Ihmiskunnat ja jumalat

Kristinuskon Jumala on vielä jotain aivan muuta, kaikkivaltias, jolla on Jumalan voimat siirtää vuoria ja luoda maailmoja. Tämä Jumala on salattu ja pysyy salattuna Jeesuksen takaisintuloon asti, muuten maailmamme tarkoitukselta menisi pohja pois, eikä uskoamme voitaisi koetella.

Mutta tällaiset jumalat olisivat kuitenkin meille jumalia samalla tavoin kuin me alkuasukkaille, jos he nyt ilmestyisivät ja saisimme heihin julkisen, objektiivisesti todettavan yhteyden.

Ateismilta kuitenkin menisi pohja. Tätä kautta voi syntyä ihan oikeita jumalia.

Ja loogisesti, filosofisesti, jos aikaa on ollut ikuisesti, jo ikuisuus sitten on syntynyt täydellinen olento, ja syntyy jatkuvasti, ja tulee ikuisesti syntymään. Täydellinen olento on yksi ihan oikean jumalan märitelmä. Tämä tietysti jää vain mielipiteeksi, koska toisenlaisenkin logiikan mukaisesti voi ajatella.

Olli.S kirjoitti:

Kristinuskon Jumala on vielä jotain aivan muuta, kaikkivaltias, jolla on Jumalan voimat siirtää vuoria ja luoda maailmoja. Tämä Jumala on salattu ja pysyy salattuna Jeesuksen takaisintuloon asti, muuten maailmamme tarkoitukselta menisi pohja pois, eikä uskoamme voitaisi koetella.

Mutta tällaiset jumalat olisivat kuitenkin meille jumalia samalla tavoin kuin me alkuasukkaille, jos he nyt ilmestyisivät ja saisimme heihin julkisen, objektiivisesti todettavan yhteyden.

Ateismilta kuitenkin menisi pohja. Tätä kautta voi syntyä ihan oikeita jumalia.

Ja loogisesti, filosofisesti, jos aikaa on ollut ikuisesti, jo ikuisuus sitten on syntynyt täydellinen olento, ja syntyy jatkuvasti, ja tulee ikuisesti syntymään. Täydellinen olento on yksi ihan oikean jumalan märitelmä. Tämä tietysti jää vain mielipiteeksi, koska toisenlaisenkin logiikan mukaisesti voi ajatella.

Lue lisää

Olli, en edelleenkään ymmärrä jumala-käsitystäsi. Jos alkuasukkaat luulevat sinua ja minua jumaliksi, he ovat erehtyneet. Ei se tee sinusta ja minusta jumalaa. Toki he silloin palvovat jotain olemassa olevaa eli ovat järkevämpiä kuin olemattoman jumalan palvojat.

Sinun ”ateismiltasi putoaa pohja” ajatus, jos joku jossain erehtyy palvomaan jotakin konkreettisen todellista jumalana on älytön.

Sinulla ei voi olla mitään todellista tietoa, millainen Jumala olisi, jos sellainen on olemassa. Tuollainen kristillisen liturgian vuodatus kuulostaa minusta aina yhtä kaistapäiseltä. Se vaikuttaa aivopesun tulokselta, jossa ihmiset hokevat jotain uudestaan ja uudestaan ilman oikeaa ajatusta. Mieleen tulee amerikkalainen, joka sanoi, että onko teillä suomessa ”vapautta” kuten meillä täällä ja kun kysyin mitä hän ”vapaudella” tarkoittaa, niin hän ei osannut vastata.

Ajatus, että muuallakin kuin maapallolla on älyllistä elämää, on hyvin yleinen ateistien parissa. Se on harvempi teistien piirissä, koska usein halutaan ajatella, että ihminen olisi jossain erityisasemassa muihin eliöihin nähden.

Jos synnytämme uusia lajeja esim kloonaamalla tai geenimanipuloinnilla ei se meistä jumalia tee. Ihminen nostaa jo nyt itsensä muiden lajien yläpuolelle. Minä ymmärrän jumalaksi persoonallisen olennon joka toimii fysiikan lakien ulkopuolella, mikä on oman maailmankatsomukseni kannalta mahdottomuus.

Järkisyitä kirjoitti:

Ajatus, että muuallakin kuin maapallolla on älyllistä elämää, on hyvin yleinen ateistien parissa. Se on harvempi teistien piirissä, koska usein halutaan ajatella, että ihminen olisi jossain erityisasemassa muihin eliöihin nähden.

Jos synnytämme uusia lajeja esim kloonaamalla tai geenimanipuloinnilla ei se meistä jumalia tee. Ihminen nostaa jo nyt itsensä muiden lajien yläpuolelle. Minä ymmärrän jumalaksi persoonallisen olennon joka toimii fysiikan lakien ulkopuolella, mikä on oman maailmankatsomukseni kannalta mahdottomuus.

Lue lisää

Onko se mahdotonta, että ne korkeammat kulttuurit ilmestyisivät meille jumalina, pitäisivät itseään jumalina ja me kokisimme heidät jumalina? Tämähän voisi olla jopa selitys uskonnoille. Mitä sen jälkeen pitäisi ajatella ateismista?

Onko se mahdollista että tiede ei vielä tunne kaikkia luonnonlakeja? Että fysiikkamme tulee vielä kehittymään.

Olli.S kirjoitti:

Onko se mahdotonta, että ne korkeammat kulttuurit ilmestyisivät meille jumalina, pitäisivät itseään jumalina ja me kokisimme heidät jumalina? Tämähän voisi olla jopa selitys uskonnoille. Mitä sen jälkeen pitäisi ajatella ateismista?

Onko se mahdollista että tiede ei vielä tunne kaikkia luonnonlakeja? Että fysiikkamme tulee vielä kehittymään.

Lue lisää

Melko arroganttia väittää maapallolla olevan älyllistä elämää, koska mormonismiakin joku ollireppana mainostaa.

Meillä on vielä pitkä matka älylliseksi yhteiskunnaksi, jossa kaiken maailman taikauskosta on päästy eroon.

Olli.S kirjoitti:

Onko se mahdotonta, että ne korkeammat kulttuurit ilmestyisivät meille jumalina, pitäisivät itseään jumalina ja me kokisimme heidät jumalina? Tämähän voisi olla jopa selitys uskonnoille. Mitä sen jälkeen pitäisi ajatella ateismista?

Onko se mahdollista että tiede ei vielä tunne kaikkia luonnonlakeja? Että fysiikkamme tulee vielä kehittymään.

Lue lisää

Olli, en edelleenkään ymmärrä ajatuksen juoksuasi. Faaraoita palvottiin jumalina ja he saattoivat hyvinkin nostaa itsensä jumalaksi. Olivatko sinun mielestäsi Egyptin faaraot siis jumalia?

Voisitko valaista mikä saa sinut epäilemään, että sinun Jumalasi (Jeesus?) olisi vieraan teknisesti kehittyneen rodun edustaja ja että esimekiksi Raamatun ihmeet olisivat olleet vieraan teknologian tulosta? Jos näin todellakin on, niin silloin Jeesus ei mielestäni ollut Jumala vaan huijari, joka teeskenteli jumalaa ja primitiviset ihmisille tuo meni täydestä.

Minusta ufo uskovaiset ovat yhtä kaukana reaalimaailmasta kuin fundamentalistiuskovat. Jos yrität hakea luonnollista selitystä Raamatun ihmeille, niin ufojen sijaan luonnollisin selitys on, että ne ovat kansantaruja ja legendoja ilman todellisuuspohjaa eli ihmeitä ei oikeasti tapahtunut.

Olli.S kirjoitti:

Onko se mahdotonta, että ne korkeammat kulttuurit ilmestyisivät meille jumalina, pitäisivät itseään jumalina ja me kokisimme heidät jumalina? Tämähän voisi olla jopa selitys uskonnoille. Mitä sen jälkeen pitäisi ajatella ateismista?

Onko se mahdollista että tiede ei vielä tunne kaikkia luonnonlakeja? Että fysiikkamme tulee vielä kehittymään.

Lue lisää

"Onko se mahdotonta, että ne korkeammat kulttuurit ilmestyisivät meille jumalina, pitäisivät itseään jumalina ja me kokisimme heidät jumalina?"

Tuossa lemahtaa lähinnä Erich von Dänikenin, Rauni-Leena Luukasen ja muiden ufoilijoiden mielikuvitus, jossa pohjimmiltaan on vain puettu Jumala alienin pukuun.

poikjuhg kirjoitti:

"Onko se mahdotonta, että ne korkeammat kulttuurit ilmestyisivät meille jumalina, pitäisivät itseään jumalina ja me kokisimme heidät jumalina?"

Tuossa lemahtaa lähinnä Erich von Dänikenin, Rauni-Leena Luukasen ja muiden ufoilijoiden mielikuvitus, jossa pohjimmiltaan on vain puettu Jumala alienin pukuun.

Lue lisää

Niin just. Ajatushan on ihan hyvä.

Olli.S kirjoitti:

Niin just. Ajatushan on ihan hyvä.

Ei ole. Aukkojen Jumala on jo henkitoreissaan.

Ei se ole mikään argumentum, vaan provokaatio. Päästään toiseen asiaan.

Nimittäin olemassaolevasta tiedosta voidaan jo päätellä, että muualla on jo kauan ollut ihmiskuntia (siis jotain vastaavia). Muuten joko ihmiskunta ei ole olemassa, evoluutioteoria ei pidä paikkaansa tai paikkoja ei ole ollut tarpeeksi.

Jos nuo kaikki kolme pitävät yhtä aikaa paikkansa, ihmiskuntia on muuallakin. Ihmiskuntien olemassaolo voidaan päätellä näin jo olemassaolevasta tiedosta, vaikkei objektiivista todistetta ole. Tottakai tämä on todennäköisyyspäätelmä eikä täysin varmaa, mutta niin varmaa kuin varma tässä maailmassa voi olla.

Olli.S kirjoitti:

Ei se ole mikään argumentum, vaan provokaatio. Päästään toiseen asiaan.

Nimittäin olemassaolevasta tiedosta voidaan jo päätellä, että muualla on jo kauan ollut ihmiskuntia (siis jotain vastaavia). Muuten joko ihmiskunta ei ole olemassa, evoluutioteoria ei pidä paikkaansa tai paikkoja ei ole ollut tarpeeksi.

Jos nuo kaikki kolme pitävät yhtä aikaa paikkansa, ihmiskuntia on muuallakin. Ihmiskuntien olemassaolo voidaan päätellä näin jo olemassaolevasta tiedosta, vaikkei objektiivista todistetta ole. Tottakai tämä on todennäköisyyspäätelmä eikä täysin varmaa, mutta niin varmaa kuin varma tässä maailmassa voi olla.

Lue lisää

Käytät merkillisen löysää terminologiaa siihen nähden, että olet mainostanut olevasi filosofi.
Ei muilla planeetoilla ole ihmiskuntaa, on planeettoja miten paljon tahansa. Muita älykkäitä lajeja voi olla, mutta ihmisiä ne eivät ole.

Olli.S kirjoitti:

Ei se ole mikään argumentum, vaan provokaatio. Päästään toiseen asiaan.

Nimittäin olemassaolevasta tiedosta voidaan jo päätellä, että muualla on jo kauan ollut ihmiskuntia (siis jotain vastaavia). Muuten joko ihmiskunta ei ole olemassa, evoluutioteoria ei pidä paikkaansa tai paikkoja ei ole ollut tarpeeksi.

Jos nuo kaikki kolme pitävät yhtä aikaa paikkansa, ihmiskuntia on muuallakin. Ihmiskuntien olemassaolo voidaan päätellä näin jo olemassaolevasta tiedosta, vaikkei objektiivista todistetta ole. Tottakai tämä on todennäköisyyspäätelmä eikä täysin varmaa, mutta niin varmaa kuin varma tässä maailmassa voi olla.

Lue lisää

Oleellista tässä on tältä osin se, että sellaisilla asioilla, joiden kanssa ei voida vuorovaikuttaa, ei olisi meille mitään käytännön merkitystä, vaikka niitä olisikin olemassa. Esimerkiksi kvanttimekaniikka ei toisaalta kiellä sitä mahdollisuutta, että esimerkiksi ns. ihmiskuntia tai vaikkapa jopa identtisiä Olli.S:iäkin olisi olemassa vaikkapa triljoona biljoonaa kappaletta tai enemmänkin, mutta lähinkin tuollainen Olli.S sijaitsisi todennäköisesti suuruusluokkaa 10^(10^29) näkyvän maailmankaikkeuden halkaisijan päässä, sikäli kuin "laajennettu maailmankaikkeus" tms. edes ulottuisi noin kauas, eikä noiden olentojen kanssa vuorovaikuttaminen siis olisi mahdollista ainakaan millään tunnetuilla keinoilla.

Mutta, jos siis kuitenkin haluat todentaa noiden olentojen olemassaolon ja etenkin niiden merkityksen ihmiskunnalle, niin sinun tosiaan kannattaa pyrkiä kommunikoimaan niiden kanssa, antaa niiden ratkaistavaksi jokin NP-täydellinen ongelma ja raportoida tulos sitten tänne tarkastettavaksi. Voit kysyä niiltä esimerkiksi, että mikä on lyhin reitti niiden 10000 tähden välillä, joiden näennäinen kirkkaus on maapallolta tarkasteltuna suurin, pyrittäessä minimoimaan avaruusaluksen polttoaineen kulutus käytäessä niissä jokaisessa kerran.

Keskustelussa on siis tärkeää erottaa toisistaan sellaiset olennot, jotka ovat periaatteessa mahdollisia, mutta joiden kanssa vuorovaikuttaminen ei ole mahdollista ja sellaiset, joiden kanssa vuorovaikuttaminen on todennettavasti mahdollista. Vain tuohon jälkimmäiseen luokkaan kuuluvilla olennoilla on potentiaalista; joko konstruktiivista tai destruktiivista, merkitystä ihmiskunnalle.

SapiensSapiens kirjoitti:

Käytät merkillisen löysää terminologiaa siihen nähden, että olet mainostanut olevasi filosofi.
Ei muilla planeetoilla ole ihmiskuntaa, on planeettoja miten paljon tahansa. Muita älykkäitä lajeja voi olla, mutta ihmisiä ne eivät ole.

Lue lisää

Tuon takiahan minä sanoin että jotakin vastaavia. Kyllä tämä nyt on nettikeskusteluun ihan riittävän täsmällistä terminologiaa. Tietokirjailija minä vaan olen enkä mikään akateeminen filosofi, jolta sellaista voisi vaatia, eikä häneltäkään nettikeskustelussa.

Millä perustelet sitä että tuo argumentti aina otetaan esille? Ei se minusta ole ollenkaan tärkeä itse asian kannalta. Minusta ateistin kannattaisi lähinnä myöntää tällaiset jumalat. Niinkuin tässä jo lähinnä tehtiin. Sitten vaan jää mietittäväksi minkälainen ateismi on järkevää, minkä määritelmän mukaisia jumalia voi olla ja minkälaisia ei.

On paljon jumalia, joiden suhteen on aivan järkevää olla ateisti. Minäkin olen edelleen ateisti monenlaisten jumalien suhteen. Aurinko on olemassa, mutta jumala se ei ole. Maailman, universumin tyhjästä luonut luoja on varmasti jumala mutta sellaista ei taas ole olemassa. Jos Jumala on olemassa hän ei kuitenkaan sellainen ole.

JumalanKumous kirjoitti:

Oleellista tässä on tältä osin se, että sellaisilla asioilla, joiden kanssa ei voida vuorovaikuttaa, ei olisi meille mitään käytännön merkitystä, vaikka niitä olisikin olemassa. Esimerkiksi kvanttimekaniikka ei toisaalta kiellä sitä mahdollisuutta, että esimerkiksi ns. ihmiskuntia tai vaikkapa jopa identtisiä Olli.S:iäkin olisi olemassa vaikkapa triljoona biljoonaa kappaletta tai enemmänkin, mutta lähinkin tuollainen Olli.S sijaitsisi todennäköisesti suuruusluokkaa 10^(10^29) näkyvän maailmankaikkeuden halkaisijan päässä, sikäli kuin "laajennettu maailmankaikkeus" tms. edes ulottuisi noin kauas, eikä noiden olentojen kanssa vuorovaikuttaminen siis olisi mahdollista ainakaan millään tunnetuilla keinoilla.

Mutta, jos siis kuitenkin haluat todentaa noiden olentojen olemassaolon ja etenkin niiden merkityksen ihmiskunnalle, niin sinun tosiaan kannattaa pyrkiä kommunikoimaan niiden kanssa, antaa niiden ratkaistavaksi jokin NP-täydellinen ongelma ja raportoida tulos sitten tänne tarkastettavaksi. Voit kysyä niiltä esimerkiksi, että mikä on lyhin reitti niiden 10000 tähden välillä, joiden näennäinen kirkkaus on maapallolta tarkasteltuna suurin, pyrittäessä minimoimaan avaruusaluksen polttoaineen kulutus käytäessä niissä jokaisessa kerran.

Keskustelussa on siis tärkeää erottaa toisistaan sellaiset olennot, jotka ovat periaatteessa mahdollisia, mutta joiden kanssa vuorovaikuttaminen ei ole mahdollista ja sellaiset, joiden kanssa vuorovaikuttaminen on todennettavasti mahdollista. Vain tuohon jälkimmäiseen luokkaan kuuluvilla olennoilla on potentiaalista; joko konstruktiivista tai destruktiivista, merkitystä ihmiskunnalle.

Lue lisää

Se taitaa kuitenkin olla kysymys siitä, että miksi he eivät ole yhteydessä meihin, me emme näköjään pääse yhteyteen heihin. Heillä on joku syy siihen ja kyky varmaan olisi jo. Tämä on kyllä hyvä syy sanoa ettei heitä sitten olekaan.

Ateismille kiusallinen vastaus olisi että ovathan he. Haluavat olla yhteydessä vain uskonnon kautta.

Olli.S kirjoitti:

Se taitaa kuitenkin olla kysymys siitä, että miksi he eivät ole yhteydessä meihin, me emme näköjään pääse yhteyteen heihin. Heillä on joku syy siihen ja kyky varmaan olisi jo. Tämä on kyllä hyvä syy sanoa ettei heitä sitten olekaan.

Ateismille kiusallinen vastaus olisi että ovathan he. Haluavat olla yhteydessä vain uskonnon kautta.

Lue lisää

On aivan ilmeistä, että luonnonlait asettavat rajoitteet mahdolliselle kommunikaatiolle, eli vaikka erittäin kehittyneitä olentoja ehkä olisikin olemassa jossakin; eli siis lähinnä mahdollisesti hyperastronomisen kaukana, niin nekään eivät välttämättä pystyisi kommunikoimaan meidän kanssamme, koska nekään eivät todennäköisesti pystyisi rikkomaan luonnonlakeja. Ei ole olemassa mitään näyttöä siitä, että evoluutio pystyisi tuottamaan sellaisia olentoja, jotka voisivat rikkoa luonnonlakeja ja toisaalta muista kuin evoluution tuottamista olennoista ei myöskään ole mitään näyttöä jne.

Eräs tunnetuista luonnonlaeista on se, että informaatiota ei voida välittää valoa nopeammin. Esimerkiksi ns. tykyoni-perusteinen spekulatiivinen informaation välitys rikkoisi kausaliteetin periaatetta, eli se ei vaikuta kovinkaan uskottavalta mahdollisuudelta. Luonnonlait eivät tosin välttämättä olisi samat hyperastronomisen kaukana, mutta toisaalta täällä ne kuitenkin olisivat ne jotka tunnemme ja vuorovaikutus ilmeisesti edellyttäisi sitä, että ne siis rikottaisiin ainakin täällä riippumatta siitä, että mihin päin kommunikoitaisiin, mistä luonnonlakien rikkomisesta taas tietenkään ei ole mitään näyttöä jne.

Mutta, olisi siis tietysti hyvin mielenkiintoista, jos onnistuisit todistamaan valoa nopeamman informaation välityksen mahdolliseksi esimerkiksi NP-täydellisen ongelman ratkaisun kautta kommunikoimalla sellaisten olentojen kanssa, jotka sijaitsisivat jossakin hyvin hyvin kaukana. Sanomattakin on selvää, että minkäänlainen uskonnollinen löpinä ei olisi kelvollinen todiste noiden olentojen olemassaolosta, koska uskonnollista löpinää pystyy lähes kuka tahansa tuottamaan, mikä on tietysti täysin päinvastainen tilanne kuin todellisten NP-täydellisten ongelmien ratkaiseminen. Välimatkoihin liittyviltä ongelmilta toisaalta vältytään esimerkiksi, jos oletetaan, että nuo ns. avaruusolennot ovatkin Maa-peräisen evoluution tuloksia ja siis vaikuttavatkin lähinnä vain ihan lähitienoilla.

Teoriassa tietysti on mahdollista, että kehittyneet olennot haluaisivat kommunikoida ihmiskunnan kautta vain esimerkiksi uskonnon, liikennevalojen tai mustekalojen välityksellä, mutta ottaen huomioon uskontojen käsittämättömän primitiivisyyden, siinä tapauksessa noilla olennoilla tuskin olisi kovinkaan hyödyllisiä tavoitteita ihmiskunnan kannalta, mikä taas toisaalta olisi uskottavaa sen perusteella, mitä elämästä tiedämme.

Esimerkiksi Einstein on todennut, että kaikki uskonnot ovat mitä lapsellisimman taikauskon ilmentymiä ja onkin hankala hahmottaa, että mitä oikeasti rakentavaa annettavaa niillä voisi olla ihmiskunnalle etenkään enää ihmiskunnan kehityksen nykyisessä vaiheessa. Uskonnoissahan on lähinnä kyse vain organisoidusta sanahelinästä, jolla etenkin tyhmimpiä hallitaan ja rahastetaan ihmiskunnan vakiintuneiden perinteiden mukaisesti.

Tavoite kannattaa siis asettaa korkeammalle; eli sinun tapauksessasi esimerkiksi erityisesti erittäin hankalien matemaattisten ongelmien ratkaisemiseen yhteistyössä olettamiesi avaruusolentojen kanssa, olettaen tietysti, että ne ovat ystävällismielisiä, mistä tosin ei myöskään ole mitään näyttöä.

JumalanKumous kirjoitti:

On aivan ilmeistä, että luonnonlait asettavat rajoitteet mahdolliselle kommunikaatiolle, eli vaikka erittäin kehittyneitä olentoja ehkä olisikin olemassa jossakin; eli siis lähinnä mahdollisesti hyperastronomisen kaukana, niin nekään eivät välttämättä pystyisi kommunikoimaan meidän kanssamme, koska nekään eivät todennäköisesti pystyisi rikkomaan luonnonlakeja. Ei ole olemassa mitään näyttöä siitä, että evoluutio pystyisi tuottamaan sellaisia olentoja, jotka voisivat rikkoa luonnonlakeja ja toisaalta muista kuin evoluution tuottamista olennoista ei myöskään ole mitään näyttöä jne.

Eräs tunnetuista luonnonlaeista on se, että informaatiota ei voida välittää valoa nopeammin. Esimerkiksi ns. tykyoni-perusteinen spekulatiivinen informaation välitys rikkoisi kausaliteetin periaatetta, eli se ei vaikuta kovinkaan uskottavalta mahdollisuudelta. Luonnonlait eivät tosin välttämättä olisi samat hyperastronomisen kaukana, mutta toisaalta täällä ne kuitenkin olisivat ne jotka tunnemme ja vuorovaikutus ilmeisesti edellyttäisi sitä, että ne siis rikottaisiin ainakin täällä riippumatta siitä, että mihin päin kommunikoitaisiin, mistä luonnonlakien rikkomisesta taas tietenkään ei ole mitään näyttöä jne.

