Jumalusko vs. ateismi faktat

D.W

Uskomuksen ja faktan erottaa siitä, että fakta on tosi uskoi siihen tai ei. Ja faktan voi todistaa aina oikeaksi, uskomusta ei milloinkaan. Jos voisi, kyseessä ei olisi enää uskomus.

Mutta, edellä olevan määritelmän mukaan kumpikaan - ei jumalusko eikä ateismi ole faktapohjaista tietoa. Paitsi jos pidämme ateismina vain käsitystä siitä, että jumalia ei voi millään tieteellisesti hyväksyttävällä tavalla todistaa oikeaksi. Silloin ateismi on faktaa, jumalusko ei.

48

291

Äänestä

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Ateisti ei väitä yhtään mitään, hänellä on vain jumaluskon puute. Teisti taas väittää jumaluuden olevan olemassa. Väitteen tueksi ei kukaan teisti ole koskaan esittänyt missään päin maailmaa mitään todisteita. Jumaluuksia on siis toistaiseksi todettu olevan vain niihin uskovien teistien mielissä. Sen takia jumaluuksia sanotaankin mielikuvitusolennoiksi. Jumaluuksista ei ole olemassa tietoja, vain luuloja.

      • Tarkennukseksi vielä, että ateisti ei usko persoonalliseen jumalaan ja teisti taasen uskoo. Kristitty uskoo spesifioidun jumaluuden olevan olemassa (samoin muutkin uskonnot uskovat sen teistisen jumalan olevan tietynlainen). En tiedä onko teistejä itsessään olemassa, luultavasti teistit lokeroivat itsensä johonkin uskontoon kuuluvaksi ja niin ollen esittävät yksityiskohtaisempia väitteitä jumalastaan ja jumalansa mieltymyksistä ja tahdosta.


      • YksiBioinformaatikko
        marathustra kirjoitti:

        Tarkennukseksi vielä, että ateisti ei usko persoonalliseen jumalaan ja teisti taasen uskoo. Kristitty uskoo spesifioidun jumaluuden olevan olemassa (samoin muutkin uskonnot uskovat sen teistisen jumalan olevan tietynlainen). En tiedä onko teistejä itsessään olemassa, luultavasti teistit lokeroivat itsensä johonkin uskontoon kuuluvaksi ja niin ollen esittävät yksityiskohtaisempia väitteitä jumalastaan ja jumalansa mieltymyksistä ja tahdosta.

        Korjaukseksi, että ateisti ei usko minkäänlaiseen jumalaan. Ajattelit varmaan deistiä, joka uskoo kyllä jumalaan/korkeampaan voimaan, mutta ei persoonalliseen jumalaan.


      • YksiBioinformaatikko kirjoitti:

        Korjaukseksi, että ateisti ei usko minkäänlaiseen jumalaan. Ajattelit varmaan deistiä, joka uskoo kyllä jumalaan/korkeampaan voimaan, mutta ei persoonalliseen jumalaan.

        Ei, tarkoitin persoonallista jumalaa. Määrittely on nähtävä niin päin, että teisti on henkilö, joka uskoo persoonalliseen jumalaan ja ateisti on kielteinen versio tuosta - ateismin määritelmä on riippuvainen teismin määritelmästä.

        Deisti on henkilö, joka uskoo kyllä jumalolennon (vaikka Jumalan) luoneen kaiken, mutta uskoo luomisen jälkeen tuon jumalolennon lähteneen sitten kalaan.

        Persoonallinen tarkoittaa henkilöä (tai siis jumalaa) jolla on oma tahto ja identiteetti.


      • Ei se mikään puute ole, ettei usko jumalolentoihin.

        Aivan sama asia jos sanottaisiin joltain ihmiseltä puuttuvan aasinkorvat, kun hänellä ei niitä ole.


      • YksiBioinformaatikko
        marathustra kirjoitti:

        Ei, tarkoitin persoonallista jumalaa. Määrittely on nähtävä niin päin, että teisti on henkilö, joka uskoo persoonalliseen jumalaan ja ateisti on kielteinen versio tuosta - ateismin määritelmä on riippuvainen teismin määritelmästä.

        Deisti on henkilö, joka uskoo kyllä jumalolennon (vaikka Jumalan) luoneen kaiken, mutta uskoo luomisen jälkeen tuon jumalolennon lähteneen sitten kalaan.

        Persoonallinen tarkoittaa henkilöä (tai siis jumalaa) jolla on oma tahto ja identiteetti.

        Tahdotko siis sanoa, että ateisti voisi olla deisti? Itse en allekirjoittaisi tällaista määritelmää, enkä sanoisi deistiä ateistiksi. Eli ainakaan minulle ei ole merkitystä sillä, että puhutaanko persoonallisesta tai persoonattomasta jumalasta. En usko kumpaankaan, ja samasta syystä.


      • YksiBioinformaatikko kirjoitti:

        Tahdotko siis sanoa, että ateisti voisi olla deisti? Itse en allekirjoittaisi tällaista määritelmää, enkä sanoisi deistiä ateistiksi. Eli ainakaan minulle ei ole merkitystä sillä, että puhutaanko persoonallisesta tai persoonattomasta jumalasta. En usko kumpaankaan, ja samasta syystä.

        Miten saat luettua kommenttini niin, että sekoittaisin deistin ateistiin?

        Persoonallisuus liittyy tietoisuuteen eli jokin persoonallinen jumala on tietoisesti luonut maailman tai maailmankaikkeuden. Jos et usko persoonattomaankaan jumalaan (mitä se sitten onkaan), niin se ei ole oleellista teismin ja sitä kautta ateismin määrittelyn kanssa. eivät kristitytkään usko persoonattomaan jumalaan.


      • YksiBioinformaatikko
        marathustra kirjoitti:

        Miten saat luettua kommenttini niin, että sekoittaisin deistin ateistiin?

        Persoonallisuus liittyy tietoisuuteen eli jokin persoonallinen jumala on tietoisesti luonut maailman tai maailmankaikkeuden. Jos et usko persoonattomaankaan jumalaan (mitä se sitten onkaan), niin se ei ole oleellista teismin ja sitä kautta ateismin määrittelyn kanssa. eivät kristitytkään usko persoonattomaan jumalaan.

        Kysyin tuon noin, koska ensimmäisessä viestissä, johon vastasin, kirjoitit, että "tarkennukseksi...ateisti ei usko persoonalliseen jumalaan". Vaikkei tämä suoraan tarkoita sitä, että ateisti mielestäsi uskoisi tai voisi uskoa ei-persoonalliseen jumalaan (a.k.a deisti), on se tästä näin myös tulkittavissa. Vaikka ateisti on teistin negaatio, on se myös deistin negaatio. Ateisti ei usko persoonalliseen jumalaan, eikä ei-persoonalliseen jumalaan. Persoonallisuudella tai ei-persoonallisuudella ei ole tämän kanssa mitään merkitystä. Lopputulos on, että ateisti ei usko jumalaan.


      • YksiBioinformaatikko kirjoitti:

        Kysyin tuon noin, koska ensimmäisessä viestissä, johon vastasin, kirjoitit, että "tarkennukseksi...ateisti ei usko persoonalliseen jumalaan". Vaikkei tämä suoraan tarkoita sitä, että ateisti mielestäsi uskoisi tai voisi uskoa ei-persoonalliseen jumalaan (a.k.a deisti), on se tästä näin myös tulkittavissa. Vaikka ateisti on teistin negaatio, on se myös deistin negaatio. Ateisti ei usko persoonalliseen jumalaan, eikä ei-persoonalliseen jumalaan. Persoonallisuudella tai ei-persoonallisuudella ei ole tämän kanssa mitään merkitystä. Lopputulos on, että ateisti ei usko jumalaan.

        Deisti uskoo persoonalliseen jumalaan. Alunperin deismi oli vastaus Raamatun ja luonnon ristiriitaan ja deistit ajattelivat Jumalan (huomaa iso J) vain luoneen eikä antaneen mitään Raamatun kaltaista kirjaa eikä tappaneen poikaansa. En ole missään rinnastanut ateismia deismiin - sinä otit deistin esille ja sekoitat deistin johonkin, mihin nyt sekoitatkaan.

