Herättikö Jumala Jeesuksen kuolleista?

Osa unitaareista on adoptionisteja ja uskovat Jeesuksesta tulleen hengellinen Jumalan poika kasteen jälkeen, kun hän sai pyhän hengen olemaan kanssaan ja tekemään mahdolliseksi profeetan tehtävän, jonka aikana hän ennusti, paransi sairaita ja herätti kuolleita.

Jeesuksesta tuli pyhän hengen saamisen kautta Jumalan poika vain ajaksi, sillä hän oli edelleen kuolevainen ihminen niin kuin muutkin profeetat. Sen vuoksi Raamatussa on myös sellaisia ennustuksia ja kohtia, joissa Jeesuksesta tulee iankaikkinen Jumalan poika kuolleista heräämisen jälkeen. (Psa 2; 110; Apt 13:26-41; Room 1:1-4; Hebr 1:5; 5:5) Tämä ei ole ristiriidassa sen kanssa, että hänestä tuli Jumalan poika jo pyhän hengen saamisen kautta. Voimme ymmärtää samalla tavalla Jeesuksen tulemisen kristukseksi ja herraksi. (Apt 2:12-36) Jeesus oli pyhällä hengellä voideltu Jumalan profeetta, se josta oli ennustettu ja jota Israel odotti. (Apt 3:19-26; 5Moos 18:15-19)

Tätä "voideltua" profeettaa pidettiin "kristuksena" ja "herrana", vaikka juutalaisten keskuudessa ei ollut yksimielisyyttä siitä, oliko heille luvattu Mooseksen kaltainen profeetta sama henkilö kuin se ikuinen kuningas, jota kutsuttaisiin Jumalan (Korkeimman) pojaksi, vaikka hän oli Daavidin jälkeläinen, ja hän olisi myös vapauttava kansansa vihollisen ikeestä, niin että häntä sanottaisiin kristukseksi (messiaaksi) ja hän olisi samalla kansansa ylimmäinen pappi iankaikkisesti. (2Sam 7:8-16; 1Aik 17:13; 22:8-10; Psa 110; Luuk 1:32-34; Joh 1:19-21; Hebr 4:15-5:10; 7:1-8:11)

Jeesusta siis sanottiin kristukseksi ja herraksi jo hänen eläessään, koska Jumala oli voidellut hänet pyhällä hengellä profeetan tehtävään ja valinnut hänet vanhurskaaksi palvelijakseen, josta olisi tuleva oman kansansa ikuinen kuningas ja ylimmäinen pappi. Se, että Jeesus sai kuninkuuden ja herrauden käytännössä vasta kuolleista heräämisen jälkeen, ei tee tyhjäksi sitä, että häntä kutsuttiin noilla arvonimillä jo ennen sitä. Jeesus ennusti myös oikein siinä, kun sanoi opetuslapsille, että nämä eivät ehtisi käydä lävitse Israelin kaupunkeja ennen kuin Ihmisen Poika tulisi kuninkuudessaan. Tämä tapahtui silloin, kun Jeesus ilmestyi opetuslapsilleen kuolleista heräämisen jälkeen, sillä hänelle oli jo tuolloin annettu kaikki valta taivaassa ja maan päällä.

Herra ei kuitenkaan alista vielä nyt kaikkea valtansa alle, sillä Jumalan aikataulun mukaan Kristuksen koko maailmalle näkyvä kuninkuutes alkaa vasta seitesmäntenä päivänä Adamista lukien eli kun kuusituhatta vuotta on kulunut. Profetioiden mukaan Kristuksen piti ensin kärsiä rangaistus synti- ja vikauhrina kansansa puolesta, mitä seuraisi pitkä ajanjakso, jonka jälkeen hän tulisi saattamaan kaiken ennalleen ja ottaisi käytännössä vallan tässä maailmassa. (Apt 3:19-26) Vanhassa testamentissa on useita ennustuksia Jeesuksen kärsimyksestä, kuolemasta ja kuolleista heräämisestä, mutta siellä on myös ennustuksia hänen saapumisestaan maailmaan kuninkaana ja herrana, tämän maailman hallitsijana ja tuomarina.

Paavali ei ole adoptionisti.

Herättikö Jumala Jeesuksen kuolleista?

Herättikö Jumala Jeesuksen kuolleista vai ei?

"Kristinusko on saanut Uuden testamentin kirjoitusten mukaan alkunsa siitä ilosanomasta, että Jumala on herättänyt kuolleista poikansa Jeesuksen kristuksen ja korottanut hänet kaikkien luotujen herraksi, sillä Kristus pysyy kuninkaana ja ylimmäisenä pappina iankaikkisesti, koska ei enää kuole. Onko tämä "Jumalan vaikuttamaa pyhiin kirjoituksiin perustuvaa uskoa" ja "totuuden sanaa" vai onko tämä joidenkin Jeesuksen opetuslasten tai myöhemmin eläneiden ihmisten sepittämä valhe, jonka avulla on pyritty saamaan hyötyä itselle tai peittämään se pettymys, jonka Jeesuksen häpeällinen kuolema ristillä aiheutti hänen seuraajilleen?"

-

Jos joku tämän varmuudella tietäisi hän ei olisi vajaavainen ihminen vaan kaikkitietävä Jumala eli lihaksi tullut Kristus itse. Ihmisen osa on olla vajaavainen ja nähdä kuin kuvastimesta. Mikään ulkopuolisten kertoma "totuus" ja "varma tieto" ei tätä muuta.

IhmisenOsa kirjoitti:

Herättikö Jumala Jeesuksen kuolleista?

Herättikö Jumala Jeesuksen kuolleista vai ei?

"Kristinusko on saanut Uuden testamentin kirjoitusten mukaan alkunsa siitä ilosanomasta, että Jumala on herättänyt kuolleista poikansa Jeesuksen kristuksen ja korottanut hänet kaikkien luotujen herraksi, sillä Kristus pysyy kuninkaana ja ylimmäisenä pappina iankaikkisesti, koska ei enää kuole. Onko tämä "Jumalan vaikuttamaa pyhiin kirjoituksiin perustuvaa uskoa" ja "totuuden sanaa" vai onko tämä joidenkin Jeesuksen opetuslasten tai myöhemmin eläneiden ihmisten sepittämä valhe, jonka avulla on pyritty saamaan hyötyä itselle tai peittämään se pettymys, jonka Jeesuksen häpeällinen kuolema ristillä aiheutti hänen seuraajilleen?"

-

Jos joku tämän varmuudella tietäisi hän ei olisi vajaavainen ihminen vaan kaikkitietävä Jumala eli lihaksi tullut Kristus itse. Ihmisen osa on olla vajaavainen ja nähdä kuin kuvastimesta. Mikään ulkopuolisten kertoma "totuus" ja "varma tieto" ei tätä muuta.

Lue lisää

Niin, evankeliumien ja Uuden testamentin kirjeiden juju onkin siinä, että Jeesuksen opetuslasten ja apostolien ei tarvinnut pitää totena herran ylösnousemusta, mutta muilta tätä asiaa vaaditiin pelastumisen ehtona. Ei kuulosta kovin oikeudenmukaiselta minun mielestäni, vaikka olen liki 30 vuotta tätä uskoa puolustanut. Mittani on pian täysi ja sanon piu paut tuollaiselle vaatimukselle. Olen sen jo vakavasti otettavissa kirjoituksissani aiemmin sanonut, mutta kohta sanon sen myös leikkisästi tai ivana.

Kaikki käskyt eivät suinkaan käyneet tarpeettomiksi vaan esim. verensyönti ja lihan syönti josta verta ei ollut laskettu olivat kielettyjä. Miten sitten 10 käskyn laita?
En usko , että nekin heitettiin romukoppaan.

Näin siis Paavalin ja yleensä Raamatun kirjoitusten mukaan. Jos ei olisi ruumiin ylösnousemusta, niin ei olisi iankaikkista elämää. Vaikka sitä ei olisi, niin en silti pidä täysin turhana uskoa Jumalaan ja hänen poikaansa Jeesukseen kristukseen Raamatun kirjoitusten mukaan. Se usko ja ne moraaliset opetukset, jotka se usko pitää sisällään noudatettavien käskyjen ja ohjeiden joukossa, on mielestäni erittäin hyvä perusta onnellisen elämän saavuttamiseksi, mutta koska se edellyttää itselleen kuolemista ja epäitsekästä toimintaa, niin se ei sovi kovin monelle. Ei aina edes itselleni.

unitaari kirjoitti:

Näin siis Paavalin ja yleensä Raamatun kirjoitusten mukaan. Jos ei olisi ruumiin ylösnousemusta, niin ei olisi iankaikkista elämää. Vaikka sitä ei olisi, niin en silti pidä täysin turhana uskoa Jumalaan ja hänen poikaansa Jeesukseen kristukseen Raamatun kirjoitusten mukaan. Se usko ja ne moraaliset opetukset, jotka se usko pitää sisällään noudatettavien käskyjen ja ohjeiden joukossa, on mielestäni erittäin hyvä perusta onnellisen elämän saavuttamiseksi, mutta koska se edellyttää itselleen kuolemista ja epäitsekästä toimintaa, niin se ei sovi kovin monelle. Ei aina edes itselleni.