Mutta, olisi siis tietysti hyvin mielenkiintoista, jos onnistuisit todistamaan valoa nopeamman informaation välityksen mahdolliseksi esimerkiksi NP-täydellisen ongelman ratkaisun kautta kommunikoimalla sellaisten olentojen kanssa, jotka sijaitsisivat jossakin hyvin hyvin kaukana. Sanomattakin on selvää, että minkäänlainen uskonnollinen löpinä ei olisi kelvollinen todiste noiden olentojen olemassaolosta, koska uskonnollista löpinää pystyy lähes kuka tahansa tuottamaan, mikä on tietysti täysin päinvastainen tilanne kuin todellisten NP-täydellisten ongelmien ratkaiseminen. Välimatkoihin liittyviltä ongelmilta toisaalta vältytään esimerkiksi, jos oletetaan, että nuo ns. avaruusolennot ovatkin Maa-peräisen evoluution tuloksia ja siis vaikuttavatkin lähinnä vain ihan lähitienoilla.

Teoriassa tietysti on mahdollista, että kehittyneet olennot haluaisivat kommunikoida ihmiskunnan kautta vain esimerkiksi uskonnon, liikennevalojen tai mustekalojen välityksellä, mutta ottaen huomioon uskontojen käsittämättömän primitiivisyyden, siinä tapauksessa noilla olennoilla tuskin olisi kovinkaan hyödyllisiä tavoitteita ihmiskunnan kannalta, mikä taas toisaalta olisi uskottavaa sen perusteella, mitä elämästä tiedämme.

Esimerkiksi Einstein on todennut, että kaikki uskonnot ovat mitä lapsellisimman taikauskon ilmentymiä ja onkin hankala hahmottaa, että mitä oikeasti rakentavaa annettavaa niillä voisi olla ihmiskunnalle etenkään enää ihmiskunnan kehityksen nykyisessä vaiheessa. Uskonnoissahan on lähinnä kyse vain organisoidusta sanahelinästä, jolla etenkin tyhmimpiä hallitaan ja rahastetaan ihmiskunnan vakiintuneiden perinteiden mukaisesti.

Tavoite kannattaa siis asettaa korkeammalle; eli sinun tapauksessasi esimerkiksi erityisesti erittäin hankalien matemaattisten ongelmien ratkaisemiseen yhteistyössä olettamiesi avaruusolentojen kanssa, olettaen tietysti, että ne ovat ystävällismielisiä, mistä tosin ei myöskään ole mitään näyttöä.

Lue lisää

Emme me tunne kaikkia luonnonlakeja, emmekä sitä, mitkä todella sitten ovat perimmäisiä luonnonlakeja. Mutta varmaan tuntisimme jo muutaman miljoonan vuoden kuluttua, ja sellaisia kulttuureja on, jotka ovat meitä miljoonia vuosia vanhempia, jos kerran niitä ylipäätänsä on.

Ei ole mitään rajaa mikä tiedolle ja ymmärrykselle voi olla, vain logiikan ja käytännön rajat. Miljoona vuotta meitä vanhempi kulttuuri osaa jo varmaankin lentää ja kommunikoida galaksien välillä.

Jos tämä kaikki on totta, kysymykseksi jää, miksi ei yhteyttä, vaikka pitäisi? Mikä on teidän ratkaisunne tähän?

Olli.S kirjoitti:

Emme me tunne kaikkia luonnonlakeja, emmekä sitä, mitkä todella sitten ovat perimmäisiä luonnonlakeja. Mutta varmaan tuntisimme jo muutaman miljoonan vuoden kuluttua, ja sellaisia kulttuureja on, jotka ovat meitä miljoonia vuosia vanhempia, jos kerran niitä ylipäätänsä on.

Ei ole mitään rajaa mikä tiedolle ja ymmärrykselle voi olla, vain logiikan ja käytännön rajat. Miljoona vuotta meitä vanhempi kulttuuri osaa jo varmaankin lentää ja kommunikoida galaksien välillä.

Jos tämä kaikki on totta, kysymykseksi jää, miksi ei yhteyttä, vaikka pitäisi? Mikä on teidän ratkaisunne tähän?

Lue lisää

"Miljoona vuotta meitä vanhempi kulttuuri osaa jo varmaankin lentää ja kommunikoida galaksien välillä."

Mikään uusi tieto ei kumoa luonnonlakeja. Miljoona vuotta meitä vanhempaa sivilisaatiota koskee valonnopeus rajanopeutena.

jhkjhkhkj kirjoitti:

"Miljoona vuotta meitä vanhempi kulttuuri osaa jo varmaankin lentää ja kommunikoida galaksien välillä."

Mikään uusi tieto ei kumoa luonnonlakeja. Miljoona vuotta meitä vanhempaa sivilisaatiota koskee valonnopeus rajanopeutena.

Lue lisää

Niin tällä hetkellä on pakko ajatella. Mutta meillä tiettävästi on myös jonkinlainen astraaliruumis, joita nuo rajoitukset eivät koske. Se valonnopeuden raja koskee vain konkreettisia kappaleita. Voi olla koteloita, joita se ei koske, ja meille vielä tuntematonta ainetta, jota se ei koske, ja tiedetään jo hiukkasfysiikasta kvanttien joitakin ominaisuuksia, joita se ei koske.

Aina kun tieteelle on yritetty asettaa joku raja, se on ylitetty. Ainoa raja on se, että kaikkien ja kaikenlaisten universumien ulkopuolta ei enää ole. Voi olla ettei kaikkien galaksienkaan ulkopuolta enää ole, eli ettei muita universumeja ole. Galakseissa ja henkimaailmassa vaan on paljon meille tuntemattomia asioita, joista kaikki vielä selittämättömät asiat johtuvat.

Olli.S kirjoitti:

Emme me tunne kaikkia luonnonlakeja, emmekä sitä, mitkä todella sitten ovat perimmäisiä luonnonlakeja. Mutta varmaan tuntisimme jo muutaman miljoonan vuoden kuluttua, ja sellaisia kulttuureja on, jotka ovat meitä miljoonia vuosia vanhempia, jos kerran niitä ylipäätänsä on.

Ei ole mitään rajaa mikä tiedolle ja ymmärrykselle voi olla, vain logiikan ja käytännön rajat. Miljoona vuotta meitä vanhempi kulttuuri osaa jo varmaankin lentää ja kommunikoida galaksien välillä.

Jos tämä kaikki on totta, kysymykseksi jää, miksi ei yhteyttä, vaikka pitäisi? Mikä on teidän ratkaisunne tähän?

Lue lisää

"Ei ole mitään rajaa mikä tiedolle ja ymmärrykselle voi olla, vain logiikan ja käytännön rajat."

Nuo rajat näyttäisivät tullaan omalta osaltasi vastaan jo tuossa lauseessasi, sillä lauseesi ensimmäinen ja jälkimmäinen osa ovat karkeasti ristiriidassa keskenään. Ensin sanot, että mitään rajaa ei ole ja sitten heti perään toteat, että rajat ovatkin olemassa ja vieläpä sekä loogiset, että käytännölliset, niin kuin tietysti ovatkin.

Oletko tietoinen Dunning-Kruger -efektistä (ylivertaisuusvinoumasta)? Siinä on kyse metakognitiivisesta vajavuudesta, eli kyvyttömyydestä arvioida omia kognitiivisia kykyjään objektiivisesti. Riittävän varhaisen kriittisen palautteen puute on ilmeisesti eräs keskeinen tekijä tuon valitettavan yleisen tilan syntymiseen. Ylivertaisuusvinouma on siinä suhteessa varsin pirullinen psykologinen tila, että palautteella on taipumus mennä ns. yhdestä korvasta sisään ja toisesta ulos, kun tuohon tilaan ollaan päädytty, millä toisaalta tietysti on myös oma hyödyllinen puolensa defenssinä psykologisella tasolla.

Käytännölliset rajoitteet ovat todellisia rajoitteita. Tieto ja ymmärrys ovat tietojemme mukaan nimenomaan aina mitä ankarimmin rajoitettuja. Esimerkiksi käytettävissä olevan tiedon määrää rajaa valon äärellinen nopeus ja äärellinen informaation tallennustiheys. Jos yrität kiertää nuo rajoitteet, niin seurauksena on joko kausaliteetin rikkoutuminen tai tietojen tallennuskapasiteetin häviäminen.

Jos haluat, että väitteesi siitä, että nuo nuo rajoitukset ovat ylitettävissä voidaan ottaa vakavasti, niin sinun siis kannattaa lähettää niitä koskevat tutkimustuloksesi ammattilaisten arvioitaviksi, vaikka eihän sekään auttaisi, koska rajaton ymmärrys on loogisestikin mahdotonta, koska järjestelmää kattavasti kuvaava tietomalli ei voi olla järjestelmä itse, vaan vain korkeintaan järjestelmän osa jne.

"Miljoona vuotta meitä vanhempi kulttuuri osaa jo varmaankin lentää ja kommunikoida galaksien välillä. Jos tämä kaikki on totta, kysymykseksi jää, miksi ei yhteyttä, vaikka pitäisi?"

Kuten aiemmin on kuvattu, vastaus on erittäin todennäköisesti se, että näkyvä universumi on täysin steriili, tätä planeettaa ja ehkä aivan sen lähitienoita lukuunottamatta. Eli, tuo avaruuden ns. kolkko hiljaisuus johtuu todennäköisesti yksinkertaisesti siitä, että näkyvä maailmankaikkeus tosiaan on täysin eloton muilta osin.

Jos kuitenkin itsepintaisesti väitetään, että avaruudessa on elämää, niin todistustaakka on niillä, jotka väittävät, että siellä on elämää, koska olisihan täysin kohtuutonta, että ne, jotka eivät ole vakuuttuneita siitä, että avaruudessa on elämää, joutuisivat koluamaan koko universumin läpi muiden kuvittelemia ja erittäin todennäköisesti olemattomia elämänmuotoja turhaan etsiskellen. Eli, avaruusolentojen todistaminen on sinun tehtäväsi, jos kerran niitä oletat olevan olemassa, jos siis haluat, että niihin voidaan suhtautua vakavasti.

Toisaalta, vaikka kuvaamasi kaltaisia erittäin kehittyneitä sivilisaatiota ilmeisistä epätodennäköisyyksistään huolimatta olisikin olemassa, ei niillä tietenkään nimenomaan olisi mitään erityistä syytä kommunikoida ihmiskunnan kanssa, koska ne olisivat niin paljon ihmiskuntaa kehittyneempiä, että tuollaisesta kommunikaatiosta ei olisi niille mitään hyötyä, sikäli kuin ne kehittyneisyydestään huolimatta edes olisivat siihen kykeneviäkään. Jos tuollaisia olentoja olisi olemassa, niin ne voisivat kyllä hyvinkin kyetä vuorovaikuttamaan ihmiskunnan kanssa, mutta eivät suinkaan välttämättä kommunikoimaan missään mielekkäässä merkityksessä.

Tätä tilannetta voidaan havainnollistaa esimerkiksi seuraavasti. Otetaan premissiksi se oletus, että olet valtavan paljon kehittyneempi kuin bakteeri. Haluaisitko kommunikoida sellaisen kanssa ja pystyisitkö siihen vaikka haluaisitkin ja olisiko siitä sinulle mitään hyötyä? Ehkäpä sinulla olisi tärkeämpääkin tekemistä, kuten esimerkiksi ajatustesi esittely täällä tai ehkäpä ajatus bakteerin kanssa kommunikaatiosta ei ole edes tullut mieleesikään, vaikka oletkin paljon sitä kehittyneempi?

Vaikka kausaalista vuorovaikutusta erittäin kehittyneiden ja huomattavasti vähemmän kehittyneiden eri planeetoilla kehittyneiden olentojen välillä kaikesta huolimatta tapahtuisikin, niin ei sitä siis välttämättä edes voitaisi kutsua kommunikaatioksi kehittyneempien olentojen näkökulmasta ja vähemmän kehittyneet taas eivät siitä huolimatta edes välttämättä huomaisi mitään sellaista, jonka tulkitsisivat kommunikaatioyrityksiksi, joten mikä siinä siis edes muka olisi kommunikaatiota?

Mutta, jos erittäin kehittyneitä olentoja kaikesta huolimatta olisi olemassa, niin ehkä ne voisivat yrittää tuollaista ns. kommunikaatiota ihan vain aikansa kuluksi tai vaikkapa vain piruillakseen, vaikka tietäisivätkin, että kehittymättömät olennot eivät kykenisi tunnistamaan sitä sivilisaatioiden väliseksi kommunikaatioksi siinä merkityksessä kuin missä ne sitä itse kommunikaationa pitäisivät, vaan tulkitsisivat sen esimerkiksi liikennevalojen vaihtumiseksi.

JumalanKumous kirjoitti:

"Ei ole mitään rajaa mikä tiedolle ja ymmärrykselle voi olla, vain logiikan ja käytännön rajat."

Nuo rajat näyttäisivät tullaan omalta osaltasi vastaan jo tuossa lauseessasi, sillä lauseesi ensimmäinen ja jälkimmäinen osa ovat karkeasti ristiriidassa keskenään. Ensin sanot, että mitään rajaa ei ole ja sitten heti perään toteat, että rajat ovatkin olemassa ja vieläpä sekä loogiset, että käytännölliset, niin kuin tietysti ovatkin.

Oletko tietoinen Dunning-Kruger -efektistä (ylivertaisuusvinoumasta)? Siinä on kyse metakognitiivisesta vajavuudesta, eli kyvyttömyydestä arvioida omia kognitiivisia kykyjään objektiivisesti. Riittävän varhaisen kriittisen palautteen puute on ilmeisesti eräs keskeinen tekijä tuon valitettavan yleisen tilan syntymiseen. Ylivertaisuusvinouma on siinä suhteessa varsin pirullinen psykologinen tila, että palautteella on taipumus mennä ns. yhdestä korvasta sisään ja toisesta ulos, kun tuohon tilaan ollaan päädytty, millä toisaalta tietysti on myös oma hyödyllinen puolensa defenssinä psykologisella tasolla.

Käytännölliset rajoitteet ovat todellisia rajoitteita. Tieto ja ymmärrys ovat tietojemme mukaan nimenomaan aina mitä ankarimmin rajoitettuja. Esimerkiksi käytettävissä olevan tiedon määrää rajaa valon äärellinen nopeus ja äärellinen informaation tallennustiheys. Jos yrität kiertää nuo rajoitteet, niin seurauksena on joko kausaliteetin rikkoutuminen tai tietojen tallennuskapasiteetin häviäminen.

Jos haluat, että väitteesi siitä, että nuo nuo rajoitukset ovat ylitettävissä voidaan ottaa vakavasti, niin sinun siis kannattaa lähettää niitä koskevat tutkimustuloksesi ammattilaisten arvioitaviksi, vaikka eihän sekään auttaisi, koska rajaton ymmärrys on loogisestikin mahdotonta, koska järjestelmää kattavasti kuvaava tietomalli ei voi olla järjestelmä itse, vaan vain korkeintaan järjestelmän osa jne.

"Miljoona vuotta meitä vanhempi kulttuuri osaa jo varmaankin lentää ja kommunikoida galaksien välillä. Jos tämä kaikki on totta, kysymykseksi jää, miksi ei yhteyttä, vaikka pitäisi?"

Kuten aiemmin on kuvattu, vastaus on erittäin todennäköisesti se, että näkyvä universumi on täysin steriili, tätä planeettaa ja ehkä aivan sen lähitienoita lukuunottamatta. Eli, tuo avaruuden ns. kolkko hiljaisuus johtuu todennäköisesti yksinkertaisesti siitä, että näkyvä maailmankaikkeus tosiaan on täysin eloton muilta osin.

Jos kuitenkin itsepintaisesti väitetään, että avaruudessa on elämää, niin todistustaakka on niillä, jotka väittävät, että siellä on elämää, koska olisihan täysin kohtuutonta, että ne, jotka eivät ole vakuuttuneita siitä, että avaruudessa on elämää, joutuisivat koluamaan koko universumin läpi muiden kuvittelemia ja erittäin todennäköisesti olemattomia elämänmuotoja turhaan etsiskellen. Eli, avaruusolentojen todistaminen on sinun tehtäväsi, jos kerran niitä oletat olevan olemassa, jos siis haluat, että niihin voidaan suhtautua vakavasti.

Toisaalta, vaikka kuvaamasi kaltaisia erittäin kehittyneitä sivilisaatiota ilmeisistä epätodennäköisyyksistään huolimatta olisikin olemassa, ei niillä tietenkään nimenomaan olisi mitään erityistä syytä kommunikoida ihmiskunnan kanssa, koska ne olisivat niin paljon ihmiskuntaa kehittyneempiä, että tuollaisesta kommunikaatiosta ei olisi niille mitään hyötyä, sikäli kuin ne kehittyneisyydestään huolimatta edes olisivat siihen kykeneviäkään. Jos tuollaisia olentoja olisi olemassa, niin ne voisivat kyllä hyvinkin kyetä vuorovaikuttamaan ihmiskunnan kanssa, mutta eivät suinkaan välttämättä kommunikoimaan missään mielekkäässä merkityksessä.

Tätä tilannetta voidaan havainnollistaa esimerkiksi seuraavasti. Otetaan premissiksi se oletus, että olet valtavan paljon kehittyneempi kuin bakteeri. Haluaisitko kommunikoida sellaisen kanssa ja pystyisitkö siihen vaikka haluaisitkin ja olisiko siitä sinulle mitään hyötyä? Ehkäpä sinulla olisi tärkeämpääkin tekemistä, kuten esimerkiksi ajatustesi esittely täällä tai ehkäpä ajatus bakteerin kanssa kommunikaatiosta ei ole edes tullut mieleesikään, vaikka oletkin paljon sitä kehittyneempi?

Vaikka kausaalista vuorovaikutusta erittäin kehittyneiden ja huomattavasti vähemmän kehittyneiden eri planeetoilla kehittyneiden olentojen välillä kaikesta huolimatta tapahtuisikin, niin ei sitä siis välttämättä edes voitaisi kutsua kommunikaatioksi kehittyneempien olentojen näkökulmasta ja vähemmän kehittyneet taas eivät siitä huolimatta edes välttämättä huomaisi mitään sellaista, jonka tulkitsisivat kommunikaatioyrityksiksi, joten mikä siinä siis edes muka olisi kommunikaatiota?

Mutta, jos erittäin kehittyneitä olentoja kaikesta huolimatta olisi olemassa, niin ehkä ne voisivat yrittää tuollaista ns. kommunikaatiota ihan vain aikansa kuluksi tai vaikkapa vain piruillakseen, vaikka tietäisivätkin, että kehittymättömät olennot eivät kykenisi tunnistamaan sitä sivilisaatioiden väliseksi kommunikaatioksi siinä merkityksessä kuin missä ne sitä itse kommunikaationa pitäisivät, vaan tulkitsisivat sen esimerkiksi liikennevalojen vaihtumiseksi.

Lue lisää

Olen jo kauan sitten menettänyt uskoni tuommoisten tiedemiesten ymmärryskykyyn. Siinä vain yritetään kieltää se tosiasia, että universumissa hallitsevat Jumala ja hänen joukkonsa ja enkelinsä. Sen takia he haluavat olla yhteydessä vain uskonnon kautta, ja harvoilla lentävillä lautasilla on muita intressejä.

Sen takia objektiivista todistusta ei ole eikä tule vielä vähään aikaan.

Tämä on luonnollisin selitys tilanteelle. Jokainen saa tietysti olla mitä mieltä haluaa minun puolestani. Joidenkin mielestä minunlaisiani mielipiteitä ei saisi olla ollenkaan. Se on tiedeuskoisten diktatuuripyrkimystä. Onneksi elämme vapaassa maassa.

Itsestäänselvää on, ettei nykyinen tiede pysty tulevaisuuden tieteen rajoja tietämään. Valon nopeus ihan varmasti vielä ylitetään. Enkelit ja jumalat ovat ylittäneet sen kauan sitten. Siitäkin se tiedetään. Se ei todellakaan ole tieteellinen todistus. Ei filosofiassa kaikkien todistusten tarvitse juuri tieteellisiä olla. Tämä nyt sattuu olemaan filosofiaa tämä keskustelu. Yhden filosofisen koulukunnan todistus, tai pikemminkin perustelu, jota toiset koulukunnat eivät perusteluksi sitten taas hyväksy. Kuka määrää? Tuleva historia kai. Filosofian historia hyvin, hyvin pitkällä tähtäimellä.

Olli.S kirjoitti:

Olen jo kauan sitten menettänyt uskoni tuommoisten tiedemiesten ymmärryskykyyn. Siinä vain yritetään kieltää se tosiasia, että universumissa hallitsevat Jumala ja hänen joukkonsa ja enkelinsä. Sen takia he haluavat olla yhteydessä vain uskonnon kautta, ja harvoilla lentävillä lautasilla on muita intressejä.

Sen takia objektiivista todistusta ei ole eikä tule vielä vähään aikaan.

Tämä on luonnollisin selitys tilanteelle. Jokainen saa tietysti olla mitä mieltä haluaa minun puolestani. Joidenkin mielestä minunlaisiani mielipiteitä ei saisi olla ollenkaan. Se on tiedeuskoisten diktatuuripyrkimystä. Onneksi elämme vapaassa maassa.

Itsestäänselvää on, ettei nykyinen tiede pysty tulevaisuuden tieteen rajoja tietämään. Valon nopeus ihan varmasti vielä ylitetään. Enkelit ja jumalat ovat ylittäneet sen kauan sitten. Siitäkin se tiedetään. Se ei todellakaan ole tieteellinen todistus. Ei filosofiassa kaikkien todistusten tarvitse juuri tieteellisiä olla. Tämä nyt sattuu olemaan filosofiaa tämä keskustelu. Yhden filosofisen koulukunnan todistus, tai pikemminkin perustelu, jota toiset koulukunnat eivät perusteluksi sitten taas hyväksy. Kuka määrää? Tuleva historia kai. Filosofian historia hyvin, hyvin pitkällä tähtäimellä.

Lue lisää

Jälleen kerran rakennat synteesiä uskonnosta ja tieteestä - ja jälleen kerran sotket sen omilla fantasioillasi.

"Valon nopeus ihan varmasti vielä ylitetään. Enkelit ja jumalat ovat ylittäneet sen kauan sitten. Siitäkin se tiedetään."

Ei tiedetä. Et sinä ainakaan.

poikjuhg kirjoitti:

Jälleen kerran rakennat synteesiä uskonnosta ja tieteestä - ja jälleen kerran sotket sen omilla fantasioillasi.

"Valon nopeus ihan varmasti vielä ylitetään. Enkelit ja jumalat ovat ylittäneet sen kauan sitten. Siitäkin se tiedetään."

Ei tiedetä. Et sinä ainakaan.

Lue lisää

Tai päinvastoin, minä tiedän, ja ne jotka niihin uskovat, mutta se ei ole tiedoksi kutsuttava asia koska sitä ei voi muille osoittaa, niinkuin tiede pystyy tekemään. Totta puhut.

Jos enkeleitä ja muita jumalia on, niin osa heistä on jo ylittänyt nämä nykyisen fysiikan asettamat rajat. Sen takia voimme ainakin uskoa, että ne rajat voidaan ylittää.

"Jos enkeleitä ja muita jumalia on, niin osa heistä on jo ylittänyt nämä nykyisen fysiikan asettamat rajat"

Jos teräsmies on olemassa niin hän on myös ylittänyt nämä nykyisen fysiikan asettamat rajat... voimme toki pohtia mitä kaikkia fysiikan rajoja nämä kaikki mahdollisesti olemassaolevat mielikuvitusolennot ovat rikkoneet mutta mitään tolkkua siinä ei ole :)

Olli.S kirjoitti:

Olen jo kauan sitten menettänyt uskoni tuommoisten tiedemiesten ymmärryskykyyn. Siinä vain yritetään kieltää se tosiasia, että universumissa hallitsevat Jumala ja hänen joukkonsa ja enkelinsä. Sen takia he haluavat olla yhteydessä vain uskonnon kautta, ja harvoilla lentävillä lautasilla on muita intressejä.

Sen takia objektiivista todistusta ei ole eikä tule vielä vähään aikaan.