        Panteismi on sitä, että uskotaan kaikkeuden olevan jumala, joka voisi olla kai sitten ei-persoonallinen jumala. Panteismista ollaan kahta mieltä sen suhteesta ateismiin, riippuen juuri siitä, nähdäänkö kaikkeus persoonallisena jumalana vai ei.

        Olisiko sinun helpompi ymmärtää persoonallisen jumalan sijaan luoja-jumala. Tai jumalallinen olento (eng. deity).


      • YksiBioinformaatikko
        marathustra kirjoitti:

        Deisti uskoo persoonalliseen jumalaan. Alunperin deismi oli vastaus Raamatun ja luonnon ristiriitaan ja deistit ajattelivat Jumalan (huomaa iso J) vain luoneen eikä antaneen mitään Raamatun kaltaista kirjaa eikä tappaneen poikaansa. En ole missään rinnastanut ateismia deismiin - sinä otit deistin esille ja sekoitat deistin johonkin, mihin nyt sekoitatkaan.

        Panteismi on sitä, että uskotaan kaikkeuden olevan jumala, joka voisi olla kai sitten ei-persoonallinen jumala. Panteismista ollaan kahta mieltä sen suhteesta ateismiin, riippuen juuri siitä, nähdäänkö kaikkeus persoonallisena jumalana vai ei.

        Olisiko sinun helpompi ymmärtää persoonallisen jumalan sijaan luoja-jumala. Tai jumalallinen olento (eng. deity).

        Tässä on sitten väärikäsitys, koska käytännössä kaikki materiaalista, jonka olen deismistä kuullut tai lukenut, on ollut englanniksi. Näissä on aina puhuttu termillä "nonpersonal god". Eli tässä on ehkä vain käännösongelma. Olen kääntänyt yleensä tuon ei-persoonalliseksi, joka toki ei ole välttämättä sama kuin persoonaton. Ensimmäinen voi tarkoittaa siis jumalaa, joka ei vaikuta nykytodellisuudessa tai henkilökohtaisesti. Koska "nonpersonal" voidaan kääntää myös persoonattomaksi, on tässä se rajapinta väärinkäsitykselle. Käsitin siis, että tarkoitit persoonallisella jumalalla jumalaa, joka vaikuttaa nykytodellisuudessa tai henkilökohtaisesti. Ei siis vain jumalaa, jolla on persoona.


    • > Paitsi jos pidämme ateismina vain käsitystä siitä, että jumalia ei voi
      > millään tieteellisesti hyväksyttävällä tavalla todistaa oikeaksi. Silloin
      > ateismi on faktaa, jumalusko ei.

      Tuo väite pitää sisällään kaksi aika mielenkiintoista implisiittistä oletusta:
      1. Jumalia ei voi millään tieteellisesti hyväksyttävällä tavalla todistaa oikeaksi ja
      2. Jumalia ei voi millään tieteellisesti hyväksyttävällä tavalla todistaa vääräksi

      Jälkimmäinen on aika triviaali. Minkä tahansa yksittäisen jumalan todistaminen vääräksi on aika helppoa (tieteellisesti, viime torstaimismi toki pelastaa hemmetisti, mutta täysin epätieteellisesti sitten).

      Mutta ensimmäinen tekee aika vahvan olettamuksen. Minä minä mittäin kyllä lähtisin siitä, että jos on olemassa jokin "ylilonnollinen" entiteetti joka vaikuttaa maailmaan, sitä vaikutusta voitaisiin tutkia ja siten saada ainakin jonkinlaista tieteellistä todistetta olemassaolosta. Ei ehkä mitään kovin tarkkoja speksejä jumalille, mutta ainakin tieto siitä, että sellaisia on.

      Ja onhan tuota yritettykin. Vielä ei ole tärpännyt.

      • Bebebebe

        Ateistit redusoivat tieteen luonnontieteeksi ja sen jälkeen vaativat, että mahdollisen Jumalan pitäisi löytyä luonnontieteellisellä tutkimuksella. Mikä on pähkähullua. Jumala on luonnon luoja, ei luonnossa kuten luotu.

        Jumalaa voidaan tuntea ja tutkia, mutta se voi tapahtua vain hengellisesti.

        Materialismi on siihen täysin väärä lähtökohta.

        Emme löydä ajatuksia, jos tutkimme avaruutta tai ilmaksi nimitettyä kaasuseosta.

        Mutta on järjetöntä väittää että ajatuksia ei ole. Yhtä järjetöntä on väittää että Jumalaa ei ole. Kyllä me tiedämme, että Jumala on, ja tiedämme senkin että kaikki eivät sitä tiedä/tiedosta.

        Jumalan tiedostaminen vaatii sen, että ihminen tuntee itsensä. Vastoin ateistien materialistisia uskomuksia ihminen ei ole sieluton ruumiinsa.

        Yliluonnollinen on luonnon ylittävä. Se joka on kiinni luonnossa, ei ylitä sitä. Ihminen voi uskomuksineen jumittaa luonnossa vastoin omaa etuaan. Ja ihminen voi oivaltaa oman jumalaisen luonteensa, jolloin pääsee hengellisyydessä alkuun.

        Tietoisuudessa kohoaminen on kehitystä mutta hengellistä kehitystä. Emme löydä siitä merkkejä luonnosta. Patologi ei kovallakaan kaivamisella löydä merkkejä siitä. Jos etsii väärästä paikasta, ei tietenkään löydä, ja jos etsii väärällä menetelmällä, ei löydä silloinkaan. On tiedettävä ja tunnustettava mitä etsii. Jumala löytyy sisältä.


      • HyperHuman
        Bebebebe kirjoitti:

        Ateistit redusoivat tieteen luonnontieteeksi ja sen jälkeen vaativat, että mahdollisen Jumalan pitäisi löytyä luonnontieteellisellä tutkimuksella. Mikä on pähkähullua. Jumala on luonnon luoja, ei luonnossa kuten luotu.

        Jumalaa voidaan tuntea ja tutkia, mutta se voi tapahtua vain hengellisesti.

        Materialismi on siihen täysin väärä lähtökohta.

        Emme löydä ajatuksia, jos tutkimme avaruutta tai ilmaksi nimitettyä kaasuseosta.

        Mutta on järjetöntä väittää että ajatuksia ei ole. Yhtä järjetöntä on väittää että Jumalaa ei ole. Kyllä me tiedämme, että Jumala on, ja tiedämme senkin että kaikki eivät sitä tiedä/tiedosta.

        Jumalan tiedostaminen vaatii sen, että ihminen tuntee itsensä. Vastoin ateistien materialistisia uskomuksia ihminen ei ole sieluton ruumiinsa.

        Yliluonnollinen on luonnon ylittävä. Se joka on kiinni luonnossa, ei ylitä sitä. Ihminen voi uskomuksineen jumittaa luonnossa vastoin omaa etuaan. Ja ihminen voi oivaltaa oman jumalaisen luonteensa, jolloin pääsee hengellisyydessä alkuun.

        Tietoisuudessa kohoaminen on kehitystä mutta hengellistä kehitystä. Emme löydä siitä merkkejä luonnosta. Patologi ei kovallakaan kaivamisella löydä merkkejä siitä. Jos etsii väärästä paikasta, ei tietenkään löydä, ja jos etsii väärällä menetelmällä, ei löydä silloinkaan. On tiedettävä ja tunnustettava mitä etsii. Jumala löytyy sisältä.

        "Ateistit redusoivat tieteen luonnontieteeksi ja sen jälkeen vaativat, että mahdollisen Jumalan pitäisi löytyä luonnontieteellisellä tutkimuksella."

        Tässä näyttäisi olevan kaksi vaihtoehtoa: 1) Jumala joko redusoidaan luonnontieteelliseksi tutkimuskohteeksi, mikä tosiaan ei ole mahdollista, jos ei luovuta niistä oletuksista, jotka koskevat Jumalan yliluonnollisia ominaisuuksia tai 2) Jumalasta ei ole saatavilla todennettavissa olevaa tietoa.