Lue lisää

Tästä tulemme siihen aiheeseen, herättikö Jumala Jeesuksen kuolleista vai ei. Jos iankaikkinen elämä olisi pelkästään jonkin aineettoman sielun tai hengen elämää jossakin Jumalan taivaassa, niin miksi Jumalan piti herättää kuolleista poikansa Jeesuksen? Sille ei olisi mitään järjellistä perustetta.

Tämän asian nojalla juutalaisten fariseusten usko sielun elämän jatkumiselle Aabrahamin helmassa tai tuonelan tulessa on vastoi evankeliumin sanomaa. Tämä siitä huolimatta, että esimerkiksi Paavalin nimellä kirjoitetuista kirjeistä - niiden joistakin yksittäisistä kohdista - voidaan päätellä hänen uskoneen hengen tai sielun jatkavan elämäänsä Jumalan tykönä heti ruumiin kuoleman jälkeen.

Ei pidä unohtaa sitäkään seikkaa, että monien Raamatun tuntijoiden mukaan juutalaisilla oli uskomus, jonka mukaan sielu viipyi kuolleen ruumiin luona kolme päivää etsiäkseen mahdollisuutta palata takaisin siihen, mutta lähti pois ruumiin luota neljänteen päivään mennessä. Jeesuksen opetuslapset uskoivat aaveisiin eli kuolleiden henkiin, joten osa juutalaisista piti mahdollisena elämän jatkumisen ruumiin kuoleman jälkeen.

Jos elämä jatkuu henkenä tai sieluna ruumiin kuoleman jälkeen ja parhaassa tapauksessa Jumalan taivaassa, missä ei ole mitään syntiä tai kirousta vaan pelkkää autuutta ja onnea, niin mitä hyötyä olisi ruumiin ylösnousemuksesta tai paluusta takaisin maan päälle? Silti Paavalin kirjoituksista saa sellaisen kuvan, että valitut ja pyhät tulevat maan päälle tuomitsemaan tätä maailmaa ja jopa enkeleitä yhdessä Kristuksen kanssa. Myös Ilmestyskirja tukee tätä näkemystä.

Mitä keskustelun aiheeseen tulee, niin Jeesuksen herääminen ylös kuolleista olisi melko lailla turha, ellei sillä olisi jotakin merkitystä tulevaisuuden ja kenties myös muiden ihmisten pelastumisen kannalta. Uuteen testamenttiin sisältyvä opetus sielun pelastuksesta perustuu siihen, että Jeesus kristus on uuden liiton synti- ja vikauhri, johon uskomalla tullaan sovitetuksi Jumalan kanssa ja saadaan synnit anteeksi.

Evankeliumin uskominen on myös pyhän hengen saamisen ehto, mutta sovitusta ei mainita Apostolien teoissa, kun evankeliumia julistettiin ja sanan kuulijat saivat pyhän hengen. (esim Apt 10:34-48) On siten kyseenalaista, pitääkö sovituksen sana uskoa, jotta voi saada luvatun pyhän hengen? Riittääkö siihen pelkästään se, että uskoo Jumalan herättäneen kuolleista oman poikansa Jeesuksen kristuksen?

Kun tuota Korneliuksen ja hänen ystäviensä tapausta katsotaan, niin siinäkin on mainittu syntien anteeksianto ja sen sanan seurauksena kuulijat saivat pyhän hengen. Vaikka Luukkaan kertomuksen mukaan ei puhuttu mitään syntien sovituksesta eikä Paavalikaan siitä puhunut ateenalaisille (Apt 17:22-31), niin syntien anteeksisaamisen sisällyttäminen sanan saarnaan on tavallaan viittaus sovitukseen.

Juutalaisuus on sovitukseen ja syntien anteeksiantoon perustuvaa uskoa. Jumalalle tulee uhrata lain käskyjen mukaan eläimiä ja ruokia ja juomia, jotta synnit saadaan anteeksi ja päästään lähelle Jumalaa. Uudessa liitossa Kristuksen uhri on korvannut nämä vanhan liiton uhrit ja meillä on Jeesuksen kautta pääsy isän Jumalan tykö tai lähelle häntä. Raamatun pelastusoppi on tältä osin jatkumoa vanhasta liitosta uuteen liittoon, mutta vain siinä tapauksessa, että pidetään Jeesusta uuden liiton synti- ja vikauhrina Jesajan ennustuksen mukaan. (Jes 52:13-53:12)

Turha siis iankaikkisen elämän kannalta, koska sitä ei ole tarjolla, mutta ei turha siltä kannalta, että Jeesuksen sanat ja opetukset voivat auttaa elämään onnellista ja autuasta elämää tässä maailmassa.

Toki uskosta osaton ja liberaaliteologi voi kääntää Jeesuksen sanat ja opetukset sellaisiksi, että niiden noudattaminen on joko mahdotonta tai tuottaa valtavasti tuskaa ja kärsimystä hänen seuraajilleen

(esimerkiksi että pitää repiä silmät päästään ja katkoa omat kätensä, jos ne viettelevät, tai että kaikkien "uskovien" pitäisi myydä koko omaisuutensa ja matkustaa ajassa taaksepäin voidakseen seurata Jeesusta Israelin maaperällä, tai että jokaisen uskovaisen pitäisi antaa kaikki omaisuutensa lainaksi sille, joka sitä pyytää eli ateistille pilkkaajalle, jne.)

Ei ole kyse mistään neitseestä syntymisestä vaan nuoren naisen synnyttämästä pojasta josta myöhemmin tehtiin jopa jumalallinen olento. Toki tekninen neitsytkin voi synnyttää lapsen yhden kerran, mutta ei ikuisesti(Jeesuksella oli veljiä ja siskoja). Raamatussa on myös maininta Jumalan pojista,ehkä enkeleistä.
Taivaan kuningatar on mukaelma alkuperäisestä pronssikauden uskonnosta jossa Jahwella oli vaimo tai naispuolinen osuus. Jahwe oli lähinnä sodanJumala ja Ashera hedelmällisyyden Jumalatar.

Tästä voitaisiin keskustella pitkään, mutta kuten lienet jo havainnut omien lähteittesikin sanovan, 367 ei ollut kaanonin hyväksymisvuosi. Itse asiassa, ja tämä on siis fakta, se oli ensimmäinen kerta IKINÄ kun nuo 27 kirjaa mainittiin yhdessä. Ja se ei suinkaan ollut ehdotus kirkolliskokoukselle, vaan Aleksandrian seurakunnille lähetetty paimenkirje, jossa sanottiin noiden 27 kirjan olevan suositeltavaa luettavaa.

Jos tarkkoja ollaan, niin 400-luvulla kyseinen kirjaluettelo alkoi vakiintua hyväksytyiksi kirjoiksi, mutta sitä ei KOSKAAN definitiivisesti määritelty. Se vain alkoi jossakin vaiheessa 400-500 -luvuilla olla de facto.

Codex Vaticanus, Codex Alexandius ja Codex Sinaiticus kaikki sisältävät myös muita kirjoituksia, joten mitenkään ei voida realistisesti väittää, että tuo 27 kirjan luettelo olisi ollut vielä 400-luvullakaan mikään rajattu pyhien kirjojen luettelo.

Eenokin kirja on Etiopian kirkon kaanonissa ja on helppo sanoa miksi se ei ole läntisissä kirjoissa? Koska se on lainatuin kirja UT ssa ja tarina Henokista mukailee Jeesuksen tarinaa tai oikeastaan toisinpäin. Henokin kirja oli suuresti käytetty essealaisten parissa Jeesuksen aikana.

Uskon kysymyksenä tämä asia nimenomaan Raamatussa esitetäänkin. Jos tietäisimme sen asian, niin meidän ei tarvitsisi uskoa. On mielenkiintoista, että ylösnousemuksen silminnäkijät eivät uskoneet ylösnousemukseen ennen kuin näkivät, joten heiltä ei sitä uskoa vaadittu, mutta muilta sitä uskoa sitten vaaditaan.

Ateistiset liberaaliteologit pitävät siis Uuden testamentin kaikkia ylösnousemuksen todistuksia joko VALHEINA ja näiden keskittyjen tarinoiden varaan on sitten joskus myöhemmin kirjoitettu paljon kirjallisia todistuksia perustuen näiden ensin valehdelleiden suulliseen todistukseen... vai pitävätkö ateistiset tutkijat valheena myös sitä, kun mainitaan näitä silminnäkijöitä kirjoituksissa?

Valheella tarkoitan siis sitä, kun joku sanoo nähneensä ylösnousseen herran, vaikka ei ole nähnyt. Valhetta on myös se, jos joku tietoisesti keksii jäljestäpäin sellaisia todistajia tälle tapahtumalle, joita ei ole koskaan ollut.