Tämä on luonnollisin selitys tilanteelle. Jokainen saa tietysti olla mitä mieltä haluaa minun puolestani. Joidenkin mielestä minunlaisiani mielipiteitä ei saisi olla ollenkaan. Se on tiedeuskoisten diktatuuripyrkimystä. Onneksi elämme vapaassa maassa.

Itsestäänselvää on, ettei nykyinen tiede pysty tulevaisuuden tieteen rajoja tietämään. Valon nopeus ihan varmasti vielä ylitetään. Enkelit ja jumalat ovat ylittäneet sen kauan sitten. Siitäkin se tiedetään. Se ei todellakaan ole tieteellinen todistus. Ei filosofiassa kaikkien todistusten tarvitse juuri tieteellisiä olla. Tämä nyt sattuu olemaan filosofiaa tämä keskustelu. Yhden filosofisen koulukunnan todistus, tai pikemminkin perustelu, jota toiset koulukunnat eivät perusteluksi sitten taas hyväksy. Kuka määrää? Tuleva historia kai. Filosofian historia hyvin, hyvin pitkällä tähtäimellä.

Lue lisää

"Olen jo kauan sitten menettänyt uskoni tuommoisten tiedemiesten ymmärryskykyyn."

Tuo lausuntosi vain alleviivaa jo aiemmin toteamaani, eli sitä että ylivertaisuusvinouma on tosiaan pirullinen psykologinen tila. Onko mieleesi edes tullut sellainen vaihtoehtoinen selitysmalli, että ongelmana ei välttämättä olekaan tiedemiesten rajallinen ymmärryskyky, vaan oma rajallinen ymmärryskykysi? Kyllähän useimmat tiedemiehetkin ovat jossain vaiheessa tyypilliset jumalasadut lukeneet ja päätyneet sitten siihen ilmeiseen johtopäätökseen, että kyseessä tosiaan ovat jumalasadut.

"Siinä vain yritetään kieltää se tosiasia, että universumissa hallitsevat Jumala ja hänen joukkonsa ja enkelinsä."

Tiedät kyllä itsekin, että mitään todisteita tuollaisista ei ole olemassa. Jos väität, että Jumalat, lentävät lautaset tms. hallitsevat universumissa, niin tehtäväsi on tietysti toimittaa todisteita noiden väitteidesi tueksi, jos siis haluat, että muutkin ehkä voisivat vakuuttua noiden väitteidesi totuudellisuudesta. Koska kyseessä ovat poikkeuksellisen raflaavat väitteet, niin myös todisteiden tulisi tietysti olla poikkeuksellisen vakuuttavia. Kuitenkaan et ole esittänyt mitään todisteita noiden asioiden olemassaolosta, eikä kukaan muukaan sen puoleen. Ihmisten henkilökohtaiset mielipiteet eivät ole todisteita tieteellisessä, eivätkä edes filosofisessakaan merkityksessä, sillä jos mielipide määritellään todisteeksi, niin kaikki väitetyt asiat ovat tosia, mikä johtaa loogiseen ristiriitaan, jos eri ihmisillä on samoista asioista erilaisia mielipiteitä.

"Joidenkin mielestä minunlaisiani mielipiteitä ei saisi olla ollenkaan. Se on tiedeuskoisten diktatuuripyrkimystä."

Kannattaa huomata, että huuharit eivät tietenkään arvosta tiedettä, koska se vaarantaa heidän toimeentulonsa. Kannattaakin erottaa tarkasti tieto ja mielipiteet toisistaan, jotta ei leimaudu huuhariksi. Väität esimerkiksi faktaksi sitä, että Jumala hallitsee universumissa. Jos väität jotakin faktaksi, niin silloin tehtävänäsi on tietysti todistaa väitteesi. Jos taas kyse on vain mielipiteestäsi, niin silloin tuollaista tarvetta ei välttämättä ole.

Tieteeseen kuuluu pyrkimys lisätä ymmärrystä ja ymmärrystä ei lisää se, jos kehität mielikuvituksessasi sellaisia olentoja, joista ei voida saada mitään luotettavaa tieteellistä tietoa. Kaikki olettamasi ns. yliluonnolliset olennot kuuluvat tuohon luokkaan, etkä pysty tuottamaan niistä luotettavaa tietoa. Sinulla voi esimerkiksi olla sellainen varsin diktatorinen mielipide, että Jumala hallitsee universumissa, mutta se ei ole tietoa, vaan vain mielipiteesi.

Tieteeseen kuuluu toisaalta vallitsevien näkemysten kyseenalaistaminen, mutta se ei ole mikään itsetarkoitus, vaan kysymys on siitä, että mitkä vaihtoehtoiset näkemykset ovat vakuuttavammin argumentoitavissa kuin aiemmat näkemykset. Esittämäsi argumentointi ei ole vakuuttavaa. Esimerkiksi väite siitä, että Jumala on olemassa ja vieläpä ilman mitään perusteluita, on suurinpiirtein niin matalan laatutason ilmaisua kuin mitä ylipäätään voi olla olemassa. Suosittelen jatkamaan keskustelua mieluummin esimerkiksi kvanttiteleportaation rajoitteista informaationvälityksessä.

"Ei filosofiassa kaikkien todistusten tarvitse juuri tieteellisiä olla."

Jumalaa, kuten muitakaan olemattomia asioita ei voida todistaa olemassaoleviksi filosofian, eikä minkään muunkaan avulla, sen enempää nyt kuin tulevaisuudessakaan. Koska Jumalaa tai avaruusolentoja ei pystytä osoittamaan olemassaoleviksi filosofian avulla, niin filosofia on tässä epärelevanttia. Ainoaksi keinoksesi ja etenemissuunnaksesi siis tosiaan jää tältä osin riittävän empiirisen todistusaineiston kasaaminen avaruusolentojen mahdollisesta olemassaolosta. NP-täydellisen matemaattisen ongelman ratkaisun vastaanottaminen niiltä olisi suunnattoman paljon vahvempi näyttö ihmiskunnan ulkopuolisen älyn olemassaolosta, kuin mikään muu, mitä kukaan filosofi pystyy pohdinnoillaan saavuttamaan.

eiolejumaliaei kirjoitti:

"Jos enkeleitä ja muita jumalia on, niin osa heistä on jo ylittänyt nämä nykyisen fysiikan asettamat rajat"

Jos teräsmies on olemassa niin hän on myös ylittänyt nämä nykyisen fysiikan asettamat rajat... voimme toki pohtia mitä kaikkia fysiikan rajoja nämä kaikki mahdollisesti olemassaolevat mielikuvitusolennot ovat rikkoneet mutta mitään tolkkua siinä ei ole :)

Lue lisää

Kysymys palautuu Jumalan olemassaolon kysymykseen. Jos uskoo Jumalaan, uskoo myös hänen kaikkivaltiuteensa. Kyllä siihen kuuluu mahdollisuus liikkua kaikissa galakseissa. Muuten universumilla ei oikein voisi päällikköä ollakaan.

JumalanKumous kirjoitti:

"Olen jo kauan sitten menettänyt uskoni tuommoisten tiedemiesten ymmärryskykyyn."

Tuo lausuntosi vain alleviivaa jo aiemmin toteamaani, eli sitä että ylivertaisuusvinouma on tosiaan pirullinen psykologinen tila. Onko mieleesi edes tullut sellainen vaihtoehtoinen selitysmalli, että ongelmana ei välttämättä olekaan tiedemiesten rajallinen ymmärryskyky, vaan oma rajallinen ymmärryskykysi? Kyllähän useimmat tiedemiehetkin ovat jossain vaiheessa tyypilliset jumalasadut lukeneet ja päätyneet sitten siihen ilmeiseen johtopäätökseen, että kyseessä tosiaan ovat jumalasadut.

"Siinä vain yritetään kieltää se tosiasia, että universumissa hallitsevat Jumala ja hänen joukkonsa ja enkelinsä."

Tiedät kyllä itsekin, että mitään todisteita tuollaisista ei ole olemassa. Jos väität, että Jumalat, lentävät lautaset tms. hallitsevat universumissa, niin tehtäväsi on tietysti toimittaa todisteita noiden väitteidesi tueksi, jos siis haluat, että muutkin ehkä voisivat vakuuttua noiden väitteidesi totuudellisuudesta. Koska kyseessä ovat poikkeuksellisen raflaavat väitteet, niin myös todisteiden tulisi tietysti olla poikkeuksellisen vakuuttavia. Kuitenkaan et ole esittänyt mitään todisteita noiden asioiden olemassaolosta, eikä kukaan muukaan sen puoleen. Ihmisten henkilökohtaiset mielipiteet eivät ole todisteita tieteellisessä, eivätkä edes filosofisessakaan merkityksessä, sillä jos mielipide määritellään todisteeksi, niin kaikki väitetyt asiat ovat tosia, mikä johtaa loogiseen ristiriitaan, jos eri ihmisillä on samoista asioista erilaisia mielipiteitä.

"Joidenkin mielestä minunlaisiani mielipiteitä ei saisi olla ollenkaan. Se on tiedeuskoisten diktatuuripyrkimystä."

Kannattaa huomata, että huuharit eivät tietenkään arvosta tiedettä, koska se vaarantaa heidän toimeentulonsa. Kannattaakin erottaa tarkasti tieto ja mielipiteet toisistaan, jotta ei leimaudu huuhariksi. Väität esimerkiksi faktaksi sitä, että Jumala hallitsee universumissa. Jos väität jotakin faktaksi, niin silloin tehtävänäsi on tietysti todistaa väitteesi. Jos taas kyse on vain mielipiteestäsi, niin silloin tuollaista tarvetta ei välttämättä ole.

Tieteeseen kuuluu pyrkimys lisätä ymmärrystä ja ymmärrystä ei lisää se, jos kehität mielikuvituksessasi sellaisia olentoja, joista ei voida saada mitään luotettavaa tieteellistä tietoa. Kaikki olettamasi ns. yliluonnolliset olennot kuuluvat tuohon luokkaan, etkä pysty tuottamaan niistä luotettavaa tietoa. Sinulla voi esimerkiksi olla sellainen varsin diktatorinen mielipide, että Jumala hallitsee universumissa, mutta se ei ole tietoa, vaan vain mielipiteesi.

Tieteeseen kuuluu toisaalta vallitsevien näkemysten kyseenalaistaminen, mutta se ei ole mikään itsetarkoitus, vaan kysymys on siitä, että mitkä vaihtoehtoiset näkemykset ovat vakuuttavammin argumentoitavissa kuin aiemmat näkemykset. Esittämäsi argumentointi ei ole vakuuttavaa. Esimerkiksi väite siitä, että Jumala on olemassa ja vieläpä ilman mitään perusteluita, on suurinpiirtein niin matalan laatutason ilmaisua kuin mitä ylipäätään voi olla olemassa. Suosittelen jatkamaan keskustelua mieluummin esimerkiksi kvanttiteleportaation rajoitteista informaationvälityksessä.

"Ei filosofiassa kaikkien todistusten tarvitse juuri tieteellisiä olla."

Jumalaa, kuten muitakaan olemattomia asioita ei voida todistaa olemassaoleviksi filosofian, eikä minkään muunkaan avulla, sen enempää nyt kuin tulevaisuudessakaan. Koska Jumalaa tai avaruusolentoja ei pystytä osoittamaan olemassaoleviksi filosofian avulla, niin filosofia on tässä epärelevanttia. Ainoaksi keinoksesi ja etenemissuunnaksesi siis tosiaan jää tältä osin riittävän empiirisen todistusaineiston kasaaminen avaruusolentojen mahdollisesta olemassaolosta. NP-täydellisen matemaattisen ongelman ratkaisun vastaanottaminen niiltä olisi suunnattoman paljon vahvempi näyttö ihmiskunnan ulkopuolisen älyn olemassaolosta, kuin mikään muu, mitä kukaan filosofi pystyy pohdinnoillaan saavuttamaan.

Lue lisää

Tuo on tyypillinen esimerkki siitä, kuinka tiede yritetään saada ateistien kelkkaan, että tiede tuksisi ateismia. Ei tiede ole todistanut Jumalan olemassaolon mahdottomuutta tai Jumalan luomistöiden mahdottomuutta. Ne ovat vaan tieteelle tuntemattomia ja todistamattomia asioita. Ei todistamattomuudesta seuraa olemattomuus.

Olli.S kirjoitti:

Tuo on tyypillinen esimerkki siitä, kuinka tiede yritetään saada ateistien kelkkaan, että tiede tuksisi ateismia. Ei tiede ole todistanut Jumalan olemassaolon mahdottomuutta tai Jumalan luomistöiden mahdottomuutta. Ne ovat vaan tieteelle tuntemattomia ja todistamattomia asioita. Ei todistamattomuudesta seuraa olemattomuus.

Lue lisää

Tieteen tehtävänähän ei tietenkään ole todistaa olemattomien asioiden; kuten esimerkiksi Jumalan, olemattomuutta, vaan niiden tehtävänä, jotka olettavat tuollaisten asioiden olemassaolon on todistaa niiden olemassaolo, kuten on moneen kertaan todettukin.

Tietenkin tässä tarkoitetaan sellaista olemassaoloa, joka ei olisi pelkkää mielikuvitusolentona olemassaoloa, jollaisena tietysti Jumala on olemassa; eli uskovaisen aivojen tuottamana mielipiteenä ja ihmisen ja hänen mielentilansa mukaan vaihtelevana mentaalisena hahmona, joka voi olla esimerkiksi pitkäpartainen vanhus, tulikielinen lammas, nelikätinen nainen tms. Näitä hahmoja on tutkittu ja ne ovat ihan mielenkiintoisia, mutta ne ovat vain hahmoja, joita ihmisten aivot tuottavat. Vaatii ilmeisesti jonkin verran kognitiivista kyvykkyyttä hahmottaa, että kyseessä ovat mielikuvituksen tuotokset ja kaikilla tuota kyvykkyyttä tunnetusti ei ole.

Koska siis kuitenkaan todisteita Jumalan todellisesta olemassaolosta ei olla kyetty tuottamaan (ei edes ylivertainen Olli.S:kään), niin looginen johtopäätös on, että Jumala-käsite; mitä sillä sitten milloinkin yritetäänkään tarkoittaa, viittaa erittäin todennäköisesti vain johonkin monista mielikuvituksen tuotoksista. Mikään tieteellinen tieto ei myöskään viittaa siihen, että Jumala olisi oikeasti olemassa tai että Jumalasta olisi ylipäätään mitään hyötyä, joten siinä merkityksessä tiede kyllä näyttää ateismille vihreää valoa.

Jumalassa on siis kyse yhdestä niistä monista käsitteistä, joilla ei ole ainakaan käytännön kannalta mitään todellista vastinetta, kuten esimerkiksi Muumi-peikko, Anubis tai sellainen avaruusolento, joka sijaitsisi niin kaukana, että sen kanssa vuorovaikuttaminen olisi mahdotonta. Itseasiassa, Jumala olisi eräs kaikkein huonoimmista selitysyrityksistä esimerkiksi universumin alulle, koska yliluonnollisen olennon sisällyttäminen selittävään malliin vain mutkistaisi sitä ilman, että sen selitysvoima kasvaisi, koska yliluonnollisen olennon omista ominaisuuksista ei voitaisi saada mitään luotettavaa tietoa.

Olli.S kirjoitti:

Tai päinvastoin, minä tiedän, ja ne jotka niihin uskovat, mutta se ei ole tiedoksi kutsuttava asia koska sitä ei voi muille osoittaa, niinkuin tiede pystyy tekemään. Totta puhut.

Jos enkeleitä ja muita jumalia on, niin osa heistä on jo ylittänyt nämä nykyisen fysiikan asettamat rajat. Sen takia voimme ainakin uskoa, että ne rajat voidaan ylittää.

Lue lisää

”Tai päinvastoin, minä tiedän, ja ne jotka niihin uskovat, mutta se ei ole tiedoksi kutsuttava asia koska sitä ei voi muille osoittaa, niinkuin tiede pystyy tekemään.”

Viitsitkö avata mihin tuo ”tietosi” perustuu?

Jos sinulla on silminnäkijä todistus, niin tokihan voit kuvata meille, mitä näit ja koit, jotta me tietämättömät voimme arvoida uskommeko sinun todistustasi vai ei.

"Kysymys palautuu Jumalan olemassaolon kysymykseen. Jos uskoo Jumalaan, uskoo myös hänen kaikkivaltiuteensa. Kyllä siihen kuuluu mahdollisuus liikkua kaikissa galakseissa. "

Ja jos uskot teräsmieheen niin uskot että hän voi lentää valoa nopeammin. Entä sitten? Mitä merkitystä sillä on että mielikuvitusolennot voivat esimerkiksi liikkua valoa nopeammin?

Onko tämä väittämäsi nyt sellainen 'ehdoton tieto', jonka jokin usko tuo mukanaan?

Niin taikka näin, tämä keskustelu on ollut virkistävää vaihtelua ilman tulikivenkatkuista julistamista. Ehdottomat mielipiteet ovat omiaan saastuttamaan ne foorumit, joilla niitä julistetaan. Epäily on ajattelun liikkeellepaneva/käynnistävä voima.

Jatkakaa ajattelunne avaamista tarkasteltavaksi käyttäen tätä 'yksinkertaista kansankieltä' , siitä on apua omia pohdintojaan käynnisteleville.

Kyllä kai jumalia voi ihan yhtä hyvin olla useita kuin yksi, jos yksikin jumala on olemassa. Kysymys siinäkin on vain siitä, mitä jumalalla tarkoitetaan. Kaikkien erilaisten jumalien päälliköitä, siis Yli- Jumalaa voi olla vain yksi. Siis jos jopa yli- jumalia on monta, niin niiden kaikkien ylin on kuitenkin vain yksi. Kristinuskossa on triumfiraatti, mutta kuitenkin Isä- Jumalia on vain yksi. Tämä on puhdasta logiikkaa, mutta selventää yksijumalaisuuden tarkoitusta.

Tuosta ihmiskuntien luomisesta olen sitä mieltä, että juuri niin koko ajan tapahtuu. Jos Jumala on, niin juuri niin hän varmasti tekee, ja lisäksi on planeettoja, joissa ei luoda yhtään mitään, ja toisenlaisiakin maailmoja. Uskonnon ja tieteen ristiriidan ratkaisu on juuri se, että tämä meidän maapallomme sattuukin olemaan luotujen maailmojen joukossa. Mutta evoluutioteoria pätee, rikas eläinkunta ja lopulta jonkinlainen ihmiskunta tulee joillekin planeetoille, ihan ilman luomistakin, joillekin ei mitään, ja joillekin vain rikas eläinkunta. Tai sitten aina tulee ihmiskunta, puututtiin tai ei, luotiin tai ei.

Tieteestä Jumalan olemattomuuden päättelevät ajattelevat, että tämä on luomaton planeetta, ja kaikki muutkin planeetat.

Uskova, ainakin minä, ajattelee, että tämä on juuri niiden luotujen joukossa. Täällä ei ole pelkkää evoluutiota.

Vain kretu ajattelee, ettei evoluutiota olekaan. Hekin ajattelevat että tämä on jotenkin ainoa.

Ollitaas kirjoitti:

Kyllä kai jumalia voi ihan yhtä hyvin olla useita kuin yksi, jos yksikin jumala on olemassa. Kysymys siinäkin on vain siitä, mitä jumalalla tarkoitetaan. Kaikkien erilaisten jumalien päälliköitä, siis Yli- Jumalaa voi olla vain yksi. Siis jos jopa yli- jumalia on monta, niin niiden kaikkien ylin on kuitenkin vain yksi. Kristinuskossa on triumfiraatti, mutta kuitenkin Isä- Jumalia on vain yksi. Tämä on puhdasta logiikkaa, mutta selventää yksijumalaisuuden tarkoitusta.

Tuosta ihmiskuntien luomisesta olen sitä mieltä, että juuri niin koko ajan tapahtuu. Jos Jumala on, niin juuri niin hän varmasti tekee, ja lisäksi on planeettoja, joissa ei luoda yhtään mitään, ja toisenlaisiakin maailmoja. Uskonnon ja tieteen ristiriidan ratkaisu on juuri se, että tämä meidän maapallomme sattuukin olemaan luotujen maailmojen joukossa. Mutta evoluutioteoria pätee, rikas eläinkunta ja lopulta jonkinlainen ihmiskunta tulee joillekin planeetoille, ihan ilman luomistakin, joillekin ei mitään, ja joillekin vain rikas eläinkunta. Tai sitten aina tulee ihmiskunta, puututtiin tai ei, luotiin tai ei.

Tieteestä Jumalan olemattomuuden päättelevät ajattelevat, että tämä on luomaton planeetta, ja kaikki muutkin planeetat.

Uskova, ainakin minä, ajattelee, että tämä on juuri niiden luotujen joukossa. Täällä ei ole pelkkää evoluutiota.

Vain kretu ajattelee, ettei evoluutiota olekaan. Hekin ajattelevat että tämä on jotenkin ainoa.

Lue lisää

Kristillistä kosmologiaa hyvin kuvaavassa URANTIA-kirjassahan tuota "Isä Jumala"- asiaa selvennetään.

On olemassa persoonaton voima, eli "Universaali Isä" ja persoonallinen "Taivaallinen Isä".

E i kuitenkaan pidä harhautua uskomaan siihen, että "Taivaallinen Isäkään" olisi kaiken olemassa olevan suora luoja ja vielä kaikkien asutettujen maailmojen valvojakin.

Taivasvoimat ja Jumalat toimivat neuvostoina ja esimerkiksi Enkeleillä on omat neuvostonsa.

Pelkästään omassa galaksissamme on ilmeisesti miljoonia asutettuja maailmoja ja niiden hallinto on luonnollisesti Taivastasolla jakautettu pienempiin osiin, mutta keskushallinto
on ilmeisesti sama.

Luomista ei ole vaikea ymmärtää, jos näkee sen, että käytännössä luojia on runsaasti.

Urantia-kirja on pelkkiä todistamattomia väitteitä ja villiä mielikuvituksen lentoa.

Ollitaas kirjoitti:

Kyllä kai jumalia voi ihan yhtä hyvin olla useita kuin yksi, jos yksikin jumala on olemassa. Kysymys siinäkin on vain siitä, mitä jumalalla tarkoitetaan. Kaikkien erilaisten jumalien päälliköitä, siis Yli- Jumalaa voi olla vain yksi. Siis jos jopa yli- jumalia on monta, niin niiden kaikkien ylin on kuitenkin vain yksi. Kristinuskossa on triumfiraatti, mutta kuitenkin Isä- Jumalia on vain yksi. Tämä on puhdasta logiikkaa, mutta selventää yksijumalaisuuden tarkoitusta.

Tuosta ihmiskuntien luomisesta olen sitä mieltä, että juuri niin koko ajan tapahtuu. Jos Jumala on, niin juuri niin hän varmasti tekee, ja lisäksi on planeettoja, joissa ei luoda yhtään mitään, ja toisenlaisiakin maailmoja. Uskonnon ja tieteen ristiriidan ratkaisu on juuri se, että tämä meidän maapallomme sattuukin olemaan luotujen maailmojen joukossa. Mutta evoluutioteoria pätee, rikas eläinkunta ja lopulta jonkinlainen ihmiskunta tulee joillekin planeetoille, ihan ilman luomistakin, joillekin ei mitään, ja joillekin vain rikas eläinkunta. Tai sitten aina tulee ihmiskunta, puututtiin tai ei, luotiin tai ei.

Tieteestä Jumalan olemattomuuden päättelevät ajattelevat, että tämä on luomaton planeetta, ja kaikki muutkin planeetat.

Uskova, ainakin minä, ajattelee, että tämä on juuri niiden luotujen joukossa. Täällä ei ole pelkkää evoluutiota.

Vain kretu ajattelee, ettei evoluutiota olekaan. Hekin ajattelevat että tämä on jotenkin ainoa.