        Hengellinen tutkimus on mielikuvituksessasi luoma käsite, jolla ei ole mitään tekemistä luotettavaksi osoitettavissa olevan tiedon tuottamisen kanssa. Toisaalta teologia ei tutki Jumalaa, vaan ihmisten mielikuvituksessaan luomia käsityksiä Jumalasta ja toisaalta ihmisten henkilökohtaiset subjektiiviset kokemukset Jumalasta ovat kylläkin olemassa kokemuksellisina asioina, mutta eivät faktuaalisiksi todennettavissa olevina objektiivisina asioina, joilla olisi mitään itsenäisiä vaikutuksia.

        Todellisuus siis joko redusoituu materiaksi tai ole olemassa keinoa saada siitä luotettavaa faktuaalista tietoa. Kaikenkaikkiaan joidenkin uskovaisten karsastus termiä materia kohtaan on typerä, koska sehän on vain termi siihen viittaamiseen, josta muodostuvat rakenteet ovat kuvattavissa. Ei meidän tarvitse edes tietää sitä, mitä materia substanssina on. Oleellista on se, että luonnontieteellinen tutkimus on osoittautunut toimivimmaksi tavaksi tuottaa luotettavaa ja hyödynnettävissä olevaa tietoa.

        Koko tiedon hankinnan historia todentaa tämän. Luotettavinta tietoa on luonnontieteellinen tieto, yhteiskuntatieteellisen tiedon luotettavuus on rajallista, johtuen kuvattavien ilmiöiden kompleksisuudesta ja ihmistieteellinen tieto vieläkin epäluotettavampaa. Matematiikka on poikkeus, koska se ei kuvaa suoraan todellisuutta, vaan tapoja kuvata todellisuutta, eli se on tautologisesti luotettavaa noudatettaessa määriteltyjä kuvaussääntöjä.

        "Emme löydä ajatuksia, jos tutkimme avaruutta tai ilmaksi nimitettyä kaasuseosta."

        Kyllä ajatuksille on vastineensa ihmisen aivotoiminnassa. On jotenkin hupaisa ajatus, että ihmisellä olisi fyysiset aivot ihan vain pääntäytteenä, ilman että niillä olisi mitään tekemistä ajattelun kanssa. No, ehkä joilakin uskovaisilla tilanne on tämä, ainakin heidän itsensä mielestä.

        Et ilmeisesti ole perillä siitä, miten pitkälle tiede on kehittynyt. On mahdollista tuottaa tietoa ihmisen ajatuksista ja jopa alitajuntaisen mielen sisällöistä mittaustekniikkaa soveltaen. Eli, jopa ohittaen tutkittavan ihmisen itsensä tietoisuuden. Tekniikka on tietysti vielä suhteellisen alkeellista, mutta havainnollistaa hyvin materiaa aliarvostavien ja viiteryhmässäsi tyypillisesti vallitsevien oletuksiesi virheellisyyttä.

        "Kyllä me tiedämme, että Jumala on, ja tiedämme senkin että kaikki eivät sitä tiedä/tiedosta."

        Kuten aiemmin totesin, Jumala on itsestäänselvästi olemassa käsitteenä, mutta sillä ei ole mitään todennettuja itsenäisiä kausaalisia vaikutuksia, joten siitä paasaaminen on samankaltainen asia kuin harhojensa julkinen esittely. Ei ole suuri saavutus keskustella itsensä kanssa pehmeitä ja kutsua sitä Jumalan tiedostamiseksi.

        "Vastoin ateistien materialistisia uskomuksia ihminen ei ole sieluton ruumiinsa."

        Ihminen on fyysinen ruumiinsa, mutta fyysinen ruumis on toisaalta myös paljon enemmän kuin mitä ihminen tavallisesti aistii. Uskovaiset tekevät sen virhepäätelmän, että aistien rajallisuus tai niiden rajallinen käyttö johtaisi siihen, että loogisesti pitäisi muka olla jotain fyysisestä ruumiista riippumatonta. Toisaalta, jotkut muutkin tekevät sen virhepäätelmän, että ihmisen fyysisen ruumiin mahdollisuuksien tulisi muka olla kielellisesti kuvattavissa. On täysin mahdollista,että osa ihmisruumiin materiasta ei ole kielellisesti kuvattavissa. Joka tapauksessa, ei ole mitään loogista syytä ottaa käyttöön ylimääräistä substanssia kun se ei edes paranna kuvausten tarkkuutta.

        "Tietoisuudessa kohoaminen on kehitystä mutta hengellistä kehitystä."

        Käytät termiä kohoaminen, joka viittaa siihen, että oletuksenasi on, että tietoisuuden rajoittuminen tietynlaisiin sisältöihin olisi kehitystä. Ilmeisestikin rajoittuminen vieläpä traditionaalisiin uskonnollisiin käsityksiin ja mielikuviin ja ehkäpä jopa nimenomaan tietynlaisiin. Tietoisuuden laajeneminen ei kuitenkaan edellytä mitään hengellistä kehitystä. Jos tavoitteena on tiedostaa todellisuus ja tuottaa siitä luotettavaa tietoa, niin ei ole tarkoituksenmukaista pyrkiä rajoittamaan, vaan laajentamaan tietoisuutta siten, että se ei rajoitu traditioiden mukaisiin Jumala-käsityksiin. Hengellinen kehitys on joka tapauksessa yhtä tyhjän kanssa pyrittäessä tuottamaan luotettavaa tietoa, joka oli tämän ketjun aiheena.

        "Yliluonnollinen on luonnon ylittävä."

        Tämä on ateismipalsta. Huuhaalle on omat palstansa, joilla voidaan yrittää kuvata sitä, mikä määritelmällisesti ei ole kuvattavissa ja hakeutua sitten seuraavaksi vaikkapa mielenterveyskuntoutujien palstalle.


      • Bebebebe kirjoitti:

        Ateistit redusoivat tieteen luonnontieteeksi ja sen jälkeen vaativat, että mahdollisen Jumalan pitäisi löytyä luonnontieteellisellä tutkimuksella. Mikä on pähkähullua. Jumala on luonnon luoja, ei luonnossa kuten luotu.

        Jumalaa voidaan tuntea ja tutkia, mutta se voi tapahtua vain hengellisesti.

        Materialismi on siihen täysin väärä lähtökohta.

        Emme löydä ajatuksia, jos tutkimme avaruutta tai ilmaksi nimitettyä kaasuseosta.

        Mutta on järjetöntä väittää että ajatuksia ei ole. Yhtä järjetöntä on väittää että Jumalaa ei ole. Kyllä me tiedämme, että Jumala on, ja tiedämme senkin että kaikki eivät sitä tiedä/tiedosta.

        Jumalan tiedostaminen vaatii sen, että ihminen tuntee itsensä. Vastoin ateistien materialistisia uskomuksia ihminen ei ole sieluton ruumiinsa.

        Yliluonnollinen on luonnon ylittävä. Se joka on kiinni luonnossa, ei ylitä sitä. Ihminen voi uskomuksineen jumittaa luonnossa vastoin omaa etuaan. Ja ihminen voi oivaltaa oman jumalaisen luonteensa, jolloin pääsee hengellisyydessä alkuun.

        Tietoisuudessa kohoaminen on kehitystä mutta hengellistä kehitystä. Emme löydä siitä merkkejä luonnosta. Patologi ei kovallakaan kaivamisella löydä merkkejä siitä. Jos etsii väärästä paikasta, ei tietenkään löydä, ja jos etsii väärällä menetelmällä, ei löydä silloinkaan. On tiedettävä ja tunnustettava mitä etsii. Jumala löytyy sisältä.

        Toisin sanoen, jumalallasi ei ole mitään vaikutusta havaittavaan maailmaan. Ajatuksia kun esimerkiksi voi tutkia helpostikin. Ne sekä näkyvät kuvauksissa, että aiheuttavat havaittavia muutoksia reaalimaailmaan.


      • Bebebebe kirjoitti:

        Ateistit redusoivat tieteen luonnontieteeksi ja sen jälkeen vaativat, että mahdollisen Jumalan pitäisi löytyä luonnontieteellisellä tutkimuksella. Mikä on pähkähullua. Jumala on luonnon luoja, ei luonnossa kuten luotu.

        Jumalaa voidaan tuntea ja tutkia, mutta se voi tapahtua vain hengellisesti.

        Materialismi on siihen täysin väärä lähtökohta.

        Emme löydä ajatuksia, jos tutkimme avaruutta tai ilmaksi nimitettyä kaasuseosta.