Valhetta ei ole tietenkään se, että joku ei pidä totena Jeesuksen ylösnousemusta, sillä se on uskon asia, jota ei voida todistaa näin jäljestäpäin ainakaan tieteellisin metodein. Jos Jumala sen asian jollekin pyhän hengen ja sanansa kautta todistaa, niin se on sitten toinen juttu, jota ei sitäkään voida tieteellisesti todistaa ja se voidaan Jumalan itsensäa antamasta todistuksesta huolimatta lukea uskon asiaksi.

unitaari kirjoitti:

Uskon kysymyksenä tämä asia nimenomaan Raamatussa esitetäänkin. Jos tietäisimme sen asian, niin meidän ei tarvitsisi uskoa. On mielenkiintoista, että ylösnousemuksen silminnäkijät eivät uskoneet ylösnousemukseen ennen kuin näkivät, joten heiltä ei sitä uskoa vaadittu, mutta muilta sitä uskoa sitten vaaditaan.

Ateistiset liberaaliteologit pitävät siis Uuden testamentin kaikkia ylösnousemuksen todistuksia joko VALHEINA ja näiden keskittyjen tarinoiden varaan on sitten joskus myöhemmin kirjoitettu paljon kirjallisia todistuksia perustuen näiden ensin valehdelleiden suulliseen todistukseen... vai pitävätkö ateistiset tutkijat valheena myös sitä, kun mainitaan näitä silminnäkijöitä kirjoituksissa?

Valheella tarkoitan siis sitä, kun joku sanoo nähneensä ylösnousseen herran, vaikka ei ole nähnyt. Valhetta on myös se, jos joku tietoisesti keksii jäljestäpäin sellaisia todistajia tälle tapahtumalle, joita ei ole koskaan ollut.

Valhetta ei ole tietenkään se, että joku ei pidä totena Jeesuksen ylösnousemusta, sillä se on uskon asia, jota ei voida todistaa näin jäljestäpäin ainakaan tieteellisin metodein. Jos Jumala sen asian jollekin pyhän hengen ja sanansa kautta todistaa, niin se on sitten toinen juttu, jota ei sitäkään voida tieteellisesti todistaa ja se voidaan Jumalan itsensäa antamasta todistuksesta huolimatta lukea uskon asiaksi.

Lue lisää

Joh 6:29 Jeesus vastasi ja sanoi heille: "Se on Jumalan teko, että te uskotte häneen, jonka Jumala on lähettänyt".

Paavali jatkaa:
1 Kor 1:17 Sillä Kristus ei lähettänyt minua kastamaan, vaan evankeliumia julistamaan-ei puheen viisaudella, ettei Kristuksen risti menisi mitättömäksi.
1:18 Sillä sana rististä on hullutus niille, jotka kadotukseen joutuvat, mutta meille, jotka pelastumme, se on Jumalan voima.
1:19 Onhan kirjoitettu: "Minä hävitän viisasten viisauden, ja ymmärtäväisten ymmärryksen minä teen mitättömäksi".
1:20 Missä ovat viisaat? Missä kirjanoppineet? Missä tämän maailman älyniekat? Eikö Jumala ole tehnyt maailman viisautta hullutukseksi?
1:21 Sillä kun, Jumalan viisaudesta, maailma ei oppinut viisauden avulla tuntemaan Jumalaa, niin Jumala näki hyväksi saarnauttamansa hullutuksen kautta pelastaa ne, jotka uskovat,
1:22 koskapa juutalaiset vaativat tunnustekoja ja kreikkalaiset etsivät viisautta,
1:23 me taas saarnaamme ristiinnaulittua Kristusta, joka on juutalaisille pahennus ja pakanoille hullutus,
1:24 mutta joka niille, jotka ovat kutsutut, olkootpa juutalaisia tai kreikkalaisia, on Kristus, Jumalan voima ja Jumalan viisaus.

Huomaa: "Jumalan viisaudesta, maailma ei oppinut viisauden avulla tuntemaan Jumalaa"

Mitä tästä opimme:
1) Usko on aina Jumalan tekoa meissä
2) ja että tieteen avulla Jumalaa ei voi tavoittaa !

armonjumala kirjoitti:

Joh 6:29 Jeesus vastasi ja sanoi heille: "Se on Jumalan teko, että te uskotte häneen, jonka Jumala on lähettänyt".

Paavali jatkaa:
1 Kor 1:17 Sillä Kristus ei lähettänyt minua kastamaan, vaan evankeliumia julistamaan-ei puheen viisaudella, ettei Kristuksen risti menisi mitättömäksi.
1:18 Sillä sana rististä on hullutus niille, jotka kadotukseen joutuvat, mutta meille, jotka pelastumme, se on Jumalan voima.
1:19 Onhan kirjoitettu: "Minä hävitän viisasten viisauden, ja ymmärtäväisten ymmärryksen minä teen mitättömäksi".
1:20 Missä ovat viisaat? Missä kirjanoppineet? Missä tämän maailman älyniekat? Eikö Jumala ole tehnyt maailman viisautta hullutukseksi?
1:21 Sillä kun, Jumalan viisaudesta, maailma ei oppinut viisauden avulla tuntemaan Jumalaa, niin Jumala näki hyväksi saarnauttamansa hullutuksen kautta pelastaa ne, jotka uskovat,
1:22 koskapa juutalaiset vaativat tunnustekoja ja kreikkalaiset etsivät viisautta,
1:23 me taas saarnaamme ristiinnaulittua Kristusta, joka on juutalaisille pahennus ja pakanoille hullutus,
1:24 mutta joka niille, jotka ovat kutsutut, olkootpa juutalaisia tai kreikkalaisia, on Kristus, Jumalan voima ja Jumalan viisaus.

Huomaa: "Jumalan viisaudesta, maailma ei oppinut viisauden avulla tuntemaan Jumalaa"

Mitä tästä opimme:
1) Usko on aina Jumalan tekoa meissä
2) ja että tieteen avulla Jumalaa ei voi tavoittaa !

Lue lisää

Ja näin se vaan on: 1 Kor 2:14 Mutta luonnollinen ihminen ei ota vastaan sitä, mikä Jumalan Hengen on; sillä se on hänelle hullutus, eikä hän voi sitä ymmärtää, koska se on tutkisteltava hengellisesti.

armonjumala kirjoitti:

Joh 6:29 Jeesus vastasi ja sanoi heille: "Se on Jumalan teko, että te uskotte häneen, jonka Jumala on lähettänyt".

Paavali jatkaa:
1 Kor 1:17 Sillä Kristus ei lähettänyt minua kastamaan, vaan evankeliumia julistamaan-ei puheen viisaudella, ettei Kristuksen risti menisi mitättömäksi.
1:18 Sillä sana rististä on hullutus niille, jotka kadotukseen joutuvat, mutta meille, jotka pelastumme, se on Jumalan voima.
1:19 Onhan kirjoitettu: "Minä hävitän viisasten viisauden, ja ymmärtäväisten ymmärryksen minä teen mitättömäksi".
1:20 Missä ovat viisaat? Missä kirjanoppineet? Missä tämän maailman älyniekat? Eikö Jumala ole tehnyt maailman viisautta hullutukseksi?
1:21 Sillä kun, Jumalan viisaudesta, maailma ei oppinut viisauden avulla tuntemaan Jumalaa, niin Jumala näki hyväksi saarnauttamansa hullutuksen kautta pelastaa ne, jotka uskovat,
1:22 koskapa juutalaiset vaativat tunnustekoja ja kreikkalaiset etsivät viisautta,
1:23 me taas saarnaamme ristiinnaulittua Kristusta, joka on juutalaisille pahennus ja pakanoille hullutus,
1:24 mutta joka niille, jotka ovat kutsutut, olkootpa juutalaisia tai kreikkalaisia, on Kristus, Jumalan voima ja Jumalan viisaus.

Huomaa: "Jumalan viisaudesta, maailma ei oppinut viisauden avulla tuntemaan Jumalaa"

Mitä tästä opimme:
1) Usko on aina Jumalan tekoa meissä
2) ja että tieteen avulla Jumalaa ei voi tavoittaa !

Lue lisää

Jeesus ei sanonut Johanneksen evankeliumin mukaan, että usko on Jumalan tekoa meissä sen sijaan, että Jumalan kutsuma ihminen päättäisi itse pitääkö totena Jumalan sanan vai ei (uskooko vai ei). Hän sanoi asiayhteydessä, että häntä seuranneet uskoivat Jumalan hänen kauttaan tekemän ihmeen vuoksi häneen: se ihme oli Jumalan teko ja sen vuoksi nämä juutalaiset uskoivat häneen.

Kun mentiin hetki eteenpäin tästä tilanteesta, niin ne juutalaiset eivät enää uskoneetkaan Jeesukseen - eivät ainakaan kaikki heistä. Näemme tästä, että ihminen ei usko Jeesukseen ja hänen kauttaan Jumalaan, vaikaa ihmeitä tapahtuisi.