Lue lisää

”Kaikkien erilaisten jumalien päälliköitä, siis Yli- Jumalaa voi olla vain yksi. ”

Ei välttämättä. Mistäs sinä tiedät onko jumalilla käytössä diktatuuri vai demokratia - vahva presidenttiys tai hallitus-vetoinen järjestelmä. Samoin jumalilla voi olla useita hallintoalueita vrt valtiot.

poikjuhg kirjoitti:

Urantia-kirja on pelkkiä todistamattomia väitteitä ja villiä mielikuvituksen lentoa.

Ja kaiken lisäksi uskomattoman pitkäveteinen.

Hmmh - ei taida olla tankkeja ollenkaan.Omituisia nuo japanilaiset..

Onko tuo ihan totta? Jos nuo koodit on noin avattu, niin silloinhan kontakti toisiin sivilisaatioihin jo olisi. Tuommoiset aina osoittautuvat huuhaaksi, leimtaan huuhaaksi tai ovat tosia. Kuka noista koskaan ottaa selvää.

Olli.S kirjoitti:

Onko tuo ihan totta? Jos nuo koodit on noin avattu, niin silloinhan kontakti toisiin sivilisaatioihin jo olisi. Tuommoiset aina osoittautuvat huuhaaksi, leimtaan huuhaaksi tai ovat tosia. Kuka noista koskaan ottaa selvää.

Lue lisää

Jokaista lukijaa kunnioittaen. Yhteys on ollut jo kauan aikaa ja eri sivilisaatiot esittelevät itsensä yhtä kunnioittavasti. Mitä luultavimmin ainoastaan ihmisen kehitystä lähellä olevat tuntevat kiinnostusta maapalloa kohtaan. On muistettava mittakaava, kun nopeus ylittää ihmisten fysikaaliset lait, eli ajan. Näilläkin korkeammilla olennoilla on Jumala ja ihminen ei osaa
kuin tulkita ja koodata heidän viestejä. Ne on tehty ihmisen ymmärrettäväksi, koska tarkoitus on hyvä. Muistetaan aina maapallon lähes olematon osa. Rakkaus tätä osaa kohtaan on ihmiselle universumin suurinta armoa.

Kummallista, että nuo ulkopuoliset ottavat yhteyttä pelkästään sekopäisiin satuilijoihin.

Sinä et huomioi sitä mitä sanon ja todistin. Että jo olemassaolevasta tiedosta voidaan päätellä, että muuallakin on elämää ja ihmiskuntaa vastaavia kulttuureita. Sitä ei voi enää pitää asiana jota ei tiedetä, koska se voidaan näin päätellä. Muuten meillä on väärä tieto näistä asioista.

Olli.S kirjoitti:

Sinä et huomioi sitä mitä sanon ja todistin. Että jo olemassaolevasta tiedosta voidaan päätellä, että muuallakin on elämää ja ihmiskuntaa vastaavia kulttuureita. Sitä ei voi enää pitää asiana jota ei tiedetä, koska se voidaan näin päätellä. Muuten meillä on väärä tieto näistä asioista.

Lue lisää

Toistaiseksi et ole todistanut muuta kuin sen, että uskot todistamattomiin.

itte.piru kirjoitti:

Toistaiseksi et ole todistanut muuta kuin sen, että uskot todistamattomiin.

Pitäisi siis sinun sanoa, mikä on todistamatonta, se että evoluutioteoria on tieteellinen teoria tai ettei ihmisiä ole olemassa maapallolla, vai se että galakseja on olut jo kauan paljon? Vai se ettei näistä seuraa, että muuallakin sitten?

Olli.S kirjoitti:

Pitäisi siis sinun sanoa, mikä on todistamatonta, se että evoluutioteoria on tieteellinen teoria tai ettei ihmisiä ole olemassa maapallolla, vai se että galakseja on olut jo kauan paljon? Vai se ettei näistä seuraa, että muuallakin sitten?

Lue lisää

Minun nähdäkseni ainakin tämä on todistamatonta:

"Että jo olemassaolevasta tiedosta voidaan päätellä, että muuallakin on elämää ja ihmiskuntaa vastaavia kulttuureita."

PuhuvaKärmes kirjoitti:

Minun nähdäkseni ainakin tämä on todistamatonta:

"Että jo olemassaolevasta tiedosta voidaan päätellä, että muuallakin on elämää ja ihmiskuntaa vastaavia kulttuureita."

Lue lisää

Siis ihmiskuntaa ei ole tai evoluutioteoria ei pidä paikkaansa tai paikkoja ja aikoja ei ole tarpeeksi tai näistä ei seuraa väitetty asia, niinkö? Mutta mikä niistä on väärin? Kaikki vai osa vaan, ja mikä osa?

Siis mikä kohta tuossa. Se sinun pitää todistaa. Kaikki nuo pitävät paikkansa ellet toisin pysty todistamaan.

Astrofyysikon toimesta luokiteltu sivilisaatioita viiteen eri luokkaan kehitystasonsa mukaan. Tyyppi 5 edustaa korkeinta ja jonkinlaista jumaltasoa. Maan ihmiskunta edustaa vielä 0-tasoa ja matkaa on runsaasti jäljellä tasolle 1.

https://futurism.com/the-kardashev-scale-type-i-ii-iii-iv-v-civilization/

Tuossa teoriassa, tai spekulaatiossa, on varmasti jotain oikeansuuntaista, mutta en silti itse usko siihen, että korkeimmat olennot ja korkeimmat maailmat syntyvät aina samanlaisen kehitysprosessin kautta, eli "pohjalta" aloittaen.

Et-sivilisaatiot ja Taivasmaailmat tulisi erottaa selvästi toisistaan.

"Ihmisen olemassaolo.
Evoluutioteoria.
Turha väittää, etteikö tästä seurasi ihmikunnat muualla tai vastaavat ..."

Tai vastaavat ehkä, mutta jos vähänkin tunnet evoluutiota, niin tiedät, että Homo sapiensin olemassaolo on erittäin epätodennäköisen prosessin tuotos. Älykkäitä lajeja ehkä, mutta että ne olisivat edes jotenkin ihmisen kaltaisia, on lapsellista B-luokan scifitarinaa.

jgjghjgh kirjoitti:

Astrofyysikon toimesta luokiteltu sivilisaatioita viiteen eri luokkaan kehitystasonsa mukaan. Tyyppi 5 edustaa korkeinta ja jonkinlaista jumaltasoa. Maan ihmiskunta edustaa vielä 0-tasoa ja matkaa on runsaasti jäljellä tasolle 1.

https://futurism.com/the-kardashev-scale-type-i-ii-iii-iv-v-civilization/

Tuossa teoriassa, tai spekulaatiossa, on varmasti jotain oikeansuuntaista, mutta en silti itse usko siihen, että korkeimmat olennot ja korkeimmat maailmat syntyvät aina samanlaisen kehitysprosessin kautta, eli "pohjalta" aloittaen.

Et-sivilisaatiot ja Taivasmaailmat tulisi erottaa selvästi toisistaan.

Lue lisää

Tuossa ajatusta on kehitetty kyllä pidemmälle, mutta faktoista on menty pitkälle fiktioon. Jotenkin noin se menee, muttei noista enää kukaan voi sanoa täsmällisesti tietävänsä miten asiat galakseissa ovat, päinvastoin kun minä vaan sanon täsmällisesti sen, mitä jo tiedetään. Jotain tuommoista sitten se on todellisuudessa, eikä niin että muualla ei ole mitään elämää tai vaan hyönteisiä tms.

MinenooHorpotti kirjoitti:

"Ihmisen olemassaolo.
Evoluutioteoria.
Turha väittää, etteikö tästä seurasi ihmikunnat muualla tai vastaavat ..."

Tai vastaavat ehkä, mutta jos vähänkin tunnet evoluutiota, niin tiedät, että Homo sapiensin olemassaolo on erittäin epätodennäköisen prosessin tuotos. Älykkäitä lajeja ehkä, mutta että ne olisivat edes jotenkin ihmisen kaltaisia, on lapsellista B-luokan scifitarinaa.

Lue lisää

Mahdollisimman älytön argumentti. Vaikka olisi minkälaisia, niin tilaa on samantapaisillekin. Vaikka olisi kuinka harvinaista niin paikkoja on vielä enemmän.

Olli.S kirjoitti:

Mahdollisimman älytön argumentti. Vaikka olisi minkälaisia, niin tilaa on samantapaisillekin. Vaikka olisi kuinka harvinaista niin paikkoja on vielä enemmän.

Ei älytön, vaan sellaisen ihmisen argumentti, joka ymmärtää edes jotain evoluutiosta.
Evoluutio ei ole teleologista ja älykkäiden lajien syntyminen on jo tämän yhden labran, Maan, mukaan harvinaista.
Kuten sanoit, tilaa on paljon, niin paljon, että tuskin koskaan saamme yhteyttä toiseen tekniseen lajiin. Aikaakin on paljon. Niin paljon, että Linnunradassa olisi tuhat peräkkäistä sivilisaatiota ehtinyt tuhota itsensä tai näivettyä muutoin ennen Juri Gagarinin lentoa.
En usko, että ihmislajia on enää sadantuhannen vuoden päästä olemassa ja se aika on silmänräpäys Linnunratamme olemassaolosta.

KäytännössäOlemmeYksin kirjoitti:

Ei älytön, vaan sellaisen ihmisen argumentti, joka ymmärtää edes jotain evoluutiosta.
Evoluutio ei ole teleologista ja älykkäiden lajien syntyminen on jo tämän yhden labran, Maan, mukaan harvinaista.
Kuten sanoit, tilaa on paljon, niin paljon, että tuskin koskaan saamme yhteyttä toiseen tekniseen lajiin. Aikaakin on paljon. Niin paljon, että Linnunradassa olisi tuhat peräkkäistä sivilisaatiota ehtinyt tuhota itsensä tai näivettyä muutoin ennen Juri Gagarinin lentoa.
En usko, että ihmislajia on enää sadantuhannen vuoden päästä olemassa ja se aika on silmänräpäys Linnunratamme olemassaolosta.

Lue lisää

Tuo on kyllä totta, että jos sivilisaatit oikeasti ovat harvinaisia niin yhteydenpitokin on harvinaista. Mutta jos taas erittäin korkeitakin on, nin yhteydenpito on mahdollista.

No, voidaan sanoa sitten niinkin, että selvä, sitähän ne uskonnot juuri ovat.

Tai että mistä me tiedämme kuinka paljon on ihmisiä, jotka jo ovat yhteydessä. Vain julkinen yhteys puuttuu. Meidän täytyisi tuntea niiden korkeampien tarkoitusperät, mutta sitä emme saa tietää muutakuin jos he haluavat. Salaliittoteoria tässäkin.

"Turha väittää, etteikö tästä seurasi ihmikunnat muualla tai vastaavat, ja niilläkin on ollut aikaa kehittyä miljardeja vuosia."

Non sequitur. Et ymmärrä, unohdat tai haluat unohtaa oleellisimman, eli sen, että evoluutio ei voi edes käynnistyä ennen abiogeneesiä, josta taas kenelläkään ei ole ensimmäistäkään havaintoa. Se, mikä on fakta, on se, että abiogeneesi on väistämättä tapahtunut vähintään kerran, mutta on virhepäätelmä kuvitella, että sen olisi täytynyt tapahtua useammin (siis näkyvän universumin sisällä) ja toisaalta on epäuskottavaa kuvitella, että elämä olisi ehtinyt levitä kovinkaan laajalle, koska valonnopeus on ehdoton kattonopeus ja toisaalta elämä tuskin olisi edes levinnyt ympäriinsä läheskään valon nopeudella, ainakaan ennen kuin se olisi ollut varsin kehittynyttä, mikä rajaa drastisesti muiden sivilisaatioiden mahdollisia levinneisyysalueita ja siten niiden olemassaolon todennäköisyyksiä.

On myös varsin yleinen virhepäätelmä (dicto simpliciter tai ns. induktio-aasi päättely) kuvitella, että elämän täytyisi olla yleistä universumissa, koska se on yleistä tällä planeetalla. Elävien olentojen kompleksisuus päinvastoin viittaa äärimmäisen vahvasti siihen, että elämää esiintyy vain tällä planeetalla (siis näkyvän universumin sisällä). Näkyvän universumin koko ja sen ikä ovat itseasiassa äärimmäisen vähäiset havaitunkaltaisen kompleksisuuden tuottamiseen. Elämän todennäköisyys todennäköisesti siis pienenee äärimmäisen vahvasti eksponentiaalisesti siirryttäessä kauemmaksi tältä planeetalta.

Hahmotusongelma tältä osin ilmeisesti liittyy siihen, että universumi on paljon laajempi ja vanhempi kuin ihminen, mikä arkiajattelussa peittää näkyvistä sen faktan, että elävät olennot ovat äärimmäisen kompleksisia verrattuna elottomiin kappaleisiin, kun mittapuuna käytetään niiden muodostumisen epätodennäköisyyksiä spontaanien molekyylien liikkeiden kautta. Evoluutio astuu peliin vasta sitten, kun nuo molekyylit ovat asettuneet sellaiseen järjestykseen, mikä mahdollistaa niiden rakenteiden kopioitumisen siten, että myös niiden kopiot kykenevät kopioitumaan jne.

Todennäköisyys tuollaisen, molekyylien muodostaman järjestelmän asettumiseen johonkin niistä tiloista, jotka mahdollistavat tuollaisen prosessin on hyperastronomisen pieni, eikä siis käytännössä voi tapahtua kuin kerran näkyvän universumin laajuisen alueen sisällä ja silloinkin vain olettaen paljon laajemman näkymättömissä olevan universumin tms. entropiavaraston olemassaolon. On valitettavaa, että keskustelu on mennyt vikaraiteille, eikä ole edennyt riittävälle syvällisyystasolle, sillä oikeasti oleellista tässä olisi antrooppinen periaate ja se, että millä edellytyksillä elävät olennot kykenevät havaitsemaan ne omat ja ympäristönsä rakenteet, joiden havaitseminen on välttämätöntä mm. niiden geneettisen informaation säilymisen ja sen kopioitumisen kannalta, kuten olen jo paljon aiemmin selittänyt muissa keskusteluketjuissa.

JumalanKumous kirjoitti:

"Turha väittää, etteikö tästä seurasi ihmikunnat muualla tai vastaavat, ja niilläkin on ollut aikaa kehittyä miljardeja vuosia."

Non sequitur. Et ymmärrä, unohdat tai haluat unohtaa oleellisimman, eli sen, että evoluutio ei voi edes käynnistyä ennen abiogeneesiä, josta taas kenelläkään ei ole ensimmäistäkään havaintoa. Se, mikä on fakta, on se, että abiogeneesi on väistämättä tapahtunut vähintään kerran, mutta on virhepäätelmä kuvitella, että sen olisi täytynyt tapahtua useammin (siis näkyvän universumin sisällä) ja toisaalta on epäuskottavaa kuvitella, että elämä olisi ehtinyt levitä kovinkaan laajalle, koska valonnopeus on ehdoton kattonopeus ja toisaalta elämä tuskin olisi edes levinnyt ympäriinsä läheskään valon nopeudella, ainakaan ennen kuin se olisi ollut varsin kehittynyttä, mikä rajaa drastisesti muiden sivilisaatioiden mahdollisia levinneisyysalueita ja siten niiden olemassaolon todennäköisyyksiä.

On myös varsin yleinen virhepäätelmä (dicto simpliciter tai ns. induktio-aasi päättely) kuvitella, että elämän täytyisi olla yleistä universumissa, koska se on yleistä tällä planeetalla. Elävien olentojen kompleksisuus päinvastoin viittaa äärimmäisen vahvasti siihen, että elämää esiintyy vain tällä planeetalla (siis näkyvän universumin sisällä). Näkyvän universumin koko ja sen ikä ovat itseasiassa äärimmäisen vähäiset havaitunkaltaisen kompleksisuuden tuottamiseen. Elämän todennäköisyys todennäköisesti siis pienenee äärimmäisen vahvasti eksponentiaalisesti siirryttäessä kauemmaksi tältä planeetalta.

Hahmotusongelma tältä osin ilmeisesti liittyy siihen, että universumi on paljon laajempi ja vanhempi kuin ihminen, mikä arkiajattelussa peittää näkyvistä sen faktan, että elävät olennot ovat äärimmäisen kompleksisia verrattuna elottomiin kappaleisiin, kun mittapuuna käytetään niiden muodostumisen epätodennäköisyyksiä spontaanien molekyylien liikkeiden kautta. Evoluutio astuu peliin vasta sitten, kun nuo molekyylit ovat asettuneet sellaiseen järjestykseen, mikä mahdollistaa niiden rakenteiden kopioitumisen siten, että myös niiden kopiot kykenevät kopioitumaan jne.

Todennäköisyys tuollaisen, molekyylien muodostaman järjestelmän asettumiseen johonkin niistä tiloista, jotka mahdollistavat tuollaisen prosessin on hyperastronomisen pieni, eikä siis käytännössä voi tapahtua kuin kerran näkyvän universumin laajuisen alueen sisällä ja silloinkin vain olettaen paljon laajemman näkymättömissä olevan universumin tms. entropiavaraston olemassaolon. On valitettavaa, että keskustelu on mennyt vikaraiteille, eikä ole edennyt riittävälle syvällisyystasolle, sillä oikeasti oleellista tässä olisi antrooppinen periaate ja se, että millä edellytyksillä elävät olennot kykenevät havaitsemaan ne omat ja ympäristönsä rakenteet, joiden havaitseminen on välttämätöntä mm. niiden geneettisen informaation säilymisen ja sen kopioitumisen kannalta, kuten olen jo paljon aiemmin selittänyt muissa keskusteluketjuissa.

Lue lisää

Sinä ilmeisesti olet sitä mieltä, että elämän synty ja ihmisen synty on niin harvinainen tapahtuma, että todennäklisesti se on tapahtunut vain kerran, täällä maapallolla. Miten ihmeessä se olisi tapahtunut vain täällä? Kun kerran tällä on, ja silloin luulisi että muuallakin ja noissa päätelmissäsi harvinaisuudesta on jokin vika.

Tai sitten Jumala on luonut ne vaiheet ja muutkin vaiheet. Siinä tapauksessa olisi ihan yhtä kummallista että vain täällä. Kai hän on tehnyt monenlaista muuallakin.

"Kai hän on tehnyt monenlaista muuallakin"

Ei ole paljoa mieltä miettiä sellaisen olennon tekemisiä, jonka olemassaoloa ei ole edes näytetty toteen. Voimme toki pohtia mitä loch nessin hirviö käyttää ravinnokseen mutta mitään järkeä siinä ei ole.

jgjghjgh kirjoitti:

Astrofyysikon toimesta luokiteltu sivilisaatioita viiteen eri luokkaan kehitystasonsa mukaan. Tyyppi 5 edustaa korkeinta ja jonkinlaista jumaltasoa. Maan ihmiskunta edustaa vielä 0-tasoa ja matkaa on runsaasti jäljellä tasolle 1.

https://futurism.com/the-kardashev-scale-type-i-ii-iii-iv-v-civilization/

Tuossa teoriassa, tai spekulaatiossa, on varmasti jotain oikeansuuntaista, mutta en silti itse usko siihen, että korkeimmat olennot ja korkeimmat maailmat syntyvät aina samanlaisen kehitysprosessin kautta, eli "pohjalta" aloittaen.

Et-sivilisaatiot ja Taivasmaailmat tulisi erottaa selvästi toisistaan.

Lue lisää

Tuo on lähinnä scifiä - ei oikein edes filosofiaa saati kovaa tiedettä.

Arthur C. Clarke on kehitellyt samankaltaista luokitusta, olikohan se romaanissa Paratiisin suihkulähteet. Hän ei muistaakseni yritä tehdä siitä edes filosofiaa vaan kirjoittaa rehellisesti fiktiota.

satasenlaina kirjoitti:

"Kai hän on tehnyt monenlaista muuallakin"

Ei ole paljoa mieltä miettiä sellaisen olennon tekemisiä, jonka olemassaoloa ei ole edes näytetty toteen. Voimme toki pohtia mitä loch nessin hirviö käyttää ravinnokseen mutta mitään järkeä siinä ei ole.

Lue lisää

Lue nyt tarkemmin miten ja mistä tuossa vaihdettiin mielipiteitä, ennenkuin kommentoit yksittäistä lausetta.

Olli.S kirjoitti:

Sinä ilmeisesti olet sitä mieltä, että elämän synty ja ihmisen synty on niin harvinainen tapahtuma, että todennäklisesti se on tapahtunut vain kerran, täällä maapallolla. Miten ihmeessä se olisi tapahtunut vain täällä? Kun kerran tällä on, ja silloin luulisi että muuallakin ja noissa päätelmissäsi harvinaisuudesta on jokin vika.

Tai sitten Jumala on luonut ne vaiheet ja muutkin vaiheet. Siinä tapauksessa olisi ihan yhtä kummallista että vain täällä. Kai hän on tehnyt monenlaista muuallakin.

Lue lisää

"Miten ihmeessä se olisi tapahtunut vain täällä?"

Oleellista tässä on huomata se, että en olekaan tietenkään väittänyt, että se olisi tapahtunut vain täällä, vaan vain, että käytettävissä olevien tietojemme perusteella on äärimmäisen todennäköistä, että se on tapahtunut vain kerran näkyvän universumin sisällä, eli siis, että elämän havaittu olemassaolo viittaa siihen, että universumi on laajempi kuin vain näkyvä universumi.

Tämähän on itseasiassa yhteensopiva näkemys ainakin aiemmin suosimasi äärettömän universumin oletuksen kanssa, joskaan itse en toki ole väittänyt, että universumi olisi ääretön. Eli siis, näkemykseni on se, että tietojemme perusteella on erittäin todennäköistä, että elämää on syntynyt lukemattomissa paikoissa, mutta että nuo paikat sijaitsevat keskimäärin joko hyperastronomisen kaukana toisistaan tai vähintään osittain erillisissä tila-avaruuksissa.

Toistettakoon varmuuden vuoksi jälleen kerran, että kerta kaikkiaan mitään todisteita siitä, että ulkoavaruudessa olisi elämää ei ole olemassa ja todistustaakka tältä osin on niillä, jotka väittävät, että elämä olisi yleistä universumissa. Se, että aihe on mielenkiintoinen ja ilmeisistä syistä suosittu science fiction kirjallisuudessa ei tee siitä todellisuutta, vaan vain science fictionia.

Ehkä asiaa voi havainnollistaa menestyksellisesti seuraavalla vertauksella. Otetaan äärimmäisen isokokoinen petri-malja jossa havaitaan olevan bakteeri, jonka havaitaan jakautuvan. Istutuspaikan ympärille muodostuu vähitellen leviävä vyöhyke; elämänkehä, jonka sisällä bakteeri on ilmeinen sääntö ja elottomuus epäuskottava poikkeus.

No, seuraako tästä loogisesti tai edes todennäköisesti se, että jokaisena ajanhetkenä koko äärimmäisen isokokoinen petri-malja olisi täynnä bakteereita? No, ei tietenkään seuraa, koska riippumatta siitä, että millä ajanhetkellä tilannetta tarkastelee, niin elollinen vyöhyke olisi rajallinen jopa ideaaliolosuhteissakin.

Siitä, että esimerkiksi havaitset tietyllä ajanhetkellä yhden bakteerin, ei siis tietenkään loogisesti seuraa, että niitä olisikin kaksi sen vyöhykkeen sisällä, jonka edes periaatteessakaan voisit pystyä havaitsemaan bakteerin näkökulmasta. Vastaavasti siitä, että havaitset yhdellä planeetalla olevan elämää, ei seuraa, että sitä olisi muilla sellaisilla planeetoilla, jotka edes periaatteessakaan voisit pystyä havaitsemaan, koska alkuräjähdyksestä on kulunut rajallinen määrä aikaa.

Ainoa havaintomme elämästä on tältä planeetalta ja heti ilmakehän ulkopuolelle mentäessä havaittujen replikaattoreiden kertymäfunktion kasvunopeus laskee käytännössä nollaan. Jos replikaattoreita pullollaan olevalta planeetalta niitä ei siis vuosimiljardien aikana ole siirtynyt havaittavia määriä edes lähiplaneetoillekaan, niin se, että ne olisivat ehtineet levitä koko universumiin, olisi täysin perusteeton johtopäätös, kuten perusteeton oletus on siis myös sekin, että niitä olisi muodostunut useissa eri paikoissa; siis näkyvän universumin sisällä.

