamatun maailmakuvaan. Hän vetoaa heprean kummallisuuksiin ym. keksimiinsä selityksiin.

YmmärräEttäVastustat kirjoitti:

Koetat todistella maan pallonmuotoisuutta. Kuvitteletko että joku täällä jotain muuta muka uskoisikaan. Sanot puolustavasi raamattua, vaikka juuri sen maailmankuvaa todistelet vääräksi. Edes pahin fundamentalistiänkyrä eienää täysin usko raamatun maailmakuvaan. Hän vetoaa heprean kummallisuuksiin ym. keksimiinsä selityksiin.

Lue lisää

"Edes pahin fundamentalistiänkyrä eienää täysin usko raamatun maailmakuvaan. "

Asiahan on niin, että jos Raamatussa on yksikin asia, joka voidaan todeta virheelliseksi, niin silloin on hyväksyttävä ajatus, ettei Raamattu olekaan totta. Kuten täällä on esitettykin, niin tämä koskee erityisesti Raamatun maailmankuvaa. Fundamentalistit joutuvat nöyrtymään myös luomisopin yksityiskohtien osalta ja tunnustamaan, että maailmankaikkeuden ja maan iäksi laskettu 6 000 vuotta ei riitä selittämään kaikkia niitä asioita, mitä maapallon historiasta tiedetään nykyään.
Mutta ne ovat taas omia juttujansa.

Kirjoittelin litteästä maasta mielipiteitäni, oikeastaan tutustumatta tarkemmin tässä viestiketjussa olleisiin kirjoituksiin. Pahoittelut tästä. Siellä oli hyviä kommenttejä, ja jos olisin tarkemmin tutustunut niihin, niin olisin kirjoittanut vähemmällä paatoksella. Tarkoitukseni oli kirjoittaa vain niille ihmisille, jotka uskovat vakaumukselliseti maapallon olevan litteä. Sellaisia ryhmiä kun löytyy useita, muun muassa Amerikasta. Pidän heitä tyhminä. Todisteluni kohdistuivat vain tälläisiä ryhmiä vastaan, ja mielestäni löysin riittävästi todisteita siihen, ettei maapallo ole litteä, vaikka onkin hieman litistynyt navoiltaan.
Monilla tällä keskustelupalstalla kirjoittelivilla on aiheeseen liittyen minua paremmat tiedot Raamatun teksteistä, ja he löytävät sieltä kohdat, jotka käsittelevät aihetta. Minä en ole etsinyt niitä tekstejä todisteiksi, vaan olen nykytieteiden tuloksiin perustuen yrittänyt esittää kumoavia todisteita näitä litteään maapalloon uskovia vastaan. Ne kun ovat ymmärrettäviä ja ne selittävät asioita parhaiten.
Raamatusta olen ollut kiinnostunut enemmänkin siitä, keitä siellä olevat jumalat tai Jumala ovat. Myös se, ovatko nämä jumalat jostakin avaruudesta tulleita olentoja, jotka ovat ihmiskunnan historiassa vaikuttaneet ihmisen kehitykseen, jopa "luoneet" ihmisen lisäämällä ihmisen perimään omia ominaisuuksiaan. Raamatun mukaanhan Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen.
Mutta tämä on taas oma juttunsa, joten tästä voidaan jatkaa toisissa viestiketjussa.

Litteäaivo kirjoitti:

Kirjoittelin litteästä maasta mielipiteitäni, oikeastaan tutustumatta tarkemmin tässä viestiketjussa olleisiin kirjoituksiin. Pahoittelut tästä. Siellä oli hyviä kommenttejä, ja jos olisin tarkemmin tutustunut niihin, niin olisin kirjoittanut vähemmällä paatoksella. Tarkoitukseni oli kirjoittaa vain niille ihmisille, jotka uskovat vakaumukselliseti maapallon olevan litteä. Sellaisia ryhmiä kun löytyy useita, muun muassa Amerikasta. Pidän heitä tyhminä. Todisteluni kohdistuivat vain tälläisiä ryhmiä vastaan, ja mielestäni löysin riittävästi todisteita siihen, ettei maapallo ole litteä, vaikka onkin hieman litistynyt navoiltaan.
Monilla tällä keskustelupalstalla kirjoittelivilla on aiheeseen liittyen minua paremmat tiedot Raamatun teksteistä, ja he löytävät sieltä kohdat, jotka käsittelevät aihetta. Minä en ole etsinyt niitä tekstejä todisteiksi, vaan olen nykytieteiden tuloksiin perustuen yrittänyt esittää kumoavia todisteita näitä litteään maapalloon uskovia vastaan. Ne kun ovat ymmärrettäviä ja ne selittävät asioita parhaiten.
Raamatusta olen ollut kiinnostunut enemmänkin siitä, keitä siellä olevat jumalat tai Jumala ovat. Myös se, ovatko nämä jumalat jostakin avaruudesta tulleita olentoja, jotka ovat ihmiskunnan historiassa vaikuttaneet ihmisen kehitykseen, jopa "luoneet" ihmisen lisäämällä ihmisen perimään omia ominaisuuksiaan. Raamatun mukaanhan Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen.
Mutta tämä on taas oma juttunsa, joten tästä voidaan jatkaa toisissa viestiketjussa.

Lue lisää

Litteäaivo 15.12.2017 21:36

<> Tarkoitukseni oli kirjoittaa vain niille ihmisille, jotka uskovat vakaumukselliseti maapallon olevan litteä. Sellaisia ryhmiä kun löytyy useita, muun muassa Amerikasta.><

OK, joo hetken ihmettelin. Pääsääntöisesti Raamatun nimeen "vannovat" uskovaiset haluavat ohittaa tai kiistää Raamatun maakuvan, vaikka se olisi looginen vaatimus vedenpaisumustaruun uskomiseen.

Oma käsitykseni litteään maahan uskovista on vastaavanlainen ironia kuin pastafarismi

<> Pidän heitä tyhminä. Todisteluni kohdistuivat vain tälläisiä ryhmiä vastaan, ja mielestäni löysin riittävästi todisteita siihen, ettei maapallo ole litteä, vaikka onkin hieman litistynyt navoiltaan. ><

Olet palstalla, jonka kohde on ryhmä uskovaisia, joiden oma raamatukäännöskin haluaa häivyttää Raamatun harhaisen maailmankuvan, vaikka ko. uskovaiset esittävät Raamatun olevan "tieteellisesti todenmukainen." (bh sivu 20)

Olisin yllättynyt jos tälle palstalle kirjoittavista yksikään todellisuudessa uskoisi Raamatun maakuvaan. Ongelma on Vt-seuran tavassa selittää Raamattua muka tieteellisesti todenmukaisena ja tästä sekaannus johtuu.

<>Raamatusta olen ollut kiinnostunut enemmänkin siitä, keitä siellä olevat jumalat tai Jumala ovat.><

Palvojiensa keksintöjä.

<>Myös se, ovatko nämä jumalat jostakin avaruudesta tulleita olentoja, jotka ovat ihmiskunnan historiassa vaikuttaneet ihmisen kehitykseen, jopa "luoneet" ihmisen lisäämällä ihmisen perimään omia ominaisuuksiaan. ><

Tuollaista esittävällä on todistelun taakka.

Rahasta taas Jeesus

Markuksen evankeliumi 10:21 Niin Jeesus katsoi häneen ja rakasti häntä ja sanoi hänelle: "Yksi sinulta puuttuu: mene, myy kaikki, mitä sinulla on, ja anna köyhille, niin sinulla on oleva aarre taivaassa; ja tule ja seuraa minua"

1. Rahat köyhille, ei vartiotorniseuran sijoitusyhtiölle (sinne ne seurakunnaltasi loplulta ohjautuvat).
2. Aarre on taivaassa, ei vartiotornin paratiisipiirroksessa
3. Seuraa Jeesusta, ei vartiotornia

Anonyymi kirjoitti:

Rahasta taas Jeesus

Markuksen evankeliumi 10:21 Niin Jeesus katsoi häneen ja rakasti häntä ja sanoi hänelle: "Yksi sinulta puuttuu: mene, myy kaikki, mitä sinulla on, ja anna köyhille, niin sinulla on oleva aarre taivaassa; ja tule ja seuraa minua"

1. Rahat köyhille, ei vartiotorniseuran sijoitusyhtiölle (sinne ne seurakunnaltasi loplulta ohjautuvat).
2. Aarre on taivaassa, ei vartiotornin paratiisipiirroksessa
3. Seuraa Jeesusta, ei vartiotornia

Lue lisää

Litteä se Maa oli Raamatun Jeesustarinoissakin.

Anonyymi kirjoitti:

Litteä se Maa oli Raamatun Jeesustarinoissakin.

Soopaa jauhat
Raamatussa puhutaan pyöreästä planeetasta!

Anonyymi kirjoitti:

Soopaa jauhat
Raamatussa puhutaan pyöreästä planeetasta!

Miten vartiotornin mielestä ?
Silloin on asia oikeasti päinvastoin.

Ajatellaan esim. Herätkää n:o 23 v. 1968: Maailmanloppu on 1975, todisteemme siitä ovat ylitsepursuavat.

Tosin vartiotornilla on myös edestakaisin liikkumista.

Esim. rokotukset kiellettiin v. 1921, rokotukset sallittiin v. 1952.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Luettelo_Jehovan_todistajien_oppimuutoksista