Jumalan ja Jeesuksen kieltävä epäusko on siten monien kohdalla voimakkaampi kuin Jumalan vaikuttama usko, jonka mukaan kenenkään ei ole pakko toimia eikä edes pitää totena niitä asioita, jotka Jumala on sanonut tai sanoo meille.

armonjumala kirjoitti:

Ja näin se vaan on: 1 Kor 2:14 Mutta luonnollinen ihminen ei ota vastaan sitä, mikä Jumalan Hengen on; sillä se on hänelle hullutus, eikä hän voi sitä ymmärtää, koska se on tutkisteltava hengellisesti.

Lue lisää

Tämä ei tarkoita sitä, että evankeliumi tai Jumalan sana yleensä olisi sisäisesti ristiriitaista tai järjenvastaista. Paavali puhuu asiayhteydessä Jeesuksen kuolemasta ristillä ja kuolleista heräämisestä pelastumisen ehtona. Se on hullutus tieteelliseen Raamatun tutkimukseen näkemyksensä perustaville deisteille, liberaaliteologeille, ateisteille ja agnostikoille. Jumalan palvelijoille evankeliumissa on Jumalan viisautta ja loogista johdonmukaisuutta, niin että järkevä ja totuutta rakastava ihminen voi pitää sen totena, vaikka olisi tiedemies.

armonjumala kirjoitti:

Joh 6:29 Jeesus vastasi ja sanoi heille: "Se on Jumalan teko, että te uskotte häneen, jonka Jumala on lähettänyt".

Paavali jatkaa:
1 Kor 1:17 Sillä Kristus ei lähettänyt minua kastamaan, vaan evankeliumia julistamaan-ei puheen viisaudella, ettei Kristuksen risti menisi mitättömäksi.
1:18 Sillä sana rististä on hullutus niille, jotka kadotukseen joutuvat, mutta meille, jotka pelastumme, se on Jumalan voima.
1:19 Onhan kirjoitettu: "Minä hävitän viisasten viisauden, ja ymmärtäväisten ymmärryksen minä teen mitättömäksi".
1:20 Missä ovat viisaat? Missä kirjanoppineet? Missä tämän maailman älyniekat? Eikö Jumala ole tehnyt maailman viisautta hullutukseksi?
1:21 Sillä kun, Jumalan viisaudesta, maailma ei oppinut viisauden avulla tuntemaan Jumalaa, niin Jumala näki hyväksi saarnauttamansa hullutuksen kautta pelastaa ne, jotka uskovat,
1:22 koskapa juutalaiset vaativat tunnustekoja ja kreikkalaiset etsivät viisautta,
1:23 me taas saarnaamme ristiinnaulittua Kristusta, joka on juutalaisille pahennus ja pakanoille hullutus,
1:24 mutta joka niille, jotka ovat kutsutut, olkootpa juutalaisia tai kreikkalaisia, on Kristus, Jumalan voima ja Jumalan viisaus.

Huomaa: "Jumalan viisaudesta, maailma ei oppinut viisauden avulla tuntemaan Jumalaa"

Mitä tästä opimme:
1) Usko on aina Jumalan tekoa meissä
2) ja että tieteen avulla Jumalaa ei voi tavoittaa !

Lue lisää

Paavali ei taas sitten opettanut sitä mitä Jeesus opetti. Mm. Isä Meidän -rukous on tästä hyvä esimerkki.

Paavali myöskin opetti pelastusta uskosta, kun taas Jeesus opetti pelastusta tekojen kautta (mm. Matt 25).

Mitä tästä opimme ?
1) Paavali opetti erilaista kristinuskoa kuin Jeesus
2) vain toinen voi olla oikeassa. (Kumpi ?)

Exap kirjoitti:

Paavali ei taas sitten opettanut sitä mitä Jeesus opetti. Mm. Isä Meidän -rukous on tästä hyvä esimerkki.

Paavali myöskin opetti pelastusta uskosta, kun taas Jeesus opetti pelastusta tekojen kautta (mm. Matt 25).

Mitä tästä opimme ?
1) Paavali opetti erilaista kristinuskoa kuin Jeesus
2) vain toinen voi olla oikeassa. (Kumpi ?)

Lue lisää

Sinä olet sekaisin. Jeesus opetti Aabrahamin uskoa !

armonjumala kirjoitti:

Sinä olet sekaisin. Jeesus opetti Aabrahamin uskoa !

Koska Aabraham uskoi se luettiin hänelle vanhurskaudeksi ja tällä ei ole tekojen kanssa mitään tekemistä. Pyhän Hengen teot uskovissa on sitten adia erikseen.

armonjumala kirjoitti:

Sinä olet sekaisin. Jeesus opetti Aabrahamin uskoa !

Ihanko totta ???

Kas, kun minä luen Matt 25:en ja siellä sanotaan ihan suoraan, ettei pelastus tule uskosta vaan ihmisen teot ovat se mittari joiden mukaan jaetaan ihmiset vuohiin ja lampaisiin.

Sinä valitettavasti luet UT:n tekstejä kuten ne olisivat yhtä yksittäistä PH:n kirjoituttamaa sanomaa. Valitan. Ne eivät ole.

Exap kirjoitti:

Paavali ei taas sitten opettanut sitä mitä Jeesus opetti. Mm. Isä Meidän -rukous on tästä hyvä esimerkki.

Paavali myöskin opetti pelastusta uskosta, kun taas Jeesus opetti pelastusta tekojen kautta (mm. Matt 25).

Mitä tästä opimme ?
1) Paavali opetti erilaista kristinuskoa kuin Jeesus
2) vain toinen voi olla oikeassa. (Kumpi ?)

Lue lisää

Jeesus ja Paavali opettivat molemmat pelastumista Jumalan armosta. Tästä ovat todistuksena Jeesuksen sanat evankeliumeihin talletettuna:

Matteuksen evankeliumi:
19:23 Silloin Jeesus sanoi opetuslapsillensa: "Totisesti minä sanon teille: rikkaan on vaikea päästä taivasten valtakuntaan.
19:24 Ja vielä minä sanon teille: helpompi on kamelin käydä neulansilmän läpi kuin rikkaan päästä Jumalan valtakuntaan."
19:25 Kun opetuslapset sen kuulivat, hämmästyivät he kovin ja sanoivat: "Kuka sitten voi pelastua?"
19:26 Niin Jeesus katsoi heihin ja sanoi heille: "Ihmisille se on mahdotonta, mutta Jumalalle on kaikki mahdollista."

Monet Jumalan vaikuttamaa uskoa vastustavat henkilöt pitävät tätä kohtausta (jj. 16-30) todisteena siitä, että jokaisen valitun pitäisi myydä koko omaisuutensa tai siitä, että Jeesus opetti pelastumista tekojen kautta: tässä tapauksessa sitä kautta, että joku myisi kaiken omaisuutensa ja "seuraisi Jeesusta". Jeesus ei kuitenkaan antanut tätä käskyä yleisenä ohjeena kaikille seuraajilleen vaan ainoastaan tälle yhdelle henkilölle koetellakseen häntä. Saman kohtauksen lopussa Jeesus aivan selvästi sanoo, että pelastuminen ei ole mahdollista ihmisen hyvien tekojen ja lain noudattamisen kautta vaan yksin Jumalan armosta.

Paavali ja Jeesus puhuvat yhtäpitävästi pelastuksesta. Pelastus on saatavana yksin Jumalan armosta ja lahjana, ei hyvien tekojen tai pahan karttamisen ansiosta ja lain pitämisen kautta. Jumalan käskyjen noudattaminen on tosin seurausta siitä, että joku saa armosta synnit anteeksi ja uuden elämän pyhän hengen tultua asumaan häneen, mutta uskon teot ja pyhitys eivät ole ansioita Jumalan armosta pelastuneelle vaan ne ovat seurausta syntien anteeksisaamisesta ja edeltävät ansiottoman palvelijan pääsyä perille luvattuun iankaikkiseen elämään tulevassa maailmassa.

Liberaaliteologi ja ateisti eivät ole saaneet koskaan anteeksi omia syntejään ja tuskin he ovat niitä ja omaa syyllisyyttään Jumalan edessä koskaan todeksi edes tunteneet. Koska heiltä puuttuu epäuskon vuoksi Jumalan antama pyhä henki, niin he tulkitsevat systemaattisesti väärin lähes kaiken Jumalan hengen vaikuttaman kirjallisuuden, erityisesti Raamatun kirjoitukset, jotka pitävät sisällään sanoman sielujen pelastumiseksi kaiken muun sisällön keskellä.

Jumala ei ole itse asiassa rajannut pelastumista niihin, jotka ymmärtävät oikein Raamatun kirjoitukset, sillä hän voi pelastaa kaikkina aikoina ne ihmiset, jotka ovat suhtautuneet oikein omiin synteihinsä ja niiden tuomaan syyllisyyteen sekä toimineet Jumalan kehotuksen ja käskyjen mukaan sen jälkeen. Pilkkaajat ja pahat ihmiset eivät tee parannusta (muuta mieltään) vaan jatkavat uskovaisten pilkkaamista ja pahan tekemistä niin että eivät itse edes huomaa sitä. Tai jos huomaavat, niin se on heidän mielestään oikeutettua.