Jumala-käsitettä tähän ei tietenkään kannata yrittää sekoittaa, koska se ei parantaisi yhtään selittävää mallia, vaan vain heikentäisi sitä, vaikka toki tämä maapallon äärimmäisen paikallisen erityislaatuisuuden kanssa resonoiva näkemys voi herättää vahvoja uskonnollisia tms. tuntemuksiakin, sillä tällöin maapallo tosiaan olisi suorastaan järkyttävän hyperastronomisen erityislaatuinen paikka osana näkyvää universumia.

Tämä näkemys täyttää tietysti myös mainiosti tieteellisen falsifioituvuus-kriteerin, koska erityislaatuisuusoletus olisi helposti kumottavissa muita näkökantoja edustavien toimesta, esimerkiksi esittelemällä tiedeyhteisölle jokin lukemattomista vaihtoehtoisten näkemysten olettamista ulkoavaruuden olennoista.

Tuo edellyttää että tuntisimme jo perimmäiset luonnonlait. Emme tunne. Vasta alustavasti. Jumala tuntee ne, me emme tunne. Näin uskon, ei se tietoa ole, eikä se tule ikinä tietoa olemaankaan. Niinkauan kuin maapallo pysyy tällaisena, koetuspaikkana.

Eihän se kaikkea ateismia kumoa, mutta tekee jumalattoman maailman kuitenkin epäuskottavammaksi kuin jumalallisen maailman. Paha isku kuitenkin. Jumalia voikin olla. Eihän tätä ateisti tietenkään myönnä.

"Jumalia voikin olla. Eihän tätä ateisti tietenkään myönnä"

Tottakai jumalia voi olla olemassa, aivan kuten voi olla loch nessin hirviökin sekä kummituksia sängyn alla. Meillä ei vain ole mitään hyvää ja perusteltua syytä uskoa että näin olisi. Heti kun todisteen yhden tai useamman jumalan olemassaolosta, taikka kummituksista sängyn alla taikka loch nessin hirviöstä ilmaantuvat niin silloin meillä on hyvä ja perusteltu syy uskoa että näitä olentoja todellakin on olemassa.

"Paha isku kuitenkin"

Kuvittelemasi jumalaolennon superkyvyt eivät valitettavasti ole isku laisinkaan. Yhdestäkään jumalaolennosta ei ole ensimmäistäkään todistetta. Valitan.

Olli.S kirjoitti:

Tuo edellyttää että tuntisimme jo perimmäiset luonnonlait. Emme tunne. Vasta alustavasti. Jumala tuntee ne, me emme tunne. Näin uskon, ei se tietoa ole, eikä se tule ikinä tietoa olemaankaan. Niinkauan kuin maapallo pysyy tällaisena, koetuspaikkana.

Eihän se kaikkea ateismia kumoa, mutta tekee jumalattoman maailman kuitenkin epäuskottavammaksi kuin jumalallisen maailman. Paha isku kuitenkin. Jumalia voikin olla. Eihän tätä ateisti tietenkään myönnä.

Lue lisää

"Jumalia voikin olla."

Tuskin ja vaikka voisikin, niin koska niitä ei voitaisi todistaa jumaliksi, niin niistä olisi turha puhua jumalina. Sen sijaan, sellaisia olentoja voisi periaatteessa olla, jotka olisivat niin kehittyneitä, että ainakin tyhmimmät ihmiset pitäisivät niitä jumalina, vaikka ne eivät olisikaan jumalia. Itseasiassa, noiden olentojen ei tarvitsisi edes olla kovin kehittyneitäkään, jotta ihmiset pitäisivät niitä jumalina, sillä ainakin tyhmimmät ihmisethän pitävät jumalina melkein mitä tahansa - koira, kissa, puutappi, abstrakti käsite, mielikuvitusolento, kanankakka, kaikkihan heille käy, kunhan vaan on jotakin sellaista kumarreltavaa, jonka jännään asuun sonnustautunut pappi on heille osoittanut.

Jonkinlainen äärimuoto periaatteessa mahdollisista ihmiskunnan näkökulmasta äärimmäisen kehittyneistä olennoista olisivat sellaiset, jotka olisivat luoneet sellaisen virtuaalitodellisuusjärjestelmän, jonka järjestelmän tuotoksia pitäisimme havaittavissa olevana universumina. Tuo tosiaan on periaatteessa mahdollista ja toisin kuin suhteellisen yleisesti luullaan, se ei suinkaan olisi laskennallisesti mahdotonta, koska tuossa tapauksessa laskentaa eivät suorittaisi havaitsemamme näennäiset hiukkaset, vaan todelliset hiukkaset, joiden määrä voisi olla hyperastronomisen paljon suurempi kuin se, minkä havaitsemme olevan näkyvässä universumissa.

Mikään ei kuitenkaan edelleenkään viittaisi siihen, että nuo olennot kykenisivät rikkomaan todellisia luonnonlakeja. Vaikka siis havaitsemamme luonnonlait olisivatkin vain niiden keksimää sepitettä ja eivät välttämättä olisi lainkaan samoja kuin todelliset luonnonlait, jotka mahdollistaisivat niiden kehittämän virtuaalitodellisuusjärjestelmän toiminnan, niin nuo todelliset luonnonlait olisivat silti todellisia ja myös nuo olennot olisivat alisteisia noille todellisille luonnonlaeille, koska muuten ne eivät olisi kyenneet rakentamaan tuota virtuaalitodellisuusjärjestelmää. Varmaa on, että tuollaiset olennot kykenisivät halutessaan huijaamaan lähes kaikkia ihmisiä luulemaan, että ne olisivat jumalia, vaikka ne eivät olisikaan jumalia, eikä niillä olisi mitään oikeasti yliluonnollisia kykyjä.

Toistettakoon varmuuden vuoksi vielä se, että todelliset luonnonlait ovat kumoamattomia, eivätkä ne kumoudu edes evoluution tuotosten kehittyneen teknologian avulla. Tämä on tietysti epätoivottava tilanne ihmiskunnan ja muidenkin mahdollisesti olemassaolevien olentojen näkökulmasta, mutta sellaista elämä on.

Kuten toivottavasti tiedät, niin esimerkiksi, jos massallisia kappaleita pyritään liikuttamaan valon nopeudella, niin Einsteinin suhteellisuusteorian mukaisesti niiden massa lähestyisi raja-arvona ääretöntä, niiden pituus lähestyisi raja-arvona nollaa ja suhteellinen aika verrattuna lepokoordinaatistoon hidastuisi raja-arvona kohti nollaa.

Einsteinin suhteellisuusteorian antamat ennusteet on empiirisesti todennettu oikeiksi lukemattomia kertoja. Ei siis pitäisi olla ylivoimainen looginen tehtävä päätellä, että voidaanko noita kappaleita liikuttaa valoa nopeammin edes edistyneen teknologiankaan avulla, mutta jos kuitenkin haluat väittää vakuuttavasti vastaan, niin sinulle ei oikein jää muitakaan keinoja kuin empiirisesti havainnollistaa sitä, että miten ylität valonnopeuden. Farewell jo siltä varalta, että onnistut tuossa yrityksessäsi.

JumalanKumous kirjoitti:

"Jumalia voikin olla."

Tuskin ja vaikka voisikin, niin koska niitä ei voitaisi todistaa jumaliksi, niin niistä olisi turha puhua jumalina. Sen sijaan, sellaisia olentoja voisi periaatteessa olla, jotka olisivat niin kehittyneitä, että ainakin tyhmimmät ihmiset pitäisivät niitä jumalina, vaikka ne eivät olisikaan jumalia. Itseasiassa, noiden olentojen ei tarvitsisi edes olla kovin kehittyneitäkään, jotta ihmiset pitäisivät niitä jumalina, sillä ainakin tyhmimmät ihmisethän pitävät jumalina melkein mitä tahansa - koira, kissa, puutappi, abstrakti käsite, mielikuvitusolento, kanankakka, kaikkihan heille käy, kunhan vaan on jotakin sellaista kumarreltavaa, jonka jännään asuun sonnustautunut pappi on heille osoittanut.

Jonkinlainen äärimuoto periaatteessa mahdollisista ihmiskunnan näkökulmasta äärimmäisen kehittyneistä olennoista olisivat sellaiset, jotka olisivat luoneet sellaisen virtuaalitodellisuusjärjestelmän, jonka järjestelmän tuotoksia pitäisimme havaittavissa olevana universumina. Tuo tosiaan on periaatteessa mahdollista ja toisin kuin suhteellisen yleisesti luullaan, se ei suinkaan olisi laskennallisesti mahdotonta, koska tuossa tapauksessa laskentaa eivät suorittaisi havaitsemamme näennäiset hiukkaset, vaan todelliset hiukkaset, joiden määrä voisi olla hyperastronomisen paljon suurempi kuin se, minkä havaitsemme olevan näkyvässä universumissa.

Mikään ei kuitenkaan edelleenkään viittaisi siihen, että nuo olennot kykenisivät rikkomaan todellisia luonnonlakeja. Vaikka siis havaitsemamme luonnonlait olisivatkin vain niiden keksimää sepitettä ja eivät välttämättä olisi lainkaan samoja kuin todelliset luonnonlait, jotka mahdollistaisivat niiden kehittämän virtuaalitodellisuusjärjestelmän toiminnan, niin nuo todelliset luonnonlait olisivat silti todellisia ja myös nuo olennot olisivat alisteisia noille todellisille luonnonlaeille, koska muuten ne eivät olisi kyenneet rakentamaan tuota virtuaalitodellisuusjärjestelmää. Varmaa on, että tuollaiset olennot kykenisivät halutessaan huijaamaan lähes kaikkia ihmisiä luulemaan, että ne olisivat jumalia, vaikka ne eivät olisikaan jumalia, eikä niillä olisi mitään oikeasti yliluonnollisia kykyjä.

Toistettakoon varmuuden vuoksi vielä se, että todelliset luonnonlait ovat kumoamattomia, eivätkä ne kumoudu edes evoluution tuotosten kehittyneen teknologian avulla. Tämä on tietysti epätoivottava tilanne ihmiskunnan ja muidenkin mahdollisesti olemassaolevien olentojen näkökulmasta, mutta sellaista elämä on.

Kuten toivottavasti tiedät, niin esimerkiksi, jos massallisia kappaleita pyritään liikuttamaan valon nopeudella, niin Einsteinin suhteellisuusteorian mukaisesti niiden massa lähestyisi raja-arvona ääretöntä, niiden pituus lähestyisi raja-arvona nollaa ja suhteellinen aika verrattuna lepokoordinaatistoon hidastuisi raja-arvona kohti nollaa.

Einsteinin suhteellisuusteorian antamat ennusteet on empiirisesti todennettu oikeiksi lukemattomia kertoja. Ei siis pitäisi olla ylivoimainen looginen tehtävä päätellä, että voidaanko noita kappaleita liikuttaa valoa nopeammin edes edistyneen teknologiankaan avulla, mutta jos kuitenkin haluat väittää vakuuttavasti vastaan, niin sinulle ei oikein jää muitakaan keinoja kuin empiirisesti havainnollistaa sitä, että miten ylität valonnopeuden. Farewell jo siltä varalta, että onnistut tuossa yrityksessäsi.

Lue lisää

Ihan kuin sinä ja edellinen ette olisi lukeneet keskustelua ollenkaan. Vastaatte ihan muihin asioihin kuin tässä puheena olleisiin.

Olli.S kirjoitti:

Ihan kuin sinä ja edellinen ette olisi lukeneet keskustelua ollenkaan. Vastaatte ihan muihin asioihin kuin tässä puheena olleisiin.

Kysyt aloituksessa, että onko jumalia ja väität tuossa edellä, että jumalia voikin olla ja sitten kun tuohon kysymykseesi vastataan, niin väität, että kysymyksiisi tms. ei olla vastattu. Tarkoitatko siis vastaamisella sitä, että muut esittävät sinulle mieluisia vastauksia?

Mieleen tulee kysymättäkin se B. Virtanen sarjakuva-strippi, jossa ylivertaisuusvinoumasta kärsivä toimistopäällikkö toteaa haluavansa B. Virtasen esittää "näkemyksensä" tms. asiasta ja kun B. Virtanen toteaa, että hän; eli toimistopäällikkö, kaiketi tarkoittaa haluavansa B. Virtasen, eikä hänen; eli toimistopäällikön, näkemyksen asiasta, niin toimistopäällikkö toteaa, että ei, vaan, että hän haluaa, että B. Virtanen esittää "näkemykseni" asiasta, eli toimistopäällikkö tosiaan haluaa kuulla B. Virtasen esittävän oman näkemyksensä, eli toimistopäällikön näkemyksen asiasta.

Eikö tämä anna sinulle metakognitiivista ajattelun aihetta? Arvaan, että vastauksesi ilman tuon edellisen lauseen kysymyksen esittämistä olisi, että tämähän on nyt vastaus ihan muihin asioihin kuin puheena olleisiin, mutta kysymys onkin tässä siitä, että miten hahmotat sen, että mikä tässä on puheena, eli asianahan tässä on mm. se, että miten metakognitiivisten kykyjen heikkoudet estävät myös tunnistamasta heikkouksia niissä välttämättömissä kognitiivisissa kyvyissä, joita tarvitaan, jotta esimerkiksi ns. jumalat ja avaruusolennot kyetään erottamaan toisistaan, mikä tietysti on relevanttia alkuperäisen kysymyksesi kannalta.

Olli.S kirjoitti:

Tuo edellyttää että tuntisimme jo perimmäiset luonnonlait. Emme tunne. Vasta alustavasti. Jumala tuntee ne, me emme tunne. Näin uskon, ei se tietoa ole, eikä se tule ikinä tietoa olemaankaan. Niinkauan kuin maapallo pysyy tällaisena, koetuspaikkana.

Eihän se kaikkea ateismia kumoa, mutta tekee jumalattoman maailman kuitenkin epäuskottavammaksi kuin jumalallisen maailman. Paha isku kuitenkin. Jumalia voikin olla. Eihän tätä ateisti tietenkään myönnä.

Lue lisää

"Jumala tuntee ne [perimmäiset luonnonlait], me emme tunne."

Jos Jumala on perinteiseen tapaan (idioottimaisesti) määritelty kaikkitietäväksi, niin Jumala ei tunne perimmäisiä luonnonlakeja, koska silloin Jumalaa ei voi olla olemassa, koska perimmäiset lainalaisuudet määrittäisivät myös Jumalaa ja kaikkitietävyys on loogisesti mahdotonta, koska mitään järjestelmää ei voida kuvata jäännöksettä järjestelmällä itsellään ja mikään järjestelmä ei siis voi omata täydellistä tietämystä edes omasta rakenteestaankaan.

Jumala-käsitteessä ei tuolloin olisi sitäkään vähää järkeä, jota siinä ehkä jollain muulla tavalla määriteltynä voisi olla. Jos taas Jumala määriteltäisiin laajimmaksi mahdolliseksi järjestelmäksi, niin sillä ei voisi olla tietämystä itsestään, koska siihen kaiketi mahtuisi vastaavasti suhteellisesti vähemmän metainformaatiota jne. Jumalakaan ei siis pystyisi muokkaamaan itsestään kaikkitietävää, vaikka se venyttelisi ja paukuttelisi itseään miten tahansa.

Jos taas Jumala ei olisi kaikkitietävä, niin se ei voisi olla kaikkivoipa, koska se ei pystyisi hallitsemaan kaikkea jäännöksettä. Tällöin jäljelle jää luonnonlaeille vähintään osittain alisteisen "Jumalan" vaihtoehto, mutta se tosiaan ei ole sitä, mitä Jumalalla yleisesti tarkoitetaan. Esimerkiksi evoluution kautta kehittyneet äärimmäisen kehittyneetkin olennot olisivat silti alisteisia luonnonlaeille ja tietenkään nekään eivät voisi olla kaikkitietäviä. Tämä on aivan ilmeistä, koska niiden rakenteet olisivat alun perin luonnonlakien määrittämiä. On täysin selvää tai pitäisi olla täysin selvää, että sellaisten (kuvitteellisten) olentojen, jotka pystyisivät rikkomaan luonnonlakeja ja sellaisten (todellisten) olentojen, jotka olisivat niille alisteisia välillä vallitsisi aivan oleellinen laadullinen ero.

Luonnonlakeja koskevan tietämyksemme mahdollisilla puutteilla ei ole vaikutusta siihen, että todelliset olemassaolevat olennot joka tapauksessa olisivat alisteisia niille luonnonlaeille, jotka olisivat olemassa, mitä nuo luonnonlait sitten olisivatkin. Tämä tarkoittaa sitä, että esimerkiksi niiden suorittamat näennäiset ihmeet olisivat nimenomaan vain näennäisesti ihmeitä ja olisi etenkin kognitiivisesta kyvykkyydestämme riippuvaa, että pystyisimmekö tunnistamaan ne näennäisiksi ihmeiksi.

Tietenkään myöskään siitä, että tietämyksemme tosiaan on väistämättä rajoittunutta, ei loogisesti seuraa, että loogisesti mahdottomat asiat kuitenkaan olisivat mahdollisia. Jos kuitenkin koko universumi ja kaikki havaintomme olisivat esimerkiksi aiemmin kuvatulla tavalla virtuaalitodellisuusjärjestelmän tuottamaa huijausta, niin silloin logiikkakin voisi ehkä olla huijausta, mutta siinä tapauksessa emme välttämättä tulisi hullua hurskaammaksi yrittämällä pohtia näitä asioita suuntaan jos toiseenkaan, joskin voisi olla varsin mielenkiintoinen ajatuskoe yrittää tuollaista pohdintaa tämän kevyen rupattelun sijasta.

JumalanKumous kirjoitti:

Kysyt aloituksessa, että onko jumalia ja väität tuossa edellä, että jumalia voikin olla ja sitten kun tuohon kysymykseesi vastataan, niin väität, että kysymyksiisi tms. ei olla vastattu. Tarkoitatko siis vastaamisella sitä, että muut esittävät sinulle mieluisia vastauksia?

Mieleen tulee kysymättäkin se B. Virtanen sarjakuva-strippi, jossa ylivertaisuusvinoumasta kärsivä toimistopäällikkö toteaa haluavansa B. Virtasen esittää "näkemyksensä" tms. asiasta ja kun B. Virtanen toteaa, että hän; eli toimistopäällikkö, kaiketi tarkoittaa haluavansa B. Virtasen, eikä hänen; eli toimistopäällikön, näkemyksen asiasta, niin toimistopäällikkö toteaa, että ei, vaan, että hän haluaa, että B. Virtanen esittää "näkemykseni" asiasta, eli toimistopäällikkö tosiaan haluaa kuulla B. Virtasen esittävän oman näkemyksensä, eli toimistopäällikön näkemyksen asiasta.

Eikö tämä anna sinulle metakognitiivista ajattelun aihetta? Arvaan, että vastauksesi ilman tuon edellisen lauseen kysymyksen esittämistä olisi, että tämähän on nyt vastaus ihan muihin asioihin kuin puheena olleisiin, mutta kysymys onkin tässä siitä, että miten hahmotat sen, että mikä tässä on puheena, eli asianahan tässä on mm. se, että miten metakognitiivisten kykyjen heikkoudet estävät myös tunnistamasta heikkouksia niissä välttämättömissä kognitiivisissa kyvyissä, joita tarvitaan, jotta esimerkiksi ns. jumalat ja avaruusolennot kyetään erottamaan toisistaan, mikä tietysti on relevanttia alkuperäisen kysymyksesi kannalta.

Lue lisää

Mitä siihen sitten on vastattu, jota ei ole käsitelty niin käsitellään sitten uudestaan, jos se on jäänyt?

Toivottavasti et ole tosissasi.

Ei sitä nyt noin pidä ottaa, tottakai oikea Jumala on kuolematon ja elää kokonaisvaltaisemmassa maailmassa kuin tämä näkyväinen maailma. Siinä on vielä toinen asia missä ateistit erehtyvät. Mutta he erehtyvät tässäkin. Universumin galaseissa on miljoonia meille tuntemattomia asioita, ja jo tämmöinen tekninenkin sivilisaatio olisi meille jumalan kaltainen.

Ateismi ikäänkuin luulee että me tiedämme jo kaikki. Vaikka silmiemme edessä on miljardeja galakseja, joissa voi olla mitä tahansa. Myös Jumala ja jumalia meidän kannaltamme.

Eikä se korkea sivilisaatio miljardeja vuosia kehityttyään niin kauhean kaukana ihan oikeastakaan Jumalasta enää ole. Siellähän jumalat ovat kehittäneet tosiaan jo miljardeja vuosia ihan oikean Jumalan johdolla. Miksi ne olisivat jollakin tavoin erillään oikeasta Jumalasta? Pikemminkin kimpassa tietysti. Universumissa on kaikki vaikuttanut kaikkeen jo kauan tai ikuisesti. Tulemme kai siihen, että meidän täytyy väkisinkin olla jonkinlainen saareke tai lastentarha, kun ei ketään näy.

Tämän pidemmälle ei Jumala varmaan anna meidän ajatellakaan. Muuten uskolta menisi pohja jos kaikki tiedettäisiin, eikä uskon vastustamiselle enää löytyisi perusteita. Ollaan vaan tyytyväisiä että niitä vielä on.

Ollitaas kirjoitti:

Ei sitä nyt noin pidä ottaa, tottakai oikea Jumala on kuolematon ja elää kokonaisvaltaisemmassa maailmassa kuin tämä näkyväinen maailma. Siinä on vielä toinen asia missä ateistit erehtyvät. Mutta he erehtyvät tässäkin. Universumin galaseissa on miljoonia meille tuntemattomia asioita, ja jo tämmöinen tekninenkin sivilisaatio olisi meille jumalan kaltainen.

Ateismi ikäänkuin luulee että me tiedämme jo kaikki. Vaikka silmiemme edessä on miljardeja galakseja, joissa voi olla mitä tahansa. Myös Jumala ja jumalia meidän kannaltamme.

Eikä se korkea sivilisaatio miljardeja vuosia kehityttyään niin kauhean kaukana ihan oikeastakaan Jumalasta enää ole. Siellähän jumalat ovat kehittäneet tosiaan jo miljardeja vuosia ihan oikean Jumalan johdolla. Miksi ne olisivat jollakin tavoin erillään oikeasta Jumalasta? Pikemminkin kimpassa tietysti. Universumissa on kaikki vaikuttanut kaikkeen jo kauan tai ikuisesti. Tulemme kai siihen, että meidän täytyy väkisinkin olla jonkinlainen saareke tai lastentarha, kun ei ketään näy.

Tämän pidemmälle ei Jumala varmaan anna meidän ajatellakaan. Muuten uskolta menisi pohja jos kaikki tiedettäisiin, eikä uskon vastustamiselle enää löytyisi perusteita. Ollaan vaan tyytyväisiä että niitä vielä on.

Lue lisää

Nyt sinulla on "jumaloita" ja "oikeita jumaloita". Sopikaamme, että kutsumme vain "oikeita jumaloita" jumaloiksi ja "jumalat" ovat vain teknisesti edistyneitä sivilisaatioita/olentoja. Tällöin terminologia vastaa lähinnä sitä, mitä minä olen tottunut käyttämään.

"Eikä se korkea sivilisaatio miljardeja vuosia kehityttyään niin kauhean kaukana ihan oikeastakaan Jumalasta enää ole."

On se tosi kaukana. Korkea sivilisaatio ei luo universumeita, eikä luonnonlakeja, heidän olemassa olonsa perustuu aineeseen (tai vähintään energiaan), he eivät ole kaikki-tietäviä, he eivät ole ikuisia vaan kuolevat. Eli kaikki mikä tekee Jumalasta jumalan puuttuu.

"Ateismi ikäänkuin luulee että me tiedämme jo kaikki. Vaikka silmiemme edessä on miljardeja galakseja, joissa voi olla mitä tahansa. Myös Jumala ja jumalia meidän kannaltamme."

Ateismi on sitä, ettei usko (oikeisiin) jumaliin. Korkeasti kehittyneet sivilisaatiot eivät ole jumalia. Siksi lisäsin sanan "oikea jumala", koska sotket termistöjä...

Se, ettei usko (oikeaan) jumalaan ei mitenkään ole luuloa siihen, että tietäisimme kaiken. En ymmärrä mistä sinä tämän repäisit. Minä ainakin myönnän, että universumi on täynnä mysteereitä. Pikemminkin teistit ovat niitä, joilla on korkeammat luulot omasta tietämyksestänsä, koska useat teistit väittävät "tietävänsä", että (oikea) jumala/jumalia on olemassa. Mihin arroganssiin tälläinen "tieto" oikein perustuu?

Pidän todennäköisenä, että jossain universumissa on toisiakin teknisesti kehittyneitä sivilisaatiota ihmisen lisäksi. Luonnonlakien yläpuolella olevaan kaikkitietävään, ikuiseeen, universumin-luoja Jumalaan en usko, koska kukaan ei ole koskaan antanut ainuttakaan järkevää syytä, miksi he tuollaiseen uskovat.

Ollitaas kirjoitti:

Ei sitä nyt noin pidä ottaa, tottakai oikea Jumala on kuolematon ja elää kokonaisvaltaisemmassa maailmassa kuin tämä näkyväinen maailma. Siinä on vielä toinen asia missä ateistit erehtyvät. Mutta he erehtyvät tässäkin. Universumin galaseissa on miljoonia meille tuntemattomia asioita, ja jo tämmöinen tekninenkin sivilisaatio olisi meille jumalan kaltainen.

Ateismi ikäänkuin luulee että me tiedämme jo kaikki. Vaikka silmiemme edessä on miljardeja galakseja, joissa voi olla mitä tahansa. Myös Jumala ja jumalia meidän kannaltamme.

Eikä se korkea sivilisaatio miljardeja vuosia kehityttyään niin kauhean kaukana ihan oikeastakaan Jumalasta enää ole. Siellähän jumalat ovat kehittäneet tosiaan jo miljardeja vuosia ihan oikean Jumalan johdolla. Miksi ne olisivat jollakin tavoin erillään oikeasta Jumalasta? Pikemminkin kimpassa tietysti. Universumissa on kaikki vaikuttanut kaikkeen jo kauan tai ikuisesti. Tulemme kai siihen, että meidän täytyy väkisinkin olla jonkinlainen saareke tai lastentarha, kun ei ketään näy.

Tämän pidemmälle ei Jumala varmaan anna meidän ajatellakaan. Muuten uskolta menisi pohja jos kaikki tiedettäisiin, eikä uskon vastustamiselle enää löytyisi perusteita. Ollaan vaan tyytyväisiä että niitä vielä on.

Lue lisää

"... tottakai oikea Jumala on kuolematon ja elää kokonaisvaltaisemmassa maailmassa kuin tämä näkyväinen maailma."

No niinpä tietysti. Tottakai Jumala on juuri sellainen kuin sinä Jumalan haluat olevan. Jumalalla on täsmälleen sellaiset ominaisuudet ja Jumala pystyy juuri niihin tekoihin kuin sinä haluat.

Tiedätkö miksi?
Siksi, että kyse on juuri sinun jumalastasi.

Jollain muulla uskovalla on sitten toisenlainen jumala ja sillä jumalalla voi olla aivan toisenlaiset kyvyt. https://www.jdnmirror.com/images/thor-my-god-has-a-hammer.jpg

Järkisyitä kirjoitti:

Nyt sinulla on "jumaloita" ja "oikeita jumaloita". Sopikaamme, että kutsumme vain "oikeita jumaloita" jumaloiksi ja "jumalat" ovat vain teknisesti edistyneitä sivilisaatioita/olentoja. Tällöin terminologia vastaa lähinnä sitä, mitä minä olen tottunut käyttämään.

"Eikä se korkea sivilisaatio miljardeja vuosia kehityttyään niin kauhean kaukana ihan oikeastakaan Jumalasta enää ole."

On se tosi kaukana. Korkea sivilisaatio ei luo universumeita, eikä luonnonlakeja, heidän olemassa olonsa perustuu aineeseen (tai vähintään energiaan), he eivät ole kaikki-tietäviä, he eivät ole ikuisia vaan kuolevat. Eli kaikki mikä tekee Jumalasta jumalan puuttuu.

"Ateismi ikäänkuin luulee että me tiedämme jo kaikki. Vaikka silmiemme edessä on miljardeja galakseja, joissa voi olla mitä tahansa. Myös Jumala ja jumalia meidän kannaltamme."

Ateismi on sitä, ettei usko (oikeisiin) jumaliin. Korkeasti kehittyneet sivilisaatiot eivät ole jumalia. Siksi lisäsin sanan "oikea jumala", koska sotket termistöjä...

Se, ettei usko (oikeaan) jumalaan ei mitenkään ole luuloa siihen, että tietäisimme kaiken. En ymmärrä mistä sinä tämän repäisit. Minä ainakin myönnän, että universumi on täynnä mysteereitä. Pikemminkin teistit ovat niitä, joilla on korkeammat luulot omasta tietämyksestänsä, koska useat teistit väittävät "tietävänsä", että (oikea) jumala/jumalia on olemassa. Mihin arroganssiin tälläinen "tieto" oikein perustuu?

Pidän todennäköisenä, että jossain universumissa on toisiakin teknisesti kehittyneitä sivilisaatiota ihmisen lisäksi. Luonnonlakien yläpuolella olevaan kaikkitietävään, ikuiseeen, universumin-luoja Jumalaan en usko, koska kukaan ei ole koskaan antanut ainuttakaan järkevää syytä, miksi he tuollaiseen uskovat.

Lue lisää

En minäkään usko sellaiseen jumalaan. Jos Jumala on, hän on perimmäisten luonnonlakien mukaan toimiva henkilö.

Olli.S kirjoitti:

En minäkään usko sellaiseen jumalaan. Jos Jumala on, hän on perimmäisten luonnonlakien mukaan toimiva henkilö.

"Jos Jumala on, hän on perimmäisten luonnonlakien mukaan toimiva henkilö."

Tuo on valitettavasti epäselvä määritelmä. Tarkoitatko, että kaikki ihmiset eivät mielestäsi ole perimmäisten luonnonlakien mukaan toimivia henkilöitä? Miten se olisi mahdollista, jos nuo luonnonlait kuitenkin olisivat perimmäisiä?

JumalanKumous kirjoitti:

"Jos Jumala on, hän on perimmäisten luonnonlakien mukaan toimiva henkilö."

Tuo on valitettavasti epäselvä määritelmä. Tarkoitatko, että kaikki ihmiset eivät mielestäsi ole perimmäisten luonnonlakien mukaan toimivia henkilöitä? Miten se olisi mahdollista, jos nuo luonnonlait kuitenkin olisivat perimmäisiä?

Lue lisää

Tarkoitan ihmeitä ja vuorien siirtämistä ja maailmojen luomista. Ne ovat ihmiselle ihmeitä, mutta kun Jumala tuntee perimmäiset luonnonlait ja hänellä on voima niitä käyttää, ja ihminen ei tunne niitä, niin ihmiselle ne ovat ihmeitä, mutteivät Jumalallekaan mitään luonnonlakien rikkomista, vaan niiden tuntemusta ja käyttöä. Perimmäiset luonnonlait ovat ikuisia, eivät luotuja, vaan muuttumattomia, ei Jumalakaan voi niitä muuttaa, vain käyttää ja toimia niiden mukaan, niiden puitteissa.

On luonnollista, että Teris osaa lentää ja Hämis käyttää seittiään liikkumiseen ja rosvojen kiinniottoon. Ne eivät ole ihmeitä, mutta on tärkeä ymmärtää mikä on fiktiota ja mikä fantasiaa.

näin.on kirjoitti:

On luonnollista, että Teris osaa lentää ja Hämis käyttää seittiään liikkumiseen ja rosvojen kiinniottoon. Ne eivät ole ihmeitä, mutta on tärkeä ymmärtää mikä on fiktiota ja mikä fantasiaa.

Lue lisää

Ja mikä on uskonasiaa ja mikä teteellisesti todistettavissa.

Olli.S kirjoitti:

Ja mikä on uskonasiaa ja mikä teteellisesti todistettavissa.

Sitä samaa tarkoitin. Uskonasiat ovat fiktiota ja tieteellisesti todistettavat faktaa.

näin.on kirjoitti:

Sitä samaa tarkoitin. Uskonasiat ovat fiktiota ja tieteellisesti todistettavat faktaa.

Uskonasiat voivat olla tosia vaikka eivät ole vielä tieteellistä faktaa. Mitkä niistä ovat tosia ja mitkä eivät, sen tutkiminen juuri se ihmiselämän kilvoitus on. Tiede ratkaisee mitkä ovat tunnetut tosiasiat tällä hetkellä ja parhaat teoriat. Teorioissa Jumalasta ja universumista ja maapallon historiasta ei ole vielä olemassa tieteellistä totuutta eikä tulekaan niin kauan kuin tämä on koetuspaikka eikä paratiisi.

Olli.S kirjoitti:

Tarkoitan ihmeitä ja vuorien siirtämistä ja maailmojen luomista. Ne ovat ihmiselle ihmeitä, mutta kun Jumala tuntee perimmäiset luonnonlait ja hänellä on voima niitä käyttää, ja ihminen ei tunne niitä, niin ihmiselle ne ovat ihmeitä, mutteivät Jumalallekaan mitään luonnonlakien rikkomista, vaan niiden tuntemusta ja käyttöä. Perimmäiset luonnonlait ovat ikuisia, eivät luotuja, vaan muuttumattomia, ei Jumalakaan voi niitä muuttaa, vain käyttää ja toimia niiden mukaan, niiden puitteissa.

Lue lisää

Tarkoitit siis kaiketi sanoa, että: "Jos Jumala on, hän on ihmisille tuntemattomien luonnonlakien mukaan toimiva henkilö."? Tuo on hyvin erilainen määritelmä kuin perinteiset uskonnolliset määritelmät, joissa Jumalaa mainostetaan kaikkitietäväksi, kaikkivoipaiseksi jne. ja siis paljon niitä järkevämpi määritelmä sisältönsä osalta. Jumala on kuitenkin perinteisesti tapana määritellä yliluonnollisia kykyjä omaavaksi olennoksi, mihin kuuluu kyky rikkoa luonnonlakeja, eikä vain tuntemattomien luonnonlakien hyödyntäminen.

Mielestäni kaivat itsellesi kuoppaa, jos käytät tuosta oman määritelmäsi mukaisesta olennosta termiä "Jumala" ilman, että vähintään annat samalla jo aluksi sen määritelmän, koska tapasi käyttää tuota termiä on epätavanomainen. Filosofina tms. tietänet, että käsitteiden tarkat määrittelyt ovat oleellisia tarpeettomien väärinkäsitysten välttämisen todennäköisyyden vähentämiseksi. Itseasiassa olisi tietysti hyvä, että myös nimeäisit tuon "Jumalasi"; esimerkiksi Ollin-Jumalaksi, jotta siihen voidaan viitata asianmukaisemmin.

Tästä päästään siihen keskeiseen kysymykseen, että miten erotat toisistaan ihmisille tuntemattomien luonnonlakien mukaan toimivat avaruusolennot yms. ja tuon Ollin-Jumalan toisistaan, vai ovatko kaikki ihmisille tuntemattomia luonnonlakeja hyödyntävät olennot myös mielestäsi Ollin-Jumalia? Entä sellaiset ihmiset, jotka hyödyntävät toisilleen tuntemattomia luonnonlakeja, eli esimerkiksi jos Kim Jong-un siirtää vuoren ydinräjäytyksellä ja sitä tarkkailevat ihmiset eivät tunne ydinteknologiaa, niin tekeekö se hänestä mielestäsi Ollin-Jumalan? Miksi kutsut esimerkiksi vuoren siirtämistä ihmeeksi, jos kuitenkin olet sitä mieltä, että se tapahtuu ilman, että luonnonlakeja rikotaan? Tarkoitat kaiketi sanoa, että ns. ihmeet eivät olekaan oikeita ihmeitä, vaan vain joillekin ihmisille tuntemattomien luonnonlakien hyödyntämistä, vai kuinka?

Esimerkiksi taikuri David Copperfield on näennäisesti hävittänyt Vapaudenpatsaan näkyvistä, levitoinut Grand Canyonin yllä, mennyt Kiinan muurin läpi jne. ilman, että hän edes välttämättä on hyödyntänyt muille ihmisille tuntemattomia luonnonlakeja, joskaan hänkään ei ole onnistunut luomaan illuusiota esimerkiksi maapallon hävittämisestä näkyvistä. Hänen teoistaan kuitenkin on videokuvaa, toisin kuin esimerkiksi olettamastasi maailman luomisesta. Eikö siis olisi johdonmukaisempaa pitää Ollin-Jumalana Copperfieldiä, kuin sellaista henkilöä, jonka oletetusta toiminnasta on vain viittauksia joissakin uskonnollisissa teoksissa, sillä arvioitavien tekojen väitettyä suuruusluokkaa oleellisesti merkittävämpi seikka on tietysti se, että onko niitä ylipäätään tapahtunut.

Olli.S kirjoitti:

Tarkoitan ihmeitä ja vuorien siirtämistä ja maailmojen luomista. Ne ovat ihmiselle ihmeitä, mutta kun Jumala tuntee perimmäiset luonnonlait ja hänellä on voima niitä käyttää, ja ihminen ei tunne niitä, niin ihmiselle ne ovat ihmeitä, mutteivät Jumalallekaan mitään luonnonlakien rikkomista, vaan niiden tuntemusta ja käyttöä. Perimmäiset luonnonlait ovat ikuisia, eivät luotuja, vaan muuttumattomia, ei Jumalakaan voi niitä muuttaa, vain käyttää ja toimia niiden mukaan, niiden puitteissa.

Lue lisää

Olli, minkä vuoren siirtämisestä puhut? Milloin se tapahtui?

Minusta vaikuttaa, että sekoitat fiktion ja reaalimaailman keskenään. Sitten luot Jumalan selittämään näitä fiktiivisia ”ihme” tapahtumia, mitä ei oikeasti edes tapahtunut.

Tiede tutkii jatkuvasti perimmäisiä luonnonlakeja. Ei tällä hetkellä ole tiedossa mystisiä vuorensiirtymisiä, jotka kyseenalaistaisivat fysiikan mallimme.

Jos puhutaan vuoren 'siirtämisestä', niin se on hyvin tunnettu asia ja todellakin faktaa.

Jos tutustut geologiaan, niin sinäkin voit oppia, miten vuori syntyy.

Yksi tapa on vulkanismi. Toisin sanoen tulivuori syntyy, kun laava kerrostuu purkautuessaan maan pinnalle.
Toinen tapa on se, että mannerlaatta laattojen saumakohdassa painuu toisen laatan alle ja nostaa sen ylöspäin. Näin syntyy poimuvuori. Tässä aiemmin korkeampi alue voi painua alaspäin ja toinen alue nousta ylös. Näin vuori tavallaan siirtyy.
Kolmas on lohkovuori. Sellainen syntyy, kun kallioon syntynyt jännitys purkautuu ja kallio lohkeaa. Tässäkin toinen alue voi painua alaspäin ja toinen nousta ylös.

JumalanKumous kirjoitti:

Tarkoitit siis kaiketi sanoa, että: "Jos Jumala on, hän on ihmisille tuntemattomien luonnonlakien mukaan toimiva henkilö."? Tuo on hyvin erilainen määritelmä kuin perinteiset uskonnolliset määritelmät, joissa Jumalaa mainostetaan kaikkitietäväksi, kaikkivoipaiseksi jne. ja siis paljon niitä järkevämpi määritelmä sisältönsä osalta. Jumala on kuitenkin perinteisesti tapana määritellä yliluonnollisia kykyjä omaavaksi olennoksi, mihin kuuluu kyky rikkoa luonnonlakeja, eikä vain tuntemattomien luonnonlakien hyödyntäminen.

Mielestäni kaivat itsellesi kuoppaa, jos käytät tuosta oman määritelmäsi mukaisesta olennosta termiä "Jumala" ilman, että vähintään annat samalla jo aluksi sen määritelmän, koska tapasi käyttää tuota termiä on epätavanomainen. Filosofina tms. tietänet, että käsitteiden tarkat määrittelyt ovat oleellisia tarpeettomien väärinkäsitysten välttämisen todennäköisyyden vähentämiseksi. Itseasiassa olisi tietysti hyvä, että myös nimeäisit tuon "Jumalasi"; esimerkiksi Ollin-Jumalaksi, jotta siihen voidaan viitata asianmukaisemmin.

Tästä päästään siihen keskeiseen kysymykseen, että miten erotat toisistaan ihmisille tuntemattomien luonnonlakien mukaan toimivat avaruusolennot yms. ja tuon Ollin-Jumalan toisistaan, vai ovatko kaikki ihmisille tuntemattomia luonnonlakeja hyödyntävät olennot myös mielestäsi Ollin-Jumalia? Entä sellaiset ihmiset, jotka hyödyntävät toisilleen tuntemattomia luonnonlakeja, eli esimerkiksi jos Kim Jong-un siirtää vuoren ydinräjäytyksellä ja sitä tarkkailevat ihmiset eivät tunne ydinteknologiaa, niin tekeekö se hänestä mielestäsi Ollin-Jumalan? Miksi kutsut esimerkiksi vuoren siirtämistä ihmeeksi, jos kuitenkin olet sitä mieltä, että se tapahtuu ilman, että luonnonlakeja rikotaan? Tarkoitat kaiketi sanoa, että ns. ihmeet eivät olekaan oikeita ihmeitä, vaan vain joillekin ihmisille tuntemattomien luonnonlakien hyödyntämistä, vai kuinka?

Esimerkiksi taikuri David Copperfield on näennäisesti hävittänyt Vapaudenpatsaan näkyvistä, levitoinut Grand Canyonin yllä, mennyt Kiinan muurin läpi jne. ilman, että hän edes välttämättä on hyödyntänyt muille ihmisille tuntemattomia luonnonlakeja, joskaan hänkään ei ole onnistunut luomaan illuusiota esimerkiksi maapallon hävittämisestä näkyvistä. Hänen teoistaan kuitenkin on videokuvaa, toisin kuin esimerkiksi olettamastasi maailman luomisesta. Eikö siis olisi johdonmukaisempaa pitää Ollin-Jumalana Copperfieldiä, kuin sellaista henkilöä, jonka oletetusta toiminnasta on vain viittauksia joissakin uskonnollisissa teoksissa, sillä arvioitavien tekojen väitettyä suuruusluokkaa oleellisesti merkittävämpi seikka on tietysti se, että onko niitä ylipäätään tapahtunut.

Lue lisää

Eiku mä olen rehellisesti sitä mieltä että se on loogisesti täysin väärä ja kestämätön kuva Jumalasta, että hän voisi toimia logiikan tai luonnonlakien vastaisesti. Kysymys nimenomaan on siitä, että tieteemme ja normaali ymmärryksemme ei vielä tunne niitä luonnonlakeja eikä ymmärrä niitä.

Ne ovat lakeja jossa tuntemattomat luonnonlait, siis meidän tuntemamme ylittävät lait, jotka eivät ole enää ihmisten vaillinaisia teorioita niistä laeista, vaan itse ne lait, yhdistävät materiaalisen maailman, henkimaailman ja Jumalan maailmat. Jumalan voimat ovat siellä sellaiset, että hän voi luoda tässä maailmassa planeettojen asioiden järjestyksen. Siirtää vuoriakin, se on pikkuasia maailmojen luomiseen verrattuna.

Tämä meidän maapallomme nykyinen järjestys on luotu. Jumalan sanalla, hänen sanansa voimalla. Mutta luonnonlakien mukaan, ei kuitenkaan meidän tieteemme kuvaamien mukaan, vaan niiden syvempien, korkeampien, varsinaisten, tuntemattomien lakien mukaan. Tästä syystä näyttää helposti siltä, että kaikki olisi mennyt jo tunnettujen luonnonlakien mukaan. Niillä ei voi kuitenkaan selittää, kuinka eliölait ja ihminen luodaan ensin henkimaailmassa ja tuodaan sitten tähän maailmaan. Se voidaan vaan poisselittää, ettei sitä ole tapahtunutkaan.

Olli.S kirjoitti:

Eiku mä olen rehellisesti sitä mieltä että se on loogisesti täysin väärä ja kestämätön kuva Jumalasta, että hän voisi toimia logiikan tai luonnonlakien vastaisesti. Kysymys nimenomaan on siitä, että tieteemme ja normaali ymmärryksemme ei vielä tunne niitä luonnonlakeja eikä ymmärrä niitä.

Ne ovat lakeja jossa tuntemattomat luonnonlait, siis meidän tuntemamme ylittävät lait, jotka eivät ole enää ihmisten vaillinaisia teorioita niistä laeista, vaan itse ne lait, yhdistävät materiaalisen maailman, henkimaailman ja Jumalan maailmat. Jumalan voimat ovat siellä sellaiset, että hän voi luoda tässä maailmassa planeettojen asioiden järjestyksen. Siirtää vuoriakin, se on pikkuasia maailmojen luomiseen verrattuna.

Tämä meidän maapallomme nykyinen järjestys on luotu. Jumalan sanalla, hänen sanansa voimalla. Mutta luonnonlakien mukaan, ei kuitenkaan meidän tieteemme kuvaamien mukaan, vaan niiden syvempien, korkeampien, varsinaisten, tuntemattomien lakien mukaan. Tästä syystä näyttää helposti siltä, että kaikki olisi mennyt jo tunnettujen luonnonlakien mukaan. Niillä ei voi kuitenkaan selittää, kuinka eliölait ja ihminen luodaan ensin henkimaailmassa ja tuodaan sitten tähän maailmaan. Se voidaan vaan poisselittää, ettei sitä ole tapahtunutkaan.

Lue lisää

"Tämä meidän maapallomme nykyinen järjestys on luotu. Jumalan sanalla, hänen sanansa voimalla. Mutta luonnonlakien mukaan, ei kuitenkaan meidän tieteemme kuvaamien mukaan, vaan niiden syvempien, korkeampien, varsinaisten, tuntemattomien lakien mukaan. Tästä syystä näyttää helposti siltä, että kaikki olisi mennyt jo tunnettujen luonnonlakien mukaan. Niillä ei voi kuitenkaan selittää, kuinka eliölait ja ihminen luodaan ensin henkimaailmassa ja tuodaan sitten tähän maailmaan. Se voidaan vaan poisselittää, ettei sitä ole tapahtunutkaan."

No voi hyvä tavaton sentään. Eihän se edes ole niiden tehtävä, selittää sitä, että miten ns. "ihminen luodaan henkimaailmassa", joiden maailmankatsomukseen tuollainen "ihmisen luonti henkimailmassa" ei sisälly, vaan niiden, jotka tuollaista olettavat tapahtuneen. Eli, lisäät tuolla oletuksellasi vain omien selitystehtäviesi laajuutta.

Eli, ei tieteellisessä maailmankatsomuksessa oleteta mitään tuollaista tapahtuneen ja silti se on selitysvoimaisempi kuin tuollaiset maailmankatsomukset, joihin tuollainen perusteeton oletus sisältyy. Sitä paitsi nuo käyttämäsi käsitteet: Jumala, Jumalan sana, henkimaailma jne. ovat edelleen liian epämääräisiä ja niitä on perinteisesti käytetty nimenomaan mm. totuudellisuuden, todennettavuuden, mitattavuuden, järkevyyden ja edistyvyyden välttelyssä.

Ihmistä ei luoda henkimaailmassa, vaan ihminen kasaantuu täällä, juuri tällä aivan erityislaatuisella planeetalla ja juuri niistä aineksista, joita täällä on ja nuo ainekset eivät ole epätodellista ja epämääräistä henkiainesta, vaan todellista ainetta, johon tallentuu välttämätöntä tietoa noiden olentojen rakenteesta ja joka tieto ei synny olemattomassa henkimaailmassa, vaan josta puolet on peräisin ihmisen tapauksessa toiselta ja toinen puoli toiselta vanhemmalta. Lisäksi elävän olennon rakenteet ovat tietysti jatkuvassa vuorovaikutuksessa ympäristönsä kanssa sen elämän aikana, millä myös on vaikutuksensa tuon olennon rakenteisiin ja sitä kautta sen toimintaan jne.

Tämä ei toisaalta tietenkään tarkoita sitä etteikö aineella voisi olla ihmisille ennestään tuntemattomia ominaisuuksia, mutta mitään selityksiä parantavaa hyötyä ei ole siitä, että kansoitetaan mielikuvituksessa ihmiskunnan tietämättömyyden aukot sellaisilla olennoilla, jotka muka aikaansaavaisivat tuollaista aineen kasaantumista ja joista olennoista ei ole luotettavia havaintoja ja joista ei edes voida saada luotettavaa tietoa.

Ei ole mitään erityistä syytä olettaa, että ihminen olisi muiden olentojen suunnittelema ja vaikka olisikin, niin sellainen selitys ei tietenkään auttaisi ymmärryksessä juuri lainkaan eteenpäin, koska seuraavana tehtävänä olisi sitten selittää noiden sen suunnitelleiden olentojen evoluutio jne., mikä kysymys taas palautuisi väistämättä kuitenkin lopulta aineen ominaisuuksiin liittyväksi, siinä tapauksessa, että puhutaan tarkoittamiesi kaltaisista olennoista, jotka eivät pystyisi rikkomaan luonnonlakeja ja muunlaiset eivät välttämättä tai todennäköisestikään olisi edes mahdollisiakaan.

Tarkoitun juuri tuota arrogantuidella. Teisti aloittaa sadunkerronnan, jossa on ”Valon olentoja”, ”Taivaan Voimia”, ”seitsemän universumin valtiaita ja jotenkin väittää itsellään olevan tästä jotain ”luotettavaa tietoa”. Joskus ihmetyttää, mistä tälläisiä ihmisiä oikein löytyy...

"Universumi on tarkoituksenmukainen ja kun katsomme omaakin ympäristöämme, niin on paljon asioita jotka ovat selvästi älykkäästi suunniteltuja sähkömagneetista kenttää, ilmakehää ja sinistä taivasta myöten…"

Havaitsemamme universumi tosiaan on omasta näkökulmastamme aivan erityislaatuinen, mutta älykkään suunnittelun vaikutelma on peräisin vain siitä, että kykenemme havaitsemaan vain sellaisia asioita, jotka ovat omalta osaltaan mahdollistaneet niiden rakenteiden muodostumisen, jotka rakenteet mahdollistavat tuossa suhteessa merkityksellisten rakenteiden havaitsemisen jne.

Eli, elävät olennot kykenevät tietenkin havaitsemaan vain sellaisen universumin, joka on mahdollistanut niiden muodostumisen ja tuo muodostuminen on tietysti edellyttänyt lukemattomien ennakkoehtojen täyttymistä, mikä tosiaan ilmenee näennäisesti erittäin tarkkana hienosäätönä noiden olentojen omasta näkökulmasta ja joka voidaan siis virheellisesti tulkita suunnitelmallisuudeksi, ainakin niiden toimesta, joiden kognitiviiset kyvyt eivät ole; nätisti, mutta varsin epätäsmällisesti sanotusti, suorastaan nerojen tasolla ja tarkoituksellisesti virheellisesti ja yleisesti niiden toimesta, joiden kognitiiviset kyvyt ovat mahdollisesti hiukan paremmin kehittyneitä jne.

Eli, esimerkiksi maapallon akselin sopiva kallistuskulma (tasaa lämpötiloja), maapallon riittävä pyörimisnopeus (tasaa lämpötiloja), Jupiterin sijainti ja massa suhteessa Maapalloon (suojaa asteroiditörmäyksiltä), maapallon etäisyys Auringosta (sijainti ns. elämän vyöhykkeellä), maapallon ja Kuun massojen välinen suhdeluku (Kuu tasaa maapallon akselin heilahtelua ja siten ilmastomuutoksia), Auringon sijainti riittävän etäällä supernovaräjähdyksistä (jotka voisivat tuhota elämää suojelevan ilmakehän), vedyn ja heliumin runsauksien suhdeluku varhaisessa universumissa (mahdollistaen evoluution edistymisen kannalta riittävän pitkään vakaat, Auringon kaltaiset tähdet), protonin ja elektronin massojen välinen suhdeluku (mahdollistaen omalta osaltaan stabiilit atomit), kosmisen inflaation kesto (mahdollistaen riittävän laajan, mutta ei kuitenkaan liian nopeasti laajenevan universumin) jne. jne. ovat kaikki olleet oleellisia, jotta havaitunkaltaista elämää ylipäätään on voinut kehittyä täällä.

Nykyisen ilmakehän osalta taas kontribuutio kuuluu merkittävässä määrin jo aiemmin muodostuneiden elollisten olentojen; bakteerien yms. ja yhteyttävien kasvien aineenvaihdunnalle, eli alkuilmakehä ei ollut lainkaan nykyisenkaltainen, vaan se on muodostunut miljoonien vuosien aikana. Erityislaatuista: kyllä; ainakin siis ihmisille merkityksellisistä näkökulmista tarkasteltuna, suunniteltua: ei, sillä bakteereilla yms. ei ole edes aivoja, joilla ne voisivat tuollaista suunnitella ja silti ne ovat muokanneet ilmakehän koostumusta ihmisille sopivaan suuntaan aivan spontaanisti, tavallaan oman elämänsä sivuvaikutuksena ja aivan ilmeisesti välittämättä satoja miljoonia vuosia myöhemmin kehittyvistä ihmisistä tuon taivaallista.

Järkisyitä kirjoitti:

Tarkoitun juuri tuota arrogantuidella. Teisti aloittaa sadunkerronnan, jossa on ”Valon olentoja”, ”Taivaan Voimia”, ”seitsemän universumin valtiaita ja jotenkin väittää itsellään olevan tästä jotain ”luotettavaa tietoa”. Joskus ihmetyttää, mistä tälläisiä ihmisiä oikein löytyy...

Lue lisää

Mielestäni paras sana kuvaamaan tuota ylläolevaa käytöstä on pöyhkeys.

"Ja pidan ateismia uskonnon kaltaisena oppina, silla ihminen ottaa joka tapauksessa itselleen opin seurattavaksi, ja kumartaa niita joita vaittaa itseaan mahtavammiksi: Sellaisiksi joita ei voi mielestaan poistaa, muuttaa tai kumota."

Ateismissa nyt vaan yksinkertaisesti ei oleteta olevan olemassa mitään jumalia. Tiede toisaalta on todistanut, että ihmisen toimintaa noudattaa luonnonlakeja. Tarkoittaako tämä sitä, että ateistit kumartavat luonnonlakeja tai onko sillä, että kumartavatko he niitä, vaikutusta siihen, miten nuo luonnonlait toimivat? En ole vielä tavannut ateistia, joka kumartaisi ja palvoisi luonnonlakeja tai väittäisi, että tuollaisella uskonnollistyyppisellä palvonnalla olisi vaikutusta niiden toimintaan.

Voidaanko toisaalta luonnonlakeja kumota? No, ei ole ainakaan mitään tieteellistä näyttöä siitä, että niitä voitaisiin kumota, vaan vain uskonnoissa yms. esiintyviä todentamattomia väitteitä. Tiede on päinvastoin osoittanut, että tuollaisesta kumoamistoiminnasta seuraisi järjettömiä paradokseja. Onko toisaalta toivottava tilanne, että luonnonlait pyörittävät ihmistä vai se, että ne eivät pyörittäisi ihmistä?

Kyseessä on filosofinen kysymys, mutta oikein mitään järkevää selitystä sille, että mitä se ylipäätään voisi tarkoittaa, jos luonnonlait eivät ihmisiä pyörittäisi, ei olla kyetty esittämään filosofien, eikä muidenkaan toimesta. Realismia siis lienee, että ihminen ei ole luonnonlakeja mielensä mukaan rikkova jumala, mutta toki esimerkiksi houruloista löytyy ihmisiä, jotka väittävät tuossa onnistuneensa . Mielenkiintoisia ihmisiä ja ehkäpä he tosiaan ovat onnistuneet ainakin havaitsemaan todellisuutta epätavallisilla tavoilla, mutta mitään objektiivista tieteellistä näyttöä heidän kyvyistään rikkoa luonnonlakeja ei olla esitetty.

"MUTTA VIELAPA NIIN etta se mita ateisti opissaan kumartaa (kiroaa) ei ole edes objektiivista tiedetta, vaan lopulta kyseessa ovat ainoastaan ihmismallit ja erilaiset idolit."

Tieteessä ei oleteta olevan olemassa sellaisia asioita, joita ei tarvita selittävissä malleissa ja joista ei olisi mahdollista saada luotettavaa tietoa, vaikka niitä olisikin olemassa. Kaikki objektiivinen tiede tunnustaa tämän periaatteen. Ateismissa taas toisaalta nyt siis vaan yksinkertaisesti ei oleteta olevan olemassa mitään jumalia; eli lähinnä yliluonnollisia olentoja tai muita sellaisia todentamattomia ja myös tyypillisesti tieteellisessä merkityksessä kelvottoman epätäsmällisesti määriteltyjä asioita, kuten ei siis objektiivisessa tieteessäkään.

Tieteen ja ateismin välinen suhde voidaan siis tulkita siten, että ateismi on tieteellinen näkökanta niistä asioista, jotka liittyvät ns. jumaliin, ainakin siten, kuin niitä perinteisesti on uskonnoissa yritetty hahmotella; eli siis yliluonnollisia vaikutuksia aikaansaavina olentoina. Se, että ei oleteta jumalia olevan olemassa on siis täysin tieteellinen näkökanta, koska tieteessä ei oleteta olevan olemassa sellaisia asioita, joista ei ole luotettavia havaintoja, joista ei voitaisi saada luotettavaa tietoa käyttäen tieteellistä menetelmää ja joiden lisääminen todellisuutta selittäviin malleihin ei siis pystyisi lisäämään noiden mallien selitysvoimaa.

Samalla tavallahan tiede suhtautuu myös esimerkiksi Tarzanin aivotoimintaan, koska on ilmeistä, että Tarzanilla ei ole aivotoimintaa, koska fiktiivisenä hahmona Tarzanilla ei ole edes aivojakaan, eli tiede kohtelee jumalia yhtä reilusti kuin muitakin olemattomia asioita.

Aivan hienoa keskustelua tuossa molemmin puolin. Lisäisin vain sen, ettei suinkaan voida olettaa, että tieteemme jo tuntisi kaikki luonnonlait ta niiden perimmäisen olemuksen, perimmäiset luonnonlait. Nythän aina tähänkin asti korkeampi tieto on korvannut aikaisemmat käsitykset. Sensijaan, jos Jumala on, hänellä voidaan olettaa se tieto ja voima maailmojen luomiseksi mikä uskonnoissa hänellä oletetaan olevan.

Uskonasioista taas ei saa vankkaa tietoa tieteen avulla vaan uskon menetelmillä, rukoilemalla jne. Tieteen kautta pelkästään se ei yksinkertaisesti onnistu.

Olli.S kirjoitti:

Aivan hienoa keskustelua tuossa molemmin puolin. Lisäisin vain sen, ettei suinkaan voida olettaa, että tieteemme jo tuntisi kaikki luonnonlait ta niiden perimmäisen olemuksen, perimmäiset luonnonlait. Nythän aina tähänkin asti korkeampi tieto on korvannut aikaisemmat käsitykset. Sensijaan, jos Jumala on, hänellä voidaan olettaa se tieto ja voima maailmojen luomiseksi mikä uskonnoissa hänellä oletetaan olevan.

Uskonasioista taas ei saa vankkaa tietoa tieteen avulla vaan uskon menetelmillä, rukoilemalla jne. Tieteen kautta pelkästään se ei yksinkertaisesti onnistu.

Lue lisää

Termisi ”perimmäiset luonnonlait” on turha ja sekoittaa asioita. Määritelmällisesti universumissamme on vain yhdet luonnonlait. Tiede kehittää malleja kuvaamaan todellisuutta ja siten aproksimoi aina noita perimmäisiä lakeja. Toki tieteen mallit voivat olla epätarkkoja. Uusia parempeja malleja kehitetään teoreettisen fysiikan kautta sekä tutkimalla mallien ennustuksia sekä havaintoja.

Kvanttimekaniikka ja yleinen suhteellisuusteoria ovat tällä hetkellä todella menestyksellisiä malleja, jotka selittävät suurimman osan havainnoistamme. Mutta näiden mallien yhdistävästä ”kaiken” teoriasta on käsittääkseni vasta useita yritelmiä, mistä mikään ei ole vielä vakiintunut. Lähinnä nykyiset mallimme ovat ongelmissa mustien aukkojen rajapinnassa sekä alkuräjähdyksen alkuhetkien tilanteissa, missä valtavan massan ansiosta kvanttimekaniikan ilmiöiden oletetaan tulevan merkitseviksi makroskooppisessa mittakaavassa.

Uskonnolliset ihmeet, jotka perustuvat vahvistamattomiin huuhaa-väitteisiin eivät kuulu tieteeseen vaan ovat nähdäkseni erehtyvien ihmisten harhakuvitelmia. Jos ne olisivat todellisuutta olisi niistä eittämättä myös oikeaa näyttöä.

Ei kun perimmäiset luonnonlait on juuri se avainkysymys. Kun ymmärrämme, ettei fysiikkamme eikä biologiamme vielä avaa niitä, tunne niitä niinkuin kaikkitietävä ja kaikkivoipa tuntee, ymmärrämme että maailmojen luominen on mahdollista. Siinä ei vielä tarvita mitään tarkkaa esoteerista tietoa, mikä onkin loputon suo, eikä kuulu tähän keskusteluun.

Olli.S kirjoitti:

Ei kun perimmäiset luonnonlait on juuri se avainkysymys. Kun ymmärrämme, ettei fysiikkamme eikä biologiamme vielä avaa niitä, tunne niitä niinkuin kaikkitietävä ja kaikkivoipa tuntee, ymmärrämme että maailmojen luominen on mahdollista. Siinä ei vielä tarvita mitään tarkkaa esoteerista tietoa, mikä onkin loputon suo, eikä kuulu tähän keskusteluun.

Lue lisää

Mistä ihmeestä sinä tiedät, mitä meidän fysiikkamme avaa tai ei avaa? Yrität jotenkin väkisin tehdä aukkoa Jumalallesi. Ei ole mitään syytä olettaa, että kuvaamasi kaltaisia ”oikeita Jumalia” olisi olemassa.

"Ei kun perimmäiset luonnonlait on juuri se avainkysymys"

Meille muille tällainen käsite kuin "perimmäinen luonnonlaki" ei tarkoita yhtään mitään. Et ole osoittanut että näitä perimmäisiä luonnonlakeja, mitä ne nyt sitten ikinä ovatkaan olisi olemassa, et ole osoittanu että henkimaailmaa olisi olemassa etkä ole osoittanut että yhtäkään jumalaa olisi olemassa.

Järkisyitä kirjoitti:

Mistä ihmeestä sinä tiedät, mitä meidän fysiikkamme avaa tai ei avaa? Yrität jotenkin väkisin tehdä aukkoa Jumalallesi. Ei ole mitään syytä olettaa, että kuvaamasi kaltaisia ”oikeita Jumalia” olisi olemassa.

Lue lisää

Ihan jumalista riippumatta korkeampi ymmärrys aina selittää samat kuin edellinenkin, mutta syvemmin, oikeammin, täsmällisemmin ja paremmin. Aurinko nousee idästä ja laskee länteen. Mutta enää ei tarvitse pelätä ja lepyttää jumalia joka aamu että se nousisi, eikä siitä seuraakaan että se pyörisi maan ympäri vaikka ihan selvästi jokainen sen näkee. Galaksit etääntyvät ja ihan selvästi avaruus siis laajenee, mutta jokin korkeampivteoria tulee selittämään sen ehkä ilman avaruuden laajenemista, paremmin joka tapauksessa sataprosenttisen varmasti.

Einteinin teoria korvasi Newtonin. Joku päivä korkeampi teoria korvaa Einsteinin.

Sitten vasta kun on lopullinen teoria, tiedämme, millainen universumi on, ja miten milläkin planeetalla evoluutio on mennyt, ja onko jumalia ja henkimaailmoja.

Se mitä tiedämme jo, on että planeettoja on miljardi kertaa miljardi vähintään. Jokainen niistä on oma maailmansa, jokaisella on oma evoluutionsa. Tunnemme vain aurinkokunnan planeettojen evoluution. Ajatelkaa tätä varmaa tietoa. Miljardeja planeettoja, miljardeja miljardeja planeettoja! Jokaisella oma evoluutionsa!

Joko rupeaa valkenemaan, vaikkei olekaan tietoa henkimaailmasta ja jumalista, mutta eipä ole tietoa perimmäisistä luonnonlastakaan. Ei ole mitään järkeä väittää niitä yhtään enempää tunnetuiksi kuin jumaliakaan.

"vaikkei olekaan tietoa henkimaailmasta ja jumalista"

Miksi Olli sitten puhut jumalista ja henkimaailmoista kun ei sinulla ole näiden olemassaolosta mitään tietoa?

"mutta eipä ole tietoa perimmäisistä luonnonlastakaa"

Eli sinulla ei ole mitään tietoa mitä nämä perimmäiset luonnonlait ovat.... paitsi että toki tiedät että niiden avulla voidaan osoittaa todeksi jumalat, henkimaailmat jne. Minä olen aina Olli ihmetellyt joidenkin ihmisten tapaa tietää asioita ihan vain sen perusteella mitä emme tiedä :)

lakupotkyla kirjoitti:

"vaikkei olekaan tietoa henkimaailmasta ja jumalista"

Miksi Olli sitten puhut jumalista ja henkimaailmoista kun ei sinulla ole näiden olemassaolosta mitään tietoa?

"mutta eipä ole tietoa perimmäisistä luonnonlastakaa"

Eli sinulla ei ole mitään tietoa mitä nämä perimmäiset luonnonlait ovat.... paitsi että toki tiedät että niiden avulla voidaan osoittaa todeksi jumalat, henkimaailmat jne. Minä olen aina Olli ihmetellyt joidenkin ihmisten tapaa tietää asioita ihan vain sen perusteella mitä emme tiedä :)

Lue lisää

Pelkkää sofismia. Sekä perimmäiset luonnonlait että henkimaailma ovat tieteelle vielä tuntematonta aluetta. Molemmat voidaan olettaa tuntemattomiksi mutta silti olemassaoleviksi tai sitten ei. Ihan maailmankatsomuksen mukaan.

Henkimaailma jää nykyään pois vain hyödyllisenä työhypoteesina ja lopullisesti vain jos naturalistinen tieteenkäsitys ja maailmankstsomus on oikea.

Teistisen ym uskonnollisen maailmankatsomuksen mukaan oletus Jumalasta on ennenpitkää otettava tieteeseen takaisin, koska se paremmin vastaa tosiasioita ja tiede pyrkii totuuteen, ei vääryyteen, väärään totuuteen.

"Molemmat voidaan olettaa tuntemattomiksi mutta silti olemassaoleviksi tai sitten ei. Ihan maailmankatsomuksen mukaan."

Ei sinulla ole mitään perusteltua sytä olettaa että jumalia, perimmäisiä luonnonlakeja taikka henkimaailmaa on olemassa. Se että sanot niiden olevan osa maailmankatsomustasi ei tarkoita että niitä olisi oikeasti olemassa.

"Teistisen ym uskonnollisen maailmankatsomuksen mukaan oletus Jumalasta on ennenpitkää otettava tieteeseen takaisin, koska se paremmin vastaa tosiasioita"

Tiede on valmis ottamaan kaikki jumalat mukaan heti kun niiden olemassaolosta on olemassa todisteita. Sama pätee kaukoreikiin, teleportaatioon, taikuuteen, astraalitasoon, joulupukkiin sekä saunatonttuihin.

lakupotkyla kirjoitti:

"Molemmat voidaan olettaa tuntemattomiksi mutta silti olemassaoleviksi tai sitten ei. Ihan maailmankatsomuksen mukaan."

Ei sinulla ole mitään perusteltua sytä olettaa että jumalia, perimmäisiä luonnonlakeja taikka henkimaailmaa on olemassa. Se että sanot niiden olevan osa maailmankatsomustasi ei tarkoita että niitä olisi oikeasti olemassa.

"Teistisen ym uskonnollisen maailmankatsomuksen mukaan oletus Jumalasta on ennenpitkää otettava tieteeseen takaisin, koska se paremmin vastaa tosiasioita"

Tiede on valmis ottamaan kaikki jumalat mukaan heti kun niiden olemassaolosta on olemassa todisteita. Sama pätee kaukoreikiin, teleportaatioon, taikuuteen, astraalitasoon, joulupukkiin sekä saunatonttuihin.

Lue lisää

Enkö juuri samaa sanonut? Sinä päivänä kun selitys Jumalan kanssa huomataan paremmaksi kuin selitys ilman Jumalaa, se selitys otetaan taaisin tieteeseen.

"Sinä päivänä kun selitys Jumalan kanssa huomataan paremmaksi kuin selitys ilman Jumalaa, se selitys otetaan taaisin tieteeseen"

Ei. Tiede selittää jumalilla asioita kun A) jumalien olemassaolo on todistettu B) on kyetty todistamaan että se on juurikin jumala joka vaikutti tähän selitettävään asiaan.

Olli.S kirjoitti:

Enkö juuri samaa sanonut? Sinä päivänä kun selitys Jumalan kanssa huomataan paremmaksi kuin selitys ilman Jumalaa, se selitys otetaan taaisin tieteeseen.

"Sinä päivänä kun selitys Jumalan kanssa huomataan paremmaksi kuin selitys ilman Jumalaa, se selitys otetaan taaisin tieteeseen."

Yliluonnollisia ominaisuuksia omaava Jumala ei voi olla tieteen tutkimuskohde yksinkertaisesti sen vuoksi, koska siitä ei voitaisi tuottaa mitään luotettavaa tietoa, mm. koska se voisi vääristää kaikki tutkimustulokset yliluonnollisilla kyvyillään. Ei siis olisi olemassa tieteellistä metodia edes sen tunnistamiseen, että olisiko kyseessä määritelmänsä mukainen Jumala vai esimerkiksi Piru ja riippumatta noiden kuvitteellisten entiteettien muista ominaisuuksista. On olemassa esimerkiksi paljon tarinoita jumalista, tms. olennoista jotka voivat esiintyä haluamassaan muodossa, joka ei välttämättä vastaa lainkaan niiden todellista muotoa.

Jos taas määritellään seuraavaan tapaan: "Jumala, merkityksessä Ollin Jumala", jolla siis ei olisi yliluonnollisia ominaisuuksia, vaan vain kyky hyödyntää ihmiskunnalle nykyisin tuntemattomia luonnonlakeja, niin silloin se tietysti olisi mahdollisesti relevantti tieteen tutkimuskohde, edellyttäen tietysti mm., että siitä olisi tilastollisesti merkittävä määrä intersubjektiivisia puolueettomia havaintoja ja/tai riittävä määrä mittausdataa ja sillä olisi sellaisia ominaisuuksia, joiden perusteella se voitaisiin erottaa luotettavasti muista olennoista, mutta silloin siitä ei olisi järkevää puhua Jumalana, vaan esim. Ollin Jumalana; tai vaikkapa Taivaan Ollina, jotta se ei sekoittuisi tavanomaisempiin ja perinteisempiin Jumala-käsityksiin muihin Ollin Jumaliin.

Tällöinkin ongelmana olisi se, että siitä ei saataisi tuotettua luotettavaa tieteellistä tietoa, koska se voisi vääristää tutkimustulokset kyvyillään, jotka vaikka ne eivät olisikaan yliluonnollisia, olisivat silti sellaisia, että emme omaisi riittävästi niitä koskevaa luotettavaa tietoa edes, vaikka se osan niistä meille paljastaisikin, koska se voisi jättää osan niistä paljastamatta, ilman että tietäisimme sitä. Tuollaiset ns. Ollin Jumalat eivät siis voisi olla luotettaviksi osoitettavissa olevia tietolähteitä ja niiden kokonaisvaltainen tutkimus ei olisi mahdollista, ilman että ne paljastaisivat jäännöksettä kaiken tietonsa, jolloin taas ne eivät enää olisi määritelmänsä mukaisia Ollin Jumalia jne.

Mitä kyvykkäämmistä olennoista siis olisi kyse, niin sitä vähemmän niistä saataisiin tuotettua luotettavaa tietoa. Varmuuden vuoksi tähän on hyvä myös lopuksi lisätä se, että tietysti tämä niitä koskevan tiedon epävarmuus koskee myös kaikkia muita menetelmiä, joiden avulla niitä koskevaa tietoa pyrittäisiin mahdollisesti tuottamaan, eikä vain tieteellistä menetelmää, joka taas toisaalta on osoittautunut selvästi toimivimmaksi tavaksi tuottaa intersubjektiivisesti luotettavaksi osoitettavissa olevaa tietoa.

JumalanKumous kirjoitti:

"Sinä päivänä kun selitys Jumalan kanssa huomataan paremmaksi kuin selitys ilman Jumalaa, se selitys otetaan taaisin tieteeseen."

Yliluonnollisia ominaisuuksia omaava Jumala ei voi olla tieteen tutkimuskohde yksinkertaisesti sen vuoksi, koska siitä ei voitaisi tuottaa mitään luotettavaa tietoa, mm. koska se voisi vääristää kaikki tutkimustulokset yliluonnollisilla kyvyillään. Ei siis olisi olemassa tieteellistä metodia edes sen tunnistamiseen, että olisiko kyseessä määritelmänsä mukainen Jumala vai esimerkiksi Piru ja riippumatta noiden kuvitteellisten entiteettien muista ominaisuuksista. On olemassa esimerkiksi paljon tarinoita jumalista, tms. olennoista jotka voivat esiintyä haluamassaan muodossa, joka ei välttämättä vastaa lainkaan niiden todellista muotoa.

Jos taas määritellään seuraavaan tapaan: "Jumala, merkityksessä Ollin Jumala", jolla siis ei olisi yliluonnollisia ominaisuuksia, vaan vain kyky hyödyntää ihmiskunnalle nykyisin tuntemattomia luonnonlakeja, niin silloin se tietysti olisi mahdollisesti relevantti tieteen tutkimuskohde, edellyttäen tietysti mm., että siitä olisi tilastollisesti merkittävä määrä intersubjektiivisia puolueettomia havaintoja ja/tai riittävä määrä mittausdataa ja sillä olisi sellaisia ominaisuuksia, joiden perusteella se voitaisiin erottaa luotettavasti muista olennoista, mutta silloin siitä ei olisi järkevää puhua Jumalana, vaan esim. Ollin Jumalana; tai vaikkapa Taivaan Ollina, jotta se ei sekoittuisi tavanomaisempiin ja perinteisempiin Jumala-käsityksiin muihin Ollin Jumaliin.

Tällöinkin ongelmana olisi se, että siitä ei saataisi tuotettua luotettavaa tieteellistä tietoa, koska se voisi vääristää tutkimustulokset kyvyillään, jotka vaikka ne eivät olisikaan yliluonnollisia, olisivat silti sellaisia, että emme omaisi riittävästi niitä koskevaa luotettavaa tietoa edes, vaikka se osan niistä meille paljastaisikin, koska se voisi jättää osan niistä paljastamatta, ilman että tietäisimme sitä. Tuollaiset ns. Ollin Jumalat eivät siis voisi olla luotettaviksi osoitettavissa olevia tietolähteitä ja niiden kokonaisvaltainen tutkimus ei olisi mahdollista, ilman että ne paljastaisivat jäännöksettä kaiken tietonsa, jolloin taas ne eivät enää olisi määritelmänsä mukaisia Ollin Jumalia jne.

Mitä kyvykkäämmistä olennoista siis olisi kyse, niin sitä vähemmän niistä saataisiin tuotettua luotettavaa tietoa. Varmuuden vuoksi tähän on hyvä myös lopuksi lisätä se, että tietysti tämä niitä koskevan tiedon epävarmuus koskee myös kaikkia muita menetelmiä, joiden avulla niitä koskevaa tietoa pyrittäisiin mahdollisesti tuottamaan, eikä vain tieteellistä menetelmää, joka taas toisaalta on osoittautunut selvästi toimivimmaksi tavaksi tuottaa intersubjektiivisesti luotettavaksi osoitettavissa olevaa tietoa.

Lue lisää

Vaikka suoraa tutkimustietoa Jumalasta ja jumalista ei saataisikaan, niin voimme tehdä päätelmiä tosiasioiden perusteella.

Kvanttitiede ja se mitä David Bohm esittää on yksi lähtökohta. Eli siis, että maailmankaikkeus on pohjimmiltaan jakamaton ykseys. Ja sehän tarkoittaisi jonkinlaisen korkeimman voiman olemassaoloa kaiken perustana.

Taivasolennoista taas todistavat mm. ilmestykset ja taivaallisesta ja jumalallisesta luomisesta todistaa mm. Pyhä Geometria.

Kyllä me Korkeimman Voiman ilmentämiä kaikki olemme, kuten ympäristömmekin, planeettamme, aurinkokuntamme...

Se on sitten eriasia, että kuka siitä suorasta luomistyöstä on milloinkin vastuussa. Kristinopissa korostetaan ymmärtääkseni nimenomaan taivaallista luomista. Mutta Taivas ei voi kuitenkaan olla oman itsensä luoja, joten senkin täytyy olla Korkeimman Voiman ilmentämä ja luoma.

ajatteleva kirjoitti:

Vaikka suoraa tutkimustietoa Jumalasta ja jumalista ei saataisikaan, niin voimme tehdä päätelmiä tosiasioiden perusteella.

Kvanttitiede ja se mitä David Bohm esittää on yksi lähtökohta. Eli siis, että maailmankaikkeus on pohjimmiltaan jakamaton ykseys. Ja sehän tarkoittaisi jonkinlaisen korkeimman voiman olemassaoloa kaiken perustana.

Taivasolennoista taas todistavat mm. ilmestykset ja taivaallisesta ja jumalallisesta luomisesta todistaa mm. Pyhä Geometria.

Kyllä me Korkeimman Voiman ilmentämiä kaikki olemme, kuten ympäristömmekin, planeettamme, aurinkokuntamme...

Se on sitten eriasia, että kuka siitä suorasta luomistyöstä on milloinkin vastuussa. Kristinopissa korostetaan ymmärtääkseni nimenomaan taivaallista luomista. Mutta Taivas ei voi kuitenkaan olla oman itsensä luoja, joten senkin täytyy olla Korkeimman Voiman ilmentämä ja luoma.

Lue lisää

"Kyllä me Korkeimman Voiman ilmentämiä kaikki olemme, kuten ympäristömmekin, planeettamme, aurinkokuntamme..."

Ehkäpä vain nerot, joiden oivalluskyky on kaikkein paras, voivat kestää edes sen, että tuon voiman edustavanlaatuisen ilmentymän ylevyys ilmestyisi heille täydellisenä…

”Mistä tuo Kuukin on paikalleen tullut ja juuri oikean kokoisena? En usko sattumaan tässä tapauksessa ja moni muukin asia todistaa älykkäästä suunnittelusta.”

Miten niin oikean kokoisena? Kuu on sen kokoinen, kun se sattuu olemaan.

Meidän galaksissamme on jo yksinään satoja miljardeja tähtiä. Jos yhdessä sattuu olemaan sopivat olosuhteet elämälle, niin miten ihmeessä siinä voi nähdä säätämistä?

Tuo kommentin alussa esitetty on siis tekstini lainaus ja allekirjoitan sen, mutta voi hyvä tavaton sentään kun samassa kommentissani jo selitin sen, että miksi suunnittelun vaikutus on illuusio ja et lainannut sitäkin, vaikka avasit asiasta uuden aliketjun, jossa puhut nimenomaan suunnittelusta. Sallittakoon siis, että toistan myös varsinaisen selityksen, koska se on ainakin omasta mielestäni tässä itse asiassa kaikkein oleellisin kohta koko ketjussa käydystä keskustelusta:

"Havaitsemamme universumi tosiaan on omasta näkökulmastamme aivan erityislaatuinen, mutta älykkään suunnittelun vaikutelma on peräisin vain siitä, että kykenemme havaitsemaan vain sellaisia asioita, jotka ovat omalta osaltaan mahdollistaneet niiden rakenteiden muodostumisen, jotka rakenteet mahdollistavat tuossa suhteessa merkityksellisten rakenteiden havaitsemisen jne."

Mitään tekijöitä, jotka osoittaisivat älykkään suunnittelun ja luomisen nimenomaan ei olla havaittu ja mitään älykästä suunnittelua ei edes tarvita osana selittävää mallia, koska selittävä malli on tuolta osin riittävän hyvä jo edellä lainatun perusteella. Riippumatta oikeasta kvanttimekaniikan tulkinnasta, emme siis kykene havaitsemaan sellaista universumia, joka ei mahdollista havaitsemista ja koska elävien olentojen rakenne ei voi olla satunnainen, jotta tuo havaitseminen mahdollistuisi sillä tasolla, että voitaisiin alkaa arvioimaan universumin mahdollista suunnitelmallisuutta noiden olentojen itsensä toimesta, niiden havaitsema universumi ei voi vaikuttaa täysin satunnaiselta niiden omasta näkökulmasta, vaan universumi näyttää nimenomaan varsin hyvin toimivalta nimenomaan siis niiden omalta kannalta merkityksellisistä näkökulmista. Tästä siis johtuu suunnitelmallisuuden illuusio. Kukin universumi toimii siis ns. "varsin viisaasti ja tarkoituksenmukaisesti" siis väistämättä niiden olentojen näkökulmasta, jotka tuo nimenomainen universumi on mahdollistanut.

Tämä on aivan keskeistä, oleellista, syvällistä ja tietysti myös näennäisen ilmeistä jo havaittuna, mutta ei suinkaan välttämättä sitä, ennen kuin se on tullut havaituksi, eli tältäkin osin kyse on riittävän kehittyneen kognition edellytyksistä ja nuo edellytykset ovat nimenomaan fysikaalisiin rakenteisiin liittyviä. Universumit, joissa siis on havaitsevia olentoja; sikäli kuin niitä siis ylipäätään on enemmän kuin ne, jotka havaitsemme, eroavat toisistaan vain niiden tekijöiden osalta, jotka eivät ole oleellisia nimenomaan kyseisten universumien sisältämien rakenteiden havaitsemisen kannalta noiden olentojen itsensä toimesta. Eli, esimerkiksi Kuun vastine voisi jossakin universumissa olla eri paikassa ja/tai eri kokoinen, mutta vain tiettyjen raja-arvojen sisällä ja/tai tietyillä ehdoilla, jotta nimenomaan kyseisellä "maapallon kaltaisella planeetalla" voisi olla havaitsevia olentoja.

Tämä näkemys ei tältä osin ole ristiriidassa David Bohmin näkemyksen kanssa, mutta toisaalta ei myöskään tietenkään millään muotoa edellytä, sitä että nimenomaan Bohmin näkemys kvanttimekaniikan oikeasta tulkinnasta pitäisi paikkansa. Bohmin näkemys on fyysikoiden parissa hyvin epäsuosittu, mm. koska se on ominaisuuksiltaan varsin redundantti suhteessa Hugh Everettin näkemykseen ja toisaalta myös ontologisesti äärimmäisen tuhlaavainen. Esimerkiksi Albert Einsteinin näkemys Bohmin teoriasta oli, että se on liian "halpa", Wolfgang Paulin, että se on keinotekoista metafysiikkaa ja David Deutschin mukaan Bohmin esittämän kaltaiset teoriat ovat lähinnä jonkinlaisia puutostautisia monimaailmateorioita.

Vaikea sanoa, mikä arvo noilla älykkään suunnittelun ajatuksilla on. Jobin kirjassa Jumala kyllä ilkkuu ihmisille että ette te mitään osaa, koittakaapa tehdä vaikka krokotiili tai joku hirmulisko, minä osaan, te ette, jne, kuinka hän on levittänyt taivaan ja perustanut maan, jne.

Kaikki on kuitenkin voinut kehittyä myös evoluutioteorian mukaan ja geologian, tähtitieteen ym mukaan, siis niiden nykyisten teorioiden mukaan. Tulevaisuudessa ne tieteet saattavat hyvinkin tarvita Jumalan ja henkimaailman maapallon kehityksen selittämiseksi. Mistä me se etukäteen tiedetään?

Tuo kuun ja auringon samankokoisuus on minusta aina tuntunut aivan selvältä pottuilulta Jumalan puolelta nykyajan ateistisille tiedemiehille. Se on ilmiselvää Jumalan huumoria. Siinähän laskette niitä todennäköisyyksiä ettekä ota huomioon selvää syytä: ilmoitan tiedemiehille olevani olemassa ja tämän maailman luoja omia tarkoituksiani varten, mikä on ihmisen ikuisen elämän toteuttaminen.

Toi edellinen vastaus oli "järkisyitä" viestiin tarkoitettu.
Tähän sanoisin vaan, että ilmeisesti sieltä tullaan sitten löytämään muutakin ihmeellistä kuin tuo kuun ja auringon koko taivaalla. Kannattaa matemaatikkojen seurata.

Näitä ”maagisia” suhdelukuja löytyy pii, kultainen leikkaus, e, Tau,... Kyllähän niistä joku sopii johonkin, kun lähdetään kokeilemaan ja etsimään eri asioiden välisiä suhdelukuja tuhannella eri tavalla. Herää myös kysymys, miten tarkasti noiden suhdelukujen pitää osua kohdalleen, että niistä voi nähdä muutakin kuin yhteensattumaa.

Mitä ihmettä tarkoitat kuun ja auringon samankokoisuudella?

Järkisyitä kirjoitti:

Näitä ”maagisia” suhdelukuja löytyy pii, kultainen leikkaus, e, Tau,... Kyllähän niistä joku sopii johonkin, kun lähdetään kokeilemaan ja etsimään eri asioiden välisiä suhdelukuja tuhannella eri tavalla. Herää myös kysymys, miten tarkasti noiden suhdelukujen pitää osua kohdalleen, että niistä voi nähdä muutakin kuin yhteensattumaa.

Mitä ihmettä tarkoitat kuun ja auringon samankokoisuudella?

Lue lisää

Älä nyt sinä vaan rupea desimaalipilkkujjen vääntäjäksi. Kysymys on koosta taivaankannella, ihmissilmin.

Koko luomiskertomuksen tähtitieteellinen osa tulee ymmärrettäväksi, kun se esitetään planetaariossa. Ensin pimeää, sitten valo ilman aurinkoa, kuuta ja tähtiä, sitten aurinko ja kuu taivaalla, sitten tähdet yötaivaalla.

Olli.S kirjoitti:

Älä nyt sinä vaan rupea desimaalipilkkujjen vääntäjäksi. Kysymys on koosta taivaankannella, ihmissilmin.

Koko luomiskertomuksen tähtitieteellinen osa tulee ymmärrettäväksi, kun se esitetään planetaariossa. Ensin pimeää, sitten valo ilman aurinkoa, kuuta ja tähtiä, sitten aurinko ja kuu taivaalla, sitten tähdet yötaivaalla.

Lue lisää

Ei tässä tarvitse esdes desimaalipilkuilla leikkiä.

Maapallon säteen suhde maapallon ja kuun säteen summan (!) kanssa osuu jotakuinkin kultaisen leikkauksen suhteen neliöjuureen. Eikö tuo ole hiukan kaukaa haettu? Miksei säteiden suhde ole suoraan kultainen leikkaus?

Otetaan Saturnuksesta Nasalta yksi tarkimmista kuvista ja kas kultainen leikkaus ei enää osukaan kohdalleen edes silmämääräisesti renkaiden osalta:
https://www.google.no/search?rlz=1C9BKJA_enFI649FI649&hl=fi&biw=1024&bih=653&tbm=isch&sa=1&ei=6FrlWpezEcirsAHJhIngBA&q=saturn nasa&oq=saturn nasa&gs_l=mobile-gws-wiz-img.3..0i19l5.34880.36083..36389...0....75.338.5......0....1.........0j0i13j0i13i30.QDX7qiHFc5Q=#imgrc=lyxTKqGvJY5BJM:

Kumosiko tämä nyt sitten Jumalan olemassa olon? Uskovien logiikka on sikäli epärehellistä, että ollaan valmiita näkemään Jumalan käden jälki ties missä ja kun osoittautuu, ettei se ihan niin ollutkaan, niin tämä ei kelpaa todisteeksi vastakkaisesta.

Raamatun luomiskertomus on yhtä älytön kuin eri kulttuurien luomiskertomukset keskimäärin. Raamatun mukainen järjestys:
1. Maa
2. Valo, yö ja päivä
3. Taivaankansi erottamaan taivaissa olevat vedet meristä
4. Mantereet
5. Kasvit
6. Kuu, Aurinko, Tähdet (Kuu valaisee samoin kuin Aurinko)
7. Linnut (!) ja vesieläimet
8. Maaeläimet
9. Mies
10. Nainen

Saat harrastaa aika älyllisesti epärehellistä jumppaa, jos yrität sovittaa tuon järjestyksen yhteen tieteen kanssa...

Oliko se niin, että kun Kheopsin pyramidin korkeus kerrotaan miljardilla saadaan maan etäisyys auringosta, noin suurin piirtein. Todistaako tämä Egyptiläisten jumalien olevan totta?

Kun meidän olohuoneen pöydän mittoja aletaan kunnolla veivaamaan saadaan maitopurkin hinta Alepassa. Aivan varmasti.

Järkisyitä kirjoitti:

Ei tässä tarvitse esdes desimaalipilkuilla leikkiä.

Maapallon säteen suhde maapallon ja kuun säteen summan (!) kanssa osuu jotakuinkin kultaisen leikkauksen suhteen neliöjuureen. Eikö tuo ole hiukan kaukaa haettu? Miksei säteiden suhde ole suoraan kultainen leikkaus?

Otetaan Saturnuksesta Nasalta yksi tarkimmista kuvista ja kas kultainen leikkaus ei enää osukaan kohdalleen edes silmämääräisesti renkaiden osalta:
https://www.google.no/search?rlz=1C9BKJA_enFI649FI649&hl=fi&biw=1024&bih=653&tbm=isch&sa=1&ei=6FrlWpezEcirsAHJhIngBA&q=saturn nasa&oq=saturn nasa&gs_l=mobile-gws-wiz-img.3..0i19l5.34880.36083..36389...0....75.338.5......0....1.........0j0i13j0i13i30.QDX7qiHFc5Q=#imgrc=lyxTKqGvJY5BJM:

Kumosiko tämä nyt sitten Jumalan olemassa olon? Uskovien logiikka on sikäli epärehellistä, että ollaan valmiita näkemään Jumalan käden jälki ties missä ja kun osoittautuu, ettei se ihan niin ollutkaan, niin tämä ei kelpaa todisteeksi vastakkaisesta.

Raamatun luomiskertomus on yhtä älytön kuin eri kulttuurien luomiskertomukset keskimäärin. Raamatun mukainen järjestys:
1. Maa
2. Valo, yö ja päivä
3. Taivaankansi erottamaan taivaissa olevat vedet meristä
4. Mantereet
5. Kasvit
6. Kuu, Aurinko, Tähdet (Kuu valaisee samoin kuin Aurinko)
7. Linnut (!) ja vesieläimet
8. Maaeläimet
9. Mies
10. Nainen

Saat harrastaa aika älyllisesti epärehellistä jumppaa, jos yrität sovittaa tuon järjestyksen yhteen tieteen kanssa...

Lue lisää

Aurinko ja kuu ovat samankokoisia taivaankannella.

Älä mieti tuota järjestystä noin, vaan laita tapahtumat päiviksi planetaarioesitykseen, mitä kunakin päivänä tapahtuu, niin natsaa jo paljon paremmin. Ja toinen kertomus kertomukseksi Eedenistä, Paratiisista, ei koko maapallosta.

Mitä vielä puuttuu, ymmärretään paremmin joku päivä. Kasveista muinaisina aikoinahan me nykyään öljymme saamme. Miten se mahtanee tuohon liittyä? Ja taivaan sini voidaan käsittää mereksi. Taivaanranta näkyi ensimmäisen kerran horisontissa merellä.

Tässä ollaan niin tendenssimäisiä molemmilla puolilla. Halutaan osoittaa kertomus todeksi jo ennen kuin se edes ymmärretään, ja ruvetaan tuomitsemaan tieteen pohjalta myös ennen sitä ja ennen tieteen lopullista kantaa.

Katastrofin jälkeiseksi kertomus sopisi hyvin myös.

Olli.S kirjoitti:

Aurinko ja kuu ovat samankokoisia taivaankannella.

Älä mieti tuota järjestystä noin, vaan laita tapahtumat päiviksi planetaarioesitykseen, mitä kunakin päivänä tapahtuu, niin natsaa jo paljon paremmin. Ja toinen kertomus kertomukseksi Eedenistä, Paratiisista, ei koko maapallosta.

Mitä vielä puuttuu, ymmärretään paremmin joku päivä. Kasveista muinaisina aikoinahan me nykyään öljymme saamme. Miten se mahtanee tuohon liittyä? Ja taivaan sini voidaan käsittää mereksi. Taivaanranta näkyi ensimmäisen kerran horisontissa merellä.

Tässä ollaan niin tendenssimäisiä molemmilla puolilla. Halutaan osoittaa kertomus todeksi jo ennen kuin se edes ymmärretään, ja ruvetaan tuomitsemaan tieteen pohjalta myös ennen sitä ja ennen tieteen lopullista kantaa.

Katastrofin jälkeiseksi kertomus sopisi hyvin myös.

Lue lisää

"Katastrofin jälkeiseksi kertomus sopisi hyvin myös."

Onko kokonaan pois suljettua, että kyseessä on kokonaan ihmisten omasta päästään keksimä sepite?

Olli.S kirjoitti:

Aurinko ja kuu ovat samankokoisia taivaankannella.

Älä mieti tuota järjestystä noin, vaan laita tapahtumat päiviksi planetaarioesitykseen, mitä kunakin päivänä tapahtuu, niin natsaa jo paljon paremmin. Ja toinen kertomus kertomukseksi Eedenistä, Paratiisista, ei koko maapallosta.

Mitä vielä puuttuu, ymmärretään paremmin joku päivä. Kasveista muinaisina aikoinahan me nykyään öljymme saamme. Miten se mahtanee tuohon liittyä? Ja taivaan sini voidaan käsittää mereksi. Taivaanranta näkyi ensimmäisen kerran horisontissa merellä.

Tässä ollaan niin tendenssimäisiä molemmilla puolilla. Halutaan osoittaa kertomus todeksi jo ennen kuin se edes ymmärretään, ja ruvetaan tuomitsemaan tieteen pohjalta myös ennen sitä ja ennen tieteen lopullista kantaa.

Katastrofin jälkeiseksi kertomus sopisi hyvin myös.

Lue lisää

Olen vaan niin eri aallonpituudella Olli sun kanssa, että pistää sanattomaksi. Mulle Raamatun luomistarina tuo mieleen vaan lastensatukirjojen tarinat. Puhuvia käärmeitä, päivä ja yö ilman Aurinkoa, kylkiluusta tehdään nainen jne.... En ymmärrä, miten kukaan voi nähdä siinä vastinetta todellisuudelle.

Et toimi itsekään.