        Mutta on järjetöntä väittää että ajatuksia ei ole. Yhtä järjetöntä on väittää että Jumalaa ei ole. Kyllä me tiedämme, että Jumala on, ja tiedämme senkin että kaikki eivät sitä tiedä/tiedosta.

        Jumalan tiedostaminen vaatii sen, että ihminen tuntee itsensä. Vastoin ateistien materialistisia uskomuksia ihminen ei ole sieluton ruumiinsa.

        Yliluonnollinen on luonnon ylittävä. Se joka on kiinni luonnossa, ei ylitä sitä. Ihminen voi uskomuksineen jumittaa luonnossa vastoin omaa etuaan. Ja ihminen voi oivaltaa oman jumalaisen luonteensa, jolloin pääsee hengellisyydessä alkuun.

        Tietoisuudessa kohoaminen on kehitystä mutta hengellistä kehitystä. Emme löydä siitä merkkejä luonnosta. Patologi ei kovallakaan kaivamisella löydä merkkejä siitä. Jos etsii väärästä paikasta, ei tietenkään löydä, ja jos etsii väärällä menetelmällä, ei löydä silloinkaan. On tiedettävä ja tunnustettava mitä etsii. Jumala löytyy sisältä.

        "Tietoisuudessa kohoaminen on kehitystä mutta hengellistä kehitystä. Emme löydä siitä merkkejä luonnosta."

        Mitä tuollaiseen kohamiseen tulee, niin ainakin minä ateistina suhtaudun siihen avoimen nuivasti. Mielestäni on irvokasta, kun ihminen koettaa korottaa itsensä jotenkin luonnollista olentoa korkeammaksi olennoksi.


      • Bebebebe
        A10097 kirjoitti:

        "Tietoisuudessa kohoaminen on kehitystä mutta hengellistä kehitystä. Emme löydä siitä merkkejä luonnosta."

        Mitä tuollaiseen kohamiseen tulee, niin ainakin minä ateistina suhtaudun siihen avoimen nuivasti. Mielestäni on irvokasta, kun ihminen koettaa korottaa itsensä jotenkin luonnollista olentoa korkeammaksi olennoksi.

        Ihmisyyden kasvu on kohoamista eläimen tasolta Tietoiseksi Ihmiseksi. Niin se menee tosiasiassa. Ihan sinun moraalisesta paheksunnasta huolimatta. Ylpeydellä ei ole ihmiseksi tulemisen kanssa tekemistä.


      • Bebebebe kirjoitti:

        Ihmisyyden kasvu on kohoamista eläimen tasolta Tietoiseksi Ihmiseksi. Niin se menee tosiasiassa. Ihan sinun moraalisesta paheksunnasta huolimatta. Ylpeydellä ei ole ihmiseksi tulemisen kanssa tekemistä.

        Tietoisuus on ihan peruskauraa ihmisellä. Hyvä on tilanne, jos se kohottelu jää sille tasolle.


      • Bebebebe kirjoitti:

        Ihmisyyden kasvu on kohoamista eläimen tasolta Tietoiseksi Ihmiseksi. Niin se menee tosiasiassa. Ihan sinun moraalisesta paheksunnasta huolimatta. Ylpeydellä ei ole ihmiseksi tulemisen kanssa tekemistä.

        Masentava tuollainen maailmankuva, jossa ei ole enää tilaa kasvulle. Kyllä minun todellisuudessani ihmisyys ja varsinkin inhimillisyys voivat kasvaa vielä paljon.


    • HyperHuman

      Kyse on siitä, että ns. Jumala-hypoteesi on ylipäätään täysin tarpeeton, aivan kuten esimerkiksi hypoteesi cbuwebcohewlhc:n vaikutuksesta nwelvwevnwevi:iinkin. Occamin periaatteen mukaan noiden kaltaisia tarpeettomia diiba-daaba-käsitteitä ei lisäillä selittäviin malleihin, koska ne vain heikentävät selittävän mallin tieteellisyyttä, koska niiden valinta erilaisten mahdollisuuksien erittäin suuresta joukosta ei ole tietoon perustuvaa ja on siten sattumanvaraista.

      Koska erilaisia jumalia on mahdollista generoida lähes rajaton määrä, erilaisilla periaatteessa yhtä mahdollisilla ominaisuuksilla varustettuina, niin niiden lisäileminen selittäviin malleihin tekisi noista malleista käyttökelvottomia. Lisäksi erityisesti tyypillisten ns. yliluonnollisilla ominaisuuksilla varustettujen jumalien lisäileminen malleihin tekisi niistä käyttökelvottomia myös koska niiden todenperäisyyden todentaminen tieteellisen menetelmän kautta ei ylipäätään määritelmällisesti olisi mahdollista.

      Ongelmana tältä osin olisi se, että ei olisi mitään keinoa todentaa sitä, että oletettu ns. yliluonnollinen vaikutus olisi juuri kyseisen jumalan, eikä jonkin vielä tuntemattoman luonnonvoiman tai jonkin muun jumalan aikaansaama. Yksi jumala voisi periaatteessa esimerkiksi naamioitua toiseksi ja esittää olevansa se syistä, joita voitaisiin vain arvailla tai jumala tai ns. jumala voisi yksinkertaisesti valehdella aikaansaavansa jotakin yliluonnollista, vaikka olisikin todellisuudessa vain esimerkiksi jonkin hyvin pitkälle kehittyneen muukalaislajin edustaja, joka olisi kuitenkin täysin alisteinen vallitseville luonnonvoimille aivan kuten ihmisetkin.

      Kyse on siis siitä, että Jumala-hypoteesi on epärelevantti ja ei siis ole tieteellisesti edes kiinnostava. Jumala-hypoteesi on epärelevantti myös käytännön kannalta, koska erilaisia mahdollisia jumalia siis voidaan generoida käytännön kannalta hyödyllisellä tavalla käsiteltäviksi aivan mahdottomia määriä. Jumalat ovat siis mahdollista kaunokirjallista yms. arvoaan lukuunottamatta yhtä kiinnostavia ja yhtä vähän kiinnostavia asioita kuin esimerkiksi cbuwebcohewlhc:kin. Jumalat voivat siis olla mielenkiintoisia toimijoita vain mielikuvitusolentoina osana tarinoita yms. taiteellisia tuotoksia.

      Uskontojen loputtoman pitkästyttävät ja ristiriitaiset jumalaselitykset taas toisaalta perustuvat aina viime kädessä kehäpäätelmiin, eikä niillä siis ole todennettavissa olevaa yhteyttä mitattavissa olevaan objektiiviseen todellisuuteen. Korrekti johtopäätös tästä kaikesta on se, että ateismi on teknisesti oikea oletusnäkökanta, koska mitään todisteita jumalista ei ole saatavissa ja jumalilla ei edes ole mitään erityistä relevanssia osana todellisuuden vakavasti otettavia selityksiä. Todistustaakka on jumalien kaltaisten tarpeettomien käsitteiden esittäjillä, mutta oletettavasti tuo todistaminenkin on mahdotonta.

      • D.W

        Juurikin näin. Eniten ihmettelen sitä, että miksi niin monet vakavasti otettavat ihmiset kuitenkin uskovat jumalaansa, kuka mitenkin ja minkäkinlaiseen.

        Onko kyse suojautumisesta tuntematonta vastaan "mihin tieto loppuu usko alkaa" tyyliin. Onhan näitä selittäviä teorioita monenlaisia, lähtien uskonnollisten fantasioiden aikaan saamasta mielihyvähormooni serotoniinin tuotannosta, intuitiivisen ajattelun ylivallasta keskivertoihmisellä, tai sitten selitystä on haettu evolutiivisista tekijöistä.


    • "Uskomuksen ja faktan erottaa siitä, että fakta on tosi uskoi siihen tai ei. Ja faktan voi todistaa aina oikeaksi, uskomusta ei milloinkaan. Jos voisi, kyseessä ei olisi enää uskomus."

      Paitsi jos valehdellaan, että joku asia on fakta, vaikka se ei olekaan, kuten ateistit tekevät, väittäessään, että Jumalaa ei ole.