Exap kirjoitti:

Paavali ei taas sitten opettanut sitä mitä Jeesus opetti. Mm. Isä Meidän -rukous on tästä hyvä esimerkki.

Paavali myöskin opetti pelastusta uskosta, kun taas Jeesus opetti pelastusta tekojen kautta (mm. Matt 25).

Mitä tästä opimme ?
1) Paavali opetti erilaista kristinuskoa kuin Jeesus
2) vain toinen voi olla oikeassa. (Kumpi ?)

Lue lisää

"Paavali ei taas sitten opettanut sitä mitä Jeesus opetti. Mm. Isä Meidän -rukous on tästä hyvä esimerkki. "

Oletko sitä mieltä, että Paavali ei opettanut Jeesuksen opettamaa suurinta käskyä ja sen mukaista toimintaa?

Oletko sitä mieltä, että jos Paavali ei tuonut opetuksessaan julki yhtä tai muutamaa Jeesuksen kertomaa opetusta evankeliumien kuvausten mukaan, niin hän ei tuonut mitään Jeesuksen opetuksia julki?

Ketkä kaikki Uuden testamentin kirjoittajat opettivat Isä meidän rukousta? Onko se edellytys sille, että joku puhui yhtäpitävästi Jeesuksen ja hänen isänsä opetusten kanssa, että hän opetti Isä meidän rukousta tai toisti kaikki Jeesuksen sanat ja opetukset ja vertaukset?

Exap kirjoitti:

Paavali ei taas sitten opettanut sitä mitä Jeesus opetti. Mm. Isä Meidän -rukous on tästä hyvä esimerkki.

Paavali myöskin opetti pelastusta uskosta, kun taas Jeesus opetti pelastusta tekojen kautta (mm. Matt 25).

Mitä tästä opimme ?
1) Paavali opetti erilaista kristinuskoa kuin Jeesus
2) vain toinen voi olla oikeassa. (Kumpi ?)

Lue lisää

"Mitä tästä opimme ?
1) Paavali opetti erilaista kristinuskoa kuin Jeesus
2) vain toinen voi olla oikeassa. (Kumpi ?) "

Mitkä kohdat Paavalin opetuksessa ovat Jeesuksen opettamaa rakkauden käskyä vastaan?

Mitkä kohdat Paavalin opetuksessa siitä, että Jeesus antoi itsensä uhriksi syntien sovitukseksi ja sielujen lunnaiksi ovat vastoin Jeesuksen sanoja?

Ai niin: sinä et pidä Jeesuksen sanoina niitä kohtia, joissa hän sanoi urhinsa olevan lunnaat ja syntien anteeksiantamisen tähden annettu.

Koska et yleensäkään usko Raamatun pitävän sisällään kovin paljon Jumalan hengen vaikuttamaa teksiä, niin miksi yleensä perustelet Raamatun kirjoituksilla yhtään mitää väitettäsi? Eikö olisi rehellisempää hylätä kokonaan Raamatun kirjoitukset kaikkien muiden väitteiden perusteluna paitsi sellaisten, joiden kautta tahdot osoittaa sen, että mikään sielujen pelastumiseen tai ihmisen elämän kannalta tärkeä opetus Raamatun kirjoituksissa ei ole totta tai ainakaan Jumalan sanaa?

unitaari kirjoitti:

"Paavali ei taas sitten opettanut sitä mitä Jeesus opetti. Mm. Isä Meidän -rukous on tästä hyvä esimerkki. "

Oletko sitä mieltä, että Paavali ei opettanut Jeesuksen opettamaa suurinta käskyä ja sen mukaista toimintaa?

Oletko sitä mieltä, että jos Paavali ei tuonut opetuksessaan julki yhtä tai muutamaa Jeesuksen kertomaa opetusta evankeliumien kuvausten mukaan, niin hän ei tuonut mitään Jeesuksen opetuksia julki?

Ketkä kaikki Uuden testamentin kirjoittajat opettivat Isä meidän rukousta? Onko se edellytys sille, että joku puhui yhtäpitävästi Jeesuksen ja hänen isänsä opetusten kanssa, että hän opetti Isä meidän rukousta tai toisti kaikki Jeesuksen sanat ja opetukset ja vertaukset?

Lue lisää

"Oletko sitä mieltä, että jos Paavali ei tuonut opetuksessaan julki yhtä tai muutamaa Jeesuksen kertomaa opetusta evankeliumien kuvausten mukaan, niin hän ei tuonut mitään Jeesuksen opetuksia julki?"

Nooh, otetaanpa toisin päin.

Laitapa tähän nyt IHAN KAIKKIEN NÄKYVILLE lista niistä Paavalin petukista, joissa hän viittasi Jeesuksen opetuksiin. Siis joissa hän siis oikeasti VIITTAA Jeesuksen opetuksiin.

Lista on aika lyhyt. Uskallatkos myöntää, kuinka lyhyt se on ?

Exap kirjoitti:

"Oletko sitä mieltä, että jos Paavali ei tuonut opetuksessaan julki yhtä tai muutamaa Jeesuksen kertomaa opetusta evankeliumien kuvausten mukaan, niin hän ei tuonut mitään Jeesuksen opetuksia julki?"

Nooh, otetaanpa toisin päin.

Laitapa tähän nyt IHAN KAIKKIEN NÄKYVILLE lista niistä Paavalin petukista, joissa hän viittasi Jeesuksen opetuksiin. Siis joissa hän siis oikeasti VIITTAA Jeesuksen opetuksiin.

Lista on aika lyhyt. Uskallatkos myöntää, kuinka lyhyt se on ?

Lue lisää

Ai, siinähän se jo tuilikin. Eli tasan nolla kohtaa.

No siis, en laske ehtoollisen asetussanoja. Noita kun ei Jeesus opettanut.

Vai oletko eri mieltä listan pituudesta ?

Exap kirjoitti:

Ihanko totta ???

Kas, kun minä luen Matt 25:en ja siellä sanotaan ihan suoraan, ettei pelastus tule uskosta vaan ihmisen teot ovat se mittari joiden mukaan jaetaan ihmiset vuohiin ja lampaisiin.

Sinä valitettavasti luet UT:n tekstejä kuten ne olisivat yhtä yksittäistä PH:n kirjoituttamaa sanomaa. Valitan. Ne eivät ole.

Lue lisää

Eikö mielestäsi ole virheellistä perustaa omaa näkemystään yhteen ainoaan Raamatun kohtaan, etenkin jos uskoo, että Raamatun kirjoitukset eivät ole luotettavia eivätkä ne sisällä kovin paljon Jumalan hengen vaikuttamia kirjoituksia, jos sisältävät niitä ollenkaan? Jos olen oikein sinua ymmärtänyt, niin sinun mielestäsi Raamatusssa ei ole paljonkaan Jumalan vaikuttamia kirjoituksia ja etenkin Uusi testamentti kertoo valheita siitä, miten Jeesus on herätetty kuolleista ja on erityisen tärkeä sielujen pelastumisen kannalta. Miksi siis perustelet yleensä mitään Raamatulla, kun et siihen usko?

Evankeliumeissa on monia kohtia, joissa Jeesus sanoo pelastumisen ehtona olevan usko häneen tai että pelastuminen olisi mahdollista yksin Jumalan armosta. Minkä takia takerrut kiinni niihin kohtiin, joissa Jeesus painottaa käskyjen pitämisen tärkeyttä tai tekoja, jotka ovat Raamatun opetuksen mukaan Jumalaan ja hänen poikaansa uskovien kohdalla seurausta siitä, että he ovat uskoneet evankeliumin ja saaneet luvatun pyhän hengen? Onko sillä jotakin tekemistä sen kanssa, että sinä itse et ole saanut syntejäsi anteeksi ja olet osaton Jumalan pyhästä hengestä? Jos olisit saanut syntisi anteeksi ja osallinen pyhästä hengestä, niin olisit kertonut siitä, kun olen monta kertaa sitä asiaa sinulta udellut.

unitaari kirjoitti:

Eikö mielestäsi ole virheellistä perustaa omaa näkemystään yhteen ainoaan Raamatun kohtaan, etenkin jos uskoo, että Raamatun kirjoitukset eivät ole luotettavia eivätkä ne sisällä kovin paljon Jumalan hengen vaikuttamia kirjoituksia, jos sisältävät niitä ollenkaan? Jos olen oikein sinua ymmärtänyt, niin sinun mielestäsi Raamatusssa ei ole paljonkaan Jumalan vaikuttamia kirjoituksia ja etenkin Uusi testamentti kertoo valheita siitä, miten Jeesus on herätetty kuolleista ja on erityisen tärkeä sielujen pelastumisen kannalta. Miksi siis perustelet yleensä mitään Raamatulla, kun et siihen usko?

