Voiko logiikka sanoa jotain todellisuudesta?

Totta. Muodollinen logiikka on sellaista. Tautologiaa, pelkkiä päättelysääntöjä. Mutta koko universumin asioiden kohdalla näyttää olevan toisin. Nuo asiat näyttäisivät olevan tosia ja varmoja, vaikka ne eivät ole pelkkiä tautologioita, vaan kuvaavat todellisuutta.

Sama on Descartesin cogiton kanssa.

Tästä juuri on kysymys. Olisiko se kuitenkin mahdollista? Ja joku totuusarvo empiirisille asioille on annettava myös. Muutenhan tiede olisi mahdotonta ja kuitenkin sitä pystytään tekemään.

Aina tämä subjektiivisuus halutaan tuoda mukaan. Se on vanha kysymys tietoteoreettisesta realismista ja idealismista. Ja kvanttiteoria on tuonut sen nykyaikaan, kun näyttää siltä että havaitsetuksi tuleminen tai tulemattomuus vaikuttaisi tai olisi yhyeydessä todellisuuteen ja vielä etäisyydestä riippumatta olisi vaikutuksia tai yhteyksiä.

Kysymys on siitä, että suoraa tietoa todellisuudesta ei voi olla, vaan kaikki tieto tulee aistimusten, havaintojen, havaintokategorioiden, teorioiden, mallien ja tieteen kautta. Silloin voidaan väittää, että oikeasti on vain nämä havainnot ja oleminen on havaituksi tulemista.

Kyllä voidaan yhtä hyvin ottaa lähtökohdaksi vaan rauhallisesti realismi. Kyllä se todellisuus siellä on havaitsemisesta riippumatta, me vaan olemme tässä tilanteessa, että emme sitä suoraan näe, mutta ajattelun ja havaintojen kautta karttamme siitä paranee ja paranee, rationaalinen ja empiirinen tieto, mallit ja havainnot, teoria ja käytäntö vaan ikuisesti tarkentavat toisiaan. Ja tieteen itseäänkorjaavuuteen voi luottaa pidemmällä tähtäimellä.

Jos ei näin tehtäisi, ei mitään tiedettä voitaisi harrastaa ja saavuttaa tuloksia. Ei voitaisi edes kävellä. Kuitenkin tiede saavuttaa tuloksia ja kävellä voidaan.

Olli.S kirjoitti:

Aina tämä subjektiivisuus halutaan tuoda mukaan. Se on vanha kysymys tietoteoreettisesta realismista ja idealismista. Ja kvanttiteoria on tuonut sen nykyaikaan, kun näyttää siltä että havaitsetuksi tuleminen tai tulemattomuus vaikuttaisi tai olisi yhyeydessä todellisuuteen ja vielä etäisyydestä riippumatta olisi vaikutuksia tai yhteyksiä.

Kysymys on siitä, että suoraa tietoa todellisuudesta ei voi olla, vaan kaikki tieto tulee aistimusten, havaintojen, havaintokategorioiden, teorioiden, mallien ja tieteen kautta. Silloin voidaan väittää, että oikeasti on vain nämä havainnot ja oleminen on havaituksi tulemista.

Kyllä voidaan yhtä hyvin ottaa lähtökohdaksi vaan rauhallisesti realismi. Kyllä se todellisuus siellä on havaitsemisesta riippumatta, me vaan olemme tässä tilanteessa, että emme sitä suoraan näe, mutta ajattelun ja havaintojen kautta karttamme siitä paranee ja paranee, rationaalinen ja empiirinen tieto, mallit ja havainnot, teoria ja käytäntö vaan ikuisesti tarkentavat toisiaan. Ja tieteen itseäänkorjaavuuteen voi luottaa pidemmällä tähtäimellä.

Jos ei näin tehtäisi, ei mitään tiedettä voitaisi harrastaa ja saavuttaa tuloksia. Ei voitaisi edes kävellä. Kuitenkin tiede saavuttaa tuloksia ja kävellä voidaan.

Lue lisää

"Kyllä voidaan yhtä hyvin ottaa lähtökohdaksi vaan rauhallisesti realismi. Kyllä se todellisuus siellä on havaitsemisesta riippumatta, "

Minusta realismi ja idealismi ovat aina toisiaan täydentäviä lähestymistapoja. Kokemamme todellisuus ei ole olemassa meistä riippumatta vaan jatkuvasti tapahtuu takaisinkytkentää ja vuorovaikutusta havaintojen ja kokemusten sekä niiden havaintojen kohteen eli todellisuuden välillä.

Realismin näkökulma on passiivinen:

Tuolla jossakin on ikäänkuin annettuna todellisuus.

Idealismin näkökulma on aktiivinen:

Me voimme muokata olemassaolevaa todellisuutta ja joissain tapauksissa luoda täysin uusia todellisuuksia mielikuvituksen, logiikan ja tekniikan avulla.

"me vaan olemme tässä tilanteessa, että emme sitä suoraan näe, mutta ajattelun ja havaintojen kautta karttamme siitä paranee ja paranee, "

Me muokkaamme sitä karttaa jatkuvasti eli se todellisuus ei ole mikään staattinen asia joka vain odottaa kartoittajaansa.

"rationaalinen ja empiirinen tieto, mallit ja havainnot, teoria ja käytäntö vaan ikuisesti tarkentavat toisiaan. Ja tieteen itseäänkorjaavuuteen voi luottaa pidemmällä tähtäimellä."

Tiede ja tekniikka liittyvät aina toisiinsa eli se todellisuus mitä alettiin tutkia luonnontieteiden alkuaikoina muutama sata vuotta sitten ei monelta osin ole enää se sama todellisuus kuin nykyään. Varsinkin nykyisessä modernissa kaupunkiympäristössä melkein kaikki olemassaoleva on joskus ollut vain idea jonkun ihmisen mielessä eli inhimillisen luovuuden tulosta.

"Jos ei näin tehtäisi, ei mitään tiedettä voitaisi harrastaa ja saavuttaa tuloksia. Ei voitaisi edes kävellä. Kuitenkin tiede saavuttaa tuloksia ja kävellä voidaan."

Kaikki eliöt ovat aina osanneet tehdä asioita täysin riippumatta siitä onko niillä ollut tieteellisteoreettisia selityksiä sille tekemiselle. Tiede on osa inhimillistä toimintaa samoin kuin filosofiakin.

Logiikka ja matematiikka ovat aina oletuksista riippuvaisia ja ne oletukset ovat aina pohjimmiltaan muista oletuksista riippuvaisia ja siten uskomuksia. Logiikan ja matematiikan perususkomukset on käytännössä havaittu monin osin toimiviksi koska maailma ja todellisuus on ainakin joiltain osin rationaalinen .

Olen joskus ennenkin sanonut että nykyinen tiede on toisiinsa tiiviisti nivoutuneiden valistuneiden arvausten kokoelma. Ne arvaukset ovat nykyisen tieteen perusoletuksia ja pohjimmiltaan aina uskomuksia ja niihin liittyviä kokemusten tulkintoja. Joidenkin muiden uskomusten ja asioiden luokittelun ja kokemusten tulkintojen pohjalta olisi voinut syntyä täysin toisenlainen mutta silti vähintään yhtä hyvin toimiva ellei toimivampi tiede ja maailmankuva.

Se millainen tiede ja kulttuuri meillä on kertoo ehkä enemmän meistä lajina ja tästä vallitsevasta kulttuurista kuin siitä ns. todellisuudesta sinänsä.

Nämä ovat vain minun mielipiteitäni enkä jaksa niistä alkaa väitellä enkä varsinkaan kiistellä koska ne kiistat ovat aina poikkeuksetta erilaisista oletuksista ja uskomuksista riippuvaisia.

...

Tämä oli vaihteeksi sen verran mielenkiintoinen aihe että innistuin pitkästä aikaa kommentoimaan. Palaan nyt takaisin tauolle ja muihin askareisiin.

Mandraken_haamu kirjoitti:

"Kyllä voidaan yhtä hyvin ottaa lähtökohdaksi vaan rauhallisesti realismi. Kyllä se todellisuus siellä on havaitsemisesta riippumatta, "

Minusta realismi ja idealismi ovat aina toisiaan täydentäviä lähestymistapoja. Kokemamme todellisuus ei ole olemassa meistä riippumatta vaan jatkuvasti tapahtuu takaisinkytkentää ja vuorovaikutusta havaintojen ja kokemusten sekä niiden havaintojen kohteen eli todellisuuden välillä.

Realismin näkökulma on passiivinen:

Tuolla jossakin on ikäänkuin annettuna todellisuus.

Idealismin näkökulma on aktiivinen:

Me voimme muokata olemassaolevaa todellisuutta ja joissain tapauksissa luoda täysin uusia todellisuuksia mielikuvituksen, logiikan ja tekniikan avulla.

"me vaan olemme tässä tilanteessa, että emme sitä suoraan näe, mutta ajattelun ja havaintojen kautta karttamme siitä paranee ja paranee, "

Me muokkaamme sitä karttaa jatkuvasti eli se todellisuus ei ole mikään staattinen asia joka vain odottaa kartoittajaansa.

"rationaalinen ja empiirinen tieto, mallit ja havainnot, teoria ja käytäntö vaan ikuisesti tarkentavat toisiaan. Ja tieteen itseäänkorjaavuuteen voi luottaa pidemmällä tähtäimellä."

Tiede ja tekniikka liittyvät aina toisiinsa eli se todellisuus mitä alettiin tutkia luonnontieteiden alkuaikoina muutama sata vuotta sitten ei monelta osin ole enää se sama todellisuus kuin nykyään. Varsinkin nykyisessä modernissa kaupunkiympäristössä melkein kaikki olemassaoleva on joskus ollut vain idea jonkun ihmisen mielessä eli inhimillisen luovuuden tulosta.

"Jos ei näin tehtäisi, ei mitään tiedettä voitaisi harrastaa ja saavuttaa tuloksia. Ei voitaisi edes kävellä. Kuitenkin tiede saavuttaa tuloksia ja kävellä voidaan."

Kaikki eliöt ovat aina osanneet tehdä asioita täysin riippumatta siitä onko niillä ollut tieteellisteoreettisia selityksiä sille tekemiselle. Tiede on osa inhimillistä toimintaa samoin kuin filosofiakin.

Logiikka ja matematiikka ovat aina oletuksista riippuvaisia ja ne oletukset ovat aina pohjimmiltaan muista oletuksista riippuvaisia ja siten uskomuksia. Logiikan ja matematiikan perususkomukset on käytännössä havaittu monin osin toimiviksi koska maailma ja todellisuus on ainakin joiltain osin rationaalinen .

Olen joskus ennenkin sanonut että nykyinen tiede on toisiinsa tiiviisti nivoutuneiden valistuneiden arvausten kokoelma. Ne arvaukset ovat nykyisen tieteen perusoletuksia ja pohjimmiltaan aina uskomuksia ja niihin liittyviä kokemusten tulkintoja. Joidenkin muiden uskomusten ja asioiden luokittelun ja kokemusten tulkintojen pohjalta olisi voinut syntyä täysin toisenlainen mutta silti vähintään yhtä hyvin toimiva ellei toimivampi tiede ja maailmankuva.

Se millainen tiede ja kulttuuri meillä on kertoo ehkä enemmän meistä lajina ja tästä vallitsevasta kulttuurista kuin siitä ns. todellisuudesta sinänsä.

Nämä ovat vain minun mielipiteitäni enkä jaksa niistä alkaa väitellä enkä varsinkaan kiistellä koska ne kiistat ovat aina poikkeuksetta erilaisista oletuksista ja uskomuksista riippuvaisia.

...

Tämä oli vaihteeksi sen verran mielenkiintoinen aihe että innistuin pitkästä aikaa kommentoimaan. Palaan nyt takaisin tauolle ja muihin askareisiin.

Lue lisää

👍

.

Olli.S kirjoitti:

Aina tämä subjektiivisuus halutaan tuoda mukaan. Se on vanha kysymys tietoteoreettisesta realismista ja idealismista. Ja kvanttiteoria on tuonut sen nykyaikaan, kun näyttää siltä että havaitsetuksi tuleminen tai tulemattomuus vaikuttaisi tai olisi yhyeydessä todellisuuteen ja vielä etäisyydestä riippumatta olisi vaikutuksia tai yhteyksiä.

Kysymys on siitä, että suoraa tietoa todellisuudesta ei voi olla, vaan kaikki tieto tulee aistimusten, havaintojen, havaintokategorioiden, teorioiden, mallien ja tieteen kautta. Silloin voidaan väittää, että oikeasti on vain nämä havainnot ja oleminen on havaituksi tulemista.

Kyllä voidaan yhtä hyvin ottaa lähtökohdaksi vaan rauhallisesti realismi. Kyllä se todellisuus siellä on havaitsemisesta riippumatta, me vaan olemme tässä tilanteessa, että emme sitä suoraan näe, mutta ajattelun ja havaintojen kautta karttamme siitä paranee ja paranee, rationaalinen ja empiirinen tieto, mallit ja havainnot, teoria ja käytäntö vaan ikuisesti tarkentavat toisiaan. Ja tieteen itseäänkorjaavuuteen voi luottaa pidemmällä tähtäimellä.

Jos ei näin tehtäisi, ei mitään tiedettä voitaisi harrastaa ja saavuttaa tuloksia. Ei voitaisi edes kävellä. Kuitenkin tiede saavuttaa tuloksia ja kävellä voidaan.

Lue lisää

Mandraken kanssa aika samoilla linjoilla.

Tiedetty olemassaoleva, jonka tilaa (status) ei voi havainnoida tai ei vielä olla havainnoitu, on helpointa ajatella olevan superpositiossa.

Eli se klassinen kissa laatikossa, jossa ei ole sen tilasta tietoa, ja se on superpositiossa (kaikki mahdolliset tilat, kuten elossa ja kuollut, yhtäaikaa) kunnes mittaus tai havainto vahvistaa tilaksi jonkun mahdollisista.

Sellainen, jonka oletetaan olevan olemassa, mutta ei tiedetä varmasti onko, ei voi olla superpositiossa.

Siksi sanon oletuksille herkästi yksikantaan, että ilman havaintoa asiaa ei ole, on vain jonkinkokoinen mahdollisuus olla. Joka prosessointimielessä, vaikkapa sitten seurauksia koskien, tarkoittaa aivan eri asioita.

Eli noista vinkkeleistä katsoen hyväksyn realismin. Ei se väärin ole.

Mutta edelleen haastan sillä argumentilla, että totuus ja tosi voi olla ihan vaan sopimus asioista, joka määrittää todellisuuden. Tällaista on yllättävän paljon. Kuten vaikka se, että voittajat ovat perinteisesti kirjoittaneet historian, joka on se yhteinen virallinen todellisuus ja totuus, mutta jota kaikki ei välttämättä allekirjoita.

Koska tuontyyppistä esiintyy paljon, epäilen, että absoluuttista totuutta kaikesta ei ole olemassakaan, jos kaikista kaiken osistakaan. Ja että sen takia on pakko hyväksyä marginaali, jonka sisään voi mahtua useampia eri versioita totuudesta, jotka ovat marginaalin puitteissa yhtä kaukana absoluuttisesta, mutta samalla yhtä lähellä, ja ehkä sen takia totuusarvoisesti samanarvoisia keskenään.

planeetta_ei.kirj kirjoitti:

Mandraken kanssa aika samoilla linjoilla.

Tiedetty olemassaoleva, jonka tilaa (status) ei voi havainnoida tai ei vielä olla havainnoitu, on helpointa ajatella olevan superpositiossa.

Eli se klassinen kissa laatikossa, jossa ei ole sen tilasta tietoa, ja se on superpositiossa (kaikki mahdolliset tilat, kuten elossa ja kuollut, yhtäaikaa) kunnes mittaus tai havainto vahvistaa tilaksi jonkun mahdollisista.

Sellainen, jonka oletetaan olevan olemassa, mutta ei tiedetä varmasti onko, ei voi olla superpositiossa.

Siksi sanon oletuksille herkästi yksikantaan, että ilman havaintoa asiaa ei ole, on vain jonkinkokoinen mahdollisuus olla. Joka prosessointimielessä, vaikkapa sitten seurauksia koskien, tarkoittaa aivan eri asioita.

Eli noista vinkkeleistä katsoen hyväksyn realismin. Ei se väärin ole.

Mutta edelleen haastan sillä argumentilla, että totuus ja tosi voi olla ihan vaan sopimus asioista, joka määrittää todellisuuden. Tällaista on yllättävän paljon. Kuten vaikka se, että voittajat ovat perinteisesti kirjoittaneet historian, joka on se yhteinen virallinen todellisuus ja totuus, mutta jota kaikki ei välttämättä allekirjoita.

Koska tuontyyppistä esiintyy paljon, epäilen, että absoluuttista totuutta kaikesta ei ole olemassakaan, jos kaikista kaiken osistakaan. Ja että sen takia on pakko hyväksyä marginaali, jonka sisään voi mahtua useampia eri versioita totuudesta, jotka ovat marginaalin puitteissa yhtä kaukana absoluuttisesta, mutta samalla yhtä lähellä, ja ehkä sen takia totuusarvoisesti samanarvoisia keskenään.

Lue lisää

Se nyt ei paljon eroa siitä perinteisestä kannasta, että vaikka realismi on tosi ilmeisesti kaiken järjen mukaan, se ei saa olla naivia, koska tieto kuitenkin tulee havaintojen suodattamana.

Olli.S kirjoitti:

Se nyt ei paljon eroa siitä perinteisestä kannasta, että vaikka realismi on tosi ilmeisesti kaiken järjen mukaan, se ei saa olla naivia, koska tieto kuitenkin tulee havaintojen suodattamana.

Lue lisää

No näin. Josta aasinsilta sitten noihin kolmeen aloituksesi asiaan.

Mun mielestä niistä kovin moni asia ei ole tiedoksi vahvistettu, eli ei siksi voi loogisesti olla superpositiossa.

1) Jos jollain on mahdollisuus joskus tulla olevaksi, se ei tee siitä olevaa ennenkuin se tulee olevaksi. Siihen saakka sitä ei ole, sillä on pelkästään mahdollisuus olla.

2) Ulkopuolesta ei ole mitään havaintoa, se voi olla ihan mitä tahansa, joten tässä myös, se mitä sanotaan ei ole totta, eikä se voi olla superpositiossa, ennenkuin havainto ja varmuus saadaan. Siihen saakka samanlaista iltasatua kaikki. Mutta kukaan satuilija ei toisestaan eroa, ellei noista keinoista tai muusta datasta joku nouse yli toisen, siis vaikka laadukkuus- perspektiivistä tms.

3) Todellisuuden koosta, lieneekö tuolla mitään merkitystä, olkoon sitten vaan universumin kokoinen. Todellisuudesta jo argumentoin, joten se todellisuuden kupla voi olla minkäkokoinen tahansa. Muurahaisen todellisuus voi olla tosi pieni. Paitsi sitäkään ei tiedetä minkä kokoinen se muurahaisen todellisuus on. Heitin vaan arvauksen, että se voi olla tosi pieni.

Eli noilla asioilla on pelkästään mahdollisuus olla noin, kuin olet ne kirjoittanut tai sanonut.

Sanominen ei tee niistä olevaisia tai tosia. Shamanismi ei toimi.
Looginen päättely ei tee niistä tosia. Eikä alkemiakaan toimi.

Logiikka antaa mahdollisen selityksen siihen saakka kunnes selitys saadaan tutkitusti todistettua oikeaksi tai vääräksi. Jonka jälkeen ehkä sen totuustila muuttuu todeksi. Tämän jälkeen uusi tosi voi olla superpositiossa silloin, kun sitä ei mitata tai havainnoida, ja jonka mittauksen jälkeen joku mahdollisista (tiedossaolevista) tuloksista saadaan. Ja asioiden tila saadaan.

Eli asioiden mahdollisuus on olla samalla monella muulla eritavalla, josta syystä todennäköisintä on, että ellei jokin asia esimerkiksi havainnointitavassa (tai datankeruutavassa, tiedonmuodostamistavassa tai tiedon testauksen tasosta) nosta jotain yksittäistä toisen yli, ne kaikki voivat olla yhtä totta tai tarua.

Sama koskee Mr Pressurea, ja muitakin, minuakin, sellaisten hypoteesien osalta, joihin ei ole mitään vahvistusta olemassa.

Josta syystä on suhteellisen hilpeää seurata teidän keskinäistä väittelyä ja kalistelua MtPressuren kanssa. Vaikka olette yhtä oikeassa ja yhtä väärässä asioittenne kanssa. Syystä. että ette saa edistettyä ilmeisesti itse niitä jotain tiettyä loogista mallia pidemmälle tai erotettua sitä onko toisen henkilön metodologia edes laadukkaampaa kuin toisen. Laatua koskien, huono tapa on arvioida itse omaa laatua, sen tekee muut. Josta syystä sitten aina kummeksun miksi palautetta otetaan nihkeästi vastaan jos ollenkaan, koska yleensä palaute osoittaa puutteita ja joskus antaa jopa mahdollisuuksia ja suuntia parempaan.

No mutta, ihan sama, tokko nämä niin tärkeitä asioita ovat kuitenkaan mitä täällä vouhotetaan :-) Kunhan jotain kirjoitellaan ja etsitään sitten vaikka takseja ysikentästä, että sanominen saa tulla ulos..

planeetta_ei.kirj kirjoitti:

No näin. Josta aasinsilta sitten noihin kolmeen aloituksesi asiaan.

Mun mielestä niistä kovin moni asia ei ole tiedoksi vahvistettu, eli ei siksi voi loogisesti olla superpositiossa.

1) Jos jollain on mahdollisuus joskus tulla olevaksi, se ei tee siitä olevaa ennenkuin se tulee olevaksi. Siihen saakka sitä ei ole, sillä on pelkästään mahdollisuus olla.

2) Ulkopuolesta ei ole mitään havaintoa, se voi olla ihan mitä tahansa, joten tässä myös, se mitä sanotaan ei ole totta, eikä se voi olla superpositiossa, ennenkuin havainto ja varmuus saadaan. Siihen saakka samanlaista iltasatua kaikki. Mutta kukaan satuilija ei toisestaan eroa, ellei noista keinoista tai muusta datasta joku nouse yli toisen, siis vaikka laadukkuus- perspektiivistä tms.

3) Todellisuuden koosta, lieneekö tuolla mitään merkitystä, olkoon sitten vaan universumin kokoinen. Todellisuudesta jo argumentoin, joten se todellisuuden kupla voi olla minkäkokoinen tahansa. Muurahaisen todellisuus voi olla tosi pieni. Paitsi sitäkään ei tiedetä minkä kokoinen se muurahaisen todellisuus on. Heitin vaan arvauksen, että se voi olla tosi pieni.

Eli noilla asioilla on pelkästään mahdollisuus olla noin, kuin olet ne kirjoittanut tai sanonut.

Sanominen ei tee niistä olevaisia tai tosia. Shamanismi ei toimi.
Looginen päättely ei tee niistä tosia. Eikä alkemiakaan toimi.

Logiikka antaa mahdollisen selityksen siihen saakka kunnes selitys saadaan tutkitusti todistettua oikeaksi tai vääräksi. Jonka jälkeen ehkä sen totuustila muuttuu todeksi. Tämän jälkeen uusi tosi voi olla superpositiossa silloin, kun sitä ei mitata tai havainnoida, ja jonka mittauksen jälkeen joku mahdollisista (tiedossaolevista) tuloksista saadaan. Ja asioiden tila saadaan.

Eli asioiden mahdollisuus on olla samalla monella muulla eritavalla, josta syystä todennäköisintä on, että ellei jokin asia esimerkiksi havainnointitavassa (tai datankeruutavassa, tiedonmuodostamistavassa tai tiedon testauksen tasosta) nosta jotain yksittäistä toisen yli, ne kaikki voivat olla yhtä totta tai tarua.

Sama koskee Mr Pressurea, ja muitakin, minuakin, sellaisten hypoteesien osalta, joihin ei ole mitään vahvistusta olemassa.

Josta syystä on suhteellisen hilpeää seurata teidän keskinäistä väittelyä ja kalistelua MtPressuren kanssa. Vaikka olette yhtä oikeassa ja yhtä väärässä asioittenne kanssa. Syystä. että ette saa edistettyä ilmeisesti itse niitä jotain tiettyä loogista mallia pidemmälle tai erotettua sitä onko toisen henkilön metodologia edes laadukkaampaa kuin toisen. Laatua koskien, huono tapa on arvioida itse omaa laatua, sen tekee muut. Josta syystä sitten aina kummeksun miksi palautetta otetaan nihkeästi vastaan jos ollenkaan, koska yleensä palaute osoittaa puutteita ja joskus antaa jopa mahdollisuuksia ja suuntia parempaan.

No mutta, ihan sama, tokko nämä niin tärkeitä asioita ovat kuitenkaan mitä täällä vouhotetaan :-) Kunhan jotain kirjoitellaan ja etsitään sitten vaikka takseja ysikentästä, että sanominen saa tulla ulos..

Lue lisää

Tuo on kaikki asiallista mietiskelyä. Kuitenkin taustalla paistaa se oletus, että loogisia totuuksia ovat vain tautologiat ja päättelysäännöt. Muodollinen logiikka, joka voidaan ja on formalisoitu.

Kuitenkin on mahdollista, että todellisuudessa on rakenteita, jotka ovat loogisia, eli väistämättömiä, eli tosia kuitenkin, varmoja, vaikkeivät ole formaalisen, muodollisen logiikan mukaan totuuksia.

Minun oivallukseni on aina ollut, että juuri kaikkeuden tasolla tällaisia totuuksia on. En ole saanut tähän vastakaikua enkä ymmärrystä. Nyt keksin aikaisempaan kaksi lisää.

Vaarana onkin, että ne ovatkin vain havaintokategorioidemme välittämää harhaa todellisuudesta. Mutuksihan niitä aina tituleerataan, mutta se johtunee enemmänkin dogmaattisesta asenteesta nykyisen koulukunnan totuuksiin. Niiden epäileminen on kauhistus ja pyhäinhäväistys. Niiden epäily koetaan koko tieteen epäilyksi.

Dialektinen logiikka perinteisesti on Herakleitoksesta lähtien edustanut tällaista laajemman logiikan käsitystä, huipentuen dialektiikan lakeihin ja Hegelin teesi, antiteesi, synteesi formulaan.

Samoin tunnelogiikka, taiteellinen logiikka eli naisen logiikka ihan vakavasti otettuna lisää logiikan lakeja ja alaa.

Desvarteskin on keksinyt yhden logiikan ulkopuolisen varman totuuden.

Empirian kunnioitus on myös logiikan ulkopuolista tietoa.

Ja varmaa tietoa voi olettaa olevan myös Jumalan ilmoituksessa, mutta se ei ole muille välitettävissä.

Intuitio ja mystiikka ym sentapaiset nimenomaan eivät anna tietoa ollenkaan, sensijaan kyllä keksintöjä ja innovaatioita, jotka täytyy työstää hypoteeseiksi. Tällainen korkeintaan on oivallukseni, että galaksien etääntymisen voisi selittää mallia vaihtamalla, rajattoman tilan avulla; jos avaruudessa on kuitenkin pisin mahdollinen etäisyys postuloituna. Tällaista mallia ei ole kosmologiassa vielä saatu toimivaksi kehitettyä. Liekö kunnolla edes yritetty.

Ollitaas kirjoitti:

Tuo on kaikki asiallista mietiskelyä. Kuitenkin taustalla paistaa se oletus, että loogisia totuuksia ovat vain tautologiat ja päättelysäännöt. Muodollinen logiikka, joka voidaan ja on formalisoitu.

Kuitenkin on mahdollista, että todellisuudessa on rakenteita, jotka ovat loogisia, eli väistämättömiä, eli tosia kuitenkin, varmoja, vaikkeivät ole formaalisen, muodollisen logiikan mukaan totuuksia.

Minun oivallukseni on aina ollut, että juuri kaikkeuden tasolla tällaisia totuuksia on. En ole saanut tähän vastakaikua enkä ymmärrystä. Nyt keksin aikaisempaan kaksi lisää.

Vaarana onkin, että ne ovatkin vain havaintokategorioidemme välittämää harhaa todellisuudesta. Mutuksihan niitä aina tituleerataan, mutta se johtunee enemmänkin dogmaattisesta asenteesta nykyisen koulukunnan totuuksiin. Niiden epäileminen on kauhistus ja pyhäinhäväistys. Niiden epäily koetaan koko tieteen epäilyksi.

Dialektinen logiikka perinteisesti on Herakleitoksesta lähtien edustanut tällaista laajemman logiikan käsitystä, huipentuen dialektiikan lakeihin ja Hegelin teesi, antiteesi, synteesi formulaan.

Samoin tunnelogiikka, taiteellinen logiikka eli naisen logiikka ihan vakavasti otettuna lisää logiikan lakeja ja alaa.

Desvarteskin on keksinyt yhden logiikan ulkopuolisen varman totuuden.

Empirian kunnioitus on myös logiikan ulkopuolista tietoa.

Ja varmaa tietoa voi olettaa olevan myös Jumalan ilmoituksessa, mutta se ei ole muille välitettävissä.

Intuitio ja mystiikka ym sentapaiset nimenomaan eivät anna tietoa ollenkaan, sensijaan kyllä keksintöjä ja innovaatioita, jotka täytyy työstää hypoteeseiksi. Tällainen korkeintaan on oivallukseni, että galaksien etääntymisen voisi selittää mallia vaihtamalla, rajattoman tilan avulla; jos avaruudessa on kuitenkin pisin mahdollinen etäisyys postuloituna. Tällaista mallia ei ole kosmologiassa vielä saatu toimivaksi kehitettyä. Liekö kunnolla edes yritetty.

Lue lisää

Siksi siis tämä avaus, että keksin keskustelussa universumista kaksi uutta loogista totuutta.

Tämä saamarin kone tai netti aina välillä tiputtaa minut pois kirjautumisesta jos kirjoitan pitkää sepustusta. Jos yritän kirjautua niin sitten teksti katoaa. Eli täytyy sitten taas face saada uskomaan etten ole robotti.

Olli.S kirjoitti:

Siksi siis tämä avaus, että keksin keskustelussa universumista kaksi uutta loogista totuutta.

Tämä saamarin kone tai netti aina välillä tiputtaa minut pois kirjautumisesta jos kirjoitan pitkää sepustusta. Jos yritän kirjautua niin sitten teksti katoaa. Eli täytyy sitten taas face saada uskomaan etten ole robotti.

Lue lisää

Tajunnan virtaa, tuskinpa kenellekään mitään uutta, joten voi skippailla.

Ihminen on osa universumia ja siksi uskoisin, että toteuttaa myös universumin tarkoitusta, mikä se sitten onkaan.

Siinä missä filosofia pohtii todellisuutta, matematiikka on yksi tapa kuvata asioita, logiikka myös, kun taas fysiikka etsii todellisuudelle säännönmukaisuuksia ja lakeja tai vakioitakin. Mutta sanosin, että kaikki tuo tapahtuu havaitun ja opitun perusteella. Havaittuun liittyy data, joka on jostain keinosta tai tavasta tuotettua informaatiota. Ollaan kuulolla.

Harmi vaan, kun suurin osa informaatiosta on kohinaa.

Siinä missä kaivataan uutta sääntöä tai uudenlaista ideaa todellisuudesta, katsotaan ehkä väärään suuntaan. Ollaan vanhan vankeja. Ei löydetä sääntöä tai toistuvuutta kohinasta, tai kohinaa ei osata kytkeä oikeaan asiaan, tai tulkittua oikeanlaisen välpän läpi. Kamppaillaan siis tiedon tuottamisen kanssa, jokainen painii erilaisen ja omanlaisen problematiikan kanssa.

Arkipäivää.

Mutta matematiikka tai logiikka itsessään ei tuota mitään, koska ne ovat työkaluja. Eikä filosofiakaan yksin tuota paljoakaan noillakaan välineillä, ellei sen tuottamaa ajatusta tai ideaa saada liitettyä johonkin informaation pätkään ja sillä ehkä saada varmistettua tiedoksi.

Ja sitten on nämä raja-alueet, joista sanotaan, että "niistä ei informaatiota saada", jolloin eväät ovat vähissä ja voidaan ehkä arvioida pelkästään miten päätelmiin on päädytty, ja ehkä hyväksyä asioita tiedoksi paremman tiedon puuttuessa, kunnes parempaa on tarjolla. Se taas voi tarkoittaa tuhansien tuntien tuotoksien valumista hiekkaan niiden tosiasioiden osalta, jotka perustuivat huteraan perustaan.

Arkipäivää tavallaan sekin. Yleensä näiden tapauksien kohdalla tehdään tiettäväksi se, että tukevaa havaintoa ei löydy.

Suurin haaste on varmaankin oppia pois opittua. Sen ongelma kuitenkin on se, että ensin täytyy oppia, jotta voi ymmärtää sen mitä on oppimassa pois ja miksi. Kaikki ei kuitenkaan ole "paskaa". Eikä kaikkea voi keksiä itse, ei kenelläkään riitä paukkuja keksiä parin tuhannen vuoden ihmiskunnan kollektiivista tietämystä yhden elämän aikana.

Mutta se mikä on ehkä lohdullista, tai ehkä ei, yllättävän paljon täysin uusia asioita on keksitty puhtaasti "sattumalta", tai yhdistetty joitain jo tiedossa olevia, toisistaan näennäisesti irrallisia asioita, tsägällä toisiinsa, verrattuna loogiseen päättelyyn.

Looginen päättely vie ehkä rajalle, mutta rajan yli täytyy harpata. Ja kun rajan yli harppaa, alkaa vanhan poisoppiminen ja uuden jalostaminen ja oppiminen.

Vanha tieto auttaa ymmärtämään paljon uudesta, esimerkiksi onko uusi idea kehityskelpoinen, sellainen johon kannattaa käyttää koko loppuelämä, vai onko se sellainen, joka kannattaa dropata heti.

Hauskaa tässä on se, että kun se uusi tieto syntyy, ja se vahvistuu faktaksi, se on loogisesti oikein, ja todennäköisesti kaikkia harmittaa se, miksi itse ei sitä asiaa keksinyt. Ja keksijääkin varmaan siitä näkökulmasta, että miten voi olla mahdollista, että se kesti niin kauan.

Arkipäivää tuokin. Ja suurimmaksi osaksi siitä syystä, että se ihmiskunnan kollektiivinen tieto on myös taakka.

Ehkä lapset ja hullut ovat tässäkin sitten se uuden idean lähde, heillä ei ole mitään establishoituneita rajoitteita tai sääntöjä, heiltä sen totuudenkin kuulee varmimmin, he todennäköisesti resonoivat todellisuuttakin herkimmin. Ellei sitten hullujen kohdalla harhat vie voittoa. Eli kaikki hullut ideat ei ole voittoarpoja, mutta ei ne huonojakaan ole.

Mutta sekin mikä on toiselle harhaa tai hulluutta on toiselle todellisuutta, joten siinä ollaan taas dilemman äärellä, kumpi on loppujenlopuksi hullumpi: se hulluksi sanottu vai se joka hulluksi sanoo. Hullukin on osa universumia ja toteuttaa sen tarkoitusta. Joten on ehkä hullumpaa kuitenkin sulkea silmät siltä.

Mitä sitten yritinkään sanoa, ajatus karkasi varman jo toisen lauseen jälkeen.

Ehkä yritin kritisoida logiikan käyttöä todellisuuteen. Ehkä yritin sanoa, että sen hylkääminen saattaisi olla parempi idea. Ehkä en. Kuten ehkä en ole myöskään robotti, mutta toisaalta vaikka niin väitän ja ruksin ruutuun laitan, minulla ei taida olla keinoja todistaa sitä itselleni.

planeetta_ei.kirj kirjoitti:

Tajunnan virtaa, tuskinpa kenellekään mitään uutta, joten voi skippailla.

Ihminen on osa universumia ja siksi uskoisin, että toteuttaa myös universumin tarkoitusta, mikä se sitten onkaan.

Siinä missä filosofia pohtii todellisuutta, matematiikka on yksi tapa kuvata asioita, logiikka myös, kun taas fysiikka etsii todellisuudelle säännönmukaisuuksia ja lakeja tai vakioitakin. Mutta sanosin, että kaikki tuo tapahtuu havaitun ja opitun perusteella. Havaittuun liittyy data, joka on jostain keinosta tai tavasta tuotettua informaatiota. Ollaan kuulolla.

Harmi vaan, kun suurin osa informaatiosta on kohinaa.

Siinä missä kaivataan uutta sääntöä tai uudenlaista ideaa todellisuudesta, katsotaan ehkä väärään suuntaan. Ollaan vanhan vankeja. Ei löydetä sääntöä tai toistuvuutta kohinasta, tai kohinaa ei osata kytkeä oikeaan asiaan, tai tulkittua oikeanlaisen välpän läpi. Kamppaillaan siis tiedon tuottamisen kanssa, jokainen painii erilaisen ja omanlaisen problematiikan kanssa.

Arkipäivää.

Mutta matematiikka tai logiikka itsessään ei tuota mitään, koska ne ovat työkaluja. Eikä filosofiakaan yksin tuota paljoakaan noillakaan välineillä, ellei sen tuottamaa ajatusta tai ideaa saada liitettyä johonkin informaation pätkään ja sillä ehkä saada varmistettua tiedoksi.

Ja sitten on nämä raja-alueet, joista sanotaan, että "niistä ei informaatiota saada", jolloin eväät ovat vähissä ja voidaan ehkä arvioida pelkästään miten päätelmiin on päädytty, ja ehkä hyväksyä asioita tiedoksi paremman tiedon puuttuessa, kunnes parempaa on tarjolla. Se taas voi tarkoittaa tuhansien tuntien tuotoksien valumista hiekkaan niiden tosiasioiden osalta, jotka perustuivat huteraan perustaan.

Arkipäivää tavallaan sekin. Yleensä näiden tapauksien kohdalla tehdään tiettäväksi se, että tukevaa havaintoa ei löydy.

Suurin haaste on varmaankin oppia pois opittua. Sen ongelma kuitenkin on se, että ensin täytyy oppia, jotta voi ymmärtää sen mitä on oppimassa pois ja miksi. Kaikki ei kuitenkaan ole "paskaa". Eikä kaikkea voi keksiä itse, ei kenelläkään riitä paukkuja keksiä parin tuhannen vuoden ihmiskunnan kollektiivista tietämystä yhden elämän aikana.

Mutta se mikä on ehkä lohdullista, tai ehkä ei, yllättävän paljon täysin uusia asioita on keksitty puhtaasti "sattumalta", tai yhdistetty joitain jo tiedossa olevia, toisistaan näennäisesti irrallisia asioita, tsägällä toisiinsa, verrattuna loogiseen päättelyyn.

Looginen päättely vie ehkä rajalle, mutta rajan yli täytyy harpata. Ja kun rajan yli harppaa, alkaa vanhan poisoppiminen ja uuden jalostaminen ja oppiminen.

Vanha tieto auttaa ymmärtämään paljon uudesta, esimerkiksi onko uusi idea kehityskelpoinen, sellainen johon kannattaa käyttää koko loppuelämä, vai onko se sellainen, joka kannattaa dropata heti.

Hauskaa tässä on se, että kun se uusi tieto syntyy, ja se vahvistuu faktaksi, se on loogisesti oikein, ja todennäköisesti kaikkia harmittaa se, miksi itse ei sitä asiaa keksinyt. Ja keksijääkin varmaan siitä näkökulmasta, että miten voi olla mahdollista, että se kesti niin kauan.

Arkipäivää tuokin. Ja suurimmaksi osaksi siitä syystä, että se ihmiskunnan kollektiivinen tieto on myös taakka.

Ehkä lapset ja hullut ovat tässäkin sitten se uuden idean lähde, heillä ei ole mitään establishoituneita rajoitteita tai sääntöjä, heiltä sen totuudenkin kuulee varmimmin, he todennäköisesti resonoivat todellisuuttakin herkimmin. Ellei sitten hullujen kohdalla harhat vie voittoa. Eli kaikki hullut ideat ei ole voittoarpoja, mutta ei ne huonojakaan ole.

Mutta sekin mikä on toiselle harhaa tai hulluutta on toiselle todellisuutta, joten siinä ollaan taas dilemman äärellä, kumpi on loppujenlopuksi hullumpi: se hulluksi sanottu vai se joka hulluksi sanoo. Hullukin on osa universumia ja toteuttaa sen tarkoitusta. Joten on ehkä hullumpaa kuitenkin sulkea silmät siltä.

Mitä sitten yritinkään sanoa, ajatus karkasi varman jo toisen lauseen jälkeen.

Ehkä yritin kritisoida logiikan käyttöä todellisuuteen. Ehkä yritin sanoa, että sen hylkääminen saattaisi olla parempi idea. Ehkä en. Kuten ehkä en ole myöskään robotti, mutta toisaalta vaikka niin väitän ja ruksin ruutuun laitan, minulla ei taida olla keinoja todistaa sitä itselleni.

Lue lisää

"Tajunnan virtaa, tuskinpa kenellekään mitään uutta, joten voi skippailla."
On hyvä ja hyödyllistä antaa tajunnan virrata välillä ihan vapaasti vaikka tulokset voivat vaikuttaa hulluilta tai ainakin epätodennäköisiltä. Itse skippaan mielummin ne ns. "asiaviestit" eli luotan mielummin itseeni ja hakukoneeseen kuin kenenkään auktoriteettiin millään keskustelupalstalla.

"Ihminen on osa universumia ja siksi uskoisin, että toteuttaa myös universumin tarkoitusta, mikä se sitten onkaan. "

Niin ihminen on mikrokosmos ja ihminen on kokonsa puolesta juuri puolessavälissä äärimmäisen pienen (kvanttifysiikan maailman) ja äärimmäisen suuren (galaksien ja galaksiryhmien) välillä. Tämä on myös vanhan hermeettisen filosofian ("niin ylhäällä kuin alhaalla") perusolettamus.

"Siinä missä filosofia pohtii todellisuutta, matematiikka on yksi tapa kuvata asioita, logiikka myös, kun taas fysiikka etsii todellisuudelle säännönmukaisuuksia ja lakeja tai vakioitakin. "

Inhimillinen luonnollinen kieli on rakentunut arkipäiväisten ihmisten kokoisten ja tasoisten asioiden käsittelyyn. Kaksiarvoinen perinteinen logiikka perustuu aika pitkälle luonnolliseen kieleen. Matematiikka taas rakentuu aika pitkälle perinteisen logiikan päälle.

Perusoletuksista eli matematiikan ja geometrian aksioomista seuraa väistämättä ja kiistatta tiettyjä asioita edellyttäen että sen matematiikan ja geometrian sovelluskohde on tietyntyyppinen (esim. laskutoimitukset kiinteillä selkeästi erillisillä olioilla).

Väkisinkin tulee mieleen että sekä matematiikka että geometria perustuu hyvin pitkälle ihmisen näköaistiin joka on kaikkein dominoivin havaintoväline. Jos emme kykenisi näkemään ja kehittynein aistimme olisi esim. hajuaisti tai kuuloaisti niin nykyisen kaltaista logiikkaa, matematiikkaa ja fysiikkaa ei ehkä olisi laisinkaan eikä siten mielekästä puhua esim. etäisyyksistä, tilavuuksista yms. ja siinä tapauksessa myös kosmologiamme olisi erilaista ja ehkä signaalin tai vuorovaikutuksen voimakkuus olisi merkitsevin asia perinteisen metriikan sijasta.


"Mutta sanosin, että kaikki tuo tapahtuu havaitun ja opitun perusteella. Havaittuun liittyy data, joka on jostain keinosta tai tavasta tuotettua informaatiota. Ollaan kuulolla."

Meillä on aina jokin valmis viitekehys tai oletusjärjestelmä (framework) johon aistihavaintoja, mittauksia ja kokemuksia suhteutetaan. Siihen viitekehykseen kuuluu paitsi kunkin tieteenalan erikoiskieli myös sen tieteenalan perusoletukset.

Jotkut hyvin laajat teoriat ovat mielestäni enemmän tällaisia viitekehyksiä kuin todellisuuden puhtaasti objektiivisia kuvauksia tai selityksiä (esim. suhteellisuusteoriat, kvanttifysiikka, darwininistinen evoluutioteoria).

Tiede ja filosofia on aika pitkälle analogista päättelyä jossa tietyn tieteenalan perusideoita sovelletaan toiseen ympäristöön (esim. evoluutioteoriaa kosmologiaan ja tähtieteeseen (esim. Lee Smolin)

"Harmi vaan, kun suurin osa informaatiosta on kohinaa. "

Se tieteen oletusjärjestelmä tai viitekehys tarjoaa eräänlaisen kuvainnollisen "radiovastaanottimen" jonka avulla voidaan suodattaa siitä todellisuuden kohinasta jotain rakennetta (=informaatiota) esille.

"Siinä missä kaivataan uutta sääntöä tai uudenlaista ideaa todellisuudesta, katsotaan ehkä väärään suuntaan. Ollaan vanhan vankeja."

Tieteessä ja ylipäätänsä kaikessa inhimillisessä ajattelussa pyritään aina jonkinlaiseen totuuteen palauttamiseen eli selittämään jokin toistaiseksi tuntematon asia jollakin toisella asialla jonka rakenne ja toiminta jo tunnetaan

"Ei löydetä sääntöä tai toistuvuutta kohinasta, tai kohinaa ei osata kytkeä oikeaan asiaan, tai tulkittua oikeanlaisen välpän läpi. Kamppaillaan siis tiedon tuottamisen kanssa, jokainen painii erilaisen ja omanlaisen problematiikan kanssa. "

Uuden luomiselle ja ylipäätänsä oivaltamiselle ei ole (onneksi) olemassa valmiita sääntöjä. Ajatteluun sovellettuna säännönmukaisuus on usein haitta ja tarkoittaa kaavoihin kangistumista. Liika krittisyys ei ole hyvästä kun yritetään kehitellä jotain uutta ja ideat ovat vielä alkuvaiheessaan.

"Mutta matematiikka tai logiikka itsessään ei tuota mitään, koska ne ovat työkaluja. Eikä filosofiakaan yksin tuota paljoakaan noillakaan välineillä, ellei sen tuottamaa ajatusta tai ideaa saada liitettyä johonkin informaation pätkään ja sillä ehkä saada varmistettua tiedoksi. "

Vaikeinta on varmasti tuottaa sellaisia uusia ideoita joihin voidaan soveltaa matematiikan ja logiikan työkaluja ja saattaa olla että jotkut perinteiset työkalut eivät sovellu kaikkiin uusiin asioihin (kuten esim. kvanttifysiikan superposition idea kaksiarvoiseen logiikkaan). Voi olla myös niin että todellisuuden perinteinen viitekehys eli 3-ulotteinen avaruus yhdistettynä 1-ulotteiseen aikaulottuvuuteen ei vastaa todellisuuden pohjimmaista luonnetta jolloin kaikki mahdolliset pohdiskelut avaruuden äärettömyydestä, universumin olemassaolosta tai mahdollisesta alusta ovat ehkä harhaanjohtavia.

Mandraken_haamu kirjoitti:

"Tajunnan virtaa, tuskinpa kenellekään mitään uutta, joten voi skippailla."
On hyvä ja hyödyllistä antaa tajunnan virrata välillä ihan vapaasti vaikka tulokset voivat vaikuttaa hulluilta tai ainakin epätodennäköisiltä. Itse skippaan mielummin ne ns. "asiaviestit" eli luotan mielummin itseeni ja hakukoneeseen kuin kenenkään auktoriteettiin millään keskustelupalstalla.

"Ihminen on osa universumia ja siksi uskoisin, että toteuttaa myös universumin tarkoitusta, mikä se sitten onkaan. "

Niin ihminen on mikrokosmos ja ihminen on kokonsa puolesta juuri puolessavälissä äärimmäisen pienen (kvanttifysiikan maailman) ja äärimmäisen suuren (galaksien ja galaksiryhmien) välillä. Tämä on myös vanhan hermeettisen filosofian ("niin ylhäällä kuin alhaalla") perusolettamus.

"Siinä missä filosofia pohtii todellisuutta, matematiikka on yksi tapa kuvata asioita, logiikka myös, kun taas fysiikka etsii todellisuudelle säännönmukaisuuksia ja lakeja tai vakioitakin. "

Inhimillinen luonnollinen kieli on rakentunut arkipäiväisten ihmisten kokoisten ja tasoisten asioiden käsittelyyn. Kaksiarvoinen perinteinen logiikka perustuu aika pitkälle luonnolliseen kieleen. Matematiikka taas rakentuu aika pitkälle perinteisen logiikan päälle.

Perusoletuksista eli matematiikan ja geometrian aksioomista seuraa väistämättä ja kiistatta tiettyjä asioita edellyttäen että sen matematiikan ja geometrian sovelluskohde on tietyntyyppinen (esim. laskutoimitukset kiinteillä selkeästi erillisillä olioilla).

Väkisinkin tulee mieleen että sekä matematiikka että geometria perustuu hyvin pitkälle ihmisen näköaistiin joka on kaikkein dominoivin havaintoväline. Jos emme kykenisi näkemään ja kehittynein aistimme olisi esim. hajuaisti tai kuuloaisti niin nykyisen kaltaista logiikkaa, matematiikkaa ja fysiikkaa ei ehkä olisi laisinkaan eikä siten mielekästä puhua esim. etäisyyksistä, tilavuuksista yms. ja siinä tapauksessa myös kosmologiamme olisi erilaista ja ehkä signaalin tai vuorovaikutuksen voimakkuus olisi merkitsevin asia perinteisen metriikan sijasta.


"Mutta sanosin, että kaikki tuo tapahtuu havaitun ja opitun perusteella. Havaittuun liittyy data, joka on jostain keinosta tai tavasta tuotettua informaatiota. Ollaan kuulolla."

Meillä on aina jokin valmis viitekehys tai oletusjärjestelmä (framework) johon aistihavaintoja, mittauksia ja kokemuksia suhteutetaan. Siihen viitekehykseen kuuluu paitsi kunkin tieteenalan erikoiskieli myös sen tieteenalan perusoletukset.

Jotkut hyvin laajat teoriat ovat mielestäni enemmän tällaisia viitekehyksiä kuin todellisuuden puhtaasti objektiivisia kuvauksia tai selityksiä (esim. suhteellisuusteoriat, kvanttifysiikka, darwininistinen evoluutioteoria).

Tiede ja filosofia on aika pitkälle analogista päättelyä jossa tietyn tieteenalan perusideoita sovelletaan toiseen ympäristöön (esim. evoluutioteoriaa kosmologiaan ja tähtieteeseen (esim. Lee Smolin)

"Harmi vaan, kun suurin osa informaatiosta on kohinaa. "

Se tieteen oletusjärjestelmä tai viitekehys tarjoaa eräänlaisen kuvainnollisen "radiovastaanottimen" jonka avulla voidaan suodattaa siitä todellisuuden kohinasta jotain rakennetta (=informaatiota) esille.

"Siinä missä kaivataan uutta sääntöä tai uudenlaista ideaa todellisuudesta, katsotaan ehkä väärään suuntaan. Ollaan vanhan vankeja."

Tieteessä ja ylipäätänsä kaikessa inhimillisessä ajattelussa pyritään aina jonkinlaiseen totuuteen palauttamiseen eli selittämään jokin toistaiseksi tuntematon asia jollakin toisella asialla jonka rakenne ja toiminta jo tunnetaan

"Ei löydetä sääntöä tai toistuvuutta kohinasta, tai kohinaa ei osata kytkeä oikeaan asiaan, tai tulkittua oikeanlaisen välpän läpi. Kamppaillaan siis tiedon tuottamisen kanssa, jokainen painii erilaisen ja omanlaisen problematiikan kanssa. "

Uuden luomiselle ja ylipäätänsä oivaltamiselle ei ole (onneksi) olemassa valmiita sääntöjä. Ajatteluun sovellettuna säännönmukaisuus on usein haitta ja tarkoittaa kaavoihin kangistumista. Liika krittisyys ei ole hyvästä kun yritetään kehitellä jotain uutta ja ideat ovat vielä alkuvaiheessaan.

"Mutta matematiikka tai logiikka itsessään ei tuota mitään, koska ne ovat työkaluja. Eikä filosofiakaan yksin tuota paljoakaan noillakaan välineillä, ellei sen tuottamaa ajatusta tai ideaa saada liitettyä johonkin informaation pätkään ja sillä ehkä saada varmistettua tiedoksi. "

Vaikeinta on varmasti tuottaa sellaisia uusia ideoita joihin voidaan soveltaa matematiikan ja logiikan työkaluja ja saattaa olla että jotkut perinteiset työkalut eivät sovellu kaikkiin uusiin asioihin (kuten esim. kvanttifysiikan superposition idea kaksiarvoiseen logiikkaan). Voi olla myös niin että todellisuuden perinteinen viitekehys eli 3-ulotteinen avaruus yhdistettynä 1-ulotteiseen aikaulottuvuuteen ei vastaa todellisuuden pohjimmaista luonnetta jolloin kaikki mahdolliset pohdiskelut avaruuden äärettömyydestä, universumin olemassaolosta tai mahdollisesta alusta ovat ehkä harhaanjohtavia.

Lue lisää

jatkoa:

"Ja sitten on nämä raja-alueet, joista sanotaan, että "niistä ei informaatiota saada", jolloin eväät ovat vähissä ja voidaan ehkä arvioida pelkästään miten päätelmiin on päädytty, ja ehkä hyväksyä asioita tiedoksi paremman tiedon puuttuessa, kunnes parempaa on tarjolla. Se taas voi tarkoittaa tuhansien tuntien tuotoksien valumista hiekkaan niiden tosiasioiden osalta, jotka perustuivat huteraan perustaan. "

Ihmisten kokema todellisuus on hyvin monitasoinen. Yhden tieteenalan tulokset eivät kumoa välttämättä toisen tieteenalan tuloksia eivätkä varsinkaan yksilön kokemuksia. Suhtaudun hyvin krittisesti kaikenlaiseen reduktionismiin ja varsinkin todellisuuden palauttamisen fysiikkatieteeseen.

Kokonaisuus on monessa tapauksessa paljon enemmän kuin osiensa summa jos ei olisi niin valmiiksi koottu talo tai laite olisi sama asia kuin sen talon tai laitteen perusraaka-aineet. Reduktionistinen kuvaus sisältää hyvin vähän informaatiota ja on monessa tapauksessa täysin hyödytön (kuten esim. että tietokoneen kuvaruudulla näkyvä teksti on vain pikseleitä yms).

"Arkipäivää tavallaan sekin. Yleensä näiden tapauksien kohdalla tehdään tiettäväksi se, että tukevaa havaintoa ei löydy."

Tai ei haluta löytää ja jos löydetään niin ei asiasta ei haluta keskustella. Tiedemaailma ei todellakaan ole mitenkään vapaa inhimillistä heikkouksista eikä filosofisista mieltymyksistä

"Mutta se mikä on ehkä lohdullista, tai ehkä ei, yllättävän paljon täysin uusia asioita on keksitty puhtaasti "sattumalta", tai yhdistetty joitain jo tiedossa olevia, toisistaan näennäisesti irrallisia asioita, tsägällä toisiinsa, verrattuna loogiseen päättelyyn. "

En usko tuollaisiin sattumiin. Looginen ja matemaattinen päättely ei koskaan tuota mitään mikä ei olisi jo mukana sen päättelyn perusoletuksissa. Tiede edistyy vain kyseenalaistamalla ne perusoletukset joita usein pidetään niin itsestäänselvinä että niitä ei osata kyseenalaistaa eikä usein edes tiedostaa.

"Looginen päättely vie ehkä rajalle, mutta rajan yli täytyy harpata. Ja kun rajan yli harppaa, alkaa vanhan poisoppiminen ja uuden jalostaminen ja oppiminen. "

Kaikki totuudet ovat puolitotuuksia. Ensin pitää uskaltaa hypätä rajan (=itsestäänselväksi koetut perusoletukset) ja sitten katsoa miten kokonaisuus toimii sitä perusoletusta. Itsestäänselväksi koettujen perusoletusten kyseenalaistaminen on vaikeaa varsinkin sellaiselle joka on perustanut koko elämänsä ja uransa niihin oletuksiin ja uskomuksiin.

"Vanha tieto auttaa ymmärtämään paljon uudesta, esimerkiksi onko uusi idea kehityskelpoinen, sellainen johon kannattaa käyttää koko loppuelämä, vai onko se sellainen, joka kannattaa dropata heti. "

Tuo voi olla aika hätäinen taktiikka vaikka toisaalta lähes kaikki omat uudet ideat ovat usein oikeasti vanhoja ideoita ja huonoiksi havaittuja mutta siinäkin olosuhteet saattavat muuttua ja jokin aikaisemmin hylätty idea voi toimia hieman uudessa muodossa(kuten esim. evoluutioteorian tapauksessa Lamarckin opittujen ominaisuuksien periytyminen epigenetiikassa)

Se uuden ja oudon idean hylkääminen tapahtuu usein automaattisesti ja nopeasti oman yhteisön ryhmäpaineen painostuksesta. Jos haluaa elää turvallisesti ja varman päälle ei kannata ottaa uusien ideoiden riskiä.

"Hauskaa tässä on se, että kun se uusi tieto syntyy, ja se vahvistuu faktaksi, se on loogisesti oikein, ja todennäköisesti kaikkia harmittaa se, miksi itse ei sitä asiaa keksinyt. Ja keksijääkin varmaan siitä näkökulmasta, että miten voi olla mahdollista, että se kesti niin kauan."

Ihmisen psykologian ja sosiologian kannalta on hyvin ymmärrettävää että vastavirtaan on aina hankala kulkea. Itse en usko laisinkaan ns. faktoihin jotka ovat oikeastaan vain osatotuuksia tietystä kapeasta näkökulmasta tai viitekehyksestä tarkasteltuna eivätkä välttämättä sulje pois toisenlaisia faktoja erilaisista näkökulmista lähtien.

"Ehkä lapset ja hullut ovat tässäkin sitten se uuden idean lähde, heillä ei ole mitään establishoituneita rajoitteita tai sääntöjä, heiltä sen totuudenkin kuulee varmimmin, he todennäköisesti resonoivat todellisuuttakin herkimmin. Ellei sitten hullujen kohdalla harhat vie voittoa. Eli kaikki hullut ideat ei ole voittoarpoja, mutta ei ne huonojakaan ole."

Ongelma voi olla sekin että se uusi idea ei ole vielä läheskään tarpeeksi hullu ollakseen lähellä totuutta.

"Mutta sekin mikä on toiselle harhaa tai hulluutta on toiselle todellisuutta, joten siinä ollaan taas dilemman äärellä, kumpi on loppujenlopuksi hullumpi: se hulluksi sanottu vai se joka hulluksi sanoo. Hullukin on osa universumia ja toteuttaa sen tarkoitusta. Joten on ehkä hullumpaa kuitenkin sulkea silmät siltä."

Esim. minusta joku shamanismi voi toimia mutta hyvin harvalle tai todennäköisesti ei kenelläkään joka on omaksunut tämän meidän länsimaisen kulttuurin ja sen uskomukset. Joku viidakon noitatohtori voi olla parempi parantaja kuin koululääketieteen huippu täällä länsimaissa.

Mandraken_haamu kirjoitti:

jatkoa:

"Ja sitten on nämä raja-alueet, joista sanotaan, että "niistä ei informaatiota saada", jolloin eväät ovat vähissä ja voidaan ehkä arvioida pelkästään miten päätelmiin on päädytty, ja ehkä hyväksyä asioita tiedoksi paremman tiedon puuttuessa, kunnes parempaa on tarjolla. Se taas voi tarkoittaa tuhansien tuntien tuotoksien valumista hiekkaan niiden tosiasioiden osalta, jotka perustuivat huteraan perustaan. "

Ihmisten kokema todellisuus on hyvin monitasoinen. Yhden tieteenalan tulokset eivät kumoa välttämättä toisen tieteenalan tuloksia eivätkä varsinkaan yksilön kokemuksia. Suhtaudun hyvin krittisesti kaikenlaiseen reduktionismiin ja varsinkin todellisuuden palauttamisen fysiikkatieteeseen.

Kokonaisuus on monessa tapauksessa paljon enemmän kuin osiensa summa jos ei olisi niin valmiiksi koottu talo tai laite olisi sama asia kuin sen talon tai laitteen perusraaka-aineet. Reduktionistinen kuvaus sisältää hyvin vähän informaatiota ja on monessa tapauksessa täysin hyödytön (kuten esim. että tietokoneen kuvaruudulla näkyvä teksti on vain pikseleitä yms).

"Arkipäivää tavallaan sekin. Yleensä näiden tapauksien kohdalla tehdään tiettäväksi se, että tukevaa havaintoa ei löydy."

Tai ei haluta löytää ja jos löydetään niin ei asiasta ei haluta keskustella. Tiedemaailma ei todellakaan ole mitenkään vapaa inhimillistä heikkouksista eikä filosofisista mieltymyksistä

"Mutta se mikä on ehkä lohdullista, tai ehkä ei, yllättävän paljon täysin uusia asioita on keksitty puhtaasti "sattumalta", tai yhdistetty joitain jo tiedossa olevia, toisistaan näennäisesti irrallisia asioita, tsägällä toisiinsa, verrattuna loogiseen päättelyyn. "

En usko tuollaisiin sattumiin. Looginen ja matemaattinen päättely ei koskaan tuota mitään mikä ei olisi jo mukana sen päättelyn perusoletuksissa. Tiede edistyy vain kyseenalaistamalla ne perusoletukset joita usein pidetään niin itsestäänselvinä että niitä ei osata kyseenalaistaa eikä usein edes tiedostaa.

"Looginen päättely vie ehkä rajalle, mutta rajan yli täytyy harpata. Ja kun rajan yli harppaa, alkaa vanhan poisoppiminen ja uuden jalostaminen ja oppiminen. "

Kaikki totuudet ovat puolitotuuksia. Ensin pitää uskaltaa hypätä rajan (=itsestäänselväksi koetut perusoletukset) ja sitten katsoa miten kokonaisuus toimii sitä perusoletusta. Itsestäänselväksi koettujen perusoletusten kyseenalaistaminen on vaikeaa varsinkin sellaiselle joka on perustanut koko elämänsä ja uransa niihin oletuksiin ja uskomuksiin.

"Vanha tieto auttaa ymmärtämään paljon uudesta, esimerkiksi onko uusi idea kehityskelpoinen, sellainen johon kannattaa käyttää koko loppuelämä, vai onko se sellainen, joka kannattaa dropata heti. "

Tuo voi olla aika hätäinen taktiikka vaikka toisaalta lähes kaikki omat uudet ideat ovat usein oikeasti vanhoja ideoita ja huonoiksi havaittuja mutta siinäkin olosuhteet saattavat muuttua ja jokin aikaisemmin hylätty idea voi toimia hieman uudessa muodossa(kuten esim. evoluutioteorian tapauksessa Lamarckin opittujen ominaisuuksien periytyminen epigenetiikassa)

Se uuden ja oudon idean hylkääminen tapahtuu usein automaattisesti ja nopeasti oman yhteisön ryhmäpaineen painostuksesta. Jos haluaa elää turvallisesti ja varman päälle ei kannata ottaa uusien ideoiden riskiä.

"Hauskaa tässä on se, että kun se uusi tieto syntyy, ja se vahvistuu faktaksi, se on loogisesti oikein, ja todennäköisesti kaikkia harmittaa se, miksi itse ei sitä asiaa keksinyt. Ja keksijääkin varmaan siitä näkökulmasta, että miten voi olla mahdollista, että se kesti niin kauan."

Ihmisen psykologian ja sosiologian kannalta on hyvin ymmärrettävää että vastavirtaan on aina hankala kulkea. Itse en usko laisinkaan ns. faktoihin jotka ovat oikeastaan vain osatotuuksia tietystä kapeasta näkökulmasta tai viitekehyksestä tarkasteltuna eivätkä välttämättä sulje pois toisenlaisia faktoja erilaisista näkökulmista lähtien.

"Ehkä lapset ja hullut ovat tässäkin sitten se uuden idean lähde, heillä ei ole mitään establishoituneita rajoitteita tai sääntöjä, heiltä sen totuudenkin kuulee varmimmin, he todennäköisesti resonoivat todellisuuttakin herkimmin. Ellei sitten hullujen kohdalla harhat vie voittoa. Eli kaikki hullut ideat ei ole voittoarpoja, mutta ei ne huonojakaan ole."

Ongelma voi olla sekin että se uusi idea ei ole vielä läheskään tarpeeksi hullu ollakseen lähellä totuutta.

"Mutta sekin mikä on toiselle harhaa tai hulluutta on toiselle todellisuutta, joten siinä ollaan taas dilemman äärellä, kumpi on loppujenlopuksi hullumpi: se hulluksi sanottu vai se joka hulluksi sanoo. Hullukin on osa universumia ja toteuttaa sen tarkoitusta. Joten on ehkä hullumpaa kuitenkin sulkea silmät siltä."

Esim. minusta joku shamanismi voi toimia mutta hyvin harvalle tai todennäköisesti ei kenelläkään joka on omaksunut tämän meidän länsimaisen kulttuurin ja sen uskomukset. Joku viidakon noitatohtori voi olla parempi parantaja kuin koululääketieteen huippu täällä länsimaissa.

Lue lisää

jatkoa:


"Mitä sitten yritinkään sanoa, ajatus karkasi varman jo toisen lauseen jälkeen. "
Ihan hyvää pohdintaa minusta. Itse pääsääntöisesti kirjoitan aina tajunnanvirtaa kun se on paljon hauskempaa. Toisaalta en sitten kauheasti jaksa ruveta väittelemään enkä kiistelemää erimielisten kanssa.

"Ehkä yritin kritisoida logiikan käyttöä todellisuuteen. Ehkä yritin sanoa, että sen hylkääminen saattaisi olla parempi idea. Ehkä en. Kuten ehkä en ole myöskään robotti, mutta toisaalta vaikka niin väitän ja ruksin ruutuun laitan, minulla ei taida olla keinoja todistaa sitä itselleni."

Joo kantsii miettiä haluaako alkaa kilpailla loogisuudessa ja nopeudessa tekoälyn kanssa. Ihmisellä on paljon sellaista potentiaalia jonka kanssa mikään tekoäly ei kykene kilpailemaan.

....

Tämä riittänee taas vähäksi aikaa minun osaltani täällä.... ;-)

Kosmologian ja myös evoluutioteorian pohdiskelu johtaa aina perimmäisten filosofisten kysymysten äärelle, niinkuin avauksessani ja näillä kahdella kommentaattoreilla, jotka hersyyntyivät ihan hienoon filosofointiin. Mitähän se kummallakin sitten merkitsee siihen asiaan, millainen universumi on, ja voiko siitä loogisesti jotain päätellä?

Oisko niin, että universumin kokonaisuudesta voidaan tosiaan jotain puhtaan loogisesti päätellä, samoin pienimmistä asioista, mutta kaikilla siinä välillä on totuusarvo vain empiirisen tutkimuksen avulla?

On olemassa pienin mahdollinen etöisyys, ja suurin mahdollinen etäisyys. Yksi looginen asia lisää. Todellisuudessa, vaikka matemaattisesti voidaan pätkiä ja pötkiä pakoon loputtomasti. Olisiko näinkin?

Olli.S kirjoitti:

Kosmologian ja myös evoluutioteorian pohdiskelu johtaa aina perimmäisten filosofisten kysymysten äärelle, niinkuin avauksessani ja näillä kahdella kommentaattoreilla, jotka hersyyntyivät ihan hienoon filosofointiin. Mitähän se kummallakin sitten merkitsee siihen asiaan, millainen universumi on, ja voiko siitä loogisesti jotain päätellä?

Oisko niin, että universumin kokonaisuudesta voidaan tosiaan jotain puhtaan loogisesti päätellä, samoin pienimmistä asioista, mutta kaikilla siinä välillä on totuusarvo vain empiirisen tutkimuksen avulla?

On olemassa pienin mahdollinen etöisyys, ja suurin mahdollinen etäisyys. Yksi looginen asia lisää. Todellisuudessa, vaikka matemaattisesti voidaan pätkiä ja pötkiä pakoon loputtomasti. Olisiko näinkin?

Lue lisää

"Oisko niin, että universumin kokonaisuudesta voidaan tosiaan jotain puhtaan loogisesti päätellä, samoin pienimmistä asioista, mutta kaikilla siinä välillä on totuusarvo vain empiirisen tutkimuksen avulla?"

Jos universumilla tarkoitetaan jotain ajallisesti ja paikallisesti ulotteista niin oma näkemykseni on että sekä aika että paikka ovat jossain määrin todellisia vain käytännöllisestä ihmisen mittakaavan näkökulmasta.

Kvanttifysiikan ja epälokaalisuus ja lomittuminen viittaavat kyllä siihen suuntaan että se perimmäinen todellisuus on aivan jotain muuta kuin 3 paikkakoordinaatistoa ja yksi aikakoordinaatisto. Silloin ei ole mielekästä puhua äärettömyydestä eikä ikuisuudesta eikä Einsteinin suhtiksiin kosmologiakaan ole paikkansapitävää kuin tietyllä käytäntöön liittyvällä tekniikan tasolla ja matemaattisista mukavuussyistä.

Loogisesti voit tietysti päätellä kaikenlaista niistä oletuksista mihin itse uskot mutta niiden oletusten ja päättelyiden totuus voi määräytyä sitten vain sitä empiiristä eli kokemusperäistä reittiä kulkien.


"On olemassa pienin mahdollinen etäisyys, ja suurin mahdollinen etäisyys. "

Pienin mahdollinen etäisyys olisi Planckin mitta joka on paljon pienempi kuin se taso missä hiukkaskiihdyttimillä päästään. Se pienin mahdollinen etäisyys tarkoittaa myös sitten sitä että kaikki liike ja muutos on pohjimmiltaan epäjatkuvaa ja hyppäyksittäin tapahtuvaa.

Kaksoisrakokokeen viivästetyn valinnan tapauksessa koetulokset viittaavat siihen että mikään ei oikeasti liiku minnekään vaan havaittu kohde (hiukkanen) käyttäytyy aina sen mukaan millä tavalla kokeentekijä suorittaa kokeen eli havaitsija/kokija aina valitsee mikä mahdollinen vaihtoehto toteutuu kaikista mahdollisista.

Kvanttifysiikan hiukkasaalto dualismi viittaa myös siihen suuntaan että ajallis-paikallinen olemassaolo on vain yksi aspekti olevaista ja se aaltotodellisuus on tavallaan joka paikassa yhtäaikaa eli sitä aikaa eikä paikkaa ole missään absoluuttisessa mielessä edes olemassa.

Suurinta mahdollista etäisyyttä ei tietääkseni tunneta nykyfysiikassa tai ainakaan se ei ole mikään vakio jos se ns. maailmankaikkeus laajenee jatkuvasti ja kiihtyvästi.

"Yksi looginen asia lisää. Todellisuudessa, vaikka matemaattisesti voidaan pätkiä ja pötkiä pakoon loputtomasti. Olisiko näinkin?"

En usko että on olemassa ainuttakaan oletuksista ja kokemuksesta vapaata ja riippumatonta totuutta, Logiikka on todellakin vain väline eikä sen avulla voi päätellä minkään olemassaoloa.

Herakleitoksen mukaan kaikki virtaa eli ei ole muutenkaan mitään pysyvää ja absoluuttista empiiristä totuutta (tuolla jossakin).

Mielestäni mielekkäintä olisi keskittyä siihen mitä itse voi sille todellisuudelle ja siinä todellisuudessa käytännössä tehdä. Tieteellisten totuuksien "kiveen hakkaaminen" on aika turhaa touhua muuten kuin käytännön tekniikan kehittämisen kannalta.

Kaikki ns. totuudet ovat aina lokaaleja ja havaitsijakeskeisiä eli niillä on rajoitettu ajallis-paikallinen soveltuvuusalue ja koska se aika-avaruus ei ole edes perimmäinen totuus niin asioihin kannattaa suhtautua aina pragmaattisesti eikä tehdä niistä uusia uskomusjärjestelmiä joista säännönmukaisesti on vain haittaa sekä yksilöille että koko ihmiskunnan kulttuurille.

Luonnontieteissä on se ongelma että siellä ei ole tarpeeksi filosofista ymmärrystä kun taas varsinkin akateemisessa filosofiassa on sitä filosofointia taitaa olla vähän liikaakin ja se käytännön toteutus jää toisarvoiseksi.

"Ajatukset eivät säily. Niistä pitää tehdä jotakin." (A.N. Whitehead)


....

Toivotan sinulle Olli kuitenkin onnea filosofiselle yrityksellesi. Mikään vilpitön ponnistelu ei oikeasti mene hukkaan vaikka olisit väärässäkin. Filosofisessa ajattelussa samanmielisyys ei ole yleensä erityisen hyödyllistä vaikka se olisi tietysti ainakin joskus ihan mukavaakin.

Mandraken_haamu kirjoitti:

"Oisko niin, että universumin kokonaisuudesta voidaan tosiaan jotain puhtaan loogisesti päätellä, samoin pienimmistä asioista, mutta kaikilla siinä välillä on totuusarvo vain empiirisen tutkimuksen avulla?"

Jos universumilla tarkoitetaan jotain ajallisesti ja paikallisesti ulotteista niin oma näkemykseni on että sekä aika että paikka ovat jossain määrin todellisia vain käytännöllisestä ihmisen mittakaavan näkökulmasta.

Kvanttifysiikan ja epälokaalisuus ja lomittuminen viittaavat kyllä siihen suuntaan että se perimmäinen todellisuus on aivan jotain muuta kuin 3 paikkakoordinaatistoa ja yksi aikakoordinaatisto. Silloin ei ole mielekästä puhua äärettömyydestä eikä ikuisuudesta eikä Einsteinin suhtiksiin kosmologiakaan ole paikkansapitävää kuin tietyllä käytäntöön liittyvällä tekniikan tasolla ja matemaattisista mukavuussyistä.

Loogisesti voit tietysti päätellä kaikenlaista niistä oletuksista mihin itse uskot mutta niiden oletusten ja päättelyiden totuus voi määräytyä sitten vain sitä empiiristä eli kokemusperäistä reittiä kulkien.


"On olemassa pienin mahdollinen etäisyys, ja suurin mahdollinen etäisyys. "

Pienin mahdollinen etäisyys olisi Planckin mitta joka on paljon pienempi kuin se taso missä hiukkaskiihdyttimillä päästään. Se pienin mahdollinen etäisyys tarkoittaa myös sitten sitä että kaikki liike ja muutos on pohjimmiltaan epäjatkuvaa ja hyppäyksittäin tapahtuvaa.

Kaksoisrakokokeen viivästetyn valinnan tapauksessa koetulokset viittaavat siihen että mikään ei oikeasti liiku minnekään vaan havaittu kohde (hiukkanen) käyttäytyy aina sen mukaan millä tavalla kokeentekijä suorittaa kokeen eli havaitsija/kokija aina valitsee mikä mahdollinen vaihtoehto toteutuu kaikista mahdollisista.

Kvanttifysiikan hiukkasaalto dualismi viittaa myös siihen suuntaan että ajallis-paikallinen olemassaolo on vain yksi aspekti olevaista ja se aaltotodellisuus on tavallaan joka paikassa yhtäaikaa eli sitä aikaa eikä paikkaa ole missään absoluuttisessa mielessä edes olemassa.

Suurinta mahdollista etäisyyttä ei tietääkseni tunneta nykyfysiikassa tai ainakaan se ei ole mikään vakio jos se ns. maailmankaikkeus laajenee jatkuvasti ja kiihtyvästi.

"Yksi looginen asia lisää. Todellisuudessa, vaikka matemaattisesti voidaan pätkiä ja pötkiä pakoon loputtomasti. Olisiko näinkin?"

En usko että on olemassa ainuttakaan oletuksista ja kokemuksesta vapaata ja riippumatonta totuutta, Logiikka on todellakin vain väline eikä sen avulla voi päätellä minkään olemassaoloa.

Herakleitoksen mukaan kaikki virtaa eli ei ole muutenkaan mitään pysyvää ja absoluuttista empiiristä totuutta (tuolla jossakin).

Mielestäni mielekkäintä olisi keskittyä siihen mitä itse voi sille todellisuudelle ja siinä todellisuudessa käytännössä tehdä. Tieteellisten totuuksien "kiveen hakkaaminen" on aika turhaa touhua muuten kuin käytännön tekniikan kehittämisen kannalta.

Kaikki ns. totuudet ovat aina lokaaleja ja havaitsijakeskeisiä eli niillä on rajoitettu ajallis-paikallinen soveltuvuusalue ja koska se aika-avaruus ei ole edes perimmäinen totuus niin asioihin kannattaa suhtautua aina pragmaattisesti eikä tehdä niistä uusia uskomusjärjestelmiä joista säännönmukaisesti on vain haittaa sekä yksilöille että koko ihmiskunnan kulttuurille.

Luonnontieteissä on se ongelma että siellä ei ole tarpeeksi filosofista ymmärrystä kun taas varsinkin akateemisessa filosofiassa on sitä filosofointia taitaa olla vähän liikaakin ja se käytännön toteutus jää toisarvoiseksi.

"Ajatukset eivät säily. Niistä pitää tehdä jotakin." (A.N. Whitehead)


....

Toivotan sinulle Olli kuitenkin onnea filosofiselle yrityksellesi. Mikään vilpitön ponnistelu ei oikeasti mene hukkaan vaikka olisit väärässäkin. Filosofisessa ajattelussa samanmielisyys ei ole yleensä erityisen hyödyllistä vaikka se olisi tietysti ainakin joskus ihan mukavaakin.

Lue lisää

Joo, ei dogmatisoida enää mitään. Todellinen maaiima on jotain sellaista, että meillä on korkeintaan aavistus siitä. Aika ja paikka ovat todellisuutta meidän maailmassamme, siis ne ovat todellisuutta, mutteivät ilmeisesti enää syvemmässä todellisuudessa.

Ja realismi on tosi, on olemassa maailma ihan havainnoista riippumatta, se ero vaan on hämärämpi, erilainen siellä syvemmässä todellisuudessa. Pysyn realistina tietoteoriassa.

Mandraken_haamu kirjoitti:

"Tajunnan virtaa, tuskinpa kenellekään mitään uutta, joten voi skippailla."
On hyvä ja hyödyllistä antaa tajunnan virrata välillä ihan vapaasti vaikka tulokset voivat vaikuttaa hulluilta tai ainakin epätodennäköisiltä. Itse skippaan mielummin ne ns. "asiaviestit" eli luotan mielummin itseeni ja hakukoneeseen kuin kenenkään auktoriteettiin millään keskustelupalstalla.

"Ihminen on osa universumia ja siksi uskoisin, että toteuttaa myös universumin tarkoitusta, mikä se sitten onkaan. "

Niin ihminen on mikrokosmos ja ihminen on kokonsa puolesta juuri puolessavälissä äärimmäisen pienen (kvanttifysiikan maailman) ja äärimmäisen suuren (galaksien ja galaksiryhmien) välillä. Tämä on myös vanhan hermeettisen filosofian ("niin ylhäällä kuin alhaalla") perusolettamus.

"Siinä missä filosofia pohtii todellisuutta, matematiikka on yksi tapa kuvata asioita, logiikka myös, kun taas fysiikka etsii todellisuudelle säännönmukaisuuksia ja lakeja tai vakioitakin. "

Inhimillinen luonnollinen kieli on rakentunut arkipäiväisten ihmisten kokoisten ja tasoisten asioiden käsittelyyn. Kaksiarvoinen perinteinen logiikka perustuu aika pitkälle luonnolliseen kieleen. Matematiikka taas rakentuu aika pitkälle perinteisen logiikan päälle.

Perusoletuksista eli matematiikan ja geometrian aksioomista seuraa väistämättä ja kiistatta tiettyjä asioita edellyttäen että sen matematiikan ja geometrian sovelluskohde on tietyntyyppinen (esim. laskutoimitukset kiinteillä selkeästi erillisillä olioilla).

Väkisinkin tulee mieleen että sekä matematiikka että geometria perustuu hyvin pitkälle ihmisen näköaistiin joka on kaikkein dominoivin havaintoväline. Jos emme kykenisi näkemään ja kehittynein aistimme olisi esim. hajuaisti tai kuuloaisti niin nykyisen kaltaista logiikkaa, matematiikkaa ja fysiikkaa ei ehkä olisi laisinkaan eikä siten mielekästä puhua esim. etäisyyksistä, tilavuuksista yms. ja siinä tapauksessa myös kosmologiamme olisi erilaista ja ehkä signaalin tai vuorovaikutuksen voimakkuus olisi merkitsevin asia perinteisen metriikan sijasta.


"Mutta sanosin, että kaikki tuo tapahtuu havaitun ja opitun perusteella. Havaittuun liittyy data, joka on jostain keinosta tai tavasta tuotettua informaatiota. Ollaan kuulolla."

Meillä on aina jokin valmis viitekehys tai oletusjärjestelmä (framework) johon aistihavaintoja, mittauksia ja kokemuksia suhteutetaan. Siihen viitekehykseen kuuluu paitsi kunkin tieteenalan erikoiskieli myös sen tieteenalan perusoletukset.

Jotkut hyvin laajat teoriat ovat mielestäni enemmän tällaisia viitekehyksiä kuin todellisuuden puhtaasti objektiivisia kuvauksia tai selityksiä (esim. suhteellisuusteoriat, kvanttifysiikka, darwininistinen evoluutioteoria).

Tiede ja filosofia on aika pitkälle analogista päättelyä jossa tietyn tieteenalan perusideoita sovelletaan toiseen ympäristöön (esim. evoluutioteoriaa kosmologiaan ja tähtieteeseen (esim. Lee Smolin)

"Harmi vaan, kun suurin osa informaatiosta on kohinaa. "

Se tieteen oletusjärjestelmä tai viitekehys tarjoaa eräänlaisen kuvainnollisen "radiovastaanottimen" jonka avulla voidaan suodattaa siitä todellisuuden kohinasta jotain rakennetta (=informaatiota) esille.

"Siinä missä kaivataan uutta sääntöä tai uudenlaista ideaa todellisuudesta, katsotaan ehkä väärään suuntaan. Ollaan vanhan vankeja."

Tieteessä ja ylipäätänsä kaikessa inhimillisessä ajattelussa pyritään aina jonkinlaiseen totuuteen palauttamiseen eli selittämään jokin toistaiseksi tuntematon asia jollakin toisella asialla jonka rakenne ja toiminta jo tunnetaan

"Ei löydetä sääntöä tai toistuvuutta kohinasta, tai kohinaa ei osata kytkeä oikeaan asiaan, tai tulkittua oikeanlaisen välpän läpi. Kamppaillaan siis tiedon tuottamisen kanssa, jokainen painii erilaisen ja omanlaisen problematiikan kanssa. "

Uuden luomiselle ja ylipäätänsä oivaltamiselle ei ole (onneksi) olemassa valmiita sääntöjä. Ajatteluun sovellettuna säännönmukaisuus on usein haitta ja tarkoittaa kaavoihin kangistumista. Liika krittisyys ei ole hyvästä kun yritetään kehitellä jotain uutta ja ideat ovat vielä alkuvaiheessaan.

"Mutta matematiikka tai logiikka itsessään ei tuota mitään, koska ne ovat työkaluja. Eikä filosofiakaan yksin tuota paljoakaan noillakaan välineillä, ellei sen tuottamaa ajatusta tai ideaa saada liitettyä johonkin informaation pätkään ja sillä ehkä saada varmistettua tiedoksi. "

Vaikeinta on varmasti tuottaa sellaisia uusia ideoita joihin voidaan soveltaa matematiikan ja logiikan työkaluja ja saattaa olla että jotkut perinteiset työkalut eivät sovellu kaikkiin uusiin asioihin (kuten esim. kvanttifysiikan superposition idea kaksiarvoiseen logiikkaan). Voi olla myös niin että todellisuuden perinteinen viitekehys eli 3-ulotteinen avaruus yhdistettynä 1-ulotteiseen aikaulottuvuuteen ei vastaa todellisuuden pohjimmaista luonnetta jolloin kaikki mahdolliset pohdiskelut avaruuden äärettömyydestä, universumin olemassaolosta tai mahdollisesta alusta ovat ehkä harhaanjohtavia.

Lue lisää

"jotkut perinteiset työkalut eivät sovellu kaikkiin uusiin asioihin (kuten esim. kvanttifysiikan superposition idea kaksiarvoiseen logiikkaan)." Kaksiarvoinen perinteinen logiikka perustuu aika pitkälle luonnolliseen kieleen."

Pelkistettynä kaksiarvoinen logiikka on oppi konsistenssista: A ja ei-A eivät voi olla samanaikaisesti tosia, kun molempiin käytetään samaa A:n määritelmää. Pohjana tälle mitä luultavimmin eivät niinkään ole luonnollisen kielen rakenteet, vaan yleispätevä havainto todellisuuden koherenttiudesta. Kieliopillisestihan voidaan aivan hyvin sanoa rikkomatta mitään luonnollisen kielen sääntöjä, että "istumisen tämän-ja-tämän määritelmän mukaisesti Aristoteles nyt sekä istuu että ei istu". Mutta todellisuudessa inkoherenttia asiantilaa vain ei näytä voivan olla olemassa. Logiikan yksinkertaiset aksioomat kuvaavat kaiken todellisuuden koherenttiutta, todellisuuden äärimmäistä reunaehtoa. Ne kaikki juontunevat vain siitä havaintopohjaisesta metafyysisestä yleistyksestä, että milloinkaan ei ole havaittu täsmälleen samoilla kriteereillä vallitsevan sekä asiantila A että ei-A. Kun istuminen on määritelty ja Aristototeleen asento mitataan hetkellä t, niin Aristoteles joko istuu tai ei istu mutta ei molempia hetkellä t (Aristoteleen ruumiinasento joko täyttää tai ei täytä istumiselle annetut kriteerit hetkellä t), olipa istumisen määritelmä mikä tahansa. Jos kuitenkin päinvastoin aina havaitsisimme, että todellisuus on inkoherentti, mm. Aristoteles sekä istuu että ei istu istumisen täsmälleen samassa merkityksessä, niin logiikan aksioomamme eivät olisi ne mitä ne ovat.

Kvanttifysiikka oikein ymmärrettynä ei sekään romuta kaksiarvologiikkaa. Tiedelehtien reportterit (mahdollisesti asian ymmärtämättömyytensä ja hivenen vajaan logiikan tajun johdosta) jatkuvasti uutisoivat, että "hiukkanen oli ja ei ollut laatikossa samaan aikaan". Mutta kun aaltofunktio ymmärretään oikein (aaltofunktio ei ole ainetta; aaltofunktio ei ole hiukkanen), mitään loogista ristiriitaa ei synny. Hiukkanen ei ollut kahdessa paikassa samaan aikaan, koska ennen mittausta hiukkasta ei ollut edes olemassa. On vain aaltofunktio, jolla on potentiaali tulla havaituksi useammassa kuin yhdessä paikassa. Aaltofunktio ei ollut lokalisoituneena paikkaan A, ja se ei ollut lokalisoituneena myöskään paikkaan B. Toisin sanoen se oli nollassa paikassa. Vasta kun mittaus on tehty, ja ollaan saatu aikaiseksi "hiukkanen", niin se on jossakin yhdessä paikassa, ja se ei ole olematta siinä. Kummassakaan tapauksessa (aaltofunktio ja hiukkanen) puheenaiheen kohteeseen ei päde minkään "sijaitsemiselle" annetun kriteerikokoelman mukaan, että se sekä sijaitsi että ei sijainnut paikassa A.

planeetta_ei.kirj kirjoitti:

Tajunnan virtaa, tuskinpa kenellekään mitään uutta, joten voi skippailla.

Ihminen on osa universumia ja siksi uskoisin, että toteuttaa myös universumin tarkoitusta, mikä se sitten onkaan.

Siinä missä filosofia pohtii todellisuutta, matematiikka on yksi tapa kuvata asioita, logiikka myös, kun taas fysiikka etsii todellisuudelle säännönmukaisuuksia ja lakeja tai vakioitakin. Mutta sanosin, että kaikki tuo tapahtuu havaitun ja opitun perusteella. Havaittuun liittyy data, joka on jostain keinosta tai tavasta tuotettua informaatiota. Ollaan kuulolla.

Harmi vaan, kun suurin osa informaatiosta on kohinaa.

Siinä missä kaivataan uutta sääntöä tai uudenlaista ideaa todellisuudesta, katsotaan ehkä väärään suuntaan. Ollaan vanhan vankeja. Ei löydetä sääntöä tai toistuvuutta kohinasta, tai kohinaa ei osata kytkeä oikeaan asiaan, tai tulkittua oikeanlaisen välpän läpi. Kamppaillaan siis tiedon tuottamisen kanssa, jokainen painii erilaisen ja omanlaisen problematiikan kanssa.

Arkipäivää.

Mutta matematiikka tai logiikka itsessään ei tuota mitään, koska ne ovat työkaluja. Eikä filosofiakaan yksin tuota paljoakaan noillakaan välineillä, ellei sen tuottamaa ajatusta tai ideaa saada liitettyä johonkin informaation pätkään ja sillä ehkä saada varmistettua tiedoksi.

Ja sitten on nämä raja-alueet, joista sanotaan, että "niistä ei informaatiota saada", jolloin eväät ovat vähissä ja voidaan ehkä arvioida pelkästään miten päätelmiin on päädytty, ja ehkä hyväksyä asioita tiedoksi paremman tiedon puuttuessa, kunnes parempaa on tarjolla. Se taas voi tarkoittaa tuhansien tuntien tuotoksien valumista hiekkaan niiden tosiasioiden osalta, jotka perustuivat huteraan perustaan.

Arkipäivää tavallaan sekin. Yleensä näiden tapauksien kohdalla tehdään tiettäväksi se, että tukevaa havaintoa ei löydy.

Suurin haaste on varmaankin oppia pois opittua. Sen ongelma kuitenkin on se, että ensin täytyy oppia, jotta voi ymmärtää sen mitä on oppimassa pois ja miksi. Kaikki ei kuitenkaan ole "paskaa". Eikä kaikkea voi keksiä itse, ei kenelläkään riitä paukkuja keksiä parin tuhannen vuoden ihmiskunnan kollektiivista tietämystä yhden elämän aikana.

Mutta se mikä on ehkä lohdullista, tai ehkä ei, yllättävän paljon täysin uusia asioita on keksitty puhtaasti "sattumalta", tai yhdistetty joitain jo tiedossa olevia, toisistaan näennäisesti irrallisia asioita, tsägällä toisiinsa, verrattuna loogiseen päättelyyn.

Looginen päättely vie ehkä rajalle, mutta rajan yli täytyy harpata. Ja kun rajan yli harppaa, alkaa vanhan poisoppiminen ja uuden jalostaminen ja oppiminen.

Vanha tieto auttaa ymmärtämään paljon uudesta, esimerkiksi onko uusi idea kehityskelpoinen, sellainen johon kannattaa käyttää koko loppuelämä, vai onko se sellainen, joka kannattaa dropata heti.

Hauskaa tässä on se, että kun se uusi tieto syntyy, ja se vahvistuu faktaksi, se on loogisesti oikein, ja todennäköisesti kaikkia harmittaa se, miksi itse ei sitä asiaa keksinyt. Ja keksijääkin varmaan siitä näkökulmasta, että miten voi olla mahdollista, että se kesti niin kauan.

Arkipäivää tuokin. Ja suurimmaksi osaksi siitä syystä, että se ihmiskunnan kollektiivinen tieto on myös taakka.

Ehkä lapset ja hullut ovat tässäkin sitten se uuden idean lähde, heillä ei ole mitään establishoituneita rajoitteita tai sääntöjä, heiltä sen totuudenkin kuulee varmimmin, he todennäköisesti resonoivat todellisuuttakin herkimmin. Ellei sitten hullujen kohdalla harhat vie voittoa. Eli kaikki hullut ideat ei ole voittoarpoja, mutta ei ne huonojakaan ole.

Mutta sekin mikä on toiselle harhaa tai hulluutta on toiselle todellisuutta, joten siinä ollaan taas dilemman äärellä, kumpi on loppujenlopuksi hullumpi: se hulluksi sanottu vai se joka hulluksi sanoo. Hullukin on osa universumia ja toteuttaa sen tarkoitusta. Joten on ehkä hullumpaa kuitenkin sulkea silmät siltä.

Mitä sitten yritinkään sanoa, ajatus karkasi varman jo toisen lauseen jälkeen.

Ehkä yritin kritisoida logiikan käyttöä todellisuuteen. Ehkä yritin sanoa, että sen hylkääminen saattaisi olla parempi idea. Ehkä en. Kuten ehkä en ole myöskään robotti, mutta toisaalta vaikka niin väitän ja ruksin ruutuun laitan, minulla ei taida olla keinoja todistaa sitä itselleni.

Lue lisää

Siis hulluus on pitkälti sosiaalinen konstruktio. Sosiaalisesti tuotettu kategoria, johon yhteisön erilaiset ja poikkevaksi katsotut sijoitetaan. Kulttuurista riippuen hulluja voidaan arvostaa tai sulkea pos ja kaikkea siltä väliltä, pois järjestyksen parista tuottamasta hämmennystä päivän askareisiin ja lukujärjestyksiin. Yhteisö voi myös "ajaa" jonkun hulluksi, mikäli sellainen palvelee jotain sosiaalista funktiota, esim. syntipukit. Hulluus iittynee monesti myös sosiaaliseen asemaan (keisarin uudet vaatteet). Tämän lisäksi on kirjo kemiallisia myrkytykstiloja ja synnynnäisistä fysiologisia anomalioita.

Yksilö ei voi olla ja tuottaa paljoa muuta kuin mitä sen sosiaalinen ympäristö mahdollistaa. Tai voi josain määrin, mutta yksin ja kurjahkona.

Ei kun se voi olla ääretön tai sitten vain rajaton, sitä ehkä ei sitten voi logiikan pohjalta ratkaista. Siinä ratkaisee silloin vain kumpi malli toimii. On ilmeisesti empiirisiä asioita, jotka sulkevat äärettömyyden pois. Mm Olbersin paradoksi.

Ja kyllä se looginen asia pätee, että kun kaikki kuuluu avaruuteen ja ulkopuolta ei ole, niin silloin se ei ole ääretön vaan vain rajaton. Rajaton on äärettömän jonkinlainen raja- arvo, ja se tila- ominaisuus avaruudella yhtä varmasti on kuin kolme tilaulottuvuutta.

Olen ajatellut tässä, että on olemassa pisin mahdollinen etäisyys, vaikkei rajaa olekaan.

Jonkinlainen hologrammi- mahdollisuus tässä kyllä voisi olla. Aina palataan siihen, millainen malli sitten parhaiten toimii, eli ehkä sittenkään asia ei ratkea loogisesti. Avaruus voi olla toisenlainen kuin on vielä keksittykään. Kidemuotoinen lumihile, viuhka tai simpukka.

Toisaalta luulisi, että muoto on pallo, pallomainen, koska miten mikään akseli voisi olla pidempi kuin toiset?

Olli.S kirjoitti:

Ei kun se voi olla ääretön tai sitten vain rajaton, sitä ehkä ei sitten voi logiikan pohjalta ratkaista. Siinä ratkaisee silloin vain kumpi malli toimii. On ilmeisesti empiirisiä asioita, jotka sulkevat äärettömyyden pois. Mm Olbersin paradoksi.

Ja kyllä se looginen asia pätee, että kun kaikki kuuluu avaruuteen ja ulkopuolta ei ole, niin silloin se ei ole ääretön vaan vain rajaton. Rajaton on äärettömän jonkinlainen raja- arvo, ja se tila- ominaisuus avaruudella yhtä varmasti on kuin kolme tilaulottuvuutta.

Olen ajatellut tässä, että on olemassa pisin mahdollinen etäisyys, vaikkei rajaa olekaan.

Jonkinlainen hologrammi- mahdollisuus tässä kyllä voisi olla. Aina palataan siihen, millainen malli sitten parhaiten toimii, eli ehkä sittenkään asia ei ratkea loogisesti. Avaruus voi olla toisenlainen kuin on vielä keksittykään. Kidemuotoinen lumihile, viuhka tai simpukka.

Toisaalta luulisi, että muoto on pallo, pallomainen, koska miten mikään akseli voisi olla pidempi kuin toiset?

Lue lisää

Höpö höpö.

Kaikki nämä rajaton höpötykset johtuvat vain siitä kun se ääretön on joistakin ihmisistä niin pelottavaa.

Siksi joku keksi tällaisen utopistisen kapalon, joka tuntuu turvallisemnalta, mutta se nyt on vaan tällainen ajstuksenkääntötemppu sellaisille joille ajatus äärettömästä avaruudesta on pelottava.

.

MrPressure kirjoitti:

Höpö höpö.

Kaikki nämä rajaton höpötykset johtuvat vain siitä kun se ääretön on joistakin ihmisistä niin pelottavaa.

Siksi joku keksi tällaisen utopistisen kapalon, joka tuntuu turvallisemnalta, mutta se nyt on vaan tällainen ajstuksenkääntötemppu sellaisille joille ajatus äärettömästä avaruudesta on pelottava.

.

Lue lisää

Ääretön avaruus ja universumi on asia, joka täytyisi ymmärtää niinkuin se oikeasti sattuu olemaan ja on, eikä kuvitella tietävänsä millainen se on niinkuin mister. Hänellä on asennevamma tässä kaikentietävyydessään.

Ei se riitä todellisen äärettömyyden ymmärtämiseksi vain sanoa että se on ääretön ja oikeastaan ei mitään.

Totuus lienee siihen suuntaan, ettemme tiedä millainen se on ja se on olemassa avaruutena ja universumina, ei muulla tavoin. Ei kappaleena, ei energiana, vaan avaruutena ja tilana, erottamattomassa yhteydessä materian ja ajan kanssa, vaikka sitä voidaan erillisenäkin tarkastella.

Mister tarkastelee sitä erillisenä vain ja ainoastaan, ihankuin olisi oikein etukäteen tehdä tällainen ratkaisu itsestäänselvästi.

Ja sotkee sitten kaikki järkevät keskustelut toistamalla samaa loputtomasti ja uudestaan, kun ei pysty kehittymään ja monipuolistamaan ajatustapaansa. Osaisi nyt pysyä poissa tai tulla uudelle tasolle ymmärryksessä.

Olli.S kirjoitti:

Ääretön avaruus ja universumi on asia, joka täytyisi ymmärtää niinkuin se oikeasti sattuu olemaan ja on, eikä kuvitella tietävänsä millainen se on niinkuin mister. Hänellä on asennevamma tässä kaikentietävyydessään.

Ei se riitä todellisen äärettömyyden ymmärtämiseksi vain sanoa että se on ääretön ja oikeastaan ei mitään.

Totuus lienee siihen suuntaan, ettemme tiedä millainen se on ja se on olemassa avaruutena ja universumina, ei muulla tavoin. Ei kappaleena, ei energiana, vaan avaruutena ja tilana, erottamattomassa yhteydessä materian ja ajan kanssa, vaikka sitä voidaan erillisenäkin tarkastella.

Mister tarkastelee sitä erillisenä vain ja ainoastaan, ihankuin olisi oikein etukäteen tehdä tällainen ratkaisu itsestäänselvästi.

Ja sotkee sitten kaikki järkevät keskustelut toistamalla samaa loputtomasti ja uudestaan, kun ei pysty kehittymään ja monipuolistamaan ajatustapaansa. Osaisi nyt pysyä poissa tai tulla uudelle tasolle ymmärryksessä.

Lue lisää

Sinullahan tässä on asennevamma.

Jankutat että olen päättänyt ilman mitään pohdintoja millainen avaruus on ja asiahan ei näin ole!!!

Mikä tahansa mikä liikkuu suhteessa muihin kohteisiin ja mikä muuttuu koska sen erilliset osat liikkuvat suhteessa toisiinsa, tarvitsee taustalleen paikan jossa liike tapahtuu.

Ja koska tämä paikka itse ei enää ole missään sen itsensä taustalla olevassa paikassa, se itse ei voi koostua erillisistä osista jotka liikkuisivat suhteessa toisiinsa jossakin taustapaikassa.

Kun tämän ymmärtää, ymmärtää että avaruus itsessään on ei yhtään mitään.

Ja kun tämän ymmärtää, ymmärtää ettei sellainen avaruus voi loppua.

Kun se itsessään on ei yhtään mitään, se automaattisesti jatkuu joka suuntaan äärettömiin.

Nyt sinun Olli pitäisi kyetä loogisesti osoittamaan mikä pohdinnoissani on väärin.

.

MrPressure kirjoitti:

Sinullahan tässä on asennevamma.

Jankutat että olen päättänyt ilman mitään pohdintoja millainen avaruus on ja asiahan ei näin ole!!!

Mikä tahansa mikä liikkuu suhteessa muihin kohteisiin ja mikä muuttuu koska sen erilliset osat liikkuvat suhteessa toisiinsa, tarvitsee taustalleen paikan jossa liike tapahtuu.

Ja koska tämä paikka itse ei enää ole missään sen itsensä taustalla olevassa paikassa, se itse ei voi koostua erillisistä osista jotka liikkuisivat suhteessa toisiinsa jossakin taustapaikassa.

Kun tämän ymmärtää, ymmärtää että avaruus itsessään on ei yhtään mitään.

Ja kun tämän ymmärtää, ymmärtää ettei sellainen avaruus voi loppua.

Kun se itsessään on ei yhtään mitään, se automaattisesti jatkuu joka suuntaan äärettömiin.

Nyt sinun Olli pitäisi kyetä loogisesti osoittamaan mikä pohdinnoissani on väärin.

.

Lue lisää

Se voi jatkua joka suuntaan äärettömiin tai olla jatkumatta. Molemmat ovat mahdollisia. Ei siihen ole mitään loogista pakkoa kumpaankaan suuntaan. Sinun dogmatiikkasi näkyy siinä, että sinun mielestä tiedetään jo, että se jatkuu joka suuntaan äärettömästi.

Näin ei ole. Asia voi olla kummin päin vaan. Ja kun siinä tilassa on kaikki, eikä ulkopuolta ole ja se on aina koko kaikkeuden kokoinen, niin kyllä järki kallistuu sille puolelle, ettei se ole ääretön, vaan jonkinlainen äärettömyyden raja- tila arvo, rajattomuus; mikään liike ei ole suoraviivainen vaan käyristyy vaikkapa spiraaliksi, ympyräksi ja ellipsiksi rajattoman suuressa tilassa.

Matemaattisestii esim neljäs vektori ja venyvä raja- tilapituus, kuitenkin tietty pituus toisaalta, tekee tällaisen suljetun neliulotteisen pallon, jossa kuitenkin kaikki tila on. Esimerkiksi. Siis tuo matematiikka- puoli.

Olli.S kirjoitti:

Se voi jatkua joka suuntaan äärettömiin tai olla jatkumatta. Molemmat ovat mahdollisia. Ei siihen ole mitään loogista pakkoa kumpaankaan suuntaan. Sinun dogmatiikkasi näkyy siinä, että sinun mielestä tiedetään jo, että se jatkuu joka suuntaan äärettömästi.

Näin ei ole. Asia voi olla kummin päin vaan. Ja kun siinä tilassa on kaikki, eikä ulkopuolta ole ja se on aina koko kaikkeuden kokoinen, niin kyllä järki kallistuu sille puolelle, ettei se ole ääretön, vaan jonkinlainen äärettömyyden raja- tila arvo, rajattomuus; mikään liike ei ole suoraviivainen vaan käyristyy vaikkapa spiraaliksi, ympyräksi ja ellipsiksi rajattoman suuressa tilassa.

Matemaattisestii esim neljäs vektori ja venyvä raja- tilapituus, kuitenkin tietty pituus toisaalta, tekee tällaisen suljetun neliulotteisen pallon, jossa kuitenkin kaikki tila on. Esimerkiksi. Siis tuo matematiikka- puoli.

Lue lisää

Jos ja kun avaruus on ei yhtään mitään, se jatkuu joka suuntaan äärettömiin.

Kysymys kuuluu, onko se ei yhtään mitään.

Loogisesti ajatellen se on ei yhtään.

.

MrPressure kirjoitti:

Jos ja kun avaruus on ei yhtään mitään, se jatkuu joka suuntaan äärettömiin.

Kysymys kuuluu, onko se ei yhtään mitään.

Loogisesti ajatellen se on ei yhtään.

.

Lue lisää

Se voi olla tosiaan erilainen tuo avaruus, jos se on jotain tai jos se on tyhjää. Vaikka se olis tyhjää, siinä aina siinä on jotakin, onko se silloin tyhjää?

Ja onko se olemassa, se on olemassa avaruutena, tilana. Tila on olemassa, mutta eri tavalla kuin materia.

"Kun se itsessään on ei yhtään mitään, se automaattisesti jatkuu joka suuntaan äärettömiin. "

Höpö höpö. Jos se olisi ei yhtään mitään, se ei jatkuisi mihinkään suuntaan yhtään, siitä nyt puhumattakaan, että se vielä jatkuisi äärettömiin.
Väitteesi siitä, että avaruus olisi ei yhtään mitään, on täyttä hölynpölyä, ja niin se olisi siinäkin tapauksessa, vaikkei avaruus laajenisikaan. Onhan se joka tapauksessa sentään tila, jossa on yhtä ja toista.

Ok. Jatka vaan. Ihan hyvää tekstiä.

Olli.S kirjoitti:

Ok. Jatka vaan. Ihan hyvää tekstiä.

Kiitos. Jatkan kuitenkin vasta, jos aivan sattumalta huomaan jotain "uutta" mielestäni täysin perusteetonta tai ehdottoman virheellisesti argumentoitua. Misterin juttuja olen kommentoinut toisaalla - ja niitäkin lähinnä vain uudempien huvittavuuksien osalta. Seuraan mielelläni henkilöitä jotka etsivät totuutta, mutta kartan useimmiten niitä jotka väittävät sen jo löytäneensä.

SattumanSatoa kirjoitti:

Kiitos. Jatkan kuitenkin vasta, jos aivan sattumalta huomaan jotain "uutta" mielestäni täysin perusteetonta tai ehdottoman virheellisesti argumentoitua. Misterin juttuja olen kommentoinut toisaalla - ja niitäkin lähinnä vain uudempien huvittavuuksien osalta. Seuraan mielelläni henkilöitä jotka etsivät totuutta, mutta kartan useimmiten niitä jotka väittävät sen jo löytäneensä.

Lue lisää

Hiukkasten ja voimien toisaalta, ja universumin toisaalta, perimmäistä luonnetta ei vielä tunneta. Käytännön tarpeisiin on riittävän hyvät teoriat, mutta niiden pohjalta tehnyt arvelut kilpistyvät siihen, ettei kuitenkaan vielä tiedetä millainen universumi on.

Mjoo

Siis kahdessa tapauksessa kahdesta miljoonasta tämä kulkee perille helposti:

Äärettömyys on olemattomuutta.

(Hihitystä)

Tässä koko universumin tasolla taitaa olla monia asioita, joilla ei ole mitään merkitystä sillä tasolla. Sellaisia ovat ainakin alku, laajeneminen, koko, aika, mutta kuitenkin neljä asiaa on jotenkin yhdessä tai erikseen tuntemattomalla tavalla ja muutenkin tuntemattomia. Jonka tavan nykyinen teoria luulee tietävänsä ja sinä luulet tietäväsi että avaruus on ääretön ei mitään.

Materia, tila eli avaruus, aika, liike.

Voitaisiin ajatella, että kokonaisuudella ei ole aikaa eikä liikettä ollenkaan, mutta materia ja tila ovat kyllä enemmän tai vähemmän yhdessä kokonaisuudessakin, universumissa.

Kaiken ratkaisee, mikä teoria toimii. Ei voida vaatia ikuista pätevyyttä sen enempää nykyiselle teorialle kuin sinunkaan teorialle. Minä taipuisin ikuisen ja rajattoman kannalle, mutta vasta sitten kun siitä on toimiva malli. Mikä malli seuraavaksi tulee muotiin, nää nähtäväksi.

Olen keksinyt ruveta sanomaan nykyistä mallia yhden koulukunnan malliksi, koska kerran muitakin koulukuntia on, ja tämän koulukunnan käsitys koko universumista on aivan onneton. Eihän sitä edes ole, kun se voidaan kuulemma vain matemaattisesti ymmärtää.

donnadonatello kirjoitti:

Mjoo

Siis kahdessa tapauksessa kahdesta miljoonasta tämä kulkee perille helposti:

Äärettömyys on olemattomuutta.

(Hihitystä)

Tuolla jossain pähkäilin, että äärettömyys mahtuu nollan ja ykkösen väliinkin, joten siitä lähtökohdasta katsoen, ne on joukkona aivan yhtä suuria ainakin alkioiden määrän suhteen, nollasta ykköseen ja nollasta äärettömään.

Kun sen yhdistää tuohon sun viisauteen: yksi on sama kuin olematon, eli onko se sitten nolla? 1=0. Hmm. Weird.

donnadonatello kirjoitti:

Mjoo

Siis kahdessa tapauksessa kahdesta miljoonasta tämä kulkee perille helposti:

Äärettömyys on olemattomuutta.

(Hihitystä)

Äärettömyys on avaruuden olemattomuutta. Allekirjoitus: Mister.

planeetta_ei.kirj kirjoitti:

Tuolla jossain pähkäilin, että äärettömyys mahtuu nollan ja ykkösen väliinkin, joten siitä lähtökohdasta katsoen, ne on joukkona aivan yhtä suuria ainakin alkioiden määrän suhteen, nollasta ykköseen ja nollasta äärettömään.

Kun sen yhdistää tuohon sun viisauteen: yksi on sama kuin olematon, eli onko se sitten nolla? 1=0. Hmm. Weird.

Lue lisää

Ääretön on adjektiivi. 0 ja 1 välillä on lukuja, äärettömiä lukuja. Universumissa on äärettömästi materiaa ja tilaa tai sitten ei ole. On vain äärettömästi jotakin, ei äärettömästi mitä tahansa. Joitakin asioita voi olla äärettömästi, joitakin ei. Kaikkeuksia on vain yksi, vaikka osauniversumeja voi olla monta.

Onko tähtiä äärettömästi vai ei? Onko tilaa äärettömästi vai ei?

Tulee ihan mieleen väkisinkin Jumalan sanat, joka saattaa ehkä joitakin ärsyttää, mutta kummasti valaisee asiaa. Teille tähtiä on lukemattomasti, mutta minulle ne on kaikki luetut.

(Siitä tulee taas mieleen toinenkin juttu. Mustista aukoista on paljon mystiikkaa ja teoriaa. Jeesus toteaa niistä lakonisesti muiden asioiden sivussa: Kuolleita tähtiä.)

Olli.S kirjoitti:

Ääretön on adjektiivi. 0 ja 1 välillä on lukuja, äärettömiä lukuja. Universumissa on äärettömästi materiaa ja tilaa tai sitten ei ole. On vain äärettömästi jotakin, ei äärettömästi mitä tahansa. Joitakin asioita voi olla äärettömästi, joitakin ei. Kaikkeuksia on vain yksi, vaikka osauniversumeja voi olla monta.

Onko tähtiä äärettömästi vai ei? Onko tilaa äärettömästi vai ei?

Tulee ihan mieleen väkisinkin Jumalan sanat, joka saattaa ehkä joitakin ärsyttää, mutta kummasti valaisee asiaa. Teille tähtiä on lukemattomasti, mutta minulle ne on kaikki luetut.

(Siitä tulee taas mieleen toinenkin juttu. Mustista aukoista on paljon mystiikkaa ja teoriaa. Jeesus toteaa niistä lakonisesti muiden asioiden sivussa: Kuolleita tähtiä.)

Lue lisää

O.S: "0 ja 1 välillä on lukuja, äärettömiä lukuja."

Jos olisit kertonut 0:n ja 1:n välillä olevan äärettömästi lukuja, en olisi huomannut siinä mitään erikoista. Äärettömät luvut alkoivat kuitenkin kiinnostaa. Kerrohan nyt mitä ne ovat, mitä mahtavuusastetta edustavat ja suoritatko niillä laskutoimituksia.

(Auktoriteetteihin vetoamisessa ei ole mitään uutta - paitsi jos uskottavasti perustelet Jeesuksen tarkoittaneen juuri mustia aukkoja, eikä muita "tähden jäänteitä".)

SattumanSatoa kirjoitti:

O.S: "0 ja 1 välillä on lukuja, äärettömiä lukuja."

Jos olisit kertonut 0:n ja 1:n välillä olevan äärettömästi lukuja, en olisi huomannut siinä mitään erikoista. Äärettömät luvut alkoivat kuitenkin kiinnostaa. Kerrohan nyt mitä ne ovat, mitä mahtavuusastetta edustavat ja suoritatko niillä laskutoimituksia.

(Auktoriteetteihin vetoamisessa ei ole mitään uutta - paitsi jos uskottavasti perustelet Jeesuksen tarkoittaneen juuri mustia aukkoja, eikä muita "tähden jäänteitä".)

Lue lisää

Reaalilukujakin on ykköseen jo äärettömästi, puhumattakaan muista kaikenlaisista luvuista. Puhutaan sitten mahtavuudeltaan erilaisista äärettömistä luvuista. Tätäkö tarkoitit?

Vaikkei olisi kyse luvuista, on kuitenkin kyse formaalista asiasta, eli matematiikasta. Ei välttämättä todellisuudesta. Sentti tavaraa tai matkaa ei pätkity loputtomasti, mistä atomi- sana sai alkunsa antiikin Kreikassa.

Valkoiset kääpiöt ja mustat aukot ovat tähtien lopputiloja, kuolleita tähtiä. Kyllä tämä antaa hyvän kuvan mustista aukoista, ettei tarvitse niistä mitään ihmeellistä mystiikkaa rakentaa. Joskus ne joissain törmäilyissä taas räjähtävät ja tähtien kehitys alkaa alusta niistä räjähdyssumuista.

Olli.S kirjoitti:

Reaalilukujakin on ykköseen jo äärettömästi, puhumattakaan muista kaikenlaisista luvuista. Puhutaan sitten mahtavuudeltaan erilaisista äärettömistä luvuista. Tätäkö tarkoitit?

Vaikkei olisi kyse luvuista, on kuitenkin kyse formaalista asiasta, eli matematiikasta. Ei välttämättä todellisuudesta. Sentti tavaraa tai matkaa ei pätkity loputtomasti, mistä atomi- sana sai alkunsa antiikin Kreikassa.

Valkoiset kääpiöt ja mustat aukot ovat tähtien lopputiloja, kuolleita tähtiä. Kyllä tämä antaa hyvän kuvan mustista aukoista, ettei tarvitse niistä mitään ihmeellistä mystiikkaa rakentaa. Joskus ne joissain törmäilyissä taas räjähtävät ja tähtien kehitys alkaa alusta niistä räjähdyssumuista.

Lue lisää

"Puhutaan sitten mahtavuudeltaan erilaisista äärettömistä luvuista. Tätäkö tarkoitit?" Tarkoitin, että niistä puhuttaessa olisi oivallista tietää mistä puhutaan. Kysyin "Kerrohan nyt mitä ne ovat, mitä mahtavuusastetta edustavat ja suoritatko niillä laskutoimituksia." lähinnä saadakseni tietää mitä tarkoitat "äärettömillä luvuilla". Mikä kohta kysymyksessäni on niin hankala, ettet voi tai halua vastata ? Epäilin hienokseltaan Sinun tarkoittavan esimerkiksi päättymättömiä desimaalilukuja, mutta mistään niin yksinkertaisesta ei taida olla kysymys - ja miksi olisikaan, kun kirjoitamme filosofiapalstalla? Toisaalta sekä sekoitat, että myös suuresti selkeytät pakkaa viittaamalla matematiikkaan. Matemaattisesti äärettömällä tarkoitetaan eri asiaa kuin filosofiassa - ja matematriikan puitteissa Sinun on täysin mahdollista vastata täsmällisesti. Tee se, ole niin ystävällinen!

O.S: "Valkoiset kääpiöt ja mustat aukot ovat tähtien lopputiloja, kuolleita tähtiä. Kyllä tämä antaa hyvän kuvan mustista aukoista, ettei tarvitse niistä mitään ihmeellistä mystiikkaa rakentaa. Joskus ne joissain törmäilyissä taas räjähtävät ja tähtien kehitys alkaa alusta niistä räjähdyssumuista. "

Valkoiset kääpiöt ovat "kuolleita tähtiä", mutta eivät (hypoteettisesti) lopputiloja ja ne voivat tietyin edellytyksin aktivoitua ja myös sen todistetusti toisinaan tekevät. (ks. lähibinäärit, "keskinäinen kannibalismi" etc.)
Mustat aukot puolestaan ovat yleisnimitys objekteille, joista pienimpien (mahdollisesti hypoteettisten) primordiaalisten ja suurimpien supermassiivisten (havaittujen) olemassaolo ei välttämättä liity edes ensisijaisesti tähtiin, vaan hyvinkin todennäköisesti muihin mekanismeihin.
Ellet siis tosiaankaan kykene perustelemaan taannoista väitettäsi Jeesuksen viittauksesta nimenomaan mustiin aukkoihin, niin kerro ainakin millä tavoin mustien aukkojen törmäilyt johtavat niiden räjähdyksiin. Filosofinen hersyttelysi on kieltävättä viihdyttävää, mutta voisi sisältää myös empiirisiä aineksia ja perustua edes joiltakin osin tieteen havaintoihin, ei ainoastaan kuvitelmiin. (En viitsi edes kommentoida letkautustasi tähtien kehityksestä mustien aukkojen räjähdyssumuista, vaikka hauska olikin.)

SattumanSatoa kirjoitti:

"Puhutaan sitten mahtavuudeltaan erilaisista äärettömistä luvuista. Tätäkö tarkoitit?" Tarkoitin, että niistä puhuttaessa olisi oivallista tietää mistä puhutaan. Kysyin "Kerrohan nyt mitä ne ovat, mitä mahtavuusastetta edustavat ja suoritatko niillä laskutoimituksia." lähinnä saadakseni tietää mitä tarkoitat "äärettömillä luvuilla". Mikä kohta kysymyksessäni on niin hankala, ettet voi tai halua vastata ? Epäilin hienokseltaan Sinun tarkoittavan esimerkiksi päättymättömiä desimaalilukuja, mutta mistään niin yksinkertaisesta ei taida olla kysymys - ja miksi olisikaan, kun kirjoitamme filosofiapalstalla? Toisaalta sekä sekoitat, että myös suuresti selkeytät pakkaa viittaamalla matematiikkaan. Matemaattisesti äärettömällä tarkoitetaan eri asiaa kuin filosofiassa - ja matematriikan puitteissa Sinun on täysin mahdollista vastata täsmällisesti. Tee se, ole niin ystävällinen!

O.S: "Valkoiset kääpiöt ja mustat aukot ovat tähtien lopputiloja, kuolleita tähtiä. Kyllä tämä antaa hyvän kuvan mustista aukoista, ettei tarvitse niistä mitään ihmeellistä mystiikkaa rakentaa. Joskus ne joissain törmäilyissä taas räjähtävät ja tähtien kehitys alkaa alusta niistä räjähdyssumuista. "

Valkoiset kääpiöt ovat "kuolleita tähtiä", mutta eivät (hypoteettisesti) lopputiloja ja ne voivat tietyin edellytyksin aktivoitua ja myös sen todistetusti toisinaan tekevät. (ks. lähibinäärit, "keskinäinen kannibalismi" etc.)
Mustat aukot puolestaan ovat yleisnimitys objekteille, joista pienimpien (mahdollisesti hypoteettisten) primordiaalisten ja suurimpien supermassiivisten (havaittujen) olemassaolo ei välttämättä liity edes ensisijaisesti tähtiin, vaan hyvinkin todennäköisesti muihin mekanismeihin.
Ellet siis tosiaankaan kykene perustelemaan taannoista väitettäsi Jeesuksen viittauksesta nimenomaan mustiin aukkoihin, niin kerro ainakin millä tavoin mustien aukkojen törmäilyt johtavat niiden räjähdyksiin. Filosofinen hersyttelysi on kieltävättä viihdyttävää, mutta voisi sisältää myös empiirisiä aineksia ja perustua edes joiltakin osin tieteen havaintoihin, ei ainoastaan kuvitelmiin. (En viitsi edes kommentoida letkautustasi tähtien kehityksestä mustien aukkojen räjähdyssumuista, vaikka hauska olikin.)

Lue lisää

Tarkoitin ääretöntä määrää lukuja on ykkösen ja nollan välillä. Ja ne ovat lukuja. Eivät esineitä. Eivät todellisuutta.

Minähän tässä yritin ymmärtää mitä sinä sanoit enkä tosiaan näköjään vieläkään ymmärrä. Luulin että voisimme olla samaa mieltä ihan hyvin.

Siis mitä asiaa sinä haluaisit todistaa?

Kyllä mustat aukot lopulta räjähtelevät siinä kuin kaikki muukin avaruudessa, siihen asti ne ovat tähtien lopputiloja. Mikä siinäkin on sitten taas väärin? Ei ole tarkoitus mestaroida tähtitieteellä, olkoon minun puolesta sen teoriat niinkuin ovat.

Olli.S kirjoitti:

Tarkoitin ääretöntä määrää lukuja on ykkösen ja nollan välillä. Ja ne ovat lukuja. Eivät esineitä. Eivät todellisuutta.

Minähän tässä yritin ymmärtää mitä sinä sanoit enkä tosiaan näköjään vieläkään ymmärrä. Luulin että voisimme olla samaa mieltä ihan hyvin.

Siis mitä asiaa sinä haluaisit todistaa?

Kyllä mustat aukot lopulta räjähtelevät siinä kuin kaikki muukin avaruudessa, siihen asti ne ovat tähtien lopputiloja. Mikä siinäkin on sitten taas väärin? Ei ole tarkoitus mestaroida tähtitieteellä, olkoon minun puolesta sen teoriat niinkuin ovat.

Lue lisää

Äärettömyyksillä on mahtavuusasteita, luvuilla ei.

O.S: "Kyllä mustat aukot lopulta räjähtelevät siinä kuin kaikki muukin avaruudessa, siihen asti ne ovat tähtien lopputiloja. Mikä siinäkin on sitten taas väärin?"

No kun eivät nykykäsityksen mukaan ensiksikään räjähdä, eivätkä siksi toiseksi niistä monet ole tähtien lopputiloja. Yleistäminen ja tiedon karkeistaminen on tarpeellista, mutta ei joka asiassa. Sellainen johtaa vain tarpeettomiin väärinkäsityksiin. Käsitätkö nyt etteivät kaikki mustat aukot ole tähtien lopputiloja? Ymmärrätkö ettei niitä pidä kategorisoida vain ja ainoastaan tähtien lopputiloiksi? Saatko mitenkään mahtumaan aivoituksiisi, ettei tarvitse kertoa Jeesuksen tarkoittaneen mustia aukkoja aikana jolloin ei niitä oletettavasti käsitteenä tunnettu?

O.S: "Ei ole tarkoitus mestaroida tähtitieteellä, olkoon minun puolesta sen teoriat niinkuin ovat."

Entä teorioiden popularisoinnit?

SattumanSatoa kirjoitti:

Äärettömyyksillä on mahtavuusasteita, luvuilla ei.

O.S: "Kyllä mustat aukot lopulta räjähtelevät siinä kuin kaikki muukin avaruudessa, siihen asti ne ovat tähtien lopputiloja. Mikä siinäkin on sitten taas väärin?"

No kun eivät nykykäsityksen mukaan ensiksikään räjähdä, eivätkä siksi toiseksi niistä monet ole tähtien lopputiloja. Yleistäminen ja tiedon karkeistaminen on tarpeellista, mutta ei joka asiassa. Sellainen johtaa vain tarpeettomiin väärinkäsityksiin. Käsitätkö nyt etteivät kaikki mustat aukot ole tähtien lopputiloja? Ymmärrätkö ettei niitä pidä kategorisoida vain ja ainoastaan tähtien lopputiloiksi? Saatko mitenkään mahtumaan aivoituksiisi, ettei tarvitse kertoa Jeesuksen tarkoittaneen mustia aukkoja aikana jolloin ei niitä oletettavasti käsitteenä tunnettu?

O.S: "Ei ole tarkoitus mestaroida tähtitieteellä, olkoon minun puolesta sen teoriat niinkuin ovat."

Entä teorioiden popularisoinnit?

Lue lisää

Ei ne yksinään räjähdä. Mutta mikään ei ole ikuista näissä tähtien elinkaarissa. Kyllä vaan vielä räjähtelevät kun törmäilevät. Ne tapahtumat vaan sitten ovat jotain ihan uutta.

Melkein yhtä suuria räjähdyksiä kuin väitetty alkuräjähdys.

Tämä ei ole faktaa eikä väitettä, hersyilyä vaan. Otat käditykseni vakavammin kuin minä itse.

Jeesus ei tuota puhunut silloin vaan ihan nykyaikana.

Olli.S kirjoitti:

Ei ne yksinään räjähdä. Mutta mikään ei ole ikuista näissä tähtien elinkaarissa. Kyllä vaan vielä räjähtelevät kun törmäilevät. Ne tapahtumat vaan sitten ovat jotain ihan uutta.

Melkein yhtä suuria räjähdyksiä kuin väitetty alkuräjähdys.

Tämä ei ole faktaa eikä väitettä, hersyilyä vaan. Otat käditykseni vakavammin kuin minä itse.

Jeesus ei tuota puhunut silloin vaan ihan nykyaikana.

Lue lisää

O.S: "Ei ne yksinään räjähdä. Mutta mikään ei ole ikuista näissä tähtien elinkaarissa. Kyllä vaan vielä räjähtelevät kun törmäilevät. Ne tapahtumat vaan sitten ovat jotain ihan uutta."

Uutta tulevat olemaan. Selvähän se - ja väitettyä alkuräjähdystä suurempia ja merkittävämpiäkin varmaan ovat aikanaan.

O.S: "Tämä ei ole faktaa eikä väitettä, hersyilyä vaan. Otat käditykseni vakavammin kuin minä itse."

En ole toistaiseksi ottanut käsityksiäsi lainkaan vakavasti. Nyt kun huomaan sinun itsekin pitäväsi itseäsi pellenä, suhtaudun Sinuun kuitenkin hieman aiempaa kunnioittavammin.

O.S: "Jeesus ei tuota puhunut silloin vaan ihan nykyaikana."

No tietenkin! Olimmehan molemmat läsnä! Tosin minä veikkaan että vain huvikseen hersytteli ja heitti läppää.

SattumanSatoa kirjoitti:

O.S: "Ei ne yksinään räjähdä. Mutta mikään ei ole ikuista näissä tähtien elinkaarissa. Kyllä vaan vielä räjähtelevät kun törmäilevät. Ne tapahtumat vaan sitten ovat jotain ihan uutta."

Uutta tulevat olemaan. Selvähän se - ja väitettyä alkuräjähdystä suurempia ja merkittävämpiäkin varmaan ovat aikanaan.

O.S: "Tämä ei ole faktaa eikä väitettä, hersyilyä vaan. Otat käditykseni vakavammin kuin minä itse."

En ole toistaiseksi ottanut käsityksiäsi lainkaan vakavasti. Nyt kun huomaan sinun itsekin pitäväsi itseäsi pellenä, suhtaudun Sinuun kuitenkin hieman aiempaa kunnioittavammin.

O.S: "Jeesus ei tuota puhunut silloin vaan ihan nykyaikana."

No tietenkin! Olimmehan molemmat läsnä! Tosin minä veikkaan että vain huvikseen hersytteli ja heitti läppää.

Lue lisää

Ihan tosissaan, kyllä mustien aukkijen sanominen kuolleiksi tähdiksi on ihan järkevää tähtitieteen kannalta. Siis joidenkin tähtityyppien lopputiloiksi. Tosten kehityskaari on toisenlainen. Oli universumi millainen vaan ja oli siinä millaisia räjähdystiloja vaan, niin tähdet ovat aineen tasapainotiloja, joilla on kehityksensä; syntymä, elämä, kuolema. Millä sanoilla niitä tapahtumia sitten halutaankin kutsua.

Nämä tapahtumathan jo varsin hyvin tunnetaan eri tähtityypeille. Lopputila, kuolema, poistaa sukjuvasti kaiken turhan mystiikan mustien aukkojen ympäriltä.

Jeesuksen sanat ovat nykyajalta erään papin kertomuksesta, kun hän pääsi keskustelemaan näin korkeisiin piireihin. Ei Raamatusta tietenkään. Sivuasia siinä kertomuksessa, joka tietysti tarttui minun filosofiseen mieleeni niin osuvana.

2)Tämä lause koskee tietysti vain kaikkien universumien kokonaisuutta, siis sitä multiuniversumia itseään, ei mitään osauniversumia.

Äärettömyyttä ei loogisilla syillä voi sulkea pois. Mutta rajattomuus jonkinlaisena äärettömyyden raja- arvona kuvaa kumpaakin asiaa paremmin. Kun äärettömyyden miten vaan mallintaa todellisuutta kuvaavaksi, se muuttuu jo pelkäksi rajattomuudeksi ja lakkaa olemasta oikeasti äärettömyyttä. Ne ovat käytännössä sama asia. Äärettömyys ei voi olla muuta kuin kuitenkin vaan rajattomuutta. (Vaikea ajatus esittää)

4) Kai ihan hyvä.

5) Kausaliteetti ihan hyvä. Mutta onko koko kokonaisuudelle mitään syytä tai edellistä tilaa? Jossain tulee raja. Ilmeisesti juuri siinä kohtaan.

Näin se jatkuu tai on ruvettava karsimaan ja analysoimaan mikä riippuu mistäkin, mikä on näiden asioiden logiikka.

Olli.S kirjoitti:

2)Tämä lause koskee tietysti vain kaikkien universumien kokonaisuutta, siis sitä multiuniversumia itseään, ei mitään osauniversumia.

Äärettömyyttä ei loogisilla syillä voi sulkea pois. Mutta rajattomuus jonkinlaisena äärettömyyden raja- arvona kuvaa kumpaakin asiaa paremmin. Kun äärettömyyden miten vaan mallintaa todellisuutta kuvaavaksi, se muuttuu jo pelkäksi rajattomuudeksi ja lakkaa olemasta oikeasti äärettömyyttä. Ne ovat käytännössä sama asia. Äärettömyys ei voi olla muuta kuin kuitenkin vaan rajattomuutta. (Vaikea ajatus esittää)

4) Kai ihan hyvä.

5) Kausaliteetti ihan hyvä. Mutta onko koko kokonaisuudelle mitään syytä tai edellistä tilaa? Jossain tulee raja. Ilmeisesti juuri siinä kohtaan.

Näin se jatkuu tai on ruvettava karsimaan ja analysoimaan mikä riippuu mistäkin, mikä on näiden asioiden logiikka.

Lue lisää

"Äärettömyys ei voi olla muuta kuin kuitenkin vaan rajattomuutta. (Vaikea ajatus esittää)"

Kapaloi sinä vaan itsesi turvallisilla ajatuksilla niin ei pelota niin paljoa.

.

"4) Demokritos päätteli jo antiikin Kreikassa (!!!) että aine koostuu pienistä perusosasista, joita ei voi jakaa. Tämä päätelmö näyttäisi pitävän edelleen."

Demokritoksen OlliS- ja MrPr-mainen arvaus ei näyttäsi pätevän edelleenkään. Kaikki "alkeishiukkaset" ovat osoittautuneet joko jaettavaksi tai muuntuvaksi toisikseen, ja lisäksi ne näyttäisivät vaativan havaitsijaa ollakseen edes olemassa.

Palikat-pois kirjoitti:

"4) Demokritos päätteli jo antiikin Kreikassa (!!!) että aine koostuu pienistä perusosasista, joita ei voi jakaa. Tämä päätelmö näyttäisi pitävän edelleen."

Demokritoksen OlliS- ja MrPr-mainen arvaus ei näyttäsi pätevän edelleenkään. Kaikki "alkeishiukkaset" ovat osoittautuneet joko jaettavaksi tai muuntuvaksi toisikseen, ja lisäksi ne näyttäisivät vaativan havaitsijaa ollakseen edes olemassa.

Lue lisää

Niin, minullahan atomien ytimissä on laajenevia tihentymiä joissa oleva laajeneva työntävä voima vaihtuu ajan kanssa kokonaan.

Jokainen laajeneva atomin ydin on myöhemmin saman kokoinen kuin laajeneva näkyvä maailmankaikkeus on nyt.

Sitä nyt ei vaan saa mitattua samassa suhteessa laajenevilla mittalaitteilla.

Avaruus mitään laajene

.

MrPressure kirjoitti:

Niin, minullahan atomien ytimissä on laajenevia tihentymiä joissa oleva laajeneva työntävä voima vaihtuu ajan kanssa kokonaan.

Jokainen laajeneva atomin ydin on myöhemmin saman kokoinen kuin laajeneva näkyvä maailmankaikkeus on nyt.

Sitä nyt ei vaan saa mitattua samassa suhteessa laajenevilla mittalaitteilla.

Avaruus mitään laajene

.

Lue lisää

"Niin, minullahan atomien ytimissä on laajenevia tihentymiä joissa oleva laajeneva työntävä voima vaihtuu ajan kanssa kokonaan."

Sinulla on harhaisessa mielikuvituksissasi vaikka mitä tonttutihentymiä. Atomeissa mitään sellaisia ei ole.

" kuin laajeneva näkyvä maailmankaikkeus on nyt."

Nyt sentään tunnustat, että maailmankaikkeus laajenee. Se laajeneekin, mutta atomi ei.

Palikat-pois kirjoitti:

"4) Demokritos päätteli jo antiikin Kreikassa (!!!) että aine koostuu pienistä perusosasista, joita ei voi jakaa. Tämä päätelmö näyttäisi pitävän edelleen."

Demokritoksen OlliS- ja MrPr-mainen arvaus ei näyttäsi pätevän edelleenkään. Kaikki "alkeishiukkaset" ovat osoittautuneet joko jaettavaksi tai muuntuvaksi toisikseen, ja lisäksi ne näyttäisivät vaativan havaitsijaa ollakseen edes olemassa.

Lue lisää

"Kaikki "alkeishiukkaset" ovat osoittautuneet joko jaettavaksi tai muuntuvaksi toisikseen"

Mihin jakautuvat tai muuttuvat kvarkit ja elektronit? Vaikka ytimen ulkopuolella neutroni on epästabiili ja hajoaa spontaanisti protoniksi, elektroniksi sekä antineutriinoksi, ei sillä ole muuta sisäistä rakennetta kuin kvarkit. Protonin taas ei ole ikinä havaittu hajoavan.

MrPressure kirjoitti:

"Äärettömyys ei voi olla muuta kuin kuitenkin vaan rajattomuutta. (Vaikea ajatus esittää)"

Kapaloi sinä vaan itsesi turvallisilla ajatuksilla niin ei pelota niin paljoa.

.

Lue lisää

Tarkoitan sitä, että äärettömyys on kuitenkin todellisuudessa jonkinlainen raja- arvo eikä mikään absoluuttinen matemaattinen suure, niin rajattomuus- sana kuvannee sitä jo paljon paremmin kuin äärettömyys- sana matemaattisessa merkityksessään ja sillä tavalla ajateltuna.

Jos äärettömän ja ikuisen universumin pohjalta tehtäisiin malli, niin kumpikin asia täytyisi myös ajatella kokonaan uudestaan, nimenomaan jonkinlaisiksi raja- arvoiksi eikä absoluuttisiksi.

Tässä ei kyllä ole mitään turvallista. Niin monimutkaisia ja vaikeasti käsitettäviä nämä universumin asiat ovat.

jhhkjhkkh kirjoitti:

"Kaikki "alkeishiukkaset" ovat osoittautuneet joko jaettavaksi tai muuntuvaksi toisikseen"

Mihin jakautuvat tai muuttuvat kvarkit ja elektronit? Vaikka ytimen ulkopuolella neutroni on epästabiili ja hajoaa spontaanisti protoniksi, elektroniksi sekä antineutriinoksi, ei sillä ole muuta sisäistä rakennetta kuin kvarkit. Protonin taas ei ole ikinä havaittu hajoavan.

Lue lisää

Niin, antiikin ajatus edelleen pitää paikkansa. Vaikkei atomi ole hajoamaton niin pienin ja mahdoton hajottaa on edelleen olemassa. Uusi asia on se, millaisia ne jakamattomat nykyään ovat, ja että energiaksi ne voivat muuttua.

kjhkhkjhkjhjkh kirjoitti:

"Niin, minullahan atomien ytimissä on laajenevia tihentymiä joissa oleva laajeneva työntävä voima vaihtuu ajan kanssa kokonaan."

Sinulla on harhaisessa mielikuvituksissasi vaikka mitä tonttutihentymiä. Atomeissa mitään sellaisia ei ole.

" kuin laajeneva näkyvä maailmankaikkeus on nyt."

Nyt sentään tunnustat, että maailmankaikkeus laajenee. Se laajeneekin, mutta atomi ei.

Lue lisää

Näkyvä maailmankaikkeus laajenee avaruudessa.

Eli aine, ei avaruus.

Avaruutta ei voi nähdä, eikä manipuloida ja näin sitä ei voi tutkia tieteellisesti.

.

Olli.S kirjoitti:

Niin, antiikin ajatus edelleen pitää paikkansa. Vaikkei atomi ole hajoamaton niin pienin ja mahdoton hajottaa on edelleen olemassa. Uusi asia on se, millaisia ne jakamattomat nykyään ovat, ja että energiaksi ne voivat muuttua.

Lue lisää

Höpö höpö.

Atlmien ytkmet hajoavat / räjähtävät / laajenevat koko ajan, kierrättäen koko ajan hajoavaa / räjähtävää / laajenevaa työntävää voimaa keskenään.

.

MrPressure kirjoitti:

Näkyvä maailmankaikkeus laajenee avaruudessa.

Eli aine, ei avaruus.

Avaruutta ei voi nähdä, eikä manipuloida ja näin sitä ei voi tutkia tieteellisesti.

.

Lue lisää

"Näkyvä maailmankaikkeus laajenee avaruudessa.
Eli aine, ei avaruus."

Näkyvä maailmankaikkeus on paljon muutakin kuin aine. Se on myös tila ja tilassa vaikuttavat kentät, eli avaruus itse. Atomit eivät laajene yhtään mihinkään. Tyhjää höpinää.

hgjhgjhghjghjg kirjoitti:

"Näkyvä maailmankaikkeus laajenee avaruudessa.
Eli aine, ei avaruus."

Näkyvä maailmankaikkeus on paljon muutakin kuin aine. Se on myös tila ja tilassa vaikuttavat kentät, eli avaruus itse. Atomit eivät laajene yhtään mihinkään. Tyhjää höpinää.

Lue lisää

Höpö höpö.

Laajeneva avaruus on keisari alasti.

.

hgjhgjhghjghjg kirjoitti:

"Näkyvä maailmankaikkeus laajenee avaruudessa.
Eli aine, ei avaruus."

Näkyvä maailmankaikkeus on paljon muutakin kuin aine. Se on myös tila ja tilassa vaikuttavat kentät, eli avaruus itse. Atomit eivät laajene yhtään mihinkään. Tyhjää höpinää.

Lue lisää

Hubble-avaruusteleskoopin poikkeava mittaus universumin laajenemisnopeudesta vahvistui

https://www.avaruus.fi/uutiset/kosmologia-ja-teoreettinen-fysiikka/hubble-avaruusteleskoopin-poikkeava-mittaus-universumin-laajenemisnopeudesta-vahvistui.html


"Uusi tulos antaa 9 prosenttia suuremman laajenemisnopeuden Planck-satelliitin mittauksiin nähden. Eroa ei voi selittää minkään yksittäisen mittauksen tai analyysimenetelmän perusteella.

Viimeisen kuuden vuoden aikana Hubble-teleskooppi on määrittänyt kaikkeuden laajenemista kaukaisten galaksien tähtien avulla.

Nyt julkaistussa tutkimuksessa on käytetty jopa 10 kertaa etäämpänä sijaitsevia tähtiä kuin aiemmissa Hubblen havaintoihin perustuvissa tutkimuksissa.

Uusi tulos vahvistaa ristiriitaa Euroopan Avaruusjärjestön ESA:n Planck-satelliitin mittausten kanssa. Planck määritti universumin laajenemisnopeutta mittaamalla kosmista taustasäteilyä.

Planckin saama arvo on 67 kilometriä sekunnissa, kun Hubble-teleskoopin antama uusi arvo on 73 kilometriä sekunnissa. Luvut kertovat, kuinka paljon toisen galaksin etääntyminen meistä nopeutuu jokaista etäisyyden megaparsekia eli noin 3,3 valovuotta kohden."


Se on siinä. Laajeneva avaruus on huuhaata. Valo itse laajenee ja se itse venyy eli yleisesti punasiirtyy sen mukaisesti miten uusi vähän nopeampi valo saa sen vauhdin kiihtymään. 😀

.

MrPressure kirjoitti:

Höpö höpö.

Atlmien ytkmet hajoavat / räjähtävät / laajenevat koko ajan, kierrättäen koko ajan hajoavaa / räjähtävää / laajenevaa työntävää voimaa keskenään.

.

Lue lisää

MrPressure, kantasi on tullut jo aika selväksi. Jotta saadaan pidettyä keskustelu mielenkiintoisena, niin pyytäisin enemmän perusteluja, miksi pidät toisen kantaa vääränä. ”höpö höpö” on argumenttina aika heikko - lähinnä ärsyttävä. Samoin oman kantasi toistelu ilman uutta asiaa ei vie keskustelua mihinkään.

Ehkäpä pistän uuden ketjun, missä voit perustella näkemystäsi. En edelleenkään pysty käsittämään, miten voit pitää kiinni mutu-mallista, jonka tueksi ei ole tietääkseni juuri mitään fysiikan malleja. Toki, joihinkin asioihin, kuten kaasujen käyttäytymiseen, mallisi sopii.

Järkisyitä kirjoitti:

MrPressure, kantasi on tullut jo aika selväksi. Jotta saadaan pidettyä keskustelu mielenkiintoisena, niin pyytäisin enemmän perusteluja, miksi pidät toisen kantaa vääränä. ”höpö höpö” on argumenttina aika heikko - lähinnä ärsyttävä. Samoin oman kantasi toistelu ilman uutta asiaa ei vie keskustelua mihinkään.

Ehkäpä pistän uuden ketjun, missä voit perustella näkemystäsi. En edelleenkään pysty käsittämään, miten voit pitää kiinni mutu-mallista, jonka tueksi ei ole tietääkseni juuri mitään fysiikan malleja. Toki, joihinkin asioihin, kuten kaasujen käyttäytymiseen, mallisi sopii.

Lue lisää

Sitä suapi mitä tilaa.

.

Järkisyitä kirjoitti:

MrPressure, kantasi on tullut jo aika selväksi. Jotta saadaan pidettyä keskustelu mielenkiintoisena, niin pyytäisin enemmän perusteluja, miksi pidät toisen kantaa vääränä. ”höpö höpö” on argumenttina aika heikko - lähinnä ärsyttävä. Samoin oman kantasi toistelu ilman uutta asiaa ei vie keskustelua mihinkään.

Ehkäpä pistän uuden ketjun, missä voit perustella näkemystäsi. En edelleenkään pysty käsittämään, miten voit pitää kiinni mutu-mallista, jonka tueksi ei ole tietääkseni juuri mitään fysiikan malleja. Toki, joihinkin asioihin, kuten kaasujen käyttäytymiseen, mallisi sopii.

Lue lisää

Ps. Edelleenkin.

Mallini on ainut jonka voi kuvailla sanoin, sekä visuaalisesti.

Joten se on ainut malli jonka toimivuudesta voidaan edes väitellä tasapuolisesti.

Siis mallin puolustajat vs. vastustajat ovat tasavertaisessa asemassa.

Minä en voi edes yrittää keksiä mikä laajenevassa avaruudessa on väärin, koska kukaan ei pysty kuvailemaan avaruuden laajenemista visuaalisesti tai sanoin.

Voin toki todeta että teoria laajenevasta avaruudesta on paskaa, niin kuin se onkin.

Mutta mitä se auttaa kun vastapuoli uskoo sen olemassa oloon kuin uskovainen uskoo jumalan olemassa oloon.

.

MrPressure kirjoitti:

Ps. Edelleenkin.

Mallini on ainut jonka voi kuvailla sanoin, sekä visuaalisesti.

Joten se on ainut malli jonka toimivuudesta voidaan edes väitellä tasapuolisesti.

Siis mallin puolustajat vs. vastustajat ovat tasavertaisessa asemassa.

Minä en voi edes yrittää keksiä mikä laajenevassa avaruudessa on väärin, koska kukaan ei pysty kuvailemaan avaruuden laajenemista visuaalisesti tai sanoin.

Voin toki todeta että teoria laajenevasta avaruudesta on paskaa, niin kuin se onkin.

Mutta mitä se auttaa kun vastapuoli uskoo sen olemassa oloon kuin uskovainen uskoo jumalan olemassa oloon.

.

Lue lisää

Mallin puolustaja

Ensinnäkin on myönnettävä, että olemassaolo on yhdyssana. Toiseksi, että olemassaolo on 'infinitiivinen konteksti.'

Infinitiivisellä kontekstilla tavoitellaan jatkumon ideaa sellaisena kuin se on: muuttujana.

Muuttuja kontekstissa on olemassaolon mittainen matka.

(Hihitystä)

jhhkjhkkh kirjoitti:

"Kaikki "alkeishiukkaset" ovat osoittautuneet joko jaettavaksi tai muuntuvaksi toisikseen"

Mihin jakautuvat tai muuttuvat kvarkit ja elektronit? Vaikka ytimen ulkopuolella neutroni on epästabiili ja hajoaa spontaanisti protoniksi, elektroniksi sekä antineutriinoksi, ei sillä ole muuta sisäistä rakennetta kuin kvarkit. Protonin taas ei ole ikinä havaittu hajoavan.

Lue lisää

Protonin kerrotaan koostuvan kvarkeista, ja jos niin on, se ei edes määritelmällisesti ole alkeishiukkanen.

Yleisemmin, Demokritoksen biljardipallofysiikan on kvanttimekaniikka kumonnut ajat sitten.

Olli.S kirjoitti:

Niin, antiikin ajatus edelleen pitää paikkansa. Vaikkei atomi ole hajoamaton niin pienin ja mahdoton hajottaa on edelleen olemassa. Uusi asia on se, millaisia ne jakamattomat nykyään ovat, ja että energiaksi ne voivat muuttua.

Lue lisää

Ja et näe kommenttiasi sisäisesti ristiriitaiseksi?

donnadonatello kirjoitti:

Mallin puolustaja

Ensinnäkin on myönnettävä, että olemassaolo on yhdyssana. Toiseksi, että olemassaolo on 'infinitiivinen konteksti.'

Infinitiivisellä kontekstilla tavoitellaan jatkumon ideaa sellaisena kuin se on: muuttujana.

Muuttuja kontekstissa on olemassaolon mittainen matka.

(Hihitystä)

Lue lisää

Totta, olet oikeassa. Olemassaolo on yhdyssana.

.

PalikkaTOEriaa kirjoitti:

Protonin kerrotaan koostuvan kvarkeista, ja jos niin on, se ei edes määritelmällisesti ole alkeishiukkanen.

Yleisemmin, Demokritoksen biljardipallofysiikan on kvanttimekaniikka kumonnut ajat sitten.

Lue lisää

Niin, ja se että protoni koostuisi kolmesta kvarkista on fysiikan valkoinen valhe. Oikeasti protonit ja neutronit koostuvat ziljoonista kvarkeista. Ziljoona ei ole oikea luku, mutta kuvaa sitä yhdessä protonissa on erittäin paljon erillisiä hiukkasia / tihentymiä joita voidaan kutsua kvarkeiksi.

.

PalikkaTOEriaa kirjoitti:

Ja et näe kommenttiasi sisäisesti ristiriitaiseksi?

Sisäisillä ristiriidoilla ei ole mitään merkitystä mikromaailmassa, siellä kaikki asiat menevät päälaelleen ja tarvitaan uudet luonnonlait ja logiikka. Ei niihin kannata mennä, antaa atomifyysikoiden tutkia ne.

Mitä niistä sitten seuraa filosofiaan niin se onkin sitten myös filosofian asia. Ihan sama kuin kosmologian kohdalla. Maailmankuva, kuva universumista jää edelleen myös filosofian asiaksi, oli siitä kuinka hieno fysikaalinen, tieteellinen teoria tahansa.

Olli.S kirjoitti:

Sisäisillä ristiriidoilla ei ole mitään merkitystä mikromaailmassa, siellä kaikki asiat menevät päälaelleen ja tarvitaan uudet luonnonlait ja logiikka. Ei niihin kannata mennä, antaa atomifyysikoiden tutkia ne.

Mitä niistä sitten seuraa filosofiaan niin se onkin sitten myös filosofian asia. Ihan sama kuin kosmologian kohdalla. Maailmankuva, kuva universumista jää edelleen myös filosofian asiaksi, oli siitä kuinka hieno fysikaalinen, tieteellinen teoria tahansa.

Lue lisää

Mjoo

Omasta mielestäni on kaunis ajatus se, että universumin kuva itsestään on filosofien kämmenillä.
Tämä siksi, että jopa sana kvantti (quantum), on Edgar Allan Poen käsialaa.

(Naurua)

MrPressure kirjoitti:

Niin, ja se että protoni koostuisi kolmesta kvarkista on fysiikan valkoinen valhe. Oikeasti protonit ja neutronit koostuvat ziljoonista kvarkeista. Ziljoona ei ole oikea luku, mutta kuvaa sitä yhdessä protonissa on erittäin paljon erillisiä hiukkasia / tihentymiä joita voidaan kutsua kvarkeiksi.

.

Lue lisää

Protoni on aliatomaarinen hiukkanen, symboli p tai p , jolla on positiivinen sähköinen 1e:n suuruinen alkeisvaraus ja massaa hieman neutronia vähemmän.
Protoneja ja neutroneja kumpaistakin kutsutaan nukleoneiksi.

MrPressuren ziljoonilla tihentymillä puolestaan ei ole fyysistä ilmenemismuotoa, ei symbolia, ei varausta (ainakaan positiivista varausta, vaikka niihin suhtaudutaankin suurella varauksella), ei fysikaalista merkitystä ja niitä sekä niihin liittyvää sössötystä kutsutaan hölynpölyksi tai pahemmaksi.

donnadonatello kirjoitti:

Mjoo

Omasta mielestäni on kaunis ajatus se, että universumin kuva itsestään on filosofien kämmenillä.
Tämä siksi, että jopa sana kvantti (quantum), on Edgar Allan Poen käsialaa.

(Naurua)

Lue lisää

"Tämä siksi, että jopa sana kvantti (quantum), on Edgar Allan Poen käsialaa."

(Narua)

donnadonatello kirjoitti:

Mjoo

Omasta mielestäni on kaunis ajatus se, että universumin kuva itsestään on filosofien kämmenillä.
Tämä siksi, että jopa sana kvantti (quantum), on Edgar Allan Poen käsialaa.

(Naurua)

Lue lisää

James Joyce:
»Three quarks for Muster Mark!
Sure he has not got much of a bark
And sure any he has it's all beside the mark.»

KvarkinAlkuperä kirjoitti:

James Joyce:
»Three quarks for Muster Mark!
Sure he has not got much of a bark
And sure any he has it's all beside the mark.»

Mjaa-a

Vai että ihan Triestestä asti!

No en olisi voinut edes kuvitella.

(Hirn)

"Paljon todennäköisempää on, että galaksiavaruus on ikuinen tila kaikenlaisine muutoksineen ja räjähdyksineen, vaikkei tästä kuvasta fysikaalis- matemaattista mallia vielä olekaan. "

Ei, vaan se on täysin mahdotonta. Jo entropian sääntö estää sen.

MiksiJankutat kirjoitti:

"Paljon todennäköisempää on, että galaksiavaruus on ikuinen tila kaikenlaisine muutoksineen ja räjähdyksineen, vaikkei tästä kuvasta fysikaalis- matemaattista mallia vielä olekaan. "

Ei, vaan se on täysin mahdotonta. Jo entropian sääntö estää sen.

Lue lisää

Höpö höpö.

Laajenevan näkyvän maailmankaikkeuden läpi työntyy miljoonia miljardeja vuosia vanhojen laajenevien galaksien jäänteitä koko ajan.

Kyse on vain siitä että entropia on saanut niissä olleen työntävän voiman hajaantumaan niin pieniksi erillisiksi tihentymiksi etteivät meidän laitteet pysty rekisteröimään niitä.

Silti ne ovat olemassa ja ylläpitävät meidän laajenevan aineen laajenemista.

.

MiksiJankutat kirjoitti:

"Paljon todennäköisempää on, että galaksiavaruus on ikuinen tila kaikenlaisine muutoksineen ja räjähdyksineen, vaikkei tästä kuvasta fysikaalis- matemaattista mallia vielä olekaan. "

Ei, vaan se on täysin mahdotonta. Jo entropian sääntö estää sen.

Lue lisää

Miksi se on töysin mahdotonta? Entropia koko universumin kohdalla ikuisesti rajattomassa tilassa on eri asia kuin jonkun pienemmän kokonaisuuden suhteen. Entropialla ainakaan ei ole mitään tekemistä tuon kanssa onko tuo mahdotonta.

Mahdotonta on se, että universumi alkaa tai laajenee. Vain yksi koulukunta laskee oletustensa takia niin, täysin järjenvastaisesti, eikä huomaa siinä mitään kummallista. Todennäköisesti se on väärä popularisointi jopa heidän omasta teoriastaan. Kysymys lienee jonkinlaisista matemaattisista raja- arvo asioista, jotka eivät ole sama asia kuin alku ja laajeneminen.

Täällä vaikuttaa kaksi tieteestä täysin pihalla olevaa hemppaa. Sen takia keskustelun taso on mitä on.

kghkjhkjhgg kirjoitti:

Täällä vaikuttaa kaksi tieteestä täysin pihalla olevaa hemppaa. Sen takia keskustelun taso on mitä on.

Misterillä on kyllä fiksoitunut ajatusmaailma tuohon työntävään voimaan ja absoluuttiseen avaruuteen. Muut ovat etupäässä asiallisia. Enemmänkin on niin että sitten on toisen lajin dogmaatikkoja, jotkut ottavat liian vakavasti tähtitieteen nykyisen vallitsevan koulukunnan, jotkut ateistisen, naturalistisen tai tieteellisen maailmankatsomuksen, ja niiden implikaatiot uskontoon ja koko universumiin.

Täällä vaan keskustellaan avoimesti, tähtitieteen puolella on jäykistytty yhden koulukunnan käsityksiin. Sitä ei onneksi filosofian puolella tapahdu. Edes yliopistoissa.

Joskus on näissä keskusteluissa niin, että kosmologian main stream kolukunnan arvosteleminen on heti aina ja vain mutua, ja Jumalaan uskominen on tabu.

Ei edes tajuta, että ikuinen unuversumi on materialistinen ajatus eikä uskonnollinen ajatus. Uskonnon main stream ajatushan on nimenomaan että Jumala on luonut universumin tyhjästä. Että sillä on alku. Samaa idealismia tuntuu kannattavan kosmologian popularisointi. Paavikin on antanut sille siunauksensa.

Filosofisesti ikuisuus on optio edelleenkin.

kghkjhkjhgg kirjoitti:

Täällä vaikuttaa kaksi tieteestä täysin pihalla olevaa hemppaa. Sen takia keskustelun taso on mitä on.

... ja sen kyllä huomaa.

Olli.S kirjoitti:

Misterillä on kyllä fiksoitunut ajatusmaailma tuohon työntävään voimaan ja absoluuttiseen avaruuteen. Muut ovat etupäässä asiallisia. Enemmänkin on niin että sitten on toisen lajin dogmaatikkoja, jotkut ottavat liian vakavasti tähtitieteen nykyisen vallitsevan koulukunnan, jotkut ateistisen, naturalistisen tai tieteellisen maailmankatsomuksen, ja niiden implikaatiot uskontoon ja koko universumiin.

Täällä vaan keskustellaan avoimesti, tähtitieteen puolella on jäykistytty yhden koulukunnan käsityksiin. Sitä ei onneksi filosofian puolella tapahdu. Edes yliopistoissa.

Joskus on näissä keskusteluissa niin, että kosmologian main stream kolukunnan arvosteleminen on heti aina ja vain mutua, ja Jumalaan uskominen on tabu.

Ei edes tajuta, että ikuinen unuversumi on materialistinen ajatus eikä uskonnollinen ajatus. Uskonnon main stream ajatushan on nimenomaan että Jumala on luonut universumin tyhjästä. Että sillä on alku. Samaa idealismia tuntuu kannattavan kosmologian popularisointi. Paavikin on antanut sille siunauksensa.

Filosofisesti ikuisuus on optio edelleenkin.

Lue lisää

Niin, kun muuttuvan systeemin ERILLISET OSAT LIIKKUVAT AVARUUDESSA SUHTEESSA TOISIINSA, voi systeemi muuttua.

Kaikki muut muuttuvat, jotka muka muuttuvat ilman liikettä, on luusereitten hatusta tempaisemia käsitteitä joita voidaan verrata jumaliin.

.

MrPressure kirjoitti:

Niin, kun muuttuvan systeemin ERILLISET OSAT LIIKKUVAT AVARUUDESSA SUHTEESSA TOISIINSA, voi systeemi muuttua.

Kaikki muut muuttuvat, jotka muka muuttuvat ilman liikettä, on luusereitten hatusta tempaisemia käsitteitä joita voidaan verrata jumaliin.

.

Lue lisää

Myönnätkö siis, että toimivassa mallissa ja universumissa itsessään avaruus voi olla muutakin kuin absoluuttinen ja ääretön, vai mitä tuo lause tarkoittaa?

Tietysti tavallisessa tilanteessa kappaleet vaan etääntyvät ilman avaruuden laajenemista, ja pöhlö ajatus se on ylipäätänsä kyllä universumin malliksi ja kosmologian popularisoinniksi. Mistä olemme aina olleet samaa mieltä ja nuo dogmaatikot vastapuolella kiihkoilevat vastaan väittäen kaikkea kritiikkiä huuhaaksi ja mutuksi.

Vaikka sitä yksi koulukunta kannattaa se ei ole ainoa, paras ja pysyvä malli, tuo vallitseva käsitys kosmologiassa. Paras tällä hetkellä kyllä. Koska on ainoa toimiva omasta mielestään. Niin siinä käy kun teorian kannattajat arvioivat teoriaa jota kannattavat. Kehäpäätelmiä tulee liukuhihnalla.

Kannattaisi jättää arviointi puolueettomille tähtitieteilijöille. Teorian kannattajathan ovat itse asiassa jäävejä arvioimaan sen tasoa ja merkitystä. Ei se ole tiede sinänsä vaan yksi koulukunta tieteessä. Ja kosmologia kuuluu edelleen myös filosofiaan hyvin konkreettisesti. Ja filosofiakin on tiede. Koska ammattifilosofit heräävät tässä asiassa?

Ollitaas kirjoitti:

Myönnätkö siis, että toimivassa mallissa ja universumissa itsessään avaruus voi olla muutakin kuin absoluuttinen ja ääretön, vai mitä tuo lause tarkoittaa?

Tietysti tavallisessa tilanteessa kappaleet vaan etääntyvät ilman avaruuden laajenemista, ja pöhlö ajatus se on ylipäätänsä kyllä universumin malliksi ja kosmologian popularisoinniksi. Mistä olemme aina olleet samaa mieltä ja nuo dogmaatikot vastapuolella kiihkoilevat vastaan väittäen kaikkea kritiikkiä huuhaaksi ja mutuksi.

Vaikka sitä yksi koulukunta kannattaa se ei ole ainoa, paras ja pysyvä malli, tuo vallitseva käsitys kosmologiassa. Paras tällä hetkellä kyllä. Koska on ainoa toimiva omasta mielestään. Niin siinä käy kun teorian kannattajat arvioivat teoriaa jota kannattavat. Kehäpäätelmiä tulee liukuhihnalla.

Kannattaisi jättää arviointi puolueettomille tähtitieteilijöille. Teorian kannattajathan ovat itse asiassa jäävejä arvioimaan sen tasoa ja merkitystä. Ei se ole tiede sinänsä vaan yksi koulukunta tieteessä. Ja kosmologia kuuluu edelleen myös filosofiaan hyvin konkreettisesti. Ja filosofiakin on tiede. Koska ammattifilosofit heräävät tässä asiassa?

Lue lisää

"Myönnätkö siis, että toimivassa mallissa ja universumissa itsessään avaruus voi olla muutakin kuin absoluuttinen ja ääretön, vai mitä tuo lause tarkoittaa? "

Ei se paikka, jossa muuttuvat systeemit liikkuvat ja muuttuvat, voi itse muuttua millään tavalla.

Muuttuva systeemi tarvitsee aina taustalleen paikan jossa se muuttuu.

Se tarvitsee sen sille että sen muuttuvan systeemin ERILLISET OSAT VOIVAT LIIKKUA SUHTEESSA TOISIINSA siinä paikassa jota voidaan kutsua avaruudeksi.

.

MrPressure kirjoitti:

"Myönnätkö siis, että toimivassa mallissa ja universumissa itsessään avaruus voi olla muutakin kuin absoluuttinen ja ääretön, vai mitä tuo lause tarkoittaa? "

Ei se paikka, jossa muuttuvat systeemit liikkuvat ja muuttuvat, voi itse muuttua millään tavalla.

Muuttuva systeemi tarvitsee aina taustalleen paikan jossa se muuttuu.

Se tarvitsee sen sille että sen muuttuvan systeemin ERILLISET OSAT VOIVAT LIIKKUA SUHTEESSA TOISIINSA siinä paikassa jota voidaan kutsua avaruudeksi.

.

Lue lisää

"Ei se paikka, jossa muuttuvat systeemit liikkuvat ja muuttuvat, voi itse muuttua millään tavalla."

Onko noin? Näemme, itse koemme ja meille kerrotaan, että kaikki muuttuu. Mikä estää näyttämöä muuttumasta kun näyttelijät ja näytelmäkin vaihtuu? Onko tuo kosminen kustannuskysymys?

OSP:ssa kaikkivoivat tihentymät osaavat aina ilmaantua oikeaan aikaan ja paikkaan poikkeuksetta oikeasta suunnasta vaikuttaakseen asioihin juuri tietyllä kulloinkin "tarvittavalla" tavalla. Tihentymät säilyttävät kasvavien pyörähdyskappaleiden momentinkin. Mikä niitä pidättelee muuttamasta avaruutta?

Elleivät tihentymät edes kuumenna kineettisesti kappaleita pitäessään ne radoillaan, ellei mikään estä niitä laajentamasta fotoneita, kvarkkeja jne, jne, mikä perhanan pieteetti estää niitä laajentamasta universumia ja avaruutta siinä sivussa?

Kun kertomuksesi mukaan kappaleet laajentuvat, tulee äkkiä ahdasta niin paikallisesti kuin universaalisesti ellei tilakin laajene. Laita filosofiat esiin, ole hyvä. Mikä poistaa ristiriidan?

SattumanSatoa kirjoitti:

"Ei se paikka, jossa muuttuvat systeemit liikkuvat ja muuttuvat, voi itse muuttua millään tavalla."

Onko noin? Näemme, itse koemme ja meille kerrotaan, että kaikki muuttuu. Mikä estää näyttämöä muuttumasta kun näyttelijät ja näytelmäkin vaihtuu? Onko tuo kosminen kustannuskysymys?

OSP:ssa kaikkivoivat tihentymät osaavat aina ilmaantua oikeaan aikaan ja paikkaan poikkeuksetta oikeasta suunnasta vaikuttaakseen asioihin juuri tietyllä kulloinkin "tarvittavalla" tavalla. Tihentymät säilyttävät kasvavien pyörähdyskappaleiden momentinkin. Mikä niitä pidättelee muuttamasta avaruutta?

Elleivät tihentymät edes kuumenna kineettisesti kappaleita pitäessään ne radoillaan, ellei mikään estä niitä laajentamasta fotoneita, kvarkkeja jne, jne, mikä perhanan pieteetti estää niitä laajentamasta universumia ja avaruutta siinä sivussa?

Kun kertomuksesi mukaan kappaleet laajentuvat, tulee äkkiä ahdasta niin paikallisesti kuin universaalisesti ellei tilakin laajene. Laita filosofiat esiin, ole hyvä. Mikä poistaa ristiriidan?

Lue lisää

Kyllä äärettömässä avaruudessa tilaa riittää.

Oletko katsonut youtubevideon nimeltä

terveiset tiede.fi keskustelijoille

Katso se ja kerro mitä et ymmärrä.

Ps. Mehän tiedämme että aine muuttuu avaruudessa koska muuttuvan aineen ERILLISET OSAT LIIKKUVAT AVARUUDESSA SUHTEESSA TOISIINSA.

Teidän mukaanne avaruus ei laajene ulos päin jo olemassa olevaan paikkaan.

Eli avaruus itse ei ole missään paikassa jossa se voisi muuttua.

No, jos näin on, niin miten se sitten ylipäätään voisi muuttua?

Käsittääkseni avaruuden muuttuminen ei silloin voi perustua LIIKKEESEEN millään tavalla.

Minun mielestäni muutos perustuu aina LIIKKEESEEN.

Jos ei ole LIIKETTÄ, ei ole muutosta.

Mutta voittehan te yrittää kuvailla miten se laajeneva avaruus muuttuu silloin kun sen metrinen koordinaatisto kasvaa.

.

MrPressure kirjoitti:

"Myönnätkö siis, että toimivassa mallissa ja universumissa itsessään avaruus voi olla muutakin kuin absoluuttinen ja ääretön, vai mitä tuo lause tarkoittaa? "

Ei se paikka, jossa muuttuvat systeemit liikkuvat ja muuttuvat, voi itse muuttua millään tavalla.

Muuttuva systeemi tarvitsee aina taustalleen paikan jossa se muuttuu.

Se tarvitsee sen sille että sen muuttuvan systeemin ERILLISET OSAT VOIVAT LIIKKUA SUHTEESSA TOISIINSA siinä paikassa jota voidaan kutsua avaruudeksi.

.

Lue lisää

Siis avaruuden pitää edelleen olla absoluuttinen ja ääretön, koska se on ainoa järkevä ajatus, ja mallia ei jostain dogmaattisesta syystä saa muuttaa, vaikka joku toinen malli vastaisi havaintoja paremmin? Siis et muuta käsitystäsi tippaakaan, vaikka havainnot sopisivat paremmin toisenlaiseen malliin universumin avaruudesta.

Universumin avaruuden absoluuttisuus ja äärettömyys eivät kuitenkaan ole loogisia tosiasioita universumista missään tapauksessa, vaikka jotkut niistä asioista olisivat, joita täällä on lueteltu. Niiden kohdalla tulee ennemminkin kyseeseen erilaiset suhteellisuudet ja raja- arvot, joissa mallin ja empirian vuorovaikutus täsmentää tietoa ja malli on jatkuvassa muutoksessa havaintojen karttuessa. Niinkuin tieteessä aina.

Olet siis edelleen toivoton dogmaatikko ja sen takia ihan yhtä väärässä kuin nekin joita vastustat.

Olli.S kirjoitti:

Siis avaruuden pitää edelleen olla absoluuttinen ja ääretön, koska se on ainoa järkevä ajatus, ja mallia ei jostain dogmaattisesta syystä saa muuttaa, vaikka joku toinen malli vastaisi havaintoja paremmin? Siis et muuta käsitystäsi tippaakaan, vaikka havainnot sopisivat paremmin toisenlaiseen malliin universumin avaruudesta.

Universumin avaruuden absoluuttisuus ja äärettömyys eivät kuitenkaan ole loogisia tosiasioita universumista missään tapauksessa, vaikka jotkut niistä asioista olisivat, joita täällä on lueteltu. Niiden kohdalla tulee ennemminkin kyseeseen erilaiset suhteellisuudet ja raja- arvot, joissa mallin ja empirian vuorovaikutus täsmentää tietoa ja malli on jatkuvassa muutoksessa havaintojen karttuessa. Niinkuin tieteessä aina.

Olet siis edelleen toivoton dogmaatikko ja sen takia ihan yhtä väärässä kuin nekin joita vastustat.

Lue lisää

"Siis avaruuden pitää edelleen olla absoluuttinen ja ääretön, koska se on ainoa järkevä ajatus, ja mallia ei jostain dogmaattisesta syystä saa muuttaa"

Totta kai sinä saat ehdottaa toisenlaista avauutta.

Mutta tietysti sinun pitää pystyä kuvailemaan sanoin ja visuaalisesti se toisenlainen avaruus.

Sitä sinä et ole koskaan edes yrittänyt tehdä.

Nyt tila on vapaa.

Kuvaile minulle sanoin mikä mahdollistaa avaruuden itsensä muuttumisen?

.