      "Mutta, edellä olevan määritelmän mukaan kumpikaan - ei jumalusko eikä ateismi ole faktapohjaista tietoa. Paitsi jos pidämme ateismina vain käsitystä siitä, että jumalia ei voi millään tieteellisesti hyväksyttävällä tavalla todistaa oikeaksi. Silloin ateismi on faktaa, jumalusko ei."

      Jumalan olemassaolo ei ole riippuvainen siitä, pystyykö ateistinen tiede todistamaan Jumalan olemassaolon vai ei. Siksi ateistien käsitys ei ole faktaa. Jumala on ateistisen tieteen ulottumattomissa.

      • Onko universumissa tai Telluksella vain yksi jumala?


      • D.W

        "Siksi ateistien käsitys ei ole faktaa. Jumala on ateistisen tieteen ulottumattomissa"

        Tarkoitatko, että tieteellinen totuus koskee tai rajoittaa vain ateisteja, jumaluskovat ovat siitä riippumattomia?
        Se on kyllä totta, että tiedekään ei ole yhtä kuin totuus, mutta ymmärrystä se lisää.


      • TakaisinMaahan

        "Jumalan olemassaolo ei ole riippuvainen siitä, pystyykö ateistinen tiede todistamaan Jumalan olemassaolon vai ei"

        Ironisesti. Jos tiede todistaa jumalan olemattomaksi joku päivä niin se on silloin fakta ettei jumalaa ole.

        Tuo ateistinen tiede on minulle vierasta. Voitko kertoa siitä enemmän?


      • HyperHuman

        "Jumalan olemassaolo ei ole riippuvainen siitä, pystyykö ateistinen tiede todistamaan Jumalan olemassaolon vai ei."

        Olet tietysti oikeassa tuon väitteen yleisen muodon osalta, eli tietty tarkemmin määrittelemätön asia (kuten Jumala) joko on tai ei ole olemassa, mutta jos Jumalalla määritellään lisäksi olevan loogisesti ristiriitaisia ominaisuuksia, niin voidaan todistaa, että sellaista Jumalaa ei voi olla olemassa, kuten esimerkiksi sellainen määritelmällisesti kaikkivoipainen Jumala, joka ei kykenisi luomaan sellaista kiveä, jonka jaksaisi nostaa.

        Toisaalta, jos Jumalalla määritellään olevan yliluonnollisia, mutta ei loogisesti ristiriitaisia ominaisuuksia, niin sellainen Jumala voisi olla olemassa, mutta sen olemassaolosta ei kyettäisi tuottamaan luotettavaa tietoa - sen enempää tieteellisillä, kuin epätieteellisilläkään menetelmillä, koska tieteellisillä menetelmillä ei kyetä tuottamaan luotettavaa tietoa ns. yliluonnollisista asioista ja toisaalta epätieteellisillä menetelmillä ei ylipäätään kyetä tuottamaan tietoa luotettavasti.

        Vaikka ns. yliluonnollisia asioita olisikin olemassa, niin niiden yliluonnollisuutta ei siis pystyttäisi todistamaan ja ne olisivat siis uskomusasioita myös yliluonnollisuutensa osalta, mikä tarkoittaisi sitä, että ne olisivat lisäksi joko sumeasti määriteltyjä (niiden olemus olisi osittain tuntematon) tai loogisesti ristiriitaisia (ne eivät olisi todellisia) tai molempia.


    • D.W

      Voitaisiin sanoa niin, että jos osaamme määritellä jumalan, osaamme myös osoittaa sen tieteellisesti vääräksi.

      Jo se, että emme osaa määritellä jumalaa, osoittaa että sellaista ei ole olemassa.
      Yksikään tieteellisesti todistettava havainto maailmasta ei edellytä jumalan olemassaoloa.

      Toki niin kauan kun koko maailmankaikkeuden rakennetta ei täysin tunneta, voidaan vedota "kaiken takana oleviin korkeimpiin voimiin". Tässä mielessä uskonto edustaa älyllistä degeneraatiota; jumaluskon avulla ihmiskunta ei ole astunut yhtään askelta eteenpäin, mutta valitettavan monta askelta taaksepäin.

    • Ei ateismi rajoitu siihen, että "jumalia ei voi millään tieteellisesti hyväksyttävällä tavalla todistaa oikeaksi", vaan jumalien olemassaololle ei ole mitään rationaalisia perusteita. Eli vaatimus on paljon lievempi kuin tieteellinen näyttö. Silti perusteluja ei ole.

    • 10Käskyä

      Missä on ateistien todisteet, ettei Jumalaa ole, niitä pyydetty yli 10 v. ajan niitä saamatta.

      Koska niitä ei ole tullut esille, ateismi on turhanpäiväistä.

      • 10Käskyä

        Niin, Jumalaani uskomattomat kristityt eivät kykene osoittamaan että Jumalani Xixi3k mala hokkiota ei ole olemassa. Malak on Hänen kansannimensä,

        Kunnia olkoon Malakille!


      • HyperHuman

        Oletettujen asioiden olemassaolon todistaminen on yksiselitteisesti niiden tehtävänä, jotka niitä olettavat, jos siis halutaan, että muutkin ehkä voisivat vakuuttua niiden merkityksestä.

        Koska ateistit eivät oleta Jumalan olevan olemassa, niin heidän tehtävänään ei tietenkään ole osoittaa, että se olisi tai että se ei olisi olemassa, joskin he tietysti voivat halutessaan helposti kumota sellaisten jumalaoletusten uskottavuuden, jotka ovat loogisesti ristiriitaisia, kuten tälläkin palstalla on useasti tehty.

        Kaikenkaikkiaan kuitenkin, jos jonkinlainen Jumala olisi reaalisesti olemassa, niin sen tarkka määrittely ja objektiivisesti vakuuttava todistaminen olisi sen olettavien tehtävä ja jos taas se ei ole olemassa, niin sen todistaminen ei ole kenenkään tehtävä.

        Tämä tarkoittaa Jumalaa nimenomaan siinä merkityksessä, että se olisi reaalisia vaikutuksia aikaansaava yliluonnollinen olento, mutta ei tietenkään sitä etteikö Jumala olisi joka tapauksessa olemassa käsitteenä ja mielikuvituksen tuotteena, jolla ei kuitenkaan ole mitään todellisia, itsenäisiä, yliluonnollisia vaikutuksia, kuten ei muillakaan käsitteillä.

        Jumala siis toisaalta on olemassa ainakin samassa merkityksessä kuin esimerkiksi sarjakuvahahmot ja sillä voi selvästi olla kuvitteellisia yliluonnollisiakin kykyjä samassa merkityksessä kuin niilläkin (esim. Thor-jumalalla on ollut oma sarjakuvalehtikin), mutta mikään objektiivinen tosiasia ei viittaa siihen, että sarjakuvahahmot tai Jumala voisivat ns. pompata ulos ruuduistansa ja käyttää yliluonnollisia kykyjänsä todellisuudessa, vaikka jotkut niihin uskoisivatkin.

        Niiden yliluonnolliset kyvyt ovat todistetusti olemassa siis vain alemman tason kuvitteellisen todellisuuden kuvauksessa, joka on ihmisen ja tietysti viimekädessä todellisuuden itsensä konstruoima. Todistamaton Jumala ei siis tuota mitään objektiivisesti vakuuttavaa lisäarvoa todellisuuteen. Lisäksi, koska se ei siis tuota mitään lisäarvoa myöskään todellisuutta selittäviin malleihin, niin se ei ole perusteltavissa edes hypoteesina.

        Lisäksi, koska yliluonnollisia ominaisuuksia omaavan Jumalan olemassaolon objektiivisesti vakuuttava todistaminenkaan ei ole käytännössä mahdollista, aiemmin tässä keskusteluketjussa kuvatuista syistä, niin Jumala ei ole kilpailukykyinen edes käsitteenä, vaan muut hyödyllisemmät käsitteet pinkovat sen ohi mennen tullen.


    • Tietenkin ateismi on uskonnollinen kannanotto, eli kannanotto uskonnolliseen kysymykseen.

    • AamukahviaKohtaKeitän

      Ei tämä argumentointi täällä kyllä kestäisi filosofin tarkastelua.

      Enkä itse jaksa enkä osaa jankata totutulla tavalla.