Evankeliumeissa on monia kohtia, joissa Jeesus sanoo pelastumisen ehtona olevan usko häneen tai että pelastuminen olisi mahdollista yksin Jumalan armosta. Minkä takia takerrut kiinni niihin kohtiin, joissa Jeesus painottaa käskyjen pitämisen tärkeyttä tai tekoja, jotka ovat Raamatun opetuksen mukaan Jumalaan ja hänen poikaansa uskovien kohdalla seurausta siitä, että he ovat uskoneet evankeliumin ja saaneet luvatun pyhän hengen? Onko sillä jotakin tekemistä sen kanssa, että sinä itse et ole saanut syntejäsi anteeksi ja olet osaton Jumalan pyhästä hengestä? Jos olisit saanut syntisi anteeksi ja osallinen pyhästä hengestä, niin olisit kertonut siitä, kun olen monta kertaa sitä asiaa sinulta udellut.

Lue lisää

No, laita vaan tuota pyytämääni listaa tähän. keskustellaan sitten lisää.

Exap kirjoitti:

"Oletko sitä mieltä, että jos Paavali ei tuonut opetuksessaan julki yhtä tai muutamaa Jeesuksen kertomaa opetusta evankeliumien kuvausten mukaan, niin hän ei tuonut mitään Jeesuksen opetuksia julki?"

Nooh, otetaanpa toisin päin.

Laitapa tähän nyt IHAN KAIKKIEN NÄKYVILLE lista niistä Paavalin petukista, joissa hän viittasi Jeesuksen opetuksiin. Siis joissa hän siis oikeasti VIITTAA Jeesuksen opetuksiin.

Lista on aika lyhyt. Uskallatkos myöntää, kuinka lyhyt se on ?

Lue lisää

Kaikki Paavalin opetukset rakkauden käskyn noudattamisesta ovat Jeesuksen opetuksia. Listä on hyvin pitkä. Paavali opetti pelkästään tämän käskyn mukaisia opetuksia.

Exap kirjoitti:

Ai, siinähän se jo tuilikin. Eli tasan nolla kohtaa.

No siis, en laske ehtoollisen asetussanoja. Noita kun ei Jeesus opettanut.

Vai oletko eri mieltä listan pituudesta ?

Lue lisää

Olen eri mieltä siitä, millainen ihminen sinä omasta mielestäsi olet.

Exap kirjoitti:

"Oletko sitä mieltä, että jos Paavali ei tuonut opetuksessaan julki yhtä tai muutamaa Jeesuksen kertomaa opetusta evankeliumien kuvausten mukaan, niin hän ei tuonut mitään Jeesuksen opetuksia julki?"

Nooh, otetaanpa toisin päin.

Laitapa tähän nyt IHAN KAIKKIEN NÄKYVILLE lista niistä Paavalin petukista, joissa hän viittasi Jeesuksen opetuksiin. Siis joissa hän siis oikeasti VIITTAA Jeesuksen opetuksiin.

Lista on aika lyhyt. Uskallatkos myöntää, kuinka lyhyt se on ?

Lue lisää

Otetaan mieluummin niin päin, että kerro meille, ketkä kaikki muut Uuden testamentin kirjoittajat toivat esille Isä meidän rukouksen? Jos se on kriteeri sille, mitkä kirjoitukset ovat Jeesuksen opetuksen tai Jumalan tahdon mukaisia, niin aika vähän jää sellaisia kirjoituksia jäljelle, mutta tuskinpa se sinua haittaisi, koska luultavasti et pidä yhtä ainoata kirjoitusta Raamatussa Jumalan hengen vaikutuksesta syntyneenä.

unitaari kirjoitti:

Olen eri mieltä siitä, millainen ihminen sinä omasta mielestäsi olet.

Tämä kommentti tuli varmaankin väärään ketjuun.

Voisimme ehkä käynnistää erillisen keskustelun siitä, mitä mieltä me olemme siitä, minkälaisia ihmisiä toiset keskustelijat yksitellen mainiten omasta mielestään ovat.

unitaari kirjoitti:

Kaikki Paavalin opetukset rakkauden käskyn noudattamisesta ovat Jeesuksen opetuksia. Listä on hyvin pitkä. Paavali opetti pelkästään tämän käskyn mukaisia opetuksia.

"Kaikki Paavalin opetukset rakkauden käskyn noudattamisesta ovat Jeesuksen opetuksia. Listä on hyvin pitkä. Paavali opetti pelkästään tämän käskyn mukaisia opetuksia."

Jaahas. ja Buddhako ei sitten opettanut samoja asioita ?

Sekoitat asioita. Koeta palata ruotuun.

Mitä Jeesuksen opetuksia Paavali lainasi - suoraan ?

armonjumala kirjoitti:

Joh 6:29 Jeesus vastasi ja sanoi heille: "Se on Jumalan teko, että te uskotte häneen, jonka Jumala on lähettänyt".

Paavali jatkaa:
1 Kor 1:17 Sillä Kristus ei lähettänyt minua kastamaan, vaan evankeliumia julistamaan-ei puheen viisaudella, ettei Kristuksen risti menisi mitättömäksi.
1:18 Sillä sana rististä on hullutus niille, jotka kadotukseen joutuvat, mutta meille, jotka pelastumme, se on Jumalan voima.
1:19 Onhan kirjoitettu: "Minä hävitän viisasten viisauden, ja ymmärtäväisten ymmärryksen minä teen mitättömäksi".
1:20 Missä ovat viisaat? Missä kirjanoppineet? Missä tämän maailman älyniekat? Eikö Jumala ole tehnyt maailman viisautta hullutukseksi?
1:21 Sillä kun, Jumalan viisaudesta, maailma ei oppinut viisauden avulla tuntemaan Jumalaa, niin Jumala näki hyväksi saarnauttamansa hullutuksen kautta pelastaa ne, jotka uskovat,
1:22 koskapa juutalaiset vaativat tunnustekoja ja kreikkalaiset etsivät viisautta,
1:23 me taas saarnaamme ristiinnaulittua Kristusta, joka on juutalaisille pahennus ja pakanoille hullutus,
1:24 mutta joka niille, jotka ovat kutsutut, olkootpa juutalaisia tai kreikkalaisia, on Kristus, Jumalan voima ja Jumalan viisaus.

Huomaa: "Jumalan viisaudesta, maailma ei oppinut viisauden avulla tuntemaan Jumalaa"

Mitä tästä opimme:
1) Usko on aina Jumalan tekoa meissä
2) ja että tieteen avulla Jumalaa ei voi tavoittaa !

Lue lisää

"Joh 6:29 Jeesus vastasi ja sanoi heille: "Se on Jumalan teko, että te uskotte häneen, jonka Jumala on lähettänyt".

Paavali jatkaa:
1 Kor 1:17 Sillä Kristus ei lähettänyt minua kastamaan, vaan evankeliumia julistamaan-ei puheen viisaudella, ettei Kristuksen risti menisi mitättömäksi.
1:18 Sillä sana rististä on hullutus niille, jotka kadotukseen joutuvat, mutta meille, jotka pelastumme, se on Jumalan voima.
1:19 Onhan kirjoitettu: "Minä hävitän viisasten viisauden, ja ymmärtäväisten ymmärryksen minä teen mitättömäksi".
1:20 Missä ovat viisaat? Missä kirjanoppineet? Missä tämän maailman älyniekat? Eikö Jumala ole tehnyt maailman viisautta hullutukseksi?
1:21 Sillä kun, Jumalan viisaudesta, maailma ei oppinut viisauden avulla tuntemaan Jumalaa, niin Jumala näki hyväksi saarnauttamansa hullutuksen kautta pelastaa ne, jotka uskovat,
1:22 koskapa juutalaiset vaativat tunnustekoja ja kreikkalaiset etsivät viisautta,
1:23 me taas saarnaamme ristiinnaulittua Kristusta, joka on juutalaisille pahennus ja pakanoille hullutus,
1:24 mutta joka niille, jotka ovat kutsutut, olkootpa juutalaisia tai kreikkalaisia, on Kristus, Jumalan voima ja Jumalan viisaus.

Huomaa: "Jumalan viisaudesta, maailma ei oppinut viisauden avulla tuntemaan Jumalaa"

Mitä tästä opimme:
1) Usko on aina Jumalan tekoa meissä
2) ja että tieteen avulla Jumalaa ei voi tavoittaa !"

-

Jos Jumalan kätten työstä ei häntä löydä, niin ei sitten mistään "tieteellisestä viisaudesta". Siksi tarvitaan Sana eli saarnauttama hullutus tuomaan ymmärrys tuntemaan Jumala.

KaikkiallaPiilossa kirjoitti:

"Joh 6:29 Jeesus vastasi ja sanoi heille: "Se on Jumalan teko, että te uskotte häneen, jonka Jumala on lähettänyt".

