Kumpi puolari ensiaseeksi 12/76 vai 12/89?

AloittelevaMetsästäjä

12/89 toki voi käyttää 12/76 kuteja, mutta onko mitään järkeä hommata haulikkoa kaliiberissa 12/89 aloittelevan metsästäjän ja perustelut? Onko aseelle mitään näennäistä haittaa käyttää lyhyempää patruunaa kestävyyden suhteen eli haulikko 12/89 ja patruuna 12/76? Tarkkuus?

12/76 on omalla paikkakunnalla ainakin huomattavasti isompi valikoima panoksia saatavilla ja hinta alhaisempi. Metsästän pääasiassa metsä ja vesilintuja todennäköisemmin, mutta kauriit ja jäniksetkin lienee myös mahdollista tulevaa riistaa.

Ase tulee olemaan puolari jokatapauksessa ja muuta en harkitse toimintatyypin puolesta joten siitä en kaipaa keskustelua ollenkaan suuntaan tai toiseen. Toki uusista puolareista suosituksia kertoa merkeistä väliltä Benelli, beretta tai remingtonista että miksi juuri tietty ase on mielestäsi hyvä/paras. Hinta saa olla maximissaan haulikolle pari tonnia.

Netissä toki oli vanhoja keskusteluita puolesta ja vastaan, mutta jospa täältä saisi fiksuja yhteneviä vastauksia kunnon perusteluilla. Upotussyvyys on kaiketi huonompi 12/89?

Jos trollipojat jättäs vastaamatta, niin saisi suomi24 historiassa edes yhden järkevän keskustelun aikaiseksi. ;)

28

6977

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • eikumpikaan

      Hyvin tunnut olevan aloittelijana perillä mitä täällä on aiemminkin puhuttu. En edelleenkään ole muuttanut kantaani että ensiaseeksi sopisi joku muu kuin kertalaukeava tai kaksipiippuinen haulikko.
      Mutta onhan se toki ymmärrettävää että ilmeisesti nuoriso piireissä kehuskellaan ennemmin minkä merkin puolari tai pumppu on ja paljonko mahtuu makasiiniin kuin se että on erittäin käteen sopiva kaksipiippuinen haulikko.
      Vähän sama jos sais valita ottaako lada nivan vai honda crv.n. Ensin mainittukin ajaa täydellisesti asiansa mut kuka sitä nyt ladalla kehtaa.
      Suomessa ei käytännössä sellaisia jahti muotoja ole jossa se kolmas patruuna heti olisi tarpeellinen. Jos ei kahdella osu kolmas ei osu sitäkään suuremmalla todennäköisyydellä. Mutta jos nyt kaverien painostuksesta on pakko joku puolarin sohlo ostaa niin älä ainakaan kaasymäntäistä. Nämä kaasumäntämiehet ovat ampumaradoilla vaan riesoina syöttöhäiriöineen eli ajattele edes kanssaampujia valinnassasi.

      • AloittelevaMetsästäjä

        Varsinaisesti hain keskustelua tuohon kaliiperi kysymykseen ja merkkiin onko merkitystä jos ei ole merkkiriippuvainen. En toimintatyyppiin niinkään, mutta kaikki keskustelu on tervetullutta kun asia linjalla pysytään. Aselupia hommatessa ei ole käynyt mielessäkään ostaa asetta kavereille tai kehuskella makasiinin koolla vaan ostaa itselle sopiva metsästysase. Itselle kun hommaan jotain, niin kyllä minä sen itselle aina ostan en kavereille tai muille metsästäjille. Toki turvallisuus taattava kaikille siitä ei tingitä. :)

        1 ja päällekkäis piippusesta on jonkin verran kokemusta, kun toinen vanhemmista metsästää 5 vuosikymmenellä jo. Nuorisoa en tosin ole enää itsekkään. Mahdolliset syöttöhäiriöt on tiedossa, mutta aseet ja tekniikka lienee kehittyneen? Oikean panoksen löytäessä vissiin vähentyy häiriötkin.
        Kehuskeluita en ole sen kummemmin kuullut tai kuunnellut keneltäkään omassa lähipiiristäni paitsi metsästävien sukulaisten mietteitä eri aseista. Kiitos näkemyksestäsi kuitenkin.

        Tässä jokunen ase mitä on mietitty ja siksi haen vastausta tuohon kaliiperi kysymykseen:
        12/76 kaliiperissa:
        BENELLI VINCI APG-HD 26"
        BENELLI VINCI MAX-5 Piippu valittavissa 26-28"

        12/89 kaliiperissa:
        BENELLI SUPERVINCI MAX-5 Piippu valittavissa 26-28"
        BENELLI SUPERVINCI OPTIFADE 28"
        BERETTA A350 XTREMA MAX-5 KICK-OFF 28"

        Taitanee kaikki olla inertia puolareita. Toki kävi myös jossain vaiheessa tulevaisuudessa ostaa ehkä päällekkäis piippunen haulikko kaveriksi tai pitkäpiippusista 22 ja/tai 222 sen näkee joskus sitten jos näkee tarvetta asiaan eli ei ole aiheellista vielä.


      • zgeru34m

        Näitä puolarin "sohloja on vaan maailmassa aika paljon käytössä.Kyllä se sorsa ja kyyhkyjahdissa on ihan omiaan.Win sx 4 esim kelpo peli,hintakin kohtuullinen.


    • Latailija

      Benelli on aikas varma peli. Mitä tulee siihen hylsynpituuteen. Vesilinnustuksessahan se antaa arvokkaita lisägrammoja rautakuormaan, ja muutamia metrejä lisää. Kokeilemalla haettava sopiva supistaja, patruuna yhdistelmä.

      • AloittelevaMetsästäjä

        4 Benelliä tuolla omassa listassa olisi ylempänä ja 1 beretta, mutta tuo itse haulikon kaliiperi on vielä kysymysmerkki. :)


    • Latailija

      Ota vain pitkälläpesällä. Ei siitä haittaa ole, vaikka käyttäisitkin lyhyempiäkin patruunoitakin välillä.

    • Remingtonsorsa

      Kuulemma jos on 12/89 pesä niin jotkut 76 paukut jää jumiin koska ei ole 89 paukkuja (johtuu pituudesta ja patruunan tehosta?) . Mutta ?oikeilla" varmoilla patruunoilla myös syöttö varmuus on hyvä.
      Itsekkin mietein tuota paljon ja päädyin 12/76 Remington pumppuhaulikkoon 10 1 patruuna kapasiteelilla vesilinnstukseen.
      (Mietein että pitäsiköhän makasiiniin ladata lähes kaiken kokoisia hauleja sorsastusta varten 3 millisistä 5 millisiin asti jotta voi ampua vähän pidemmällle ja sitten parven olleesa kohdalla niin pieni millisiä hauleja)
      Ja kyllähän se päällekkäispiippuinnenkin haulikko on muuta haulikko riistaa varten)

      • "Mietein että pitäsiköhän makasiiniin ladata lähes kaiken kokoisia hauleja sorsastusta varten 3 millisistä 5 millisiin asti jotta voi ampua vähän pidemmällle ja sitten parven olleesa kohdalla niin pieni millisiä hauleja"
        Tässä taas oikein malliesimerkki vastuuntunnottomasta vähän sinnepäin ampujasta.
        Että sadasta metristä aloitetaan viisi millisillä ja tavin ollessa 10 metrissä huokastaan ne jatkomakasiinin viimeiset skeetti haulit sekaan.
        Kuten edellä tuon mentaliteetin omaavilta pitäisi ehdottomasti evätä nämä konetuliaseet ja antaa vain yksi piipullinen hanallinen husqvarna että oppii ensinnäkin a. kunnioittamaan riistaa ja b. ampumaan.
        Sama kun sanoisi että "kyllä mulla pitää olla rynnäkkökivääri mielummin rumpulippaalla hirvijahdissa että voin aloittaa jo sieltä puolesta kilometristä ensin epäsuoralla tulella"
        Sorsajahdit on jo muutenkin pilattu näillä vain haavoittavia suolapatruunoita sallivilla panoksilla että sen oikean (helevetin kalliin) patruunan jos löytää jolla saattaa tavi tipahtaa sukkana 15 metristä mutta heinäsorsa vain kymmenestä ei siinä silloin tavan sorsamiehen kannata määrällä korvata laatua.
        Kaksipiippuisilla olen ikäni metsästänyt pyystä metsäkauriiseen ja siltäväliltä haulikko riistaa ja aina on riistassa pysynyt ja pakkaseen laitettavaa tullut että eiköhän sinullekin olisi parempi että löytäisit aseen joka käy poskelle jolloin osaat ampua eikä tarvi enää pohtia moniko millisillä ja mihin asti kehtaa räiskiä silmät kiinni sinnepäin.


    • Steyr

      Kun 12/76 puolari on aivan 'soiva peli' kokenemmallekin metsästäjälle, niin mikä ettei se sopisi myös ensiaseeksi. Ei ne magnum-patruunat ole se tehokkaampia, vaikka haulimäärä olisi suurempi, sillä reunahauleilla on taipumus vähän litistyä supistajassa. Ja kun litistynyt hauli lentää minne sattuu, niin missä on magnum-patruunan hyöty.
      On sinun asiasi otatko 12/76 yks'piippuisen tai kaks'piippuisen tai pumpun tai puolarin. Kaikki on OK.

      • Latailija

        Siinähän moni vesittää, näiden oikeiden magnumeiden edun. Survotaan liian tiukkaan supistukseen. Hauleja murjoutuu.


      • Mitä_suurempi

        haulimäärä, niin sitä suuremman paineen se vaatii taakseen, että saavutetaan sama lähtönopeus hauleille.
        Painetta ei kuitenkaan voi määräänsä enempää panospesässä nostaa ilman asevauriota, niin nyt saattaakin käydä niinpäin että sen 76-millisen patruunan lähettämän haulin iskuvoima onkin suurempi kuin vastaavan 89-millisen. Siis pelkkä hylsyn mitta ei tee autuaaksi.
        Lisäbonuksena 89 millisessä saa suuremman rekyylin ja kalliimmat patruunat käyttöön.

        Jos 89 -millisessä patruunapesässä laukaisee 70 -millisen "normaalin" haulikonpatruunan, niin miten hauliparvi välitulppineen käyttäytyy ylimenokartiossa?


    • luontutk

      No tässä nyt se fiksu vastaus: Ihminen kun metsästää se horjuttaa luonnon tasapainoa. Metsästystä ei nykyään tarvitse harrastaa, koska kaupasta löytyy ruokaa. Eli metsästys on vain huvi ja se on silloin turhaa. Kestää kyllä aikansa kun tämä ihmisjoukko ymmärtää.
      Meillä ei ole oikeutta puuttua kenenkään elämään. Eläimiin pitää suhtautua sillä tavalla että
      ne nähdään samanarvoisina ihmisen rinnalla. Eläimet ovat meidän opettajiamme ja niistä on
      meille paljon iloa.
      Kunnioittakaa siis eläimiä. Nilläkin on arvonsa.

      • mitäitseharrastat

        Ilmankos monella, ns eläitensuojelijalla on eläimelliset tavat, jos kerta eläimet opettaa. Mene vain nyt sille omalle, kaikkikieletty osastolle.


      • eläintenyst

        nauratti kun et ymmärtänyt mitä tarkoitin. Sellaisia te metsästäjät olette.


      • osta89

        Kylläpä hävettäisi ostaa kaupasta ammattitappajan palkkamurhaamaa luontoa kuormittavaa runsaspäästöistä tuotantoeläinlihaa. Eettisempää ja ekologisempaa on keräillä suoraan luonnosta tuotantopäästötöntä villieläinlihaa syömälihakseen. Kun sen itse tappaa, sen sijaan, että ostaisi vankeudessa kasvatetun kaupan tuotantolihan kylkiäisinä tappamispalvelut, ymmärtää kunnioittaa luontokappaleiden elämää huomattavasti syvällisemmin, kuin tappamisen ostanut tuotantoeläinlihan mussuttelija.
        Jos ei saa saalista niin syö sitten kasviksia.


      • hguweieriwe

        Tyypillinen kaupunkilaishipin vastaus. "Eläimiä ei tarvi tappaa kun lihaa saa kaupastakin" Seuraavassa mielipiteessä moititaankin sähköntuotantoa "mihin ydinvoimaa tarvitaan kun sähköä saa pistorasiasta"
        Kun ihminen on noin tyhmä ei kannata tällaiselle alkaa mitään edes perustelemaan.


      • Metsästäruokaa

        En ole varma oliko toi vitsi johon pitäisi nauraa, mutta jos ei niin heheheh.
        Ihminen on aina metsästänyt ja jos ei olisi niin kuolisi sukupuuttoon. Koska ei olisi ruokaa ja hirvet hyppisi autojen eteen kun haet sitä vegeruokaa kaupasta.


      • luxuslife
        osta89 kirjoitti:

        Kylläpä hävettäisi ostaa kaupasta ammattitappajan palkkamurhaamaa luontoa kuormittavaa runsaspäästöistä tuotantoeläinlihaa. Eettisempää ja ekologisempaa on keräillä suoraan luonnosta tuotantopäästötöntä villieläinlihaa syömälihakseen. Kun sen itse tappaa, sen sijaan, että ostaisi vankeudessa kasvatetun kaupan tuotantolihan kylkiäisinä tappamispalvelut, ymmärtää kunnioittaa luontokappaleiden elämää huomattavasti syvällisemmin, kuin tappamisen ostanut tuotantoeläinlihan mussuttelija.
        Jos ei saa saalista niin syö sitten kasviksia.

        Kasviksia syönkin ja hyvin mielelläni . Niistä saa monenlaisia herkkuja. Suosittelen
        sullekin. Vaikka moni lihansyöjä ei pystykään pääsemään irti lihanhimostaan.


      • Kannatetaan

        "Eläimiin pitää suhtautua sillä tavalla että
        ne nähdään samanarvoisina ihmisen rinnalla"

        Mahtaakohan meidän Musti äänestää Väyrystä vai Niinistöä ?


    • 65v

      ken aseeseen tarttuu se aseeseen hukkuu

    • klsödjgi

      eikö teillä ole muuta keinoa pönkittää heikkoa itsetuntoanne kuin metsästää eläimiä?

    • erkki75v

      Onko mitään järkeä hankkia minkäänlaista asetta. Metsällä minäkin liikun joka päivä
      mutta en ole koskaan tarvinut asetta. Susi ei ole uhkaillut minua kun olen rauhallisena pysynyt
      ja sitten se poistui näkyviltä. Metsällä voi tehdä muutakin kuin metsästää. Minä ulkoilen ja lenkkeilen ja tutkin kasveja. Luonto on mielenkiintoinen.
      Ottakaa minusta esimerkkiä. Olen jo niin kokenutkin.

      • tilaapiisaa

        Sinun elämäntapa on sinut. Älä pidä sitä ainoana oikeana. Voisin sanoa, että mitä järkeä tyhjän kävelyssä. Kuka tykkää mistäkin. Suodaan heille se oikeus.


      • minäkinonnell
        tilaapiisaa kirjoitti:

        Sinun elämäntapa on sinut. Älä pidä sitä ainoana oikeana. Voisin sanoa, että mitä järkeä tyhjän kävelyssä. Kuka tykkää mistäkin. Suodaan heille se oikeus.

        en pidäkää elämäntapaani ainoana oikeana. Ymmärsit minut nyt väärin. Mutta metsällä
        liikkujat tietää itsekin miten hyvälle tuulelle siellä tulee ja luonto antaa paljon.


    • tällätaval

      Ymmärsit minut nyt väärin. En tietenkään pidä omaa elämäntapaani ainoana oikeana.
      Tyhjän kävelystä ei voi puhua silloin jos nauttii luonnosta niinkuin ne muutkin metsässä
      liikkujat. Ja jos luit tarkkaan kirjoitukseni huomasit myös että mainitsin kasvien tutkimisen.

    • Anonyymi

      Vai ei kaasumäntä puolarilla pärjää.12 89 beretta extrema 2 kick of ollu siitä lähtien kun maahan sai.ei ainuttakaan syöttöhäiriöö millään patruunalla.(itsesäätävä kaasumäntä)kiekkopatruunasta 63 grammaseen vaikka lipastat sekasin,aina lähtee.käytännössä ruostumaton.piippu meriveen kestävällä pinnotteella,tukit polymeeriä.kaasumäntä ja lukko ruostumatonta.kuti lähtee niin nopeesti kun sormi liikkuu.

    • Anonyymi

      Kirjoitus ketju on jo vanha joten aloittaja varmasti ostanut itselleen jo aseen. Kysymys sinänsä on ajankohtainen ja lausun siitä muutaman näkemyksen toivoen, että niistä olisi apua ensiaseen ostoa suunnitteleville.

      PUOLIAUTOMAATTI:
      •12/70 on hyvä kaliperi. Yli 36g latauksia tarvitaan käytännössä vain teräshauleilla. Lyijy on kielletty vesilintujen metsästyksessä ja nykyään myös ”kosteikoiksi” määritellyillä alueilla. Lisärajoitusten vaara on olemassa.
      Edellä olevista syistä korvaavien haulimateriaalien käyttö lisääntyy ja on huomioitava kaliperikohtainen laaja saatavuus. Teräs on todennäköisesti se materiaali jota suurin osa tulee patruunan hinnasta johtuvista syistä käyttämään. Jotta teräksellä saavutetaan suurpiirtein lyijyn teho on haulikokoa nostettava mielellään kolmella numerolla. Esim. 3,0mm lyijy hyvä sorsalle. Teräs lähes samoilla tehoilla 3,7mm patruunalla. Vaikka kevyen painonsa johdosta hauleja mahtuu enemmän, 3,7mm haulikoko vaatii jo suuremman latauksen. Latauksen suurentamisesta suurenee myös paine. Edellä olevin perustein suosittelen puoliautomaatiksi 12/89 kaliperiä ja vaihtosupistajia. Koska aseessa vain yksi piippu, suositeltava supistusaste on puolisuppea. Sillä voi ampua kaikkia korvaavia haulimateriaaleja sekä myös täyteisiä. 12/89 kaliperissäkin kannattaa varmistaa aseen max paine.
      •Kaliperissa 12/89 voi ampua aina 12/65-12/89 ammuksia. Patruunapesä on kuitenkin mitoitettu 12/89. Mitä lyhyempiä panoksia ammut, sen enemmän avautuneen patruunan ja patruunapesän etupään väliin jää ”tyhjää tilaa”. Voi vaikuttaa ase/patruuna yhdistelmän ballistiikkaan. Vaaraa ei aiheudu jos panos on kuten luonnollisesti tulee olla 12 kaliperia, mutta patruuna/ase kombinaatio kannattaa testata ampumalla 75cm ympyrään 35m ampumaetäisyydeltä. Taakse suosittelen noin 1cm filmivaneria. Osumakuvion tulee olla tiheämpi keskustasta. 12,5cm haulittomia ympyrän muotoisia alueita ei saa olla enemmän kuin 5kpl ja ne eivät saa mennä päällekkäin tai rikkoa 75cm kehän reunoja.
      Kovalla filmivanerilevyllä testataan haulin tappotehoa. Siltä matkalta jolta hauli läpäisee 1cm filmivanerin läpäisee se myös kohteen vitaali eli tappavan alueen.
      Kannattaa ampua samalla patruunalla useampia laukauksia ja eri supistajista. Näin selviää patruunan tasalaatuisuus.
      Länsiaseet ovat nykyään muodissa. Parhaimpia aseita valmistettiin Saksassa Kolmannen valtakunnan aikana, Suomessa sekä Venäjällä. Kun kyse on haulikoista nykyisin enää Venäjällä. Aseen hankinta ei ole ideologinen kysymys. On ostettava oikeasti tehokas ja kovaa käyttöä kestävä työkalu. Puoliautomaattia harkitseville suosittelen Baikalin mp 155 12/89. Valmistettu tositoimiin. Syväkromatut piiput, rekyyliä vaimentava perälevy sekä mahdollisuus kaasunsäätöön joka varmistaa sen, että ase toimii aina kevyistä 24g latauksista raskaisiin supermagnumeihin. Hinta noin 800e. Hieman pilke silmäkulmassa voi venäläisistä aseista todeta, että mitä hiekkasempia ja kurasempia, sen paremmin toimivat. Moni länsiase aiheuttaa likaisena vinosyöttöjä yms. toimintahäiriöitä.

      HAULIKKOTYYPPI:
      •Varsinkin puoliautomaatit nykyään aloittelijoiden suosiossa. Kyseisessä aseessa on omat huonot puolensa. Voit käyttää vain yhtä supistajaa ja yhtä hauli tai latauskokoa kerrallaan.
      Piippujen esteettömyyden tarkastaminen ja esim. mahdollisen lumen poisto puoluautomaatti/pumppuhaulikoissa hankalampaa.
      •Itselläni useita eri haulikoita. Ammattimetsästäjänä päätyökaluni edelleen Baikal ij 27 12/70 päällekkäispiippu, kiinteillä puoli ja täyssuppealla supistajalla. Otan käytännön esimerkin tilanteesta jossa kaksipiippuinen yksipiippuista parempi. Yleensä itselläni sama patruuna ja haulikoko molemmissa piipuissa. Mutta esim. kyyhkyn metsästys ampumakojusta. Alhaalla olevaan puolisuppeaan alapiippuun dispersantepatruuna. Dispersantessa nopeasti leviävä hauliparvi supistajasta riippumatta. Vastaa sylinterisupistusta. Näin alapiipulla hyvä ampua laskeutuvia kyyhkysiä. Täyssuppeassa yläpiipussa isommalla haulikoolla ja latauksella oleva patruuna pidemmille matkoille.
      Suosittelen uuden haulikon ostajia tutustumaan Baikalin 12/76 kaliperin päällekkäispiippuiseen vaihtosupistajilla.

      • Anonyymi

        Täsmennän vielä hieman kyyhkymetsästysesimerkkiäni. Kaksipiippuinen, puolisuppealla ja täyssuppealla (Baikalissa yleensä täyssuppea on TODELLA suppea) varustettu ase on pitkän matkan haulikko jollainen yleismetsästyksessä aseen tulee olla. Sitten ”erikoismetsästysmuotoja” varten alempi puolisuppea piippu voidaan modifioida lyhyemmille matkoille erikseen tarkoitetuksi joko dispersante patruunalla tai vaihtosupistajalla menettämättä ylemmän piipun pidempää kantamaan. Tämä on mielestäni tärkeä ero yksipiippuiseen puoliautomaattiin verrattuna!


    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Pekka Aittakumpu ja Jenni Simula kiistävät väitetyn aviorikoksen

      "Y­lei­ses­sä tie­dos­sa oleva asia”, sanovat Kalevan lähteet https://www.kaleva.fi/pekka-aittakumpu-ja-jenna-simula-ki
      Maailman menoa
      211
      6531
    2. Miksi olet riittämätön kaivatullesi?

      Mistä asioista tunnet riittämättömyyden tunnetta kaipaamaasi ihmistä kohtaan? Miksi koet, että et olisi tarpeeksi hänell
      Ikävä
      144
      2887
    3. Hymysi saa tunteet

      Pintaan❤️ jos et tarkoita niin älä tee sitä
      Ikävä
      44
      2347
    4. Kuvaile kaivattusi

      ulkonäköä?
      Ikävä
      97
      2164
    5. Aloitetaan puhtaalta pöydältä

      Mukavaa iltaa mukaville. 😊 ❤️ ⚜️ Minusta ei kaikki täällä tykkää, eikä tarvitsekaan. Kun eivät ymmärrä, niin sitten ei
      Ikävä
      238
      2051
    6. Mitkä on ne arvot?

      Itselleni särähtää korvaan joka kerta kun kuulen arvoista ja arvomaailmasta. Olen miettinyt paljon, että mikä on se minu
      Sinkut
      231
      1467
    7. Missä näit kaivattusi

      ekaa kertaa?
      Ikävä
      80
      1444
    8. Tätä et nähnyt tv:ssä: TTK-voittaja Anssi Heikkilä avautuu suhteesta Linnea Leinoon: "Sie annoit..."

      Menikö voitto mielestäsi oikeaan osoitteeseen? Linnea Leino ja Anssi Heikkilä voittivat TTK:n vain 1,2 % erolla yleisöää
      Tanssii tähtien kanssa
      13
      1366
    9. Tavarakirppis lopettaa ilkivallan takia.

      Tähänkö on jo Kajaanissa tultu? Onko lasten kuriomuus jo näin pitkällä, ei kait tätä aikuiset tee. Mikä on seuraava j
      Kajaani
      7
      1315
    10. Koulussa opetetaan anaali- ja suuseksiä

      "Kirjassa puhutaan varsin suorasukaisesti ”vehkeistä, flirttailusta, suostumisesta ja kieltäytymisestä, nautinnosta sekä
      Maailman menoa
      388
      1261
    Aihe