      Mutta kiva sinänsä, että asioista ollaan kiinnostuneita.

      Avointa mieltä ja halua ymmärryksen kehittämiseen ei ole syytä väheksyä.

      • D.W

        Filosofia tarkoittaa minkä tahansa asian kriittistä tarkastelua, asioiden kyseenalaistamista, eri näkökulmien tutkiskelua.

        Sikäli siis tämä ketju ainakin sisältää filosofista tarkastelua parinkin kahvikupillisen verran. 😉


    • SeSiitä

      Fakta on että olet ihminen, lihaa ja verta. Faktaa on että ihminen on samaa ainesta kuin maaperä, tämä on tutkittu tosiasia.
      "Maasta olet sinä tullut ja maaksi sinun pitää jälleen tuleman". Faktaa sekin että Jumala muovasi ihmisen maasta ja puhalsi hänen sieraimiinsa elämän hengen. Tuo on kerrottu Raamatussa joka on selvintä faktaa. Kuka siitä tekee uskomuksen hän väärentää Jumalan kertoman faktan.
      Niin missä sinulle tulee ap. se uskomus?

      • HyperHuman

        "Faktaa sekin että Jumala muovasi ihmisen maasta ja puhalsi hänen sieraimiinsa elämän hengen."

        Ensinnäkin, väittämän väittäminen faktaksi ei tietenkään tee siitä faktaa, vaan vain uskomuksen ja mielipiteen. Mielipide taas tarkoittaa vain sitä, että väittää jotakin ilman objektiivisia todisteita ja jopa vaikka ilman mahdollisuuksiakaan todistaa väitettä. Faktoille asetetaan varsin tiukkoja kriteereitä. Uskonnot ovat nimensä mukaisesti uskomuskokoelmia ja eivät siis ylipäätään määritelmällisesti oletusarvoisesti kuvaa todennettua tietoa tai faktoja.

        Väittämä on fakta, jos se on asianmukaisesti argumentoitu ja kuvaa havainnon, joka on todennettu objektiivisesti vähintään kerran. Hyvin suositeltavaa tietysti on, että tuo havainto on myös toistettavissa, koska muuten faktuaalisuus on huteralla pohjalla. Jotta esimerkiksi tuo siteerattu väittämä olisi fakta, täytyisi täyttyä seuraavat edellytykset:

        1) Jumala ja sen ominaisuudet tulisi määritellä sillä tarkkuustasolla, joka tekisi Jumalan yksikäsitteiseksi ja ristiriidattomaksi ja sen ominaisuudet objektiivisesti mitattavissa oleviksi.

        2) Jumala tulisi tunnistaa kyseiseen tapahtumaan liittyen luotettavasti siksi olennoksi, johon Jumala-käsitteellä tuossa yhteydessä viitataan, mittaamalla sen identiteetin kannalta oleelliset ominaisuudet objektiivisesti kyseisen tapahtuman yhteydessä ja vertaamalla niitä oletuksiin Jumalan ominaisuuksista ja noiden oletusten ja mittaustulosten tulisi tietysti myös täsmätä.

        3) Puolueettomien tarkkailijoiden tulisi tarkkailla kyseistä tapahtumaa joko paikanpäällä tai toiminnaltaan luotettavaksi todennettujen havainnointilaitteiden kautta ja heidän tulisi olla yksimielisiä tai ainakin lähes yksimielisiä siitä, että "Jumala muovasi ihmisen maasta" ja "puhalsi hänen sieraimiinsa elämän hengen."

        4) Lisäksi, jos halutaan, että fakta olisi fakta ns. kovien luonnontieteiden edellyttämällä tasolla, niin se pitäisi voida tarvittaessa tarkastaa havainnoimalla ainakin minkä tahansa tuloksen viralliseksi tarkastajaksi nimetyn tahon toimesta esimerkiksi luotettavasti toimiviksi todennettujen havainnointilaitteiden kautta ja mittaus- ja tarkkailutoimenpiteet pitäisi myös voida toistaa tarvittavan monta kertaa, jotta kaikki potentiaaliset virhelähteet saataisiin eliminoitua vähintään tilastollisesti merkitsevällä tasolla.

        Väitän, että tuon siteeratun väittämän todentaminen faktaksi on todennäköisesti mahdotontakin, koska:

        1) Vaikka tuon oletetun tapahtuman havainnointi olisikin mahdollista, niin Jumalan luotettava tunnistaminen ei olisi mahdollista, koska ihmisellä ei ole kykyä tunnistaa yliluonnollisiin olentoihin liittyviksi oletettujen havaintojen ja niiden kanssa korreloivien ja niiden aikaansaamiksi oletettujen vaikutusten perusteella niiden identiteettiä ja noiden vaikutusten yliluonnollisuutta luotettavasti sillä tasolla, mitä faktalta edellytetään, koska käytettävissä ei ole luotettavaksi todistettua menetelmää, jolla yliluonnollisia tapahtumia ja ne aikaansaaviksi oletettuja olentoja ylipäätään voitaisiin liittää kausaalisesti toisiinsa. Yliluonnollisista olennoista ja niiden todentamisen problematiikasta oli relevanttia debattia enemmänkin tuolla ylempänä.

        2) Tuollaisen kaukaiseen menneisyyteen sijoittuvaksi oletetun tapahtuman tarkkailu ei ylipäätään ole mahdollista nykytekniikalla ja todennäköisesti ei muutenkaan, ainakaan jollei siihen ole suoraa näköyhteyttä. Tämä tosin on vain havaintotekninen ongelma ja voi siis periaatteessa olla ratkaistavissa joskus kaukaisessa tulevaisuudessa.


      • HyperHuman

        "Fakta on että olet ihminen, lihaa ja verta. Faktaa on että ihminen on samaa ainesta kuin maaperä, tämä on tutkittu tosiasia.
        "Maasta olet sinä tullut ja maaksi sinun pitää jälleen tuleman"."

        Tuolta osin voidaan todeta, että uskonnollinen kirjallisuuskin voi tietysti sisältää faktoja, mutta uskonnot ovat silti oleellisilta osiltaan uskomuskokoelmia, koska niiden keskeisimmät väitteet, esimerkiksi Jumalan olemassaolosta, ns. pelastuksesta, synnistä, kuolemattomasta sielusta, tuonpuoleisesta jne. eivät ole todennettavissa faktoiksi.

        Olisikin ihan mielenkiintoinen idea kirjoittaa Raamatusta sellainen tiivistetty versio, jossa olisi mukana vain sen faktuaalinen sisältö. Itseasiassa, tuohan olisi erinomainen idea.


      • D.W

        Siinäpä HyperHumanilta varsin faktuaalisia selostuksia faktan olemuksesta.

        Kaltaiselleni tieteellisesti orientoituneelle on vaikeaa ymmärtää muita kuin edes jotenkin toteen näytettäviä käsityksiä. Olisikin mielenkiintoista joskus kuulla uskovien perustelevan uskomuksiaan muutenkin kuin toistamalla yhä uudelleen hokemiaan, raamatun lainauksiaan, yleistä uskonnollista "jargoniaan".

        Mitä esim. tarkoittaa "pyhä henki" vaikkapa ihan omin sanoin kuvattuna? Mahtaneeko kovin moni uskossa elävä oikeastaan lainkaan ymmärtää mistä puhuu?


      • SeSiitä
        D.W kirjoitti:

        Siinäpä HyperHumanilta varsin faktuaalisia selostuksia faktan olemuksesta.

        Kaltaiselleni tieteellisesti orientoituneelle on vaikeaa ymmärtää muita kuin edes jotenkin toteen näytettäviä käsityksiä. Olisikin mielenkiintoista joskus kuulla uskovien perustelevan uskomuksiaan muutenkin kuin toistamalla yhä uudelleen hokemiaan, raamatun lainauksiaan, yleistä uskonnollista "jargoniaan".

        Mitä esim. tarkoittaa "pyhä henki" vaikkapa ihan omin sanoin kuvattuna? Mahtaneeko kovin moni uskossa elävä oikeastaan lainkaan ymmärtää mistä puhuu?

        Erikoinen on väittämäsi " Mahtaneeko kovin moni uskossa elävä oikeastaan lainkaan ymmärtää mistä puhuu? "
        Pyhä henki kirkastaa aina Kristusta. Uskosta osaton ei ymmärrä mikä on Pyhä henki, mutta jokainen uskova ymmärtää koska on kokenut Jumalan läsnäolon hengen kautta. Ilman Pyhän hengen valaisevaa työtä ei voi kukaan olla uskossa. Uskova voi kokea Jumalan pyhän hengen voiman, se ei todellakaan ole mitään kuvitelmaa. Tuo Jumalan voima on järisyttänyt koko maailmaa hetkessä jolloin Jeesus kuoli ristillä sinunkin tähtesi että voisit pelastua.
        Jeesus sanoi: "Kun Pyhä henki tulee teihin te saatte voiman ja tulette olemaan minun todistajani."
        Koska uskomattomalta ihmiseltä puuttuu Raamatun ja Jumalan tuntemus, kuinka hän voisikaan käsittää omalla järjellään hengestä syntynyttä joka tulee Jumalalta.
        Kuinka se olisi mahdollista jos ei käsitä edes itsensä olemusta vaikka on itsekin maasta tullut ruumis jolle annettiin henki ja sielu. Ruumis ilman henkeä on kuollut, pelkkä kuori. Elämän ruumiille antaa henki. Ruumis on maasta ja maatuu aikanaan mutta sielu palaa Jumalan luo ikuisuuteen. Missä vietät iäisyytesi?


      • D.W
        SeSiitä kirjoitti:

        Erikoinen on väittämäsi " Mahtaneeko kovin moni uskossa elävä oikeastaan lainkaan ymmärtää mistä puhuu? "
        Pyhä henki kirkastaa aina Kristusta. Uskosta osaton ei ymmärrä mikä on Pyhä henki, mutta jokainen uskova ymmärtää koska on kokenut Jumalan läsnäolon hengen kautta. Ilman Pyhän hengen valaisevaa työtä ei voi kukaan olla uskossa. Uskova voi kokea Jumalan pyhän hengen voiman, se ei todellakaan ole mitään kuvitelmaa. Tuo Jumalan voima on järisyttänyt koko maailmaa hetkessä jolloin Jeesus kuoli ristillä sinunkin tähtesi että voisit pelastua.
        Jeesus sanoi: "Kun Pyhä henki tulee teihin te saatte voiman ja tulette olemaan minun todistajani."
        Koska uskomattomalta ihmiseltä puuttuu Raamatun ja Jumalan tuntemus, kuinka hän voisikaan käsittää omalla järjellään hengestä syntynyttä joka tulee Jumalalta.
        Kuinka se olisi mahdollista jos ei käsitä edes itsensä olemusta vaikka on itsekin maasta tullut ruumis jolle annettiin henki ja sielu. Ruumis ilman henkeä on kuollut, pelkkä kuori. Elämän ruumiille antaa henki. Ruumis on maasta ja maatuu aikanaan mutta sielu palaa Jumalan luo ikuisuuteen. Missä vietät iäisyytesi?

        Niinpä niin, tässäpä oikein hyvä esimerkki juuri sellaisesta uskonnollisesta "liturgiasta" mitä tarkoitin.

        Se on tyypillistä uskoville, että jos pitäisi omin sanoin edes jotenkin selittää tällaiselle skeptiselle ateistille mitä uskonnolliset hokemat pohjimmiltaan tarkoittaa, osoittautuu ettei henkilöllä ole harmainta aavistustakaan mistä on kyse. Toistetaan vain yhä uudelleen samoja uskonnollisia fraaseja.


      • gf.hf.h
        D.W kirjoitti:

        Niinpä niin, tässäpä oikein hyvä esimerkki juuri sellaisesta uskonnollisesta "liturgiasta" mitä tarkoitin.

        Se on tyypillistä uskoville, että jos pitäisi omin sanoin edes jotenkin selittää tällaiselle skeptiselle ateistille mitä uskonnolliset hokemat pohjimmiltaan tarkoittaa, osoittautuu ettei henkilöllä ole harmainta aavistustakaan mistä on kyse. Toistetaan vain yhä uudelleen samoja uskonnollisia fraaseja.

        "Pyhällä Hengellä" tarkoitetaan käsittääkseni samaa kuin mitä Teosofiassa tarkoitetaan ihmisen "Korkeimmalla Itsellä", eli kyse on Hengestä, joka valvoo sielua. Kun ihminen saa yhteyden Jumalaan, niin hän saa yleensä yhteyden Korkeimpaan Itseensä, tai Enkeleihin.

        Sanotaanhan tuo selvästi kristinopissakin, mutta siitä huolimatta jotkut uskovat puhuvat täällä kaikkiallisesta hengestä, eli absoluutista "Jumalana", joka ihmisiä valvoo. Ei se niin voi olla.

        Jumala on suhteessa ihmiseen kolminainen; 1) Ihmisen sisäinen Jumala2)Taivasvoimat ja persoonallinen Jumala3) kaiken alkulähde ja ilmentäjä, absoluutti ja korkein persoonaton voima(Prime Creator).


      • D.W
        gf.hf.h kirjoitti:

        "Pyhällä Hengellä" tarkoitetaan käsittääkseni samaa kuin mitä Teosofiassa tarkoitetaan ihmisen "Korkeimmalla Itsellä", eli kyse on Hengestä, joka valvoo sielua. Kun ihminen saa yhteyden Jumalaan, niin hän saa yleensä yhteyden Korkeimpaan Itseensä, tai Enkeleihin.

        Sanotaanhan tuo selvästi kristinopissakin, mutta siitä huolimatta jotkut uskovat puhuvat täällä kaikkiallisesta hengestä, eli absoluutista "Jumalana", joka ihmisiä valvoo. Ei se niin voi olla.

        Jumala on suhteessa ihmiseen kolminainen; 1) Ihmisen sisäinen Jumala2)Taivasvoimat ja persoonallinen Jumala3) kaiken alkulähde ja ilmentäjä, absoluutti ja korkein persoonaton voima(Prime Creator).

        No määrittele selkokielellä aluksi vaikkapa mitä tai mikä on Henki, sielu, enkeli.

        "Pyhästä hengestä" en edelleenkään ymmärrä höläsen pölähtävää, nyt kuitenkin tiedän että se on siis sama kuin "Korkein Itse". Lienee turha kysyä tarkempia tietoja mikä se on. Paitsi jos oltaisiin P. Koreassa, tietäisin kysymättäkin.


      • fhfg.hf
        D.W kirjoitti:

        No määrittele selkokielellä aluksi vaikkapa mitä tai mikä on Henki, sielu, enkeli.

        "Pyhästä hengestä" en edelleenkään ymmärrä höläsen pölähtävää, nyt kuitenkin tiedän että se on siis sama kuin "Korkein Itse". Lienee turha kysyä tarkempia tietoja mikä se on. Paitsi jos oltaisiin P. Koreassa, tietäisin kysymättäkin.

        >>No määrittele selkokielellä aluksi vaikkapa mitä tai mikä on Henki, sielu, enkeli<<

        Käsittääkseni ihmisen sielu on kehityspolulla oleva alempi Henki.Ylemmät Henget Taivaiden valtakunnista eivät yleensä inkarnoidu alimpiin maailmoihin ja mm. Enkelit ovat niitä Henkiä.

        "Pyhä Henki" ja "Ihmisen Korkein Itse" tarkoittaa sitä, että ihmisen olemukseen kuuluu Jumala Henkenä, eli Taivaallisen palvelijan ominaisuudessa (sielu ei ole sama asia kuin tuo Henki).

        Noinhan sen tietysti täytyy ollakin, jos uskomuksissa "elävään Jumalaan" jotain perää on.

        Pyhän Hengen kokemuksessa (teosofiassa "vihkimys") yleensä kirkastetaan omakohtaisen kokemuksen kautta sisäinen Jumala. Kokemuksen jälkeen ihminen ei ole enää entisellään ja uskon lisäksi hänellä on varmaa tietoa.


      • HyperHuman
        fhfg.hf kirjoitti:

        >>No määrittele selkokielellä aluksi vaikkapa mitä tai mikä on Henki, sielu, enkeli<<

        Käsittääkseni ihmisen sielu on kehityspolulla oleva alempi Henki.Ylemmät Henget Taivaiden valtakunnista eivät yleensä inkarnoidu alimpiin maailmoihin ja mm. Enkelit ovat niitä Henkiä.

        "Pyhä Henki" ja "Ihmisen Korkein Itse" tarkoittaa sitä, että ihmisen olemukseen kuuluu Jumala Henkenä, eli Taivaallisen palvelijan ominaisuudessa (sielu ei ole sama asia kuin tuo Henki).

        Noinhan sen tietysti täytyy ollakin, jos uskomuksissa "elävään Jumalaan" jotain perää on.

        Pyhän Hengen kokemuksessa (teosofiassa "vihkimys") yleensä kirkastetaan omakohtaisen kokemuksen kautta sisäinen Jumala. Kokemuksen jälkeen ihminen ei ole enää entisellään ja uskon lisäksi hänellä on varmaa tietoa.

        D.W.:han pyysi määrittelyä selkokielellä, joten yritän toimia tässä jonkinlaisena tulkkina.

        Kun liturgisen osan suodattaa pois, niin jäljelle jää käsittääkseni väite, jonka mukaan ihmisen subjektiivinen kokemus tuottaa tietyillä määrittelemättömillä edellytyksillä varmaa tietoa ja että nuo edellytykset liittyvät kokemukseen, jonka ihminen tulkitsee tietynlaiseksi ja että ihmisen olemukseen myös kuuluu tuo tietynlainen kokemuksen tulkinta, jota karakterisoivat kaksi määrittelemätöntä ominaisuutta, joita kutsuttakoon niiden tuntemattoman sisällön vuoksi tässä ensisijaisesti A:lla ("pyhä" fhfg.hf -kielessä) ja B:llä ("henki" fhfg.hf -kielessä). Eli, B jää edelleen tuntemattomaksi muuttujaksi.

        Jos yritetään viestintää paradigmojen välillä myös toisinpäin, siten että liitetään tuon kokemuksen tulkinnan B-komponentti siihen, mitä todennetusti tiedetään, niin voidaan todeta, että kokemuksia, joiden tulkinnat vastaavat B-komponentteja (eli fhfg.hf -kielen "henkiä") voidaan tuottaa keinotekoisesti sähkömagneettisilla kentillä, jotka suunnataan ihmisen fyysisten aivojen tiettyihin osiin.

        Oleellista tässä on se, että kun fyysiset aivot lakkaavat toimimasta, niin on siis todennäköistä, että nuo B-komponentit (eli ns. henget ja myös niiden sukulaiskäsitteitä vastaavat asiat, eli ns. sielut, Jumalat yms. aineen osasten vuorovaikutusten tuottamat todellisuuden tulkinnat) hajoavat myös subjektiivisesta näkökulmasta osiksensa ja lopulta lakkaavat olemasta havaittavissa, eikä yksilöllisen kehittymisen jatkuminen siis ole enää mahdollista. Niillä ei siis fyysisten aivojen normaalin toiminnan häiriintyessä enää ole niiden alkuperäisen kielellisesti määritellyn identiteetin tunnistamisen edellyttämää koheesiota ja jatkuvutta, vaikka ne käsitteinä edelleen olisivatkin olemassa. Kuolema on siis maineensa veroinen tappaja, eikä ole ohitettavissa käsitteitä ympäriinsä pyörittelemällä.

        Kuten käännöksestä näkyy, uskonnot voivat kuitenkin suojella ainakin kuoleman pelolta sen itsensä ollessa muualla, muuttamalla ihmisen mielen sisällön sellaiseksi, että ehkä jopa kuolemallakin olisi naurussa pitelemistä, jos se tulisi paikalle. Kuoleman täytyisi siis ehkä odottaa ainakin vähän aikaa, jotta se voi jatkaa työtään uskottavasti vakavalla naamalla.


      • D.W

        No ni, siinä(kö) tuli lopullinen selitys pyhän hengen kokemuksen perimmäiseen olemukseen. Tämän perusteella käännyn jo uskoon minäkin. 😇


    • SeSiitä

      sielu palaa Jumalan luo , Jumala syttyy palamaan ja juoksee soihtuna ympäriinsä. Taivas syttyy palamaan ja Jumala heittääntyy alas että sammuisi

      Kannattaako leikkiä tulitikuilla hihhulit? Pallit paistuu

    • Olen ollut ateisti koko aikuisikäni, muutamia kymmeniä vuosia. Kun lukee näitä asiantuntevien ateistien ja teistien määritelmiä ateismista ja teismistä alan epäilemään etten ole osannut olla oikea ateisti.
      Olen näet sitä mieltä että kaikki jumalat joihin yksikin ihminen uskoo ovat olemassa. Se, että niitä jumalia ei pysty havaitsemaan ei mitenkään todista etteikö niitä ole. Nuo kaikki jumalat löytyvät sieltä niihin uskovien mielistä ja ovat uskovilleen hyvinkin todellisia. Siksi niitä sanotaankin mielikuvitusolennoiksi tai -ystäviksi.
      Kaikki jumalat ovat siis olemassa. Vasta kun viimeinenkin kuhunkin jumalaan uskova lopettaa uskomisen, joko kuoleman tai uskostaluopumisen kautta, se jumala lakkaa olemasta. Muut jumalat toki jatkavat olemassaoloaan entiseen malliiin.

      • D.W

        Juuri niin, yksilön näkökulmasta mikä tahansa mihin vakavasti uskoo on yhtä todellista. Uskoa ei oikeastaan voi tieteellisin menetelmin edes kumota, koska vain reaalimaaimassa olevia ilmiöitä voidaan mittaamalla tai jollain tieteellisesti pätevällä tavalla todistaa oikeiksi tai vääriksi.

        Maailmanhistoria on täynnä yrityksiä muuttaa uskomukset faktoiksi ja päinvastoin. Usein kyse on ollut vallankäytöstä. Myös uskonto on alunperin ollut vallankäytön väline.


      • olenateisti

        Tämä keskustelu selvensi ajatuksiani, kiitos siitä, että teki myös selväksi sen, miksi olen ja tulen edelleenkin olemaan ateisti...uskon ihmisiin , itseeni ja siihen että että elämä kantaa....mutta en jumalaan.


    Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Martinan kauden päätöksen seuranta

      Sitten vain seuraamaan kuinka kulkee. Taitaa olla elämänsä kunnossa.
      Kotimaiset julkkisjuorut
      236
      1254
    2. Rakastan sinua työkaverini

      Niin rakastan vaikka kuinka yritän kieltää tunteeni. Aina mielessä.
      Ikävä
      55
      983
    3. Millä kirjaimella alkaa

      voitko kertoa millä kirjaimelle kaivattusi alkaa. Entä sinä?
      Ikävä
      42
      922
    4. Lähes 6 miljoonaa Ukrainalaista on vapautunut Kiovan oligarkkien orjuudesta demokraattisesti

      Vaalit jotka sinetöivät vapaan kansan synnyn Ukrainaan Nato johtoisen oligarkki orjuuden alta. Ihmiset ova onnellisia orjuuden päättymisestä , paitsi
      Maailman menoa
      397
      833
    5. Yrität parannella ulkonäköäsi

      vaikka se ei paremmaksi muutu. 🤦‍♂️
      Tunteet
      79
      795
    6. Tietysti ihastuin sinuun

      Olet mies minulle luotu
      Ikävä
      49
      792
    7. Kerroin kaverille

      Että olen rakastunut sinuun. Se vastasi, että eihän siihen saa rakastua! Sanoin, että no miks ei, ihminenhän se hänkin on.
      Ikävä
      39
      784
    8. Onko kaivattusi tumma vai vaalea

      Onko hän pitkä vai lyhyt?
      Ikävä
      57
      716
    9. Kuka höperö uskoo

      Joihinkin kaksoisliekkeihin ja telepatioihin? Samaa sarjaa kuin kaikki erityisherkkyydet ja enkeliterapiat. Täyttä huuhaata.
      Ikävä
      64
      680
    10. Hei rakas nainen

      Anteeksi, jos oon sotkenu kaiken. Erehdyin luulemaan että hän on se oikea :( Sain nyt varmuuden ettei oo. Toivottavasti et oo vielä kadonnu täältä. Ra
      Ikävä
      23
      639
    Aihe