Paavali jatkaa:
1 Kor 1:17 Sillä Kristus ei lähettänyt minua kastamaan, vaan evankeliumia julistamaan-ei puheen viisaudella, ettei Kristuksen risti menisi mitättömäksi.
1:18 Sillä sana rististä on hullutus niille, jotka kadotukseen joutuvat, mutta meille, jotka pelastumme, se on Jumalan voima.
1:19 Onhan kirjoitettu: "Minä hävitän viisasten viisauden, ja ymmärtäväisten ymmärryksen minä teen mitättömäksi".
1:20 Missä ovat viisaat? Missä kirjanoppineet? Missä tämän maailman älyniekat? Eikö Jumala ole tehnyt maailman viisautta hullutukseksi?
1:21 Sillä kun, Jumalan viisaudesta, maailma ei oppinut viisauden avulla tuntemaan Jumalaa, niin Jumala näki hyväksi saarnauttamansa hullutuksen kautta pelastaa ne, jotka uskovat,
1:22 koskapa juutalaiset vaativat tunnustekoja ja kreikkalaiset etsivät viisautta,
1:23 me taas saarnaamme ristiinnaulittua Kristusta, joka on juutalaisille pahennus ja pakanoille hullutus,
1:24 mutta joka niille, jotka ovat kutsutut, olkootpa juutalaisia tai kreikkalaisia, on Kristus, Jumalan voima ja Jumalan viisaus.

Huomaa: "Jumalan viisaudesta, maailma ei oppinut viisauden avulla tuntemaan Jumalaa"

Mitä tästä opimme:
1) Usko on aina Jumalan tekoa meissä
2) ja että tieteen avulla Jumalaa ei voi tavoittaa !"

-

Jos Jumalan kätten työstä ei häntä löydä, niin ei sitten mistään "tieteellisestä viisaudesta". Siksi tarvitaan Sana eli saarnauttama hullutus tuomaan ymmärrys tuntemaan Jumala.

Lue lisää

""Se on Jumalan teko, että te uskotte häneen, jonka Jumala on lähettänyt"." Joh 6:29

Tämä on viittaus siihen ihmeeseen, jonka Jeesus Jumalan hengen voimalla teki. Sen vuoksi se "on Jumalan teko, että he uskoivat häneen". Pian tämän jälkeen ne samat juutalaiset, jotka uskoivat häneen leipäihmeen vuoksi, eivät enää uskoneetkaan häneen. (Joh 6:41) Jos joku epäilee, että kyse on eri juutalaisista, niin lukekoon koko kertomuksen (kuudes luku kokonaan).

unitaari kirjoitti:

""Se on Jumalan teko, että te uskotte häneen, jonka Jumala on lähettänyt"." Joh 6:29

Tämä on viittaus siihen ihmeeseen, jonka Jeesus Jumalan hengen voimalla teki. Sen vuoksi se "on Jumalan teko, että he uskoivat häneen". Pian tämän jälkeen ne samat juutalaiset, jotka uskoivat häneen leipäihmeen vuoksi, eivät enää uskoneetkaan häneen. (Joh 6:41) Jos joku epäilee, että kyse on eri juutalaisista, niin lukekoon koko kertomuksen (kuudes luku kokonaan).

Lue lisää

Se, että joku uskoo Jumalaan, ei ole "Jumalan teko" eikä Jumalan päätettävissä oleva asia. Sen asian päättää Jumalan kutsuma henkilö sen jälkeen, kun on kuullut Jumalan sanan ja Jeesuksen kristuksen todistuksen. Niinpä se usko on Jumalan vaikuttamaa, mutta ei hänen tekonsa siten, että sanan kuulija ei olisi itse vastuussa siitä, miten kuulemaansa evankeliumiin suhtautuu.

unitaari kirjoitti:

Se, että joku uskoo Jumalaan, ei ole "Jumalan teko" eikä Jumalan päätettävissä oleva asia. Sen asian päättää Jumalan kutsuma henkilö sen jälkeen, kun on kuullut Jumalan sanan ja Jeesuksen kristuksen todistuksen. Niinpä se usko on Jumalan vaikuttamaa, mutta ei hänen tekonsa siten, että sanan kuulija ei olisi itse vastuussa siitä, miten kuulemaansa evankeliumiin suhtautuu.

Lue lisää

"Se, että joku uskoo Jumalaan, ei ole "Jumalan teko" eikä Jumalan päätettävissä oleva asia. "

No tästä olemme tasan samaa mieltä. Joidenkin käsityksen mukaan Jumala "luo uskon" ihmisen sydämeen, ja sitten kaiken kukkuraksi sillä samalla "Jumalan luomalla uskolla" siis pelastutaan.

Eikö edellinen ole 100% sama asia kuin että ihmisellä ei ole mitään mahdollisuutta valita uskooko Jumalaan pelastavalla uskolla vai ei ?

Exap kirjoitti:

"Se, että joku uskoo Jumalaan, ei ole "Jumalan teko" eikä Jumalan päätettävissä oleva asia. "

No tästä olemme tasan samaa mieltä. Joidenkin käsityksen mukaan Jumala "luo uskon" ihmisen sydämeen, ja sitten kaiken kukkuraksi sillä samalla "Jumalan luomalla uskolla" siis pelastutaan.

Eikö edellinen ole 100% sama asia kuin että ihmisellä ei ole mitään mahdollisuutta valita uskooko Jumalaan pelastavalla uskolla vai ei ?

Lue lisää

Olen samaa mieltä tässä asiassa kanssasi.

Nyt, unitaari, puhutaan aivan eri asioista kuin todistamisesta.

Historian TUTKIJAT eivät todistele mitään. He vain TUTKIVAT asioita. Eikä sen jo nimikin sano ? Tutkiminen ei ole sama asia kuin asioiden todisteleminen. ;)

Otetaanpa esimerkki.

Tutkija löytää tekstin, jossa sanotaan että 1 1 = 3.14. Koska tämä ei ole nykytieteen eikä matematiikan hyväksymä tosiasia, tutkijan pitää tarkastella sitä, onko kyseinen teksti tosi vai ei. Hänelle jää TASAN KAKSI mahdollisuutta:
1) Hän toteaa, ettei esitetty asia ole "mahdollinen" (matematiikka)
2) Hän toteaa, että kyseinen laskutoimitus 1 1 on 10 miljardin ihmisen laskemana aina tuottanut tuloksen 2, joten kyseisen kirjailijan tuotoksen todennäköisyys olla oikeassa, on luokkaa 1 vastaan 10 miljardia, eli noin 0.0000001%. Eli lähes olematon.

Lopputuloksena hän joutuu toteamaan, että tämän veikeän kirjailija esittämä tulos on joko
1) mahdoton, tai
2) äärimmäisen epätodennäköinen.

Nyt jos ajatellaan tutkijoita ja Jeesuksen yläsnousemusta, sekä niitä 10 miljardia ihmistä jotka eivät ole kuoltuaan noussut hillumaan takaisin maan päällä, tutkija joutuu totemaan että kyseisen kirjailijan tuotos on joko 1) mahdoton tai 2) äärimmäisen epätodennäköinen.

Ihan logiikkaa tämä tutkijan työ on. Se ei ole uskontoa, eikä sillä todisteta mitään.

«Voisiko joku asian tunteva kertoa, miten tutkijat ovat todistaneet sen, että
A. Jeesuksen ylösnousemuksen silminnäkijöitä ei ole ollut olemassa
B. kertomukset näistä silminnäkijöistä ovat keksittyjä valheita»

Miten nuo edes periaatteessa voisi todistaa?

Voitko todistaa, että piispa Henrikin surman silminnäkijöitä ei ollut olemassa?
Voitko todistaa, että kertomukset näistä silminnäkijöistä ovat keksittyjä valheita?

No okei. Piispa Henrik on täysin keksitty henkilö, samoin kuin talonpoika Lallin veljet, jotka mainitaan silminnäkijöiksi. Yritetään jotain parempaa.

Otetaan vaikkapa se useiden silminnäkijäkertomusten vahvistama tapaus, kun Kuikka-Koponen ryömi lehmän takapuolesta sisään ja tuli sen suusta ulos.

Voiko joku todistaa, ettei tämän silminnäkijöitä ollut olemassa?
Voiko joku todistaa, että kertomukset näistä silminnäkijöistä ovat keksittyjä valheita?

Huomaatko, minkälainen vaikeus tähän liittyy?

v.aari kirjoitti:

«Voisiko joku asian tunteva kertoa, miten tutkijat ovat todistaneet sen, että
A. Jeesuksen ylösnousemuksen silminnäkijöitä ei ole ollut olemassa
B. kertomukset näistä silminnäkijöistä ovat keksittyjä valheita»

Miten nuo edes periaatteessa voisi todistaa?

Voitko todistaa, että piispa Henrikin surman silminnäkijöitä ei ollut olemassa?
Voitko todistaa, että kertomukset näistä silminnäkijöistä ovat keksittyjä valheita?

No okei. Piispa Henrik on täysin keksitty henkilö, samoin kuin talonpoika Lallin veljet, jotka mainitaan silminnäkijöiksi. Yritetään jotain parempaa.

Otetaan vaikkapa se useiden silminnäkijäkertomusten vahvistama tapaus, kun Kuikka-Koponen ryömi lehmän takapuolesta sisään ja tuli sen suusta ulos.

