Aika outo tuomio vaikka olosuhteet olivat miltei normaalit. Uutisessa ei kerrottu, miksi vasemmalta tuleva ei ollutkaan väistämisvelvollinen, vai onko sisävesillä omat säännöt veneillessä? Otettiinko asiaa oikeudessa edes huomioon?
Kummaa uutisointia asiasta.
https://www.is.fi/kotimaa/art-2000005512165.html
Miten menikään väistövelvollisuus sisävesillä?
MertenTopgun
40
406
Vastaukset
- Mattikimi
Oliskohan se kohta jossa mainitaan jotekuten seuraavanlaisesti:
Aluksen tulee kulkea sellaista nopeutta, joka on turvallista olosuhteisiin nähden... tai jotain tuohon suuntaan? - MeniköhänOikein
Olosuhteiden huomioon ottaminen kuuluu kaikille. Buster-kuljettan olisi pitänyt ymmärtää, että toisella veneilijällä, joka hänen suunnastaan näkyi hyvin, on vasta-aurinko. Kyllä tässä molemmat olivat syyllisiä, ja tuomio korvauksista ihmeellinen. Lisäksi Buster-kuljettaja laiminlöi väistövelvollisuutensa. Kai tuolla Busterillakin oli kova vauhti, joka edellyttää erityistä tarkkaavaisuutta.
Kyllä siinä taidettiin hiukan "rivien välissä" kertoa, miksi vasemmalta tullutta ei katsottu väistämisvelvolliseksi. Kohta "oli pääteltävissä, että tuulilasivene osui takaviistosti Buster-veneen kylkeen" viittaa minusta siihen, että oikeuden mielestä tuulilasiveneen kuski on "ajanut päälle" ja että Buster-kuskilla on ollut perusteet olettaa ehtivänsä edestä ilman väistämistarvetta.
Tuli vielä mieleen, että tässä on saattanut vaikuttaa myös se yleinen väärinkäsitys, että "nopeampi väistää hitaampaa". Toivottavasti ei oikeuden ratkaisuun mutta mahdollisesti ainakin Buster-kuskin toimintaan.
- pintaliitäjä_
Poliisi rekonstruktiossa Buster-kuskilla oli erinomainen näkyvyys oikealta tulevaan veneeseen, aurinko hieman takavasemmalta. Mielestäni tuulilasiveneen vauhti ei ollut mikään silmitön vaan aivan normaali.
Ikävää, että Busterin kuljettaja hukkui, mutta tässä on ilmeisesti vain päätetty rankaista syystä tai toisesta edes jotain henkilöä.
Ei mitään uskottavaa oikeuden toimintaa.
- Tyrnäväntorpedo
Olisiko kuitenkin kyseessä ollut ohitustilanne, jossa ohittajalla on väistämisvelvollisuus?
Aika vähän tuossa on perusteluja eikä ollenkaan lainkohtia, joten menee arpomiseksi.
Kipparin pitää tehdä kaikkensa onnettomuuden välttämiseksi, pitää olosuhteisiin nähden turvallinen nopeus ja hoitaa tähystäminen. Jo näillä asioilla syyllisyys voidaan jakaa melkein aina.Uutisen yhteydessä ollut video poliisin rekonstruktiosta ei tue ohitusteoriaa. Se näyttäisi kuvatun ihan "perusmuotoisen" kohtaamistilanteen mukaan, jossa veneiden kurssit leikkaavat jokseenkin kohtisuorasti. Mutta uutistekstissä ollut lesken kuvaus tilanteesta antaisi ymmärtää tilanteen olleen jotenkin toisenlainen.
Ainakin siitä näkökulmasta tuomio on täysin perusteltu, että syytetty on itse myöntänyt nähneensä huonosti (vasta-auringossa) ja silti ajanut ainakin kohtalaisen kovalla nopeudella. Silloinhan hän on rikkonut joka tapauksessa varovaisuusvelvoitetta.
Se väite, jonka joku tuossa esitti, että Buster-kuskin olisi pitänyt ottaa huomioon auringon vaikutus toisen veneilijän näköön, ei tunnu kohtuulliselta.- Joakim1
10-14 kirjoitti:
Uutisen yhteydessä ollut video poliisin rekonstruktiosta ei tue ohitusteoriaa. Se näyttäisi kuvatun ihan "perusmuotoisen" kohtaamistilanteen mukaan, jossa veneiden kurssit leikkaavat jokseenkin kohtisuorasti. Mutta uutistekstissä ollut lesken kuvaus tilanteesta antaisi ymmärtää tilanteen olleen jotenkin toisenlainen.
Ainakin siitä näkökulmasta tuomio on täysin perusteltu, että syytetty on itse myöntänyt nähneensä huonosti (vasta-auringossa) ja silti ajanut ainakin kohtalaisen kovalla nopeudella. Silloinhan hän on rikkonut joka tapauksessa varovaisuusvelvoitetta.
Se väite, jonka joku tuossa esitti, että Buster-kuskin olisi pitänyt ottaa huomioon auringon vaikutus toisen veneilijän näköön, ei tunnu kohtuulliselta.EIkös kuitenkin ole kohtuullista, että vasemmalta tulevan pitäisi väistää? Siis mikäänhän ei estänyt Buster-kuskia näkemästä tuulilasivenettä. Miten tuulilasiveneilijän huono näkyvyys vaikutti Busterin väistömahdollisuuksiin. Vai muuttiko tuulilasivene suuntaansa niin, ettei Buster kyennyt väistämään?
Olisi kyllä mielenkiintoista nähdä oikeuden perustelut siihen, että tuulilasiveneilijä oli 100% syyllinen, ainakin noiden rahallisten korvausten perusteella. Osasyyllisyys olisi helposti ymmärrettävissä näkyvyyteen nähden liian suuren tilannenopeuden kautta. Vaikea kuitenkaan uskoa, että tilannenopeus oli liian suuri ilman auringon häikäisyä. Joakim1 kirjoitti:
EIkös kuitenkin ole kohtuullista, että vasemmalta tulevan pitäisi väistää? Siis mikäänhän ei estänyt Buster-kuskia näkemästä tuulilasivenettä. Miten tuulilasiveneilijän huono näkyvyys vaikutti Busterin väistömahdollisuuksiin. Vai muuttiko tuulilasivene suuntaansa niin, ettei Buster kyennyt väistämään?
Olisi kyllä mielenkiintoista nähdä oikeuden perustelut siihen, että tuulilasiveneilijä oli 100% syyllinen, ainakin noiden rahallisten korvausten perusteella. Osasyyllisyys olisi helposti ymmärrettävissä näkyvyyteen nähden liian suuren tilannenopeuden kautta. Vaikea kuitenkaan uskoa, että tilannenopeus oli liian suuri ilman auringon häikäisyä.Ei siinä ollut kyse siitä, että tl-veneilijän näkö olisi vaikuttanut Busterin väistömahdollisuuksiin vaan väitettiin, että Buster-kuskin olisi pitänyt ottaa huomioon auringon vaikutus toiseen kippariin (nimimerkki "MeniköhänOikein" tänään klo 9.51). Se väite ei mielestäni kestä päivänvaloa.
Lukematta varsinaista oikeuden pöytäkirjaa liitteineen joutuu vähän arvailemaan, mutta minusta näyttää siltä, että oikeuden näkemys tilanteesta on se, että tl-veneilijä on vetänyt Busterin päälle edes yrittämättä väistöä.- Joakim1
10-14 kirjoitti:
Ei siinä ollut kyse siitä, että tl-veneilijän näkö olisi vaikuttanut Busterin väistömahdollisuuksiin vaan väitettiin, että Buster-kuskin olisi pitänyt ottaa huomioon auringon vaikutus toiseen kippariin (nimimerkki "MeniköhänOikein" tänään klo 9.51). Se väite ei mielestäni kestä päivänvaloa.
Lukematta varsinaista oikeuden pöytäkirjaa liitteineen joutuu vähän arvailemaan, mutta minusta näyttää siltä, että oikeuden näkemys tilanteesta on se, että tl-veneilijä on vetänyt Busterin päälle edes yrittämättä väistöä.Varmaan onkin, mutta eikö myös Buster ole ajanut suoraan kolariin ja vielä väistämisvelvollisena? Vai onko se erityisen raskauttavaa, että tuulilasivene osui Busterin kylkeen eikä toisin päin? Tuon luulisi olevan enemmänkin sattumasta kiinni, mutta tietysti nopeammalla veneellä on suurempi todennäköisyys osua toisen kylkeen kuin toisin päin.
Buster-kuskia ei tietysti ole voitu kuulla, joten hänen mahdolliset väistöyritykset on pitänyt selvittää muuta kautta. Ehkä sitten on ollut todisteita siitä, että Buster-kuski yritti väistää. Silti tuntuu kohtuuttomalta, että kaikki syy on annettu tuulilasiveneilijälle.
Ainoa looginen syy olisi, että Busterille ei jätetty väistömahdollisuutta, mikä pitäisi tarkoittaa huomattavaa nopeuseroa (kyllähän Busterin kulkee 20 solmua, aijoiko plaanissa) ja/tai yllättävää käännöstä. Tuossa videossa ajettiiin plaanissa molempia simuloiden.
- Joakim1
Mitähän tuossa sitten on oikein tapahtunut? IS:n vanhemman jutun mukaan:
"Naisen mukaan toinen, nopeampi tuulilasivene tuli ”aivan tyhjästä” ja saavutti naisen puolison veneen, kun tämä oli kaartamassa ajonsuunnastaan oikealle takaisin kohti mökkirantaa."
https://www.is.fi/kotimaa/art-2000005511619.html
Siis menivätkö veneet suunnilleen samaan suuntaan, mutta edellä ajanut kaarsi oikealle toisen eteen? Ohitettavan tulee säilyttää suuntansa, mutta päälle ei tietysti saa ajaa. Toisaalta osumakohta ja kulma viittaa lähes kohtisuoraan oikealta sivulta tulleeseen tuulilasiveneeseen. Ilmeisesti tuulilasiveneilijä todettiin yksin syylliseksi, kun joutui maksamaan kokonaan Iphonen.
Mikä tuulilasivene tuo on? Kone ei näytä kovinkaan isolta. Kulkeeko tuo edes 30 solmua? Mikä oli se "kova" vauhti? - Tyrnäväntorpedo
Ei ihan valkene minulle tuo juttu.
Vauhti on suhteellinen asia, mutta jos kyseessä iolisi ohitustilanne ja ohitettava kääntää venettä niin, että kurssit kohtaavat, niin silloinkaan ei pitäisi toisen olla täysin syyllinen, vaikka veneillä olisi nopeuseroa.
Veikkaan, että tuomioon on vaikuttanut se, että syytetty on tunnustanut laiminlyöneensä tähystyksen ja kertoi itse ettei nähnyt toista venettä lainkaan. Siinä mielessä ei ole relevanttia oliko toinen vene liikkeessä johonkin suuntaan vai tyystin paikallaan.
Kun toista ei voitu kuulustella ja toinen tunnusti, niin ei voinut hirveästi vierittää syytäkään uhrille. Vaimonkaan ei tarvitse todistaa miestään vastaan joten hänen sanomisella ei ole merkitystä.
Käräjäoikeuden tuomiot ovat usein sivistyneitä arvauksia ja tuomio olisi voinut muuttua korkeammissa asteissa. Ehkä käräjäoikeus antoikin juuri siksi niin leivät tuomion ettei vaan vietäisi hoviin. Olihan uhrin omaisetkin tuomioon tyytyväisiä vaikkei korvauksia saaneetkaan. - Säännöt_menee
Sääntö vasemalta tulevan väistämisestä lukee meriteiden sääntöjen Osa B II osastossa. Tämä osasto on voimassa, kun alukset ovat toistensa näkyvissä.
Osa B I osasto on voimassa kaikissa näkyvyysolosuhteissa. Osastossa puhutaan mm. tähystyksestä, turvallisesta nopeudesta ja toimenpiteistä yhteentörmäyksen välttämiseksi. Tässä osastossa ei mainita sanallakaan oikealta tai vasemmalta tulijoista, tuulen suunnista yms.
Koska törmänneet alukset molemmat eivät ole olleet toistensa näkyvissä, oletan että tuomio on annettu osa B I osaston sääntöjen perusteella, joten vasemmalta / oikealta tulolla ei ole merkitystä. Kuollutta ei voine tuomita.- Tyrnäväntorpedo
Kuollutta ei voi tuomita rangaistukseen, mutta pesälle voi jäädä velvollisuuksia esimerkiksi vahingonkorvauksiin.
En usko, että näkyvyyssääntöä voi tulkita sillä tavalla, että alukset eivät ole toistensa näkyvissä pelkästään siksi, että toinen laiminlyö tähystyksen tai on vaikkapa huononäköinen. Eiköhän se tarkoita kuitenkin sitä, että alukset olisivat toistensa näkyvissä, jos huomaa katsoa. Muutenhan aina joku voi sanoa ettei nähnyt toista koska luki kirjaa ja silloin saisi ainakin osan syystä toisen niskoille :D - Joakim1
Ei kai meriteiden sääntöjä voi tulkita niin, että alus, jonka on BII:n mukaan pidettävä suuntansa ja jonka näkyvyys on rajoitettu, jotenkin mystisesti poistaisi säännön 15 noudattamisvelvollisuuden siltä toiselta, jonka näkyvyydessä ei ollut ongelmia.
Ymmärtäisin, jos kolari olisi tapahtunut sumussa Busterin ajaessa hyvin hitaasti ja tuulilasiveneen plaanissa. Nythän kuitenkin väistämisvelvollisella oli hyvä näkyvyys eli hän laiminlöi väistämisvelvollisuutensa. Tietysti myös tuulilasivene on syyllinen, jos on ajanut näkyvyyteen nähden liian kovaa ja ei ole väistänyt, kun olisi pitänyt olla selvää, että väistämisvelvollinen ei väistä. Tällöin looginen tuomio olisi ollut kustannusten jako jollain jakosuhteella. Esimerkiksi molemmat maksavat omat vahinkonsa. 1500 € ei tietysti innosta valittamaan hovioikeuteen.
Tai ehkä tapahtumat eivät olekaan siltä miltä näyttävät eli tuulilasivene olikin väistämisvelvollinen?
Saattaa myös hyvin olla, että käräjäoikeus ei tunne riittävästi meriteiden sääntöjä. - Säännöt_menee
Osa A, 3.sääntö, määritelmä k): Alusten katsotaan olevan toistensa näkyvissä vain silloin, kun toinen voidaan näkemällä havaita toisesta.
Tuulilasiveneen kuljettajan mukaan aurinko häikäisi. Eli sovelletaan Osa B I osastoa. Sen mukaan molempien tulee tehdä riittävät toimenpiteet yhteentörmäyksen välttämiseksi.
Oikeuden mukaan tuulilasiveneen kuljettaja syyllistyi liikenneturvallisuuden vaarantamiseen ja kuolemantuottamukseen. Tästä hän sai tuomion.
Oikeuden mukaan myös uhri oli osaltaan syypää onnettomuuteen. Kuollutta ei tuomita. - Joakim1
Säännöt_menee kirjoitti:
Osa A, 3.sääntö, määritelmä k): Alusten katsotaan olevan toistensa näkyvissä vain silloin, kun toinen voidaan näkemällä havaita toisesta.
Tuulilasiveneen kuljettajan mukaan aurinko häikäisi. Eli sovelletaan Osa B I osastoa. Sen mukaan molempien tulee tehdä riittävät toimenpiteet yhteentörmäyksen välttämiseksi.
Oikeuden mukaan tuulilasiveneen kuljettaja syyllistyi liikenneturvallisuuden vaarantamiseen ja kuolemantuottamukseen. Tästä hän sai tuomion.
Oikeuden mukaan myös uhri oli osaltaan syypää onnettomuuteen. Kuollutta ei tuomita.Eihän se Buster-kuski voi tietää näkeekö toinen hänet vai ei ja tietysti hänellä oli väistämisvelvollisuus. Päivänvalossa vahva oletus tietysti on, että molemmat näkevät toisensa ja auringon näkemisen estävä häikäisy on harvinainen poikkeustapaus.
Kuollutta ei tietenkään tuomita, mutta onnettomuudessa kuolleen ollessa syyllinen onnettomuuteen kuolinpesä vastaa rahallisista vastuista. Nyt tuulilasiveneilijä tuomittiin maksamaan Buster-kuskin kännykkä ja veneen vahingot. Jutusta ei selviä pitikö myös maksaa vastapuolen oikeudenkäyntikulut.
Oikeudessa lienee ollut kaksi eri asiaa eli yhteentörmäys meriteiden sääntöjen/sisävesisääntöjen kannalta sekä tästä erillinen kuolemantuottamus.
Iltalehden jutussa on enemmän tietoa tapahtumasta. Mies kuoli hukkumalla, ei ollut tappokytkintä ja pelastusliivit eivät olleet toimineet (paukkuliivit ilmeisesti). Ilmeisesti oman veneen potkuri oli ruhjonut miestä. http://www.iltalehti.fi/kotimaa/201801032200643092_u0.shtml
Tuolla on mainittu tuulilasiveneeksi Bella 40 hv ja Busterissa 18 hv kone. Bella lienee 440/450 TL. Tuo ei taida kulkea edes 30 solmua ko. koneella ja kuljettaja väitti ajaneensa puoliteholla. Mistään kovasta vauhdista ei siis liene kysymys. - Säännöt_menee
Iltalehden jutusta ei käy ilmi mihin oikeus katsoi uhrin syyllistyneen. Ehkä sitten siihen, ettei hän Osa B II osaston mukaisesti väistänyt oikealta tulevaa. Pysyn kuitenkin kannassani, että tuulilasiveneen kuljettajaa koski Osa B I osasto, jota hän ei noudattanut.
Tästä jutusta käy ilmi puolison ja perikunnan korvausvaatimukset:
https://www.is.fi/kotimaa/art-2000005511619.html
Mutta siitä ei käy ilmi, vaatiko tuulilasiveneen kuljettaja korvauksia perikunnalta omista omaisuusvahingoistaan. Ellei vaatinut, niin olisiko oikeus hänelle niitä automaattisesti myöntänyt? - Benssi
Minua häiritsee nyt tässä yksi olennainen asia:
Busterin kuskia, eli vasemmalta tuullutta, ja näin ollen ensisijaisesti väistämisvelvollista, ei siis aurinko häikäissyt. Hän näki siis hyvin.
Avoimesta Busterista ei siis ollut mitään syytä, edes kohtuullisella tähystämisellä, ollut olla huomaamatta oikealta lähestyvää tuulilasivenettä, jonka suurinkaan nopeus tuskin yltää edes 30:een solmuun. Busterikin ajoi liukuvauhtia silminnäkijän kertoman mukaan. Kuka siis oikeastaan laiminlöi tähystämisen?
Hän siis ei kuitenkaan ollut syyllinen törmäykseen ja tuulilasiveneen kuljettaja joutui korvaamaan käytännössä kaiken.
Busterin kuski ei käyttänyt tappokytkintä, ja hän takertui veneensä potkuriin ja hukkui jouduttuaan veden varaan.
Enemmän virheitähän Busterin kuski teki, näiden tietojen valossa.
Tässä siis kysymys mietittäväksi:
Mitä kaikkia muita virheitä Busterin kuljettajan olisi vielä pitänyt tehdä, jotta kaikki korvausvastuu olisi ollut hänellä????
ps. Kuollutta ei voi tuomita, mutta se ei tarkoita, että silloin kuka tahansa muu on saatava tuomituksi. Säännöt_menee kirjoitti:
Iltalehden jutusta ei käy ilmi mihin oikeus katsoi uhrin syyllistyneen. Ehkä sitten siihen, ettei hän Osa B II osaston mukaisesti väistänyt oikealta tulevaa. Pysyn kuitenkin kannassani, että tuulilasiveneen kuljettajaa koski Osa B I osasto, jota hän ei noudattanut.
Tästä jutusta käy ilmi puolison ja perikunnan korvausvaatimukset:
https://www.is.fi/kotimaa/art-2000005511619.html
Mutta siitä ei käy ilmi, vaatiko tuulilasiveneen kuljettaja korvauksia perikunnalta omista omaisuusvahingoistaan. Ellei vaatinut, niin olisiko oikeus hänelle niitä automaattisesti myöntänyt?Olen samaa mieltä siitä, että tl-veneen kippari on rikkonut niitä yleisiä varovaisuus- ja tähystämisvelvoitteita, jotka säännöissä kaikille määrätään. Mutta eri mieltä siitä, että veneiden ei olisi katsottava olleen "toistensa näkyvissä" -sääntöjen piirissä. Väitän, että vasta-aurinko ei kumoa sitä, että alusten katsotaan olevan toistensa näkyvissä.
- Benssi
10-14 kirjoitti:
Olen samaa mieltä siitä, että tl-veneen kippari on rikkonut niitä yleisiä varovaisuus- ja tähystämisvelvoitteita, jotka säännöissä kaikille määrätään. Mutta eri mieltä siitä, että veneiden ei olisi katsottava olleen "toistensa näkyvissä" -sääntöjen piirissä. Väitän, että vasta-aurinko ei kumoa sitä, että alusten katsotaan olevan toistensa näkyvissä.
"Olen samaa mieltä siitä, että tl-veneen kippari on rikkonut niitä yleisiä varovaisuus- ja tähystämisvelvoitteita, jotka säännöissä kaikille määrätään."
Busterin kuskiko ei niitä rikkonut? Jokin ei nyt täsmää, jos TL-kuski joutui syylliseksi törmäykseen.
Edelleen: Busterin kuskia ei aurinko häikäissyt, joten hänellä oli kaikki edellytykset nähdä hyvin, ja hän tuli vasemmalta, eli oli ensisijaisesti väistämisvelvollinen. Mikä tässä on epäselvää?
Voisiko joku siis kertoa, mikä olisi tehnyt Busterin kuljettajasta syyllisen ja korvausvelvollisen, kun kerran näin ei nyt sitten ollut??? - Joakim1
10-14 kirjoitti:
Olen samaa mieltä siitä, että tl-veneen kippari on rikkonut niitä yleisiä varovaisuus- ja tähystämisvelvoitteita, jotka säännöissä kaikille määrätään. Mutta eri mieltä siitä, että veneiden ei olisi katsottava olleen "toistensa näkyvissä" -sääntöjen piirissä. Väitän, että vasta-aurinko ei kumoa sitä, että alusten katsotaan olevan toistensa näkyvissä.
Lienee selvää, että tuulilasiveneilijä on rikkonut meriteiden sääntöjä. On sitten vaikeampaa (ja ehkä turhaa) olla varma mitä kaikkia sääntöjä hän on rikkonut. Vähintäänkin hän on jättänyt väistämättä, kun oli selvää, että toinen ei väistä. Voidaan tietysti ajatella, että hän on jättänyt tähystämättä. Lisäksi myös tilannenopeus on voinut olla liian suuri auringon häikäisyn takia.
Vielä enemmän selvältä tuntuu, että Buster-kuski on rikkonut meriteiden sääntöjä. Vähintäänkin samoja sääntöjä kuin tuulilasiveneilijä ja lisäksi vielä ensisijaista väistämisvelvollisuutta.
Ei siis ole ihme, että tuulilasiveneilijä on ilmeisesti tuomittu kuolemantuottamuksesta. Hän oli varmasti osasyyllinen kolariin, jonka seurauksena vastapuoli kuoli.
Sitä en edelleenkään ymmärrä, että tuulilasiveneilijä on tuomittu maksamaan kokonaisuudessaan vastapuolen aineelliset vahingot. Sen täytyy tarkoittaa, että oikeus on katsonut tuulilasiveneilijän olleen yksin syyllinen kolariin. Ellei sitten hän ole itse tarjoutunut niin tekemään. Vai voiko oikeus edes päättää sellaista, jos se on vastoin todellista vastuuta vahingoista? - Valitusylös
Joakim1 kirjoitti:
Lienee selvää, että tuulilasiveneilijä on rikkonut meriteiden sääntöjä. On sitten vaikeampaa (ja ehkä turhaa) olla varma mitä kaikkia sääntöjä hän on rikkonut. Vähintäänkin hän on jättänyt väistämättä, kun oli selvää, että toinen ei väistä. Voidaan tietysti ajatella, että hän on jättänyt tähystämättä. Lisäksi myös tilannenopeus on voinut olla liian suuri auringon häikäisyn takia.
Vielä enemmän selvältä tuntuu, että Buster-kuski on rikkonut meriteiden sääntöjä. Vähintäänkin samoja sääntöjä kuin tuulilasiveneilijä ja lisäksi vielä ensisijaista väistämisvelvollisuutta.
Ei siis ole ihme, että tuulilasiveneilijä on ilmeisesti tuomittu kuolemantuottamuksesta. Hän oli varmasti osasyyllinen kolariin, jonka seurauksena vastapuoli kuoli.
Sitä en edelleenkään ymmärrä, että tuulilasiveneilijä on tuomittu maksamaan kokonaisuudessaan vastapuolen aineelliset vahingot. Sen täytyy tarkoittaa, että oikeus on katsonut tuulilasiveneilijän olleen yksin syyllinen kolariin. Ellei sitten hän ole itse tarjoutunut niin tekemään. Vai voiko oikeus edes päättää sellaista, jos se on vastoin todellista vastuuta vahingoista?Minä en keksi muuta syytä miksi tl veneen kuljettaja joutui maksumieheksi kuin sen, että vainaja tai puoliso on jollain tavalla sellaisessa asemassa ettei asiaa käsitellä oikeudessa puolueettomasti.
- Tyrnäväntorpedo
Vaikuttaa siltä että koska kuulustelua ei ole voitu tehdä kaikille osapuolille, niin ei voida pitävästi osoittaa etteikö Buster olisi yrittänyt tehdä kaikkensa törmäyksen välttämiseksi esimerkiksk pysähtynyt tai vaihtanut merkittävästi suuntaa tms.
Kun toisen veneen kippari on myöntänyt ettei nähnyt Busteria lainkaan, hän on myöntänyt aiheuttaneensa törmäyksen.
Busterin kipparia ei voi tuomita koska ei ole mitään näyttöä häntä vastaan. Ainoa hengissä oleva, joka on nähnyt tapauksen on hänen vaimonsa, jonka ei tarvitse todistaa miestään vastaan.
Syyllisyys perustuu siis vain tunnustukseen eikä ilman sitä olisi voinut antaa mitään tuomiota koska ei olisi ollut riittävää näyttöä.- Benssi
Vastalause.
Busterin kuski ei ryhtynyt kaikkiin lain edellyttämiin toimiin törmäyksen välttämiseksi.
Todiste 1. Törmäys tapahtui.
Todiste 2. Koska tuulilasiveneilijä ei kertoman mukaan nähnyt Busteria lainkaan, on syytä olettaa tuulilasiveneen toimineen juuri kuten väistettävän kuulukin: säilyttää suuntansa ja nopeutensa.
Todiste 3. Ko. venetyypit reagoivat ohjaus- ja kaasun muutoksiin välittömästi. Ts. Buster olisi välittömällä kaasun kiinni kääntämisellä pysähtynyt korkeintaan muutaman veneen mitan matkalla. Törmäys olisi siis vältetty vielä vaikka veneet olisivat olleet huomattavan lähellä toisiaan, vaikka toinen ei toista nähnytkään. vrt. esim. laivat. - Tyrnäväntorpedo
Benssi kirjoitti:
Vastalause.
Busterin kuski ei ryhtynyt kaikkiin lain edellyttämiin toimiin törmäyksen välttämiseksi.
Todiste 1. Törmäys tapahtui.
Todiste 2. Koska tuulilasiveneilijä ei kertoman mukaan nähnyt Busteria lainkaan, on syytä olettaa tuulilasiveneen toimineen juuri kuten väistettävän kuulukin: säilyttää suuntansa ja nopeutensa.
Todiste 3. Ko. venetyypit reagoivat ohjaus- ja kaasun muutoksiin välittömästi. Ts. Buster olisi välittömällä kaasun kiinni kääntämisellä pysähtynyt korkeintaan muutaman veneen mitan matkalla. Törmäys olisi siis vältetty vielä vaikka veneet olisivat olleet huomattavan lähellä toisiaan, vaikka toinen ei toista nähnytkään. vrt. esim. laivat.Tuulilasiveneen kipparin ei tarvitse puhua totta. Esimerkiksi kahvat kaakossa ajaminen ja puhelimen näpyttely olisi voinut tuoda suuremman rangaistuksen kuin se, ettei havainnut lainkaan.
Rannalla olevan vaimon puolestaan ei tarvitse sanoa mitään eikä todistaa oikeudessa. Lehdelle saa kertoa mitä vaan, totta tai satua.
Kolmas paikalla ollut on kuollut.
Jos vaimo ei ole tullut oikeuteen todistamaan, niin ainoa kertomus on tuulilasiveneen kipparin, jonka, kuten sanottu, ei tarvitse pitäytyä totuudessa tai jonka ei ainakaan tarvitse syyllistää itseään.
- Vastuutavesilläkaikki
Jostain jäi mieleeni kouluttajan sanat:
Muistakaa että auto onnettomuudessa etsitään yleensä syyllinen ja syytön. Merellä onnettomuudessa etsitään aina pelkkiä syyllisiä.- Benssi
Saman suuntaista muistan minäkin kuulleeni. En tosin ymmärrä logiikkaa tuossa. Mihin moinen sairas "traditio" perustuu?
- Joakim1
Benssi kirjoitti:
Saman suuntaista muistan minäkin kuulleeni. En tosin ymmärrä logiikkaa tuossa. Mihin moinen sairas "traditio" perustuu?
Logiikka tulee siitä, että tieliikennelaki on hyvin poikkeuksellinen muihin lakeihin nähden. Se käsittelee tapaturmat ja vahingot hyvin erilailla kuin muu lainsäädäntö eli se määrittelee aina jonkun syyllisen ja toinen on sitten yleensä syytön. Mahtaako koskaan käydä niin, että taloudellisista vahingoista olisi jaettu vastuu?
Sitten kun tapahtuu vahinkoja muiden lakien alaisuudessa homma menee epäselvemmäksi. Esimerkin opin tästä kun naapuriveneen poijukoukku petti ja se jäi hakkaamaan veneeni kylkeen. Yllättäin korvaus menikin minun vakuutuksesta. Selvitin asiaa tutun lakimiehen kanssa ja tulos oli se, että naapuriveneen omistajalle olisi syntynyt korvausvelvollisuus vain vahingon ollessa tuottamuksellinen. Tuottamuksellisuus voisi vaikkapa syntyä siitä, että on tiennyt poijukoukun olevan alimittainen. Tässä homma menee vielä niin, että "ammattilainen" tuomitaan helpommin tuottamuksellisuudesta kuin maalikko, koska "ammattilaisen" voidaan olettaa tietävän poijukoukun vaatimukset paremmin kuin maallikon.
Meriteiden säännöissä on sitten selkeät vaatimukset eri asioille, muttei kuitenkaan syyllisen ja syyttömän määrittelyä. Jos rikkoo meriteiden sääntöjä onnettumuudessa, on yleensä syyllinen. Syyllisiä voi siis olla useita ja heidän kesken sitten jaetaan jollain tavalla taloudelliset vastuut. - Benssi
Joakim1 kirjoitti:
Logiikka tulee siitä, että tieliikennelaki on hyvin poikkeuksellinen muihin lakeihin nähden. Se käsittelee tapaturmat ja vahingot hyvin erilailla kuin muu lainsäädäntö eli se määrittelee aina jonkun syyllisen ja toinen on sitten yleensä syytön. Mahtaako koskaan käydä niin, että taloudellisista vahingoista olisi jaettu vastuu?
Sitten kun tapahtuu vahinkoja muiden lakien alaisuudessa homma menee epäselvemmäksi. Esimerkin opin tästä kun naapuriveneen poijukoukku petti ja se jäi hakkaamaan veneeni kylkeen. Yllättäin korvaus menikin minun vakuutuksesta. Selvitin asiaa tutun lakimiehen kanssa ja tulos oli se, että naapuriveneen omistajalle olisi syntynyt korvausvelvollisuus vain vahingon ollessa tuottamuksellinen. Tuottamuksellisuus voisi vaikkapa syntyä siitä, että on tiennyt poijukoukun olevan alimittainen. Tässä homma menee vielä niin, että "ammattilainen" tuomitaan helpommin tuottamuksellisuudesta kuin maalikko, koska "ammattilaisen" voidaan olettaa tietävän poijukoukun vaatimukset paremmin kuin maallikon.
Meriteiden säännöissä on sitten selkeät vaatimukset eri asioille, muttei kuitenkaan syyllisen ja syyttömän määrittelyä. Jos rikkoo meriteiden sääntöjä onnettumuudessa, on yleensä syyllinen. Syyllisiä voi siis olla useita ja heidän kesken sitten jaetaan jollain tavalla taloudelliset vastuut."hyvin erilailla kuin muu lainsäädäntö eli se määrittelee aina jonkun syyllisen ja toinen on sitten yleensä syytön. "
Voi olla, mutta ihan hanuristahan tuokin on. Osaatko selittää moisen putkiaivoisen on-off-ajattelun tieliikenteessä?
Ja miksi tätä onoffia ei sitten muualla sovelleta?
Ja tuo ammattilainen-maallikko kuvio on ihan pimeä. Eli saa töpeksiä ja tehdä vahinkoa, kunhan on riittävän pihalla asioista???? Ei jumalauta tätä "oikeusajattelua"! - Benssi
Joakim kirjoitti: "tuulilasiveneilijä on ilmeisesti tuomittu kuolemantuottamuksesta. "
Ahaa. No, jos ja kun vesillä on vain syyllisiä ja tuomioita annetaan fiilispohjalta, niin sitten tuokaan tuomio kuolemantuottamuksesta ei kestä päivänvaloa.
Busterin kuski ei käyttänyt tappokytkintä.
Laki ei sitä vaadi, mutta hän on silti kiistatta törkeällä huolimattomuudella jättänyt noudattamatta hyvää merimiestapaa eikä ole käyttänyt käytettävissä olevia turvavarusteita, ja siten myötävaikuttanut kuolemaansa kun joutui pyörivän potkurin runtelemaksi. - Meniköhänoikein
Joakim1 kirjoitti:
Logiikka tulee siitä, että tieliikennelaki on hyvin poikkeuksellinen muihin lakeihin nähden. Se käsittelee tapaturmat ja vahingot hyvin erilailla kuin muu lainsäädäntö eli se määrittelee aina jonkun syyllisen ja toinen on sitten yleensä syytön. Mahtaako koskaan käydä niin, että taloudellisista vahingoista olisi jaettu vastuu?
Sitten kun tapahtuu vahinkoja muiden lakien alaisuudessa homma menee epäselvemmäksi. Esimerkin opin tästä kun naapuriveneen poijukoukku petti ja se jäi hakkaamaan veneeni kylkeen. Yllättäin korvaus menikin minun vakuutuksesta. Selvitin asiaa tutun lakimiehen kanssa ja tulos oli se, että naapuriveneen omistajalle olisi syntynyt korvausvelvollisuus vain vahingon ollessa tuottamuksellinen. Tuottamuksellisuus voisi vaikkapa syntyä siitä, että on tiennyt poijukoukun olevan alimittainen. Tässä homma menee vielä niin, että "ammattilainen" tuomitaan helpommin tuottamuksellisuudesta kuin maalikko, koska "ammattilaisen" voidaan olettaa tietävän poijukoukun vaatimukset paremmin kuin maallikon.
Meriteiden säännöissä on sitten selkeät vaatimukset eri asioille, muttei kuitenkaan syyllisen ja syyttömän määrittelyä. Jos rikkoo meriteiden sääntöjä onnettumuudessa, on yleensä syyllinen. Syyllisiä voi siis olla useita ja heidän kesken sitten jaetaan jollain tavalla taloudelliset vastuut.Poijukoukkutapaus on minun logiikkani mukaan tuottamuksellista. Minun on oltava tietoinen oman koukkuni kestävyydestä, enhän minä muuten voi venettäni sen varaan jättää. Jos se pettää, löytyy syyllinen valmistajasta, joka on mitoittanut tai valmistanut sen väärin. Nykyinen laintulkinta edesauttaa hölmöilyä, tahatonta tai tahallista. Esim. voisi kiinnittää veneensä vaikkapa paperinaruilla ilman minkäänlaista vastuuta
- Valesäännöt.merellä
Tämä tapaus jotenkin kyseenalaistaa meriteiden väistämissäännöt. Mitä uskoa ja ketä väistetään vesillä tämän tapauksen jälkeen?
- eitahallaansaaajaapäälle
Aikoinaan veneilykusseilla opettajat sanoivat,että vesillä ei ole oikeuksia vaan velvollisuuksia. (Venepäällikön ja Kansainvälisen veneenkuljettajan )
- Pellesäännöt.vesillä
eitahallaansaaajaapäälle kirjoitti:
Aikoinaan veneilykusseilla opettajat sanoivat,että vesillä ei ole oikeuksia vaan velvollisuuksia. (Venepäällikön ja Kansainvälisen veneenkuljettajan )
Ja miten tämä liittyy siihen että tämä outo keissi kyseenalaistaa väistämissäännöt? Mihin lopulta sitten tarvitaan mitään väistämissääntöjä, jos lopulta kuitenkin kuka tahansa ja kaikki ovat syyllisiä kun vahinko tapahtuu?
- lue.ne.säännöt
Pellesäännöt.vesillä kirjoitti:
Ja miten tämä liittyy siihen että tämä outo keissi kyseenalaistaa väistämissäännöt? Mihin lopulta sitten tarvitaan mitään väistämissääntöjä, jos lopulta kuitenkin kuka tahansa ja kaikki ovat syyllisiä kun vahinko tapahtuu?
Ai että mihin tarvitaan väistämissääntöjä ?!?
https://www.finlex.fi/fi/sopimukset/sopsteksti/1977/19770030
Kannattaisikohan lukea tuosta edes otsikko, josta jo löytyy vastaus kysymykseesi:
"Asetus kansainvälisistä säännöistä yhteentörmäämisen ehkäisemiseksi merellä vuonna 1972 tehdyn yleissopimuksen voimaansaattamisesta."
ja vain hieman myöhemmin:"YLEISSOPIMUS KANSAINVÄLISISTÄ SÄÄNNÖISTÄ yhteentörmäämisen ehkäisemiseksi merellä, 1972"
Eli velä selkosuomella: väistämissääntöjä tarvitaan yhteentörmäämisen ehkäisemiseksi merellä!
Tuossa ei missään muussakaan kohtaa lue, että niitä tarvittaisiin syyllisen selvittämiseen tai määrittämiseen, sellainen on vain asiasta mitään ymmärtämättömien virheellinen oletus. - Mielivalta.on.kuningas
lue.ne.säännöt kirjoitti:
Ai että mihin tarvitaan väistämissääntöjä ?!?
https://www.finlex.fi/fi/sopimukset/sopsteksti/1977/19770030
Kannattaisikohan lukea tuosta edes otsikko, josta jo löytyy vastaus kysymykseesi:
"Asetus kansainvälisistä säännöistä yhteentörmäämisen ehkäisemiseksi merellä vuonna 1972 tehdyn yleissopimuksen voimaansaattamisesta."
ja vain hieman myöhemmin:"YLEISSOPIMUS KANSAINVÄLISISTÄ SÄÄNNÖISTÄ yhteentörmäämisen ehkäisemiseksi merellä, 1972"
Eli velä selkosuomella: väistämissääntöjä tarvitaan yhteentörmäämisen ehkäisemiseksi merellä!
Tuossa ei missään muussakaan kohtaa lue, että niitä tarvittaisiin syyllisen selvittämiseen tai määrittämiseen, sellainen on vain asiasta mitään ymmärtämättömien virheellinen oletus.Miten vitun idiootti olet?
Ei ne säännöt mitään auta, jos niitä ei noudateta. Eikä ne säännöt ketään pelasta. Ja viimeisenä: sääntöjen painoarvo on nolla, jos niiden noudattamatta jättäminen ei merkitse syyllisyyttä törmäystilanteessa.
"Tuossa ei missään muussakaan kohtaa lue, että niitä tarvittaisiin syyllisen selvittämiseen tai määrittämiseen"
Niinpä niin... Syyllisyys ei siis perustu sääntöjen noudattamiseen? Mielivalta rulettaa siis? - Tyrnäväntorpedo
Mielivalta.on.kuningas kirjoitti:
Miten vitun idiootti olet?
Ei ne säännöt mitään auta, jos niitä ei noudateta. Eikä ne säännöt ketään pelasta. Ja viimeisenä: sääntöjen painoarvo on nolla, jos niiden noudattamatta jättäminen ei merkitse syyllisyyttä törmäystilanteessa.
"Tuossa ei missään muussakaan kohtaa lue, että niitä tarvittaisiin syyllisen selvittämiseen tai määrittämiseen"
Niinpä niin... Syyllisyys ei siis perustu sääntöjen noudattamiseen? Mielivalta rulettaa siis?Jos ohitetaan nuo kohdat, missä kerrot itsestäsi ja omasta hekisestä kehityksestä, niin säännöillä on merkitystä riippumatta siitä onko ne sanktioitu vai ei.
Ymmärrän ajatusmalliasi, jos kuulut niihin, jotka noudattavat sääntöjä vain rangaistuksen pelosta, suurin osa ei tee niin.
Sääntöjen lähtökohtana on yleensä asioiden sujuvoittaminen keskimääräisesti kaikkien kannalta. Esimerkiksi kassajonossa kiilaamista ei ole sanktioitu, mutta silti jonotuskäytäntö toimii keskimäärin hyvin. Yksilön kannalta kiilaaminen voi tuoda etua, mutta kokonaisuuden kannalta jonottaminen on parempi.
Jos joskus pääset vesille vaikka kaverin kyydissä, niin tarkkaile miten siellä toimitaan. Veneet kohtaavat toisensa sääntöjä noudattaen koska se on helpompaa eikä jokaisen veneen kohdalla tarvitse arpoa, mitä tapahtuu. Säännöt eivät kuitenkaan anna päälleajo-oikeutta.
Itse asiassa ei ole olemassa mitään sääntöä, joka antaisi niitä noudattavalle oikeuden tuomita toinen vaikka kuolemaan. Jos joku kävelee punaisia päin, niin häntä ei saa tappaa.
Oletko muuten vapaalla jalalla vai jossain laitoksessa?
Sinun kirjoituksessasi on sellaisia piirteitä, jotka saavat epäilemään ettet pysty liikkumaan vaapaasti yhteiskunnassa. - Mielivalta.on.kuningas
Tyrnäväntorpedo kirjoitti:
Jos ohitetaan nuo kohdat, missä kerrot itsestäsi ja omasta hekisestä kehityksestä, niin säännöillä on merkitystä riippumatta siitä onko ne sanktioitu vai ei.
Ymmärrän ajatusmalliasi, jos kuulut niihin, jotka noudattavat sääntöjä vain rangaistuksen pelosta, suurin osa ei tee niin.
Sääntöjen lähtökohtana on yleensä asioiden sujuvoittaminen keskimääräisesti kaikkien kannalta. Esimerkiksi kassajonossa kiilaamista ei ole sanktioitu, mutta silti jonotuskäytäntö toimii keskimäärin hyvin. Yksilön kannalta kiilaaminen voi tuoda etua, mutta kokonaisuuden kannalta jonottaminen on parempi.
Jos joskus pääset vesille vaikka kaverin kyydissä, niin tarkkaile miten siellä toimitaan. Veneet kohtaavat toisensa sääntöjä noudattaen koska se on helpompaa eikä jokaisen veneen kohdalla tarvitse arpoa, mitä tapahtuu. Säännöt eivät kuitenkaan anna päälleajo-oikeutta.
Itse asiassa ei ole olemassa mitään sääntöä, joka antaisi niitä noudattavalle oikeuden tuomita toinen vaikka kuolemaan. Jos joku kävelee punaisia päin, niin häntä ei saa tappaa.
Oletko muuten vapaalla jalalla vai jossain laitoksessa?
Sinun kirjoituksessasi on sellaisia piirteitä, jotka saavat epäilemään ettet pysty liikkumaan vaapaasti yhteiskunnassa.Heh. Tyrnävä hermostuu aina jos yhteiskuntaa kyseenalaistetaan :) Otti oikein kuolemantuomion punaisia päin kävelemisestä hienoksi esimerkiksi :))) Morjens!
Kerro jokin hyvä syy, miksi ei sääntörikkomuksia sanktioitaisi vesiliikenteessä, jos maantieliikenteessäkin näin tehdään? - Tyrnäväntorpedo
Mielivalta.on.kuningas kirjoitti:
Heh. Tyrnävä hermostuu aina jos yhteiskuntaa kyseenalaistetaan :) Otti oikein kuolemantuomion punaisia päin kävelemisestä hienoksi esimerkiksi :))) Morjens!
Kerro jokin hyvä syy, miksi ei sääntörikkomuksia sanktioitaisi vesiliikenteessä, jos maantieliikenteessäkin näin tehdään?Sakkoja jaellaan ainakin ylinopeudesta, sammuttimesta, liiveistä, ruorijuopuimuksesta ja rekisteröimättömyydestä. Ehkä muistakin asioista.
En osaa kertoa sinulle yhtään syytä miksi niin ei meneteltäisi, kun kerran niin menetellään.
Onko sinulla asiat ihan hyvin, kirjoitat omituisia asioita?
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Heikki Silvennoinen petti vaimoaan vuosien ajan
Viiden lapsen isä Heikki kehuu kirjassaan kuinka paljon on pettänyt vaimoaan vuosien varrella.2514121Miksi ihmeessä nainen seurustelit kanssani joskus
Olin ruma silloin ja nykyisin vielä rumempi En voi kuin miettiä että miksi Olitko vain rikki edellisestä suhteesta ja ha282368- 242141
Persut nimittivät kummeli-hahmon valtiosihteeriksi!
Persujen riveistä löytyi taas uusi törkyturpa valtiosihteeriksi! Jutun perusteella järjenjuoksu on kuin sketsihahmolla.932076Onko ministeri Juuso epäkelpo ministerin tehtäviensä hoitamiseen?
Eikö hänellä ole kompetenttia hoitaa sosiaali- ja terveysministetin toimialalle kuuluvia ministerin tehtäviä?1011733Sakarjan kirjan 6. luku
Jolla korva on, se kuulkoon. Sain profetian 22.4.2023. Sen sisältö oli seuraava: Suomeen tulee nälänhätä niin, että se251414- 161362
Avaa sydämesi mulle
❤ ❤❤ Tahdon pelkkää hyvää sulle Sillä ilmeisesti puhumalla Avoimesti välillämme Kaikki taas selviää Kerro kaikki, tahdo361317Kenen etua Stubb ajaa Euroopassa ilmoittaessaan olevansa enemmän Ruotsalainen
Tasavallan presidentti Alexander Stubb kertoi ensimmäisellä valtiovierailullaan Ruotsissa, että hän ei ole koskaan tunte3111290Elia tulee vielä
Johannes Kastaja oli Elia, mutta Jeesus sanoi, että Elia tulee vielä. Malakian kirjan profetia Eliasta toteutuu kokonaan351237