Miksi ja miten uskonnot syntyivät

” Paras tapa saada selville se, millainen Jumala on, on kuitenkin tutkia hänen luomaansa universumia ja eritoten maapalloa sen eliöstöineen.”

Miten ihmeessä se onnistuu, kun Jumalasta (tai mistään jumalasta) tai tämän (tai muiden) vaikutuksesta ei ole saatu ensimmäistäkään suoraa tai epäsuoraa havaintoa maailmaa tutkittaessa?

” Vaikka ateisteja ja agnostikkoja inhottaa ajatella Jumalaa sellaisena kuin hän luomakuntaa tutkimalla on,”

Siis mitä ihmettä. Ei minua ainakaan inhota ajatus olemattomasta, mitääntekemättömästä ja mihinkään vaikuttamattomasta mielikuvitushahmosta. Kun yksikään objektiivinen todiste ei edelleenkään todista minkään jumaluuden puolesta.

”niin se ei oikeuta hylkäämään epäämättömiä todisteita hänen olemassaolonsa puolesta."

Mitä ihmeen epäämättömiä todisteita? Miksi ihmeessä uskovat eivät lyö näitä epäämättömiä todisteita pöytään? Lukemattomia kertoja olen pyytänyt uskovaisilta heidän mainostamiaan varmoja todisteita Jumalasta, mutta ikinä ei sellaisia sitten suurista puheista huolimatta olekaan ollut tarjota. Sen sijaan on tarjottu mm. Aukkojen Jumalaa, Kalam-argumenttia, vaatimusta rukoilla Jeesukselta todisteet, jne

Tuo linkitetty blogi taitaa olla vain kuorolle saarnaamista, jonka tehtävänä on vahvistaa jo valmiiksi uskossa olevien uskoa.

Uskon ja uskonnon syntyminen ovat kaksi eri asiaa.

Ihminen voi alkaa yksilönä uskoa johonkin asiaan, jota ei voi täysin muille todistaa, mutta jota hän pitää itse totena joko kokemukseen perustuen tai jostakin muusta syystä (esimerkiksi järkeilyn tuloksena).

Kun uskomaan alkanut ihminen kertoo muille uskonsa kohteesta ja uskostaan, ja saa heidät uskomaan samaan asiaan kuin hän, on uskonnon syntyminen lähellä ja ainakin mahdollista. Tässä tapauksessa voidaan puhua vilpittömästä uskosta, jonka alkuun panija ei ole tavoitellut hyötyä muista ihmisistä huijaamalla heitä.

Pahoja uskontoja ovat ne, jotka joku huijari on pannut alulle. Ne ovat syntyneet nykyisenä aikana jo olemassa olevan uskonnon pohjalta. Näitä ovat islam, mormonismi ja monet kristilliset lahkot, joiden johtajat pyrkivät rikastumaan ja saamaan valtaa kannattajiensa avulla (menestysteologia, uskolla parantajat,...).

Mielenkiintoista olisi tietää tarkalleen se, miten monet luonnonuskonnot ovat syntyneet, mutta se lienee mahdotonta nykyään. Niissähän uskotaan joko luonnossa oleviin henkiin tai jumaliin, jotka saavat aikaan sääilmiöitä ja luonnonmullistuksia. Se vain on varmaa, että ihmisillä on luontainen kyky uskoa ja pitää totena asioita, joita ei voida aukottomasti todistaa. Tämä kyky on myös ateisteilla ja agnostikoilla, jotka pitävät monia evoluutioteorian ja kaikkeuden alkusynnyn teorioita tosina voimatta todistaa niitä aukottomasti totuudeksi. Todennäköisyys joidenkin väitteiden takana lienee äärettömän pieni, joten heillä täytyy olla todella vahva usko kieltäessään kaiken olevaisen luojan ja luomisen de facto historiallisena totuutena.

poleemikko kirjoitti:

Uskon ja uskonnon syntyminen ovat kaksi eri asiaa.

Ihminen voi alkaa yksilönä uskoa johonkin asiaan, jota ei voi täysin muille todistaa, mutta jota hän pitää itse totena joko kokemukseen perustuen tai jostakin muusta syystä (esimerkiksi järkeilyn tuloksena).

Kun uskomaan alkanut ihminen kertoo muille uskonsa kohteesta ja uskostaan, ja saa heidät uskomaan samaan asiaan kuin hän, on uskonnon syntyminen lähellä ja ainakin mahdollista. Tässä tapauksessa voidaan puhua vilpittömästä uskosta, jonka alkuun panija ei ole tavoitellut hyötyä muista ihmisistä huijaamalla heitä.

Pahoja uskontoja ovat ne, jotka joku huijari on pannut alulle. Ne ovat syntyneet nykyisenä aikana jo olemassa olevan uskonnon pohjalta. Näitä ovat islam, mormonismi ja monet kristilliset lahkot, joiden johtajat pyrkivät rikastumaan ja saamaan valtaa kannattajiensa avulla (menestysteologia, uskolla parantajat,...).

Mielenkiintoista olisi tietää tarkalleen se, miten monet luonnonuskonnot ovat syntyneet, mutta se lienee mahdotonta nykyään. Niissähän uskotaan joko luonnossa oleviin henkiin tai jumaliin, jotka saavat aikaan sääilmiöitä ja luonnonmullistuksia. Se vain on varmaa, että ihmisillä on luontainen kyky uskoa ja pitää totena asioita, joita ei voida aukottomasti todistaa. Tämä kyky on myös ateisteilla ja agnostikoilla, jotka pitävät monia evoluutioteorian ja kaikkeuden alkusynnyn teorioita tosina voimatta todistaa niitä aukottomasti totuudeksi. Todennäköisyys joidenkin väitteiden takana lienee äärettömän pieni, joten heillä täytyy olla todella vahva usko kieltäessään kaiken olevaisen luojan ja luomisen de facto historiallisena totuutena.

Lue lisää

”Tämä kyky on myös ateisteilla ja agnostikoilla, jotka pitävät monia evoluutioteorian ja kaikkeuden alkusynnyn teorioita tosina voimatta todistaa niitä aukottomasti totuudeksi.”

Lähdetään nyt ensiksi siitä, että aukottomat totuudet kuuluvat uskontoihin, eivät tieteeseen. Tieteellisiä teorioita ei voi koskaan todistaa aukottomasti todeksi. Ne ovat ”vain” parhaita mahdollisia, havainnot selittäviä ja luotettavia ennusteita tarjoavia selitysmalleja. Minulle on ateistina täysin selvää, että evoluutioon liittyvä tieto ei ole aukotonta, mutta se parasta mahdollista saatavilla olevaa kuitenkin. En ole törmännyt sokeasti tieteeseen uskoviin ateisteihin muualla kuin uskovaisten puheissa.

”Todennäköisyys joidenkin väitteiden takana lienee äärettömän pieni, joten heillä täytyy olla todella vahva usko kieltäessään kaiken olevaisen luojan ja luomisen de facto historiallisena totuutena.”

Mihin epätodennäköisiin väitteisiin mahdat viitata? Ja entä sitten? Jos jokin evoluutioteoriaan tai alkuräjähdykseen liittyvä väite ei olisikaan totta, se ei millään lailla todista Sinun henkilökohtaisia uskomuksiasi todeksi. Hirveän usein törmää ajatukseen, että esim. esim. evoluutioteorian kumoutuminen automaattisesti todistaisi luomisen. Näinhän ei ole, vaan luomiselle pitäisi löytyä todisteet ihan omasta takaa.

Enkä minä kiistä minkään luojajumalan olemassaolon mahdollisuutta. Niihin uskomattomuuteni on johtopäätös, jonka olen tehnyt todisteiden (tai siis niiden puutteen) perusteella. Vaikka kaikki tieteen teoria osoittautuisivat vääriksi, ei se minusta tekisi uskovaista.

Michelarkangelo kirjoitti:

”Tämä kyky on myös ateisteilla ja agnostikoilla, jotka pitävät monia evoluutioteorian ja kaikkeuden alkusynnyn teorioita tosina voimatta todistaa niitä aukottomasti totuudeksi.”

Lähdetään nyt ensiksi siitä, että aukottomat totuudet kuuluvat uskontoihin, eivät tieteeseen. Tieteellisiä teorioita ei voi koskaan todistaa aukottomasti todeksi. Ne ovat ”vain” parhaita mahdollisia, havainnot selittäviä ja luotettavia ennusteita tarjoavia selitysmalleja. Minulle on ateistina täysin selvää, että evoluutioon liittyvä tieto ei ole aukotonta, mutta se parasta mahdollista saatavilla olevaa kuitenkin. En ole törmännyt sokeasti tieteeseen uskoviin ateisteihin muualla kuin uskovaisten puheissa.

”Todennäköisyys joidenkin väitteiden takana lienee äärettömän pieni, joten heillä täytyy olla todella vahva usko kieltäessään kaiken olevaisen luojan ja luomisen de facto historiallisena totuutena.”

Mihin epätodennäköisiin väitteisiin mahdat viitata? Ja entä sitten? Jos jokin evoluutioteoriaan tai alkuräjähdykseen liittyvä väite ei olisikaan totta, se ei millään lailla todista Sinun henkilökohtaisia uskomuksiasi todeksi. Hirveän usein törmää ajatukseen, että esim. esim. evoluutioteorian kumoutuminen automaattisesti todistaisi luomisen. Näinhän ei ole, vaan luomiselle pitäisi löytyä todisteet ihan omasta takaa.

Enkä minä kiistä minkään luojajumalan olemassaolon mahdollisuutta. Niihin uskomattomuuteni on johtopäätös, jonka olen tehnyt todisteiden (tai siis niiden puutteen) perusteella. Vaikka kaikki tieteen teoria osoittautuisivat vääriksi, ei se minusta tekisi uskovaista.

Lue lisää

Minun henkilökohtaisilla uskomuksillani ei ole merkitystä, mutta varma on se sana, että Jumala on luonut kaiken, mitä on olemassa. Ota tai jätä.

poleemikko kirjoitti:

Minun henkilökohtaisilla uskomuksillani ei ole merkitystä, mutta varma on se sana, että Jumala on luonut kaiken, mitä on olemassa. Ota tai jätä.

” Minun henkilökohtaisilla uskomuksillani ei ole merkitystä, mutta varma on se sana, että Jumala on luonut kaiken, mitä on olemassa. Ota tai jätä.”

Sinulla on kenties jotain objektiivisia todisteita sille, että ensinnäkin on olemassa Jumala, ja joka toisekseen on kaiken luoja? Jos Sinulla ei ole antaa näille väitteille objektiivisia todisteita, kyse on Sinun henkilökohtaisesta uskostasi.

Ja toki uskon ihan mihin tahansa jumaluuteen heti kun minulle tarjotaan objektiiviset todisteet tämän olemassaolosta. Jos Sinulla ei tarjota mitään muuta kuin tyhjää sanahelinää henkilökohtaisen uskomuksesi tueksi, en näe mitään tarvetta saati järkeä ”ottaa” sitä.

Sinänsä huvittavaa, että keskustelun aloittaja toi esiin blogin, jossa ilmeisesti yritetään vakuutella, että uskolle on järkiperusteita ja jopa tieteellisiä perusteita, mutta sitten kun alkaa kysellä vähän lisää, niin ei olekaan oikeasti mitään todisteita, ja nyt Sinäkin vain vaadit sokeasti ja kritiikittä jakamaan uskomuksesi. Se niistä järkiperusteista ja todisteista.

Niin ja minulle jäi edelleen epäselväksi, että epätodennäköisiin väitteisiin mahdat viitata aiemassa viestissäsi?

Michelarkangelo kirjoitti:

” Minun henkilökohtaisilla uskomuksillani ei ole merkitystä, mutta varma on se sana, että Jumala on luonut kaiken, mitä on olemassa. Ota tai jätä.”

Sinulla on kenties jotain objektiivisia todisteita sille, että ensinnäkin on olemassa Jumala, ja joka toisekseen on kaiken luoja? Jos Sinulla ei ole antaa näille väitteille objektiivisia todisteita, kyse on Sinun henkilökohtaisesta uskostasi.

Ja toki uskon ihan mihin tahansa jumaluuteen heti kun minulle tarjotaan objektiiviset todisteet tämän olemassaolosta. Jos Sinulla ei tarjota mitään muuta kuin tyhjää sanahelinää henkilökohtaisen uskomuksesi tueksi, en näe mitään tarvetta saati järkeä ”ottaa” sitä.

Sinänsä huvittavaa, että keskustelun aloittaja toi esiin blogin, jossa ilmeisesti yritetään vakuutella, että uskolle on järkiperusteita ja jopa tieteellisiä perusteita, mutta sitten kun alkaa kysellä vähän lisää, niin ei olekaan oikeasti mitään todisteita, ja nyt Sinäkin vain vaadit sokeasti ja kritiikittä jakamaan uskomuksesi. Se niistä järkiperusteista ja todisteista.

Niin ja minulle jäi edelleen epäselväksi, että epätodennäköisiin väitteisiin mahdat viitata aiemassa viestissäsi?

Lue lisää

Objektiiviset todisteet ovat kaikkialla ympärilläsi. Elävät olennot ja universumin toimivuus ovat todisteita älykkäästä suunnittelusta ja sen toteutuksesta, luomisesta. Sattumalla ja "tyhjällä" näitä asioita ei voida tyhjentävästi selittää.

Michelarkangelo kirjoitti:

” Minun henkilökohtaisilla uskomuksillani ei ole merkitystä, mutta varma on se sana, että Jumala on luonut kaiken, mitä on olemassa. Ota tai jätä.”

Sinulla on kenties jotain objektiivisia todisteita sille, että ensinnäkin on olemassa Jumala, ja joka toisekseen on kaiken luoja? Jos Sinulla ei ole antaa näille väitteille objektiivisia todisteita, kyse on Sinun henkilökohtaisesta uskostasi.

Ja toki uskon ihan mihin tahansa jumaluuteen heti kun minulle tarjotaan objektiiviset todisteet tämän olemassaolosta. Jos Sinulla ei tarjota mitään muuta kuin tyhjää sanahelinää henkilökohtaisen uskomuksesi tueksi, en näe mitään tarvetta saati järkeä ”ottaa” sitä.

Sinänsä huvittavaa, että keskustelun aloittaja toi esiin blogin, jossa ilmeisesti yritetään vakuutella, että uskolle on järkiperusteita ja jopa tieteellisiä perusteita, mutta sitten kun alkaa kysellä vähän lisää, niin ei olekaan oikeasti mitään todisteita, ja nyt Sinäkin vain vaadit sokeasti ja kritiikittä jakamaan uskomuksesi. Se niistä järkiperusteista ja todisteista.

Niin ja minulle jäi edelleen epäselväksi, että epätodennäköisiin väitteisiin mahdat viitata aiemassa viestissäsi?

Lue lisää

Epätodennäköistä on se, että sattuman kautta olisi syntynyt elämää elottomasta aineesta itsestään ilman älykästä suunnittelijaa ja suunnitelman toteuttajaa, luojaa. Epätodennäköistä on se, että lajien runsaus ja elämän monimuotoisuus olisi sattuman tulosta ateistisen abiogeneesin ja evoluutoteorian mukaan. On epätodennäköistä, että kaikkeus olisi syntynyt "tyhjästä" tai "ei mistään" itsestään ilman älykästä suunnitelmaa ja sen toteuttajaa, luojaa. "Älytön energia" materian edeltäjänä ei selitä kaiken järjestelmällisyyttä ja tarkoitukseen sopivuutta (aurinkokunta, maapallon soveltuvuus elämälle, jne.). Kun annat "energialle" älyn, niin ymmärrät jotakin Jumalasta, josta kaikki on saanut alkunsa ja syntynyt.

Michelarkangelo kirjoitti:

” Minun henkilökohtaisilla uskomuksillani ei ole merkitystä, mutta varma on se sana, että Jumala on luonut kaiken, mitä on olemassa. Ota tai jätä.”

Sinulla on kenties jotain objektiivisia todisteita sille, että ensinnäkin on olemassa Jumala, ja joka toisekseen on kaiken luoja? Jos Sinulla ei ole antaa näille väitteille objektiivisia todisteita, kyse on Sinun henkilökohtaisesta uskostasi.

Ja toki uskon ihan mihin tahansa jumaluuteen heti kun minulle tarjotaan objektiiviset todisteet tämän olemassaolosta. Jos Sinulla ei tarjota mitään muuta kuin tyhjää sanahelinää henkilökohtaisen uskomuksesi tueksi, en näe mitään tarvetta saati järkeä ”ottaa” sitä.

Sinänsä huvittavaa, että keskustelun aloittaja toi esiin blogin, jossa ilmeisesti yritetään vakuutella, että uskolle on järkiperusteita ja jopa tieteellisiä perusteita, mutta sitten kun alkaa kysellä vähän lisää, niin ei olekaan oikeasti mitään todisteita, ja nyt Sinäkin vain vaadit sokeasti ja kritiikittä jakamaan uskomuksesi. Se niistä järkiperusteista ja todisteista.

Niin ja minulle jäi edelleen epäselväksi, että epätodennäköisiin väitteisiin mahdat viitata aiemassa viestissäsi?

Lue lisää

Kumpi on mielestäsi järkevämpää: uskoa, että kaikkeus on syntynyt itsestään ilman älykästä suunnittelua ja sen toteuttajaa vai jälkimmäisen tuloksena? Kysy sama kysymys elämän synnystä ja monipuolisuudesta. Pidän vähemmän järkevänä oletusta, jonka mukaan kaikkeuden ja elämän synnyllä ei ole älykästä toteuttajaa. Todistaako tämä oletukseni siitä, että olen vähemmän älykäs kuin toisin ajattelevat? Miksi?

polee.mikko kirjoitti:

Objektiiviset todisteet ovat kaikkialla ympärilläsi. Elävät olennot ja universumin toimivuus ovat todisteita älykkäästä suunnittelusta ja sen toteutuksesta, luomisesta. Sattumalla ja "tyhjällä" näitä asioita ei voida tyhjentävästi selittää.

Lue lisää

”Objektiiviset todisteet ovat kaikkialla ympärilläsi. Elävät olennot ja universumin toimivuus ovat todisteita älykkäästä suunnittelusta ja sen toteutuksesta, luomisesta.”

No voihan nyt sentään, unohdit kertoa miten ne sen todistavat. Ei nyt ihan riitä, että Sinä vain julistat ne todisteiksi. Kerro yksikin objektiivinen havainto tai muu todiste, joka todistaa esim. sen puolesta, että elämä on älykkäästi suunniteltua. Ja pieni muistutus: kalam-argumentti ei ole objektiivinen todiste tai havainto.

” Sattumalla ja "tyhjällä" näitä asioita ei voida tyhjentävästi selittää.”

Ei tietenkään voi. Eikä kukaan ole sellaista yrittänytkään. Miksi hakkaat tällaista kulunutta olkiukkoa?

polee.mikko kirjoitti:

Epätodennäköistä on se, että sattuman kautta olisi syntynyt elämää elottomasta aineesta itsestään ilman älykästä suunnittelijaa ja suunnitelman toteuttajaa, luojaa. Epätodennäköistä on se, että lajien runsaus ja elämän monimuotoisuus olisi sattuman tulosta ateistisen abiogeneesin ja evoluutoteorian mukaan. On epätodennäköistä, että kaikkeus olisi syntynyt "tyhjästä" tai "ei mistään" itsestään ilman älykästä suunnitelmaa ja sen toteuttajaa, luojaa. "Älytön energia" materian edeltäjänä ei selitä kaiken järjestelmällisyyttä ja tarkoitukseen sopivuutta (aurinkokunta, maapallon soveltuvuus elämälle, jne.). Kun annat "energialle" älyn, niin ymmärrät jotakin Jumalasta, josta kaikki on saanut alkunsa ja syntynyt.

Lue lisää

” Epätodennäköistä on se, että sattuman kautta olisi syntynyt elämää elottomasta aineesta itsestään ilman älykästä suunnittelijaa ja suunnitelman toteuttajaa, luojaa. ”

Ahaa, Sinulla on siis tiedossasi todennäköisyys elämän syntymiselle sattuman kautta. Mikä se mahtaa olla ja miten se on selvitetty? Jos taas et osaa kertoa todennäköisyyttä, väitteesi on tyhjää sanahelinää. Ja onko joku kenties väittänyt, että elämä on syntynyt sattumalta itsestään elottomasta aineesta? Ja tarkoitan tosiaan, että onko joku täällä todellisuudessa väittänyt näin; tiedän toki että uskovaisten olkiukkoilu-mielikuvitusmaailmassa kaikki ateistit uskovat sokeasti sattuman synnyttäneen elämän, mutta tällä ei ole kovin paljoa yhtymäkohtia todellisuuteen.

” Epätodennäköistä on se, että lajien runsaus ja elämän monimuotoisuus olisi sattuman tulosta ateistisen abiogeneesin ja evoluutoteorian mukaan.”

Pakko taas kysyä, miksi hakkaat tällaista kulunutta olkiukkoa? Minun tietääkseni yksikään ateisti ei väitä abiogeneesin tapahtuneen sattumalta tai evoluution perustuvan pelkkään (!) sattumaan.

” On epätodennäköistä, että kaikkeus olisi syntynyt "tyhjästä" tai "ei mistään" itsestään ilman älykästä suunnitelmaa ja sen toteuttajaa, luojaa. ”

Ja edelleen, mistä olet saanut tietää todennäköisyydet?

” "Älytön energia" materian edeltäjänä ei selitä kaiken järjestelmällisyyttä ja tarkoitukseen sopivuutta (aurinkokunta, maapallon soveltuvuus elämälle, jne.).”

Ei tietenkään. En nyt ole ihan varma, mitä tarkoitat järjestelmällisyydellä, mutta esim. aurinkokunnat planeettajärjestelmineen selittyvät ihan puhtaasti painovoimalla. Tunnetulla elämällä on tapana sopeutua olosuhteisiin, ei toisin päin. Maapallon elämä on sopeutunut Maan olosuhteisiin.

polee.mikko kirjoitti:

Kumpi on mielestäsi järkevämpää: uskoa, että kaikkeus on syntynyt itsestään ilman älykästä suunnittelua ja sen toteuttajaa vai jälkimmäisen tuloksena? Kysy sama kysymys elämän synnystä ja monipuolisuudesta. Pidän vähemmän järkevänä oletusta, jonka mukaan kaikkeuden ja elämän synnyllä ei ole älykästä toteuttajaa. Todistaako tämä oletukseni siitä, että olen vähemmän älykäs kuin toisin ajattelevat? Miksi?

Lue lisää

” Kumpi on mielestäsi järkevämpää: uskoa, että kaikkeus on syntynyt itsestään ilman älykästä suunnittelua ja sen toteuttajaa vai jälkimmäisen tuloksena?”

Mielestäni paras vaihtoehto olisi tunnustaa rehellisesti, ettei maailmankaikkeuden synnyn perimmäistä syytä tunneta. Miksi turvautua aukkojen jumalaan tai aukkojen sattumaan kun kerran asiaa tiedetä?

Jos kuitenkin on pakko valita jompikumpi tarjoamasi vaihtoehto, veikkaisin itsestään syntymistä. Perustelut: kertaakaan ole käynyt niin, että uskonnollinen selitys olisi osoittautunut oikeaksi, joten uskaltaisin veikata, ettei niin käy nytkään. Ja edelleenkään kukaan ei kyennyt kertomaan eroa ei-älykkäästi luodun maailman ja älykkäästi luodun maailman erolla, joten siksikin älykäs suunnittelu tuntuu mielestäni ontuvalta selitykseltä.
Toistan vielä varmuuden vuoksi: ylläoleva kappale on vastaus vain jos on pakko valita antamistasi vaihtoehdoista, muutoin sanon ”asiaa ei tiedetä, enkä näe tarvetta täyttää tietämättömyyttä omilla kuvitelmillani tai veikkauksillani”.

” Kysy sama kysymys elämän synnystä ja monipuolisuudesta.”

Elämän syntyyn sama vastaus kuin yllä, eli jos on pakko valita, sanon että se on syntynyt itsestään, muutoin sanon ”asiaa ei tiedetä, enkä näe tarvetta täyttää tietämättömyyttä omilla kuvitelmillani tai veikkauksillani”

Elämän monipuolisuuden kohdalla sanon, että totta kai evoluutio on huikean paljon uskottavampi selitys kuin älykäs suunnittelu. Historiallisen evoluution puolesta puhuvat mm. eliölajien yhteinen perimä, vertaileva anatomia, maantieteelinen levinneisyys kuin fossiiliaineiston järjestäytyneisyys. Älykkään suunnittelun puolesta ei puhu muu kuin siihen uskovien usko. Kukaan ei ole kyennyt kertomaan edes sitä, miten älykäs suunnittelu eroaa suunnittelemattomuudesta. Näin ollen kaikki väitteet esim. siitä, jokin liian monimutkaista ollakseen suunnittelematonta, ovat vain tyhjää sanahelinää. Yksityiskohtiin mentäessä tilanne on vielä huonompi, esim., miten älykäs suunnittelu selittää sen että kaikki linnut ovat tunnistettavasti lintuja jakaessaan samoja anatomisia rakenteita huolimatta elinympäristöstä, elintavoista, ravinnosta tai koosta huolimatta. Tähänkään en ole saanut muuta vastausta kuin tyyliin ”tutkimattomat ovat Herran tiet”.

” Pidän vähemmän järkevänä oletusta, jonka mukaan kaikkeuden ja elämän synnyllä ei ole älykästä toteuttajaa. Todistaako tämä oletukseni siitä, että olen vähemmän älykäs kuin toisin ajattelevat? Miksi?”

No, on ainakin älyllisesti epärehellisempää uskoa pelkän sokean uskon varassa johonkin, mistä ei ole ensimmäistäkään objektiivista todistetta.

Michelarkangelo kirjoitti:

” Epätodennäköistä on se, että sattuman kautta olisi syntynyt elämää elottomasta aineesta itsestään ilman älykästä suunnittelijaa ja suunnitelman toteuttajaa, luojaa. ”

Ahaa, Sinulla on siis tiedossasi todennäköisyys elämän syntymiselle sattuman kautta. Mikä se mahtaa olla ja miten se on selvitetty? Jos taas et osaa kertoa todennäköisyyttä, väitteesi on tyhjää sanahelinää. Ja onko joku kenties väittänyt, että elämä on syntynyt sattumalta itsestään elottomasta aineesta? Ja tarkoitan tosiaan, että onko joku täällä todellisuudessa väittänyt näin; tiedän toki että uskovaisten olkiukkoilu-mielikuvitusmaailmassa kaikki ateistit uskovat sokeasti sattuman synnyttäneen elämän, mutta tällä ei ole kovin paljoa yhtymäkohtia todellisuuteen.

” Epätodennäköistä on se, että lajien runsaus ja elämän monimuotoisuus olisi sattuman tulosta ateistisen abiogeneesin ja evoluutoteorian mukaan.”

Pakko taas kysyä, miksi hakkaat tällaista kulunutta olkiukkoa? Minun tietääkseni yksikään ateisti ei väitä abiogeneesin tapahtuneen sattumalta tai evoluution perustuvan pelkkään (!) sattumaan.

” On epätodennäköistä, että kaikkeus olisi syntynyt "tyhjästä" tai "ei mistään" itsestään ilman älykästä suunnitelmaa ja sen toteuttajaa, luojaa. ”

Ja edelleen, mistä olet saanut tietää todennäköisyydet?

” "Älytön energia" materian edeltäjänä ei selitä kaiken järjestelmällisyyttä ja tarkoitukseen sopivuutta (aurinkokunta, maapallon soveltuvuus elämälle, jne.).”

Ei tietenkään. En nyt ole ihan varma, mitä tarkoitat järjestelmällisyydellä, mutta esim. aurinkokunnat planeettajärjestelmineen selittyvät ihan puhtaasti painovoimalla. Tunnetulla elämällä on tapana sopeutua olosuhteisiin, ei toisin päin. Maapallon elämä on sopeutunut Maan olosuhteisiin.

Lue lisää

Tunnetulla elämällä on tapana sopeutua olosuhteisiin,

Ajatelijalla on halu selittä näkemänsä itselleen järkevältä tuntuvalla selityksellä. Jokainen elää itse luomassaan kuplassa. Ihminen näkee sen minkä uskoo olevan nähtävissä....
Lue Hawkinsia tai raamattua
Ei siinä Jumalalla tai olemattomuudella ole mitään tekemistä, mitä sillä tarkoitetaankaan??
Sillä tarkoitan että jokainen luo tarkoituksen kaikelle kokemalleen ja havainnoilleen. Voiko elää toisen henkilön ajatuksin?

Matematiika on ikänkuin tieteellistä, kuitenkin tultiin hyvin toimeen ilman 0 nollaa. Sitten sovittin että sehän on ihan kiva juttu.
Asioilla (uskolla ja uskomatomuudella) on se merkitys jonka ajattelija sille antaa.

Michelarkangelo kirjoitti:

”Objektiiviset todisteet ovat kaikkialla ympärilläsi. Elävät olennot ja universumin toimivuus ovat todisteita älykkäästä suunnittelusta ja sen toteutuksesta, luomisesta.”

No voihan nyt sentään, unohdit kertoa miten ne sen todistavat. Ei nyt ihan riitä, että Sinä vain julistat ne todisteiksi. Kerro yksikin objektiivinen havainto tai muu todiste, joka todistaa esim. sen puolesta, että elämä on älykkäästi suunniteltua. Ja pieni muistutus: kalam-argumentti ei ole objektiivinen todiste tai havainto.

” Sattumalla ja "tyhjällä" näitä asioita ei voida tyhjentävästi selittää.”

Ei tietenkään voi. Eikä kukaan ole sellaista yrittänytkään. Miksi hakkaat tällaista kulunutta olkiukkoa?

Lue lisää

Jos jokin näyttää älykkäästi suunnitellulta, kuulostaa suunnitellulta ja toimii kuin se olisi suunniteltu, niin se on todennäköisesti suunniteltu.

Ateistien teoriat perustuvat nimenomaan sattumaan ja he olettavat, että kaikkeus on syntynyt "ei mistään" eli tyhjästä ilman älykästä suunnittelijaa ja toimijaa. Myös elämä on sattumalta itsestään elottomasta aineesta syntynyt ateistien teorian mukaan, sillä kukaan tai mikään ei ole ohjannut elämän syntymistä eikä myöskään sen kehitystä.

Sattuma on keskeisellä sijalla ateistien teoriassa samoin kuin "tyhjyys" ja "ei mikään", vaikka jotkut ovat ymmärtäneet materian syntyneen ikuisesta energiasta, jolle he eivät kuitenkaan älyä ja persoonallista tietoisuutta anna. Se energia on oikeasti kaiken luoja, kun annat sille älyn ja persoonallisen tietoisuuden.

Michelarkangelo kirjoitti:

” Kumpi on mielestäsi järkevämpää: uskoa, että kaikkeus on syntynyt itsestään ilman älykästä suunnittelua ja sen toteuttajaa vai jälkimmäisen tuloksena?”

Mielestäni paras vaihtoehto olisi tunnustaa rehellisesti, ettei maailmankaikkeuden synnyn perimmäistä syytä tunneta. Miksi turvautua aukkojen jumalaan tai aukkojen sattumaan kun kerran asiaa tiedetä?

Jos kuitenkin on pakko valita jompikumpi tarjoamasi vaihtoehto, veikkaisin itsestään syntymistä. Perustelut: kertaakaan ole käynyt niin, että uskonnollinen selitys olisi osoittautunut oikeaksi, joten uskaltaisin veikata, ettei niin käy nytkään. Ja edelleenkään kukaan ei kyennyt kertomaan eroa ei-älykkäästi luodun maailman ja älykkäästi luodun maailman erolla, joten siksikin älykäs suunnittelu tuntuu mielestäni ontuvalta selitykseltä.
Toistan vielä varmuuden vuoksi: ylläoleva kappale on vastaus vain jos on pakko valita antamistasi vaihtoehdoista, muutoin sanon ”asiaa ei tiedetä, enkä näe tarvetta täyttää tietämättömyyttä omilla kuvitelmillani tai veikkauksillani”.

” Kysy sama kysymys elämän synnystä ja monipuolisuudesta.”

Elämän syntyyn sama vastaus kuin yllä, eli jos on pakko valita, sanon että se on syntynyt itsestään, muutoin sanon ”asiaa ei tiedetä, enkä näe tarvetta täyttää tietämättömyyttä omilla kuvitelmillani tai veikkauksillani”

Elämän monipuolisuuden kohdalla sanon, että totta kai evoluutio on huikean paljon uskottavampi selitys kuin älykäs suunnittelu. Historiallisen evoluution puolesta puhuvat mm. eliölajien yhteinen perimä, vertaileva anatomia, maantieteelinen levinneisyys kuin fossiiliaineiston järjestäytyneisyys. Älykkään suunnittelun puolesta ei puhu muu kuin siihen uskovien usko. Kukaan ei ole kyennyt kertomaan edes sitä, miten älykäs suunnittelu eroaa suunnittelemattomuudesta. Näin ollen kaikki väitteet esim. siitä, jokin liian monimutkaista ollakseen suunnittelematonta, ovat vain tyhjää sanahelinää. Yksityiskohtiin mentäessä tilanne on vielä huonompi, esim., miten älykäs suunnittelu selittää sen että kaikki linnut ovat tunnistettavasti lintuja jakaessaan samoja anatomisia rakenteita huolimatta elinympäristöstä, elintavoista, ravinnosta tai koosta huolimatta. Tähänkään en ole saanut muuta vastausta kuin tyyliin ”tutkimattomat ovat Herran tiet”.

” Pidän vähemmän järkevänä oletusta, jonka mukaan kaikkeuden ja elämän synnyllä ei ole älykästä toteuttajaa. Todistaako tämä oletukseni siitä, että olen vähemmän älykäs kuin toisin ajattelevat? Miksi?”

No, on ainakin älyllisesti epärehellisempää uskoa pelkän sokean uskon varassa johonkin, mistä ei ole ensimmäistäkään objektiivista todistetta.

Lue lisää

Uskonnot eivät ole ainoa vaihtoehtoinen selityksen antaja kaikkeuden ja elämän synnylle. Myös filosofit ovat pohtineet tätä aihetta ja antaneet siihen teoreettisia vastauksia liittyen älykkääseen suunnitelmaan ja sen toteuttajaan, luojaan. Näin jo antiikin ajoista lähtien.

Michelarkangelo kirjoitti:

” Kumpi on mielestäsi järkevämpää: uskoa, että kaikkeus on syntynyt itsestään ilman älykästä suunnittelua ja sen toteuttajaa vai jälkimmäisen tuloksena?”

Mielestäni paras vaihtoehto olisi tunnustaa rehellisesti, ettei maailmankaikkeuden synnyn perimmäistä syytä tunneta. Miksi turvautua aukkojen jumalaan tai aukkojen sattumaan kun kerran asiaa tiedetä?

Jos kuitenkin on pakko valita jompikumpi tarjoamasi vaihtoehto, veikkaisin itsestään syntymistä. Perustelut: kertaakaan ole käynyt niin, että uskonnollinen selitys olisi osoittautunut oikeaksi, joten uskaltaisin veikata, ettei niin käy nytkään. Ja edelleenkään kukaan ei kyennyt kertomaan eroa ei-älykkäästi luodun maailman ja älykkäästi luodun maailman erolla, joten siksikin älykäs suunnittelu tuntuu mielestäni ontuvalta selitykseltä.
Toistan vielä varmuuden vuoksi: ylläoleva kappale on vastaus vain jos on pakko valita antamistasi vaihtoehdoista, muutoin sanon ”asiaa ei tiedetä, enkä näe tarvetta täyttää tietämättömyyttä omilla kuvitelmillani tai veikkauksillani”.

” Kysy sama kysymys elämän synnystä ja monipuolisuudesta.”

Elämän syntyyn sama vastaus kuin yllä, eli jos on pakko valita, sanon että se on syntynyt itsestään, muutoin sanon ”asiaa ei tiedetä, enkä näe tarvetta täyttää tietämättömyyttä omilla kuvitelmillani tai veikkauksillani”

Elämän monipuolisuuden kohdalla sanon, että totta kai evoluutio on huikean paljon uskottavampi selitys kuin älykäs suunnittelu. Historiallisen evoluution puolesta puhuvat mm. eliölajien yhteinen perimä, vertaileva anatomia, maantieteelinen levinneisyys kuin fossiiliaineiston järjestäytyneisyys. Älykkään suunnittelun puolesta ei puhu muu kuin siihen uskovien usko. Kukaan ei ole kyennyt kertomaan edes sitä, miten älykäs suunnittelu eroaa suunnittelemattomuudesta. Näin ollen kaikki väitteet esim. siitä, jokin liian monimutkaista ollakseen suunnittelematonta, ovat vain tyhjää sanahelinää. Yksityiskohtiin mentäessä tilanne on vielä huonompi, esim., miten älykäs suunnittelu selittää sen että kaikki linnut ovat tunnistettavasti lintuja jakaessaan samoja anatomisia rakenteita huolimatta elinympäristöstä, elintavoista, ravinnosta tai koosta huolimatta. Tähänkään en ole saanut muuta vastausta kuin tyyliin ”tutkimattomat ovat Herran tiet”.

” Pidän vähemmän järkevänä oletusta, jonka mukaan kaikkeuden ja elämän synnyllä ei ole älykästä toteuttajaa. Todistaako tämä oletukseni siitä, että olen vähemmän älykäs kuin toisin ajattelevat? Miksi?”

No, on ainakin älyllisesti epärehellisempää uskoa pelkän sokean uskon varassa johonkin, mistä ei ole ensimmäistäkään objektiivista todistetta.

Lue lisää

Uskonnot eivät ole ainoa vaihtoehto ateismille. Myös filosofia ja filosofit ovat etsineet vastauksia perimmäisiin kysymyksiin.

Filosofi Antony Flew piti ateismia lähtöoletuksena, josta ei tarvitse luopua ellei voida esittää riittävän hyviä argumentteja sitä vastaan. Kun niitä esitettiin älykkään suunnitelman idean kautta, kääntyi Flew pois ateismista ja hänestä tuli deisti, ihan puhtaan järkeilyn tuloksena.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Antony_Flew

Luomiseen uskominen ei ole yhtään sen älyttömämpää kuin ateismi. Uskonnot voidaan jättää tästä keskustelusta pois, sillä nyt puhutaan vain siitä, mikä on järkevin selitys kaikkeuden ja elämän synnylle sekä lajien runsaudelle ja elämän monimuotoisuudelle. Jos olet vähänkään rehellinen, niin tunnustat uskovasi ateistiseen alkuräjähdysteoriaan ja evoluutioteoriaan, mutta et tiedä, ovatko ne totta vai eivät.

Kyselit todennäköisyyksien perään. Olet luultavasti tietoinen kristittyjen matemaatikkojen esittämistä todennäköisyyslaskelmista ja vaikka et olisi, niin jo pelkkä puhdas järki sanoo, että ateistiset selitysmallit ovat hyvin epätodennäköisiä ollakseen tosia. Muistathan sen sanonnan, että "jos jokin näyttää älykkäästi suunnitellulta, kuulostaa suunnitellulta ja toimii niin kuin se olisi suunniteltu, niin se todennäköisesti on suunniteltu"...

polee.mikko kirjoitti:

Jos jokin näyttää älykkäästi suunnitellulta, kuulostaa suunnitellulta ja toimii kuin se olisi suunniteltu, niin se on todennäköisesti suunniteltu.

Ateistien teoriat perustuvat nimenomaan sattumaan ja he olettavat, että kaikkeus on syntynyt "ei mistään" eli tyhjästä ilman älykästä suunnittelijaa ja toimijaa. Myös elämä on sattumalta itsestään elottomasta aineesta syntynyt ateistien teorian mukaan, sillä kukaan tai mikään ei ole ohjannut elämän syntymistä eikä myöskään sen kehitystä.

Sattuma on keskeisellä sijalla ateistien teoriassa samoin kuin "tyhjyys" ja "ei mikään", vaikka jotkut ovat ymmärtäneet materian syntyneen ikuisesta energiasta, jolle he eivät kuitenkaan älyä ja persoonallista tietoisuutta anna. Se energia on oikeasti kaiken luoja, kun annat sille älyn ja persoonallisen tietoisuuden.

Lue lisää

”Jos jokin näyttää älykkäästi suunnitellulta, kuulostaa suunnitellulta ja toimii kuin se olisi suunniteltu, niin se on todennäköisesti suunniteltu.”

Niin ja nyt Sinun pitäisi edelleen kertoa, miten älykkäästi suunnitellun erottaa ei-älykkäästi suunnitellusta. Tähän mennessä nämä Sinun ”objektiiviset” todisteesi ovat perustuneet vain omaan uskoosi siitä, että kaikki on suunniteltua. Se, että Sinulla henkilökohtainen tunne siitä, että asiat ovat älykkäästi suunniteltuja, ei tee niistä älykkäästi suunniteltuja.

Ja entä toisin päin? Jos jokin ei vaikuta järkevästi suunnitellulta, se ei ole suunniteltua? Esim. nisäkkäiden kurkunpäänhermo, joka kiertää aortan täysin turhaan. Kirahvilla ylimääräistä matkaa on neljä metriä. Kukaan IDisti ei ole kyennyt selittämään tätä.


”Ateistien teoriat perustuvat nimenomaan sattumaan ja he olettavat, että kaikkeus on syntynyt "ei mistään" eli tyhjästä ilman älykästä suunnittelijaa ja toimijaa.”

Voisitko yksilöidä hieman tarkemmin, mitä teorioita mahdat tarkoittaa?

”Myös elämä on sattumalta itsestään elottomasta aineesta syntynyt ateistien teorian mukaan, sillä kukaan tai mikään ei ole ohjannut elämän syntymistä eikä myöskään sen kehitystä. ”

Miksi valehtelet? Kukaan tiedemies ei ole väittänyt että elämä on sattumalta itsestään elottomasta aineesta syntynyt. Ei kukaan. Tai siis tietenkin kreationistisaarnaajien (tyyliin Pekka Reinikainen) valheissa näin on tapahtunut. Mutta minä puhun nyt todella tästä ihan oikeasta en todellisuudesta, jossa yksikään tiedemies ei tuollaista väittänyt.

”Sattuma on keskeisellä sijalla ateistien teoriassa samoin kuin "tyhjyys" ja "ei mikään"”

Voisitko valaista minua kertomalla tarkemmin, mihin teoriaan nyt oikein mahdat viitata?

polee.mikko kirjoitti:

Uskonnot eivät ole ainoa vaihtoehtoinen selityksen antaja kaikkeuden ja elämän synnylle. Myös filosofit ovat pohtineet tätä aihetta ja antaneet siihen teoreettisia vastauksia liittyen älykkääseen suunnitelmaan ja sen toteuttajaan, luojaan. Näin jo antiikin ajoista lähtien.

Lue lisää

” Myös filosofit ovat pohtineet tätä aihetta ja antaneet siihen teoreettisia vastauksia liittyen älykkääseen suunnitelmaan ja sen toteuttajaan, luojaan. Näin jo antiikin ajoista lähtien.”

Juu, kyllä minä tämän tiesin. Totta kai voi pohtia vaikka mitä liittyen älykkääseen suunnittelijaan, mutta jos näille pohteille ei ole tukena objektiivisia havaintoja, voi ne mielestäni jättää huomiotta.

poleemikko kirjoitti:

Uskonnot eivät ole ainoa vaihtoehto ateismille. Myös filosofia ja filosofit ovat etsineet vastauksia perimmäisiin kysymyksiin.

Filosofi Antony Flew piti ateismia lähtöoletuksena, josta ei tarvitse luopua ellei voida esittää riittävän hyviä argumentteja sitä vastaan. Kun niitä esitettiin älykkään suunnitelman idean kautta, kääntyi Flew pois ateismista ja hänestä tuli deisti, ihan puhtaan järkeilyn tuloksena.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Antony_Flew

Luomiseen uskominen ei ole yhtään sen älyttömämpää kuin ateismi. Uskonnot voidaan jättää tästä keskustelusta pois, sillä nyt puhutaan vain siitä, mikä on järkevin selitys kaikkeuden ja elämän synnylle sekä lajien runsaudelle ja elämän monimuotoisuudelle. Jos olet vähänkään rehellinen, niin tunnustat uskovasi ateistiseen alkuräjähdysteoriaan ja evoluutioteoriaan, mutta et tiedä, ovatko ne totta vai eivät.

Kyselit todennäköisyyksien perään. Olet luultavasti tietoinen kristittyjen matemaatikkojen esittämistä todennäköisyyslaskelmista ja vaikka et olisi, niin jo pelkkä puhdas järki sanoo, että ateistiset selitysmallit ovat hyvin epätodennäköisiä ollakseen tosia. Muistathan sen sanonnan, että "jos jokin näyttää älykkäästi suunnitellulta, kuulostaa suunnitellulta ja toimii niin kuin se olisi suunniteltu, niin se todennäköisesti on suunniteltu"...

Lue lisää

” Filosofi Antony Flew piti ateismia lähtöoletuksena, josta ei tarvitse luopua ellei voida esittää riittävän hyviä argumentteja sitä vastaan. Kun niitä esitettiin älykkään suunnitelman idean kautta, kääntyi Flew pois ateismista ja hänestä tuli deisti, ihan puhtaan järkeilyn tuloksena. ”

Hänen mielestään suunnitteluargumentit olivat hyviä. Minun mielestäni, eivät, koska niitä ei tuo mikään objektiivinen havainto, eivätkä suunnittelun kannattajat kykene edes määrittelemään mikä on suunniteltua, saati selittämään ”suunnitteluteorialla” esim. lintujen lintumaisuutta tai nisäkkäiden kurkunpään hermon lenkkiä.

” Jos olet vähänkään rehellinen, niin tunnustat uskovasi ateistiseen alkuräjähdysteoriaan ja evoluutioteoriaan, mutta et tiedä, ovatko ne totta vai eivät.”

Hieman turhauttavaa: tuntuu, ettet lue vastauksiani. Muistako mitä kirjoitin ensimmäisessä Sinulle osoittamassani viestissä tässä ketjussa: ” Tieteellisiä teorioita ei voi koskaan todistaa aukottomasti todeksi. Ne ovat ”vain” parhaita mahdollisia, havainnot selittäviä ja luotettavia ennusteita tarjoavia selitysmalleja. Minulle on ateistina täysin selvää, että evoluutioon liittyvä tieto ei ole aukotonta, mutta se parasta mahdollista saatavilla olevaa kuitenkin. En ole törmännyt sokeasti tieteeseen uskoviin ateisteihin muualla kuin uskovaisten puheissa.”

Toki minä uskon niihin (olettaen että tarkoitat ”ateistisilla” evoluutio- ja alkuräjähdysteorioilla ihan normaaleja evoluutio- ja alkuräjähdysteorioita), mutta en uskonnollisesti sokeasti ja kritiikittä. Minulle on aivan selvää, että niissä on puutteita ja virheitä. Ja totta, minä en voi sinänsä tietää ovatko ne totta. Mutta esimerkiksi kun evoluutioteorian pohjalta kehitellään toimivia lääkkeitä ja tehdään onnistuneita ennusteita, niin voin päätellä, että se tuskin on lähtökohtaisesti väärässä. Periaatteessa on kyllä mahdollista, että koko maailma on jättiläismäisen ylikansallisen tieteilijöiden salaliiton kohteena, tai että jotenkin mystisesti kaikki luonnontieteet tuottavat harmonisesti vääriä tuloksi ja silti niiden pohjalta onnistutaan luomaan toimivia sovelluksia. Mutta näitä pidän epätodennäköisinä vaihtoehtoina.

Mites Sinä? Onko luominen Sinelle dogmi, josta et luovu minkään todisteiden ja perusteiden edessä, vai myönnätkö, että periaatteessa uskosi voi olla väärä?

” Kyselit todennäköisyyksien perään. Olet luultavasti tietoinen kristittyjen matemaatikkojen esittämistä todennäköisyyslaskelmista ja vaikka et olisi, niin jo pelkkä puhdas järki sanoo, että ateistiset selitysmallit ovat hyvin epätodennäköisiä ollakseen tosia. ”

Joo, tiedän kyllä, että jotkut kristityt ovat vetäneet hatusta todennäköisyyksiä elämän synnylle ja muulle. Eihän elämän synnyn todennäköisyyttä voi mitenkään ”puhtaalla järjellä” tietää, ellei tiedä miten elämä sitten syntyy. Ja kun kukaan ei todellakaan miten se alkusynty on tapahtunut.

” Luomiseen uskominen ei ole yhtään sen älyttömämpää kuin ateismi. Uskonnot voidaan jättää tästä keskustelusta pois, sillä nyt puhutaan vain siitä, mikä on järkevin selitys kaikkeuden ja elämän synnylle sekä lajien runsaudelle ja elämän monimuotoisuudelle.”

Ohitit sitten kokonaan edellisessä viestissäni toteamani huomion elämän monimuotoisuuden osalta, eli että suunnittelu-usko perustuu vain siihen uskovien uskoon, kun taas historiallista evoluutiota tukevat esim. vertaileva anatomia, lajien maantieteellinen levinneisyys, yhteinen perimä ja fossiiliston järjestäytyneisyys. Suunnitteluun uskovat eivät esimerkiksi mitenkään kykene selittämään, miksi kaikilla ihmisapinoilla on samanlainen, samasta kohdasta rikki oleva C-vitamiinin tuottamisen mahdollista LGGLO-geeni? Tai miksi kaikki linnut ovat yhteisten anatomisten piirteiden perusteella selvästi lintuja riippumatta niiden elinympäristöstä, elintavoista, ravinnosta, koosta tai liikkumistavasta?
Luominen ja evoluutio eivät todellakaan ole yhtä uskottavia selityksiä elämän monimuotoisuudelle. Toisen kannattajilla ei ole mitään todistusaineistoa ja he joutuvat pakenemaan aiheeseen liittyviä kysymyksiä, toisilla on todisteita ja vastauksia kysymyksiin.

” Muistathan sen sanonnan, että "jos jokin näyttää älykkäästi suunnitellulta, kuulostaa suunnitellulta ja toimii niin kuin se olisi suunniteltu, niin se todennäköisesti on suunniteltu"...”

Muistan. Ja muistathan Sinä, että Sinulla on edelleen määrittelemättä miten suunniteltu eroaa ei-suunnitellusta. Niin kauan kun et kykene tekemään eroa näiden välillä, väitteesi ovat pelkkää tyhjää sanahelinää.

Michelarkangelo kirjoitti:

” Filosofi Antony Flew piti ateismia lähtöoletuksena, josta ei tarvitse luopua ellei voida esittää riittävän hyviä argumentteja sitä vastaan. Kun niitä esitettiin älykkään suunnitelman idean kautta, kääntyi Flew pois ateismista ja hänestä tuli deisti, ihan puhtaan järkeilyn tuloksena. ”

Hänen mielestään suunnitteluargumentit olivat hyviä. Minun mielestäni, eivät, koska niitä ei tuo mikään objektiivinen havainto, eivätkä suunnittelun kannattajat kykene edes määrittelemään mikä on suunniteltua, saati selittämään ”suunnitteluteorialla” esim. lintujen lintumaisuutta tai nisäkkäiden kurkunpään hermon lenkkiä.

” Jos olet vähänkään rehellinen, niin tunnustat uskovasi ateistiseen alkuräjähdysteoriaan ja evoluutioteoriaan, mutta et tiedä, ovatko ne totta vai eivät.”

Hieman turhauttavaa: tuntuu, ettet lue vastauksiani. Muistako mitä kirjoitin ensimmäisessä Sinulle osoittamassani viestissä tässä ketjussa: ” Tieteellisiä teorioita ei voi koskaan todistaa aukottomasti todeksi. Ne ovat ”vain” parhaita mahdollisia, havainnot selittäviä ja luotettavia ennusteita tarjoavia selitysmalleja. Minulle on ateistina täysin selvää, että evoluutioon liittyvä tieto ei ole aukotonta, mutta se parasta mahdollista saatavilla olevaa kuitenkin. En ole törmännyt sokeasti tieteeseen uskoviin ateisteihin muualla kuin uskovaisten puheissa.”

Toki minä uskon niihin (olettaen että tarkoitat ”ateistisilla” evoluutio- ja alkuräjähdysteorioilla ihan normaaleja evoluutio- ja alkuräjähdysteorioita), mutta en uskonnollisesti sokeasti ja kritiikittä. Minulle on aivan selvää, että niissä on puutteita ja virheitä. Ja totta, minä en voi sinänsä tietää ovatko ne totta. Mutta esimerkiksi kun evoluutioteorian pohjalta kehitellään toimivia lääkkeitä ja tehdään onnistuneita ennusteita, niin voin päätellä, että se tuskin on lähtökohtaisesti väärässä. Periaatteessa on kyllä mahdollista, että koko maailma on jättiläismäisen ylikansallisen tieteilijöiden salaliiton kohteena, tai että jotenkin mystisesti kaikki luonnontieteet tuottavat harmonisesti vääriä tuloksi ja silti niiden pohjalta onnistutaan luomaan toimivia sovelluksia. Mutta näitä pidän epätodennäköisinä vaihtoehtoina.

Mites Sinä? Onko luominen Sinelle dogmi, josta et luovu minkään todisteiden ja perusteiden edessä, vai myönnätkö, että periaatteessa uskosi voi olla väärä?

” Kyselit todennäköisyyksien perään. Olet luultavasti tietoinen kristittyjen matemaatikkojen esittämistä todennäköisyyslaskelmista ja vaikka et olisi, niin jo pelkkä puhdas järki sanoo, että ateistiset selitysmallit ovat hyvin epätodennäköisiä ollakseen tosia. ”

Joo, tiedän kyllä, että jotkut kristityt ovat vetäneet hatusta todennäköisyyksiä elämän synnylle ja muulle. Eihän elämän synnyn todennäköisyyttä voi mitenkään ”puhtaalla järjellä” tietää, ellei tiedä miten elämä sitten syntyy. Ja kun kukaan ei todellakaan miten se alkusynty on tapahtunut.

” Luomiseen uskominen ei ole yhtään sen älyttömämpää kuin ateismi. Uskonnot voidaan jättää tästä keskustelusta pois, sillä nyt puhutaan vain siitä, mikä on järkevin selitys kaikkeuden ja elämän synnylle sekä lajien runsaudelle ja elämän monimuotoisuudelle.”

Ohitit sitten kokonaan edellisessä viestissäni toteamani huomion elämän monimuotoisuuden osalta, eli että suunnittelu-usko perustuu vain siihen uskovien uskoon, kun taas historiallista evoluutiota tukevat esim. vertaileva anatomia, lajien maantieteellinen levinneisyys, yhteinen perimä ja fossiiliston järjestäytyneisyys. Suunnitteluun uskovat eivät esimerkiksi mitenkään kykene selittämään, miksi kaikilla ihmisapinoilla on samanlainen, samasta kohdasta rikki oleva C-vitamiinin tuottamisen mahdollista LGGLO-geeni? Tai miksi kaikki linnut ovat yhteisten anatomisten piirteiden perusteella selvästi lintuja riippumatta niiden elinympäristöstä, elintavoista, ravinnosta, koosta tai liikkumistavasta?
Luominen ja evoluutio eivät todellakaan ole yhtä uskottavia selityksiä elämän monimuotoisuudelle. Toisen kannattajilla ei ole mitään todistusaineistoa ja he joutuvat pakenemaan aiheeseen liittyviä kysymyksiä, toisilla on todisteita ja vastauksia kysymyksiin.

” Muistathan sen sanonnan, että "jos jokin näyttää älykkäästi suunnitellulta, kuulostaa suunnitellulta ja toimii niin kuin se olisi suunniteltu, niin se todennäköisesti on suunniteltu"...”

Muistan. Ja muistathan Sinä, että Sinulla on edelleen määrittelemättä miten suunniteltu eroaa ei-suunnitellusta. Niin kauan kun et kykene tekemään eroa näiden välillä, väitteesi ovat pelkkää tyhjää sanahelinää.

Lue lisää

Sen näkee ja kokee lopputuloksesta.
Kuka määrittelee mikä on lopputulos, sitä taas ei voi mennä toisen mieleen katsomaan, jokainen saa mitä tilaa. Katsoessani tulosta tiedän mitä olen tilannut. Ainakin itse koen olevani vielä matkalla....

Ehkä Jeesus ja jokunen hänen kaltaisensa eleli ilman suunnittelua, täysin tässä hetkessä. Sitä hän ainakin opetti (niin olen ymmärtänyt?) Mutta eikö luopuminen suunnittelusta juuri ole vahva päätös eli suunnitelma??

matkalla olen koska sitä tilasin

polee.mikko kirjoitti:

Epätodennäköistä on se, että sattuman kautta olisi syntynyt elämää elottomasta aineesta itsestään ilman älykästä suunnittelijaa ja suunnitelman toteuttajaa, luojaa. Epätodennäköistä on se, että lajien runsaus ja elämän monimuotoisuus olisi sattuman tulosta ateistisen abiogeneesin ja evoluutoteorian mukaan. On epätodennäköistä, että kaikkeus olisi syntynyt "tyhjästä" tai "ei mistään" itsestään ilman älykästä suunnitelmaa ja sen toteuttajaa, luojaa. "Älytön energia" materian edeltäjänä ei selitä kaiken järjestelmällisyyttä ja tarkoitukseen sopivuutta (aurinkokunta, maapallon soveltuvuus elämälle, jne.). Kun annat "energialle" älyn, niin ymmärrät jotakin Jumalasta, josta kaikki on saanut alkunsa ja syntynyt.

Lue lisää

" Epätodennäköistä on se, että sattuman kautta olisi syntynyt elämää elottomasta aineesta itsestään ilman älykästä suunnittelijaa ja suunnitelman toteuttajaa, luojaa. "

Mikä sen todennäköisyys siis on? Kuinka olet sen laskenut?

"Epätodennäköistä on se, että lajien runsaus ja elämän monimuotoisuus olisi sattuman tulosta ateistisen abiogeneesin ja evoluutoteorian mukaan."

Sama kysymys.

"On epätodennäköistä, että kaikkeus olisi syntynyt "tyhjästä" tai "ei mistään" itsestään ilman älykästä suunnitelmaa ja sen toteuttajaa, luojaa."

Edelleen sama kysymys.

""Älytön energia" materian edeltäjänä ei selitä kaiken järjestelmällisyyttä ja tarkoitukseen sopivuutta (aurinkokunta, maapallon soveltuvuus elämälle, jne.). "

Millä lailla kaikki siis on järjestelmällistä ja tarkoitukseen sopivaa?

Tässä matemaattista todennäköisyystietoa sattumasta unelmoijille:

https://www.youtube.com/watch?v=W1_KEVaCyaA