Voiko joku todistaa, ettei tämän silminnäkijöitä ollut olemassa?
Voiko joku todistaa, että kertomukset näistä silminnäkijöistä ovat keksittyjä valheita?

Huomaatko, minkälainen vaikeus tähän liittyy?

Lue lisää

"Miten nuo edes periaatteessa voisi todistaa?"

Jos niitä asioita ei voida todistaa, niin miksi jotkut ovat niistä niin kovin varmoja, että esittävät niitä koskevia väitteitä jopa faktoina? Jos nyt joku sattuisi niitä faktoiksi esittämään tai olisi esittänyt: en ole tarkistanut asiaa. Melko suurella todennäköisyydellä eräät niitä asioita kuitenkin kiistävät, mutta mihin he perustavat ne väitteensä? Sitähän minä kysyin, mutta sinä et vastannut siihen millään tavalla. Aloit sen sijaan heittää huulta ja läppää.

Mitkä ovat ne tieteelliset metodit, joilla voidaan todistaa, että

A. Jeesuksen ylösnousemuksen silminnäkijöitä ei ole ollut olemassa
B. kertomukset näistä silminnäkijöistä ovat keksittyjä valheita

Jos joku sattuisi joskus väittämään tuollaisia väitteitä tieteellisen Raamatun ja historian tutkimuksen kautta todistetuiksi, niin millä tavalla tutkimukset ovat suoritetut ja millä perusteilla on tehty tuollaisia johtopäätöksiä? Sinähän taisit olla sitä mieltä, että tuollaisia asioita ei voida todistaa tieteellisen menetelmän avulla, mutta sattuisiko täällä olemaan joku, joka tietäisi sen olevan mahdollista ja jopa, että se on toteutettu ja niinpä kyseessä onkin fakta eikä oma mielipide? Tyyliin 1 1=2, jolloin tulkinnalle ei jää mitään sijaa.

Onhan nyt ainakin sellaisia "faktoja" esitetty, että tieteellisen Raamatun tutkimuksen avulla on pystytty ajoittamaan kirjoituksia täysin oikein ja vuoden 70 jKr jälkeen sekä on voitu näyttää varmasti toteen, että esimerkiksi monien Paavalin kirjeiden kirjoittaja ei ole Paavali itse vaan joku muu (eli niiden sanoma on jonkun muun henkilön, mutta ei Paavalin: Paavalihan ei itse kirjoittanut huonon näkökykynsä vuoksi. Hän kirjoitutti työtovereillaan kirjeet). Vai muistinko väärin, että sellaisia asioita ei kukaan ole faktoina esittänyt?

No, jätetään henkilöt pois tästä asiasta (kuka on sanonut mitäkin ja milloin ja missä yhteydessä). Kysynpä nyt sitäkin asiaa, että voidaanko Ut:n kirjoitukset ajoittaa täysin varmasti oikein, niin että ne on kirjoitettu vuoden 70 jälkeen? Voidaanko olla täysin varmoja siitä, että osa Paavalin kirjeistä ei ole hänen itsensä kirjoittamia? Vai perustuvatko tuollaiset väitteet tulkintaan ja tutkijan mielipiteeseen sen sijaan, että olisivat faktoja? Ratkaiseeko enemmistön mielipide tässä asiassa sen mikä tulkinta on totuus vai tutkijan maailmankuva ja uskonnollinen vakaumus?

Jos enemmistö luonnontieteen tutkijoista ratkaisisi sen asian, onko Jumala olemassa, niin hän ei ole olemassa (tutkijoiksi ei voida ehkä laskea kaikkia maailman juutalaisia, muslimeja eikä kristittyjä, koska heidän uskontonsa vääristää heidän johtopäätöksiään ja tulkintojaan). Jos enemmistö Raamatun tutkijoista tai Raamattua ja uskontoja yliopistossa opiskelleista ratkaisee sen, mitkä ajoitukset ovat oikeat ja onko Paavali kaikkien nimellään kulkevien kirjeidensä kirjoittaja, niin mikä tulkinta saisi enemmistön ja olisiko se totuus? Jos nimittäin "uskovaiset" lasketaan mukaan "asiantuntijoiksi" opiskeltuaan aihetta yliopistossa ja miksipä ei jossakin uskovien oppilaitoksessa, jonka opetuksen taso on kohtalaisen korkea? Tai eihän se voi korkea olla, jos kyse on uskovista...

Niin, ei tarvitse vastata, mutta toki saa vastata. Pilkkakirvestäkin saa heiluttaa, mutta ei ole pakko.

unitaari kirjoitti:

"Miten nuo edes periaatteessa voisi todistaa?"

Jos niitä asioita ei voida todistaa, niin miksi jotkut ovat niistä niin kovin varmoja, että esittävät niitä koskevia väitteitä jopa faktoina? Jos nyt joku sattuisi niitä faktoiksi esittämään tai olisi esittänyt: en ole tarkistanut asiaa. Melko suurella todennäköisyydellä eräät niitä asioita kuitenkin kiistävät, mutta mihin he perustavat ne väitteensä? Sitähän minä kysyin, mutta sinä et vastannut siihen millään tavalla. Aloit sen sijaan heittää huulta ja läppää.

Mitkä ovat ne tieteelliset metodit, joilla voidaan todistaa, että

A. Jeesuksen ylösnousemuksen silminnäkijöitä ei ole ollut olemassa
B. kertomukset näistä silminnäkijöistä ovat keksittyjä valheita

Jos joku sattuisi joskus väittämään tuollaisia väitteitä tieteellisen Raamatun ja historian tutkimuksen kautta todistetuiksi, niin millä tavalla tutkimukset ovat suoritetut ja millä perusteilla on tehty tuollaisia johtopäätöksiä? Sinähän taisit olla sitä mieltä, että tuollaisia asioita ei voida todistaa tieteellisen menetelmän avulla, mutta sattuisiko täällä olemaan joku, joka tietäisi sen olevan mahdollista ja jopa, että se on toteutettu ja niinpä kyseessä onkin fakta eikä oma mielipide? Tyyliin 1 1=2, jolloin tulkinnalle ei jää mitään sijaa.

Onhan nyt ainakin sellaisia "faktoja" esitetty, että tieteellisen Raamatun tutkimuksen avulla on pystytty ajoittamaan kirjoituksia täysin oikein ja vuoden 70 jKr jälkeen sekä on voitu näyttää varmasti toteen, että esimerkiksi monien Paavalin kirjeiden kirjoittaja ei ole Paavali itse vaan joku muu (eli niiden sanoma on jonkun muun henkilön, mutta ei Paavalin: Paavalihan ei itse kirjoittanut huonon näkökykynsä vuoksi. Hän kirjoitutti työtovereillaan kirjeet). Vai muistinko väärin, että sellaisia asioita ei kukaan ole faktoina esittänyt?

No, jätetään henkilöt pois tästä asiasta (kuka on sanonut mitäkin ja milloin ja missä yhteydessä). Kysynpä nyt sitäkin asiaa, että voidaanko Ut:n kirjoitukset ajoittaa täysin varmasti oikein, niin että ne on kirjoitettu vuoden 70 jälkeen? Voidaanko olla täysin varmoja siitä, että osa Paavalin kirjeistä ei ole hänen itsensä kirjoittamia? Vai perustuvatko tuollaiset väitteet tulkintaan ja tutkijan mielipiteeseen sen sijaan, että olisivat faktoja? Ratkaiseeko enemmistön mielipide tässä asiassa sen mikä tulkinta on totuus vai tutkijan maailmankuva ja uskonnollinen vakaumus?

Jos enemmistö luonnontieteen tutkijoista ratkaisisi sen asian, onko Jumala olemassa, niin hän ei ole olemassa (tutkijoiksi ei voida ehkä laskea kaikkia maailman juutalaisia, muslimeja eikä kristittyjä, koska heidän uskontonsa vääristää heidän johtopäätöksiään ja tulkintojaan). Jos enemmistö Raamatun tutkijoista tai Raamattua ja uskontoja yliopistossa opiskelleista ratkaisee sen, mitkä ajoitukset ovat oikeat ja onko Paavali kaikkien nimellään kulkevien kirjeidensä kirjoittaja, niin mikä tulkinta saisi enemmistön ja olisiko se totuus? Jos nimittäin "uskovaiset" lasketaan mukaan "asiantuntijoiksi" opiskeltuaan aihetta yliopistossa ja miksipä ei jossakin uskovien oppilaitoksessa, jonka opetuksen taso on kohtalaisen korkea? Tai eihän se voi korkea olla, jos kyse on uskovista...

Niin, ei tarvitse vastata, mutta toki saa vastata. Pilkkakirvestäkin saa heiluttaa, mutta ei ole pakko.

Lue lisää

«Melko suurella todennäköisyydellä eräät niitä asioita kuitenkin kiistävät, mutta mihin he perustavat ne väitteensä? Sitähän minä kysyin, mutta sinä et vastannut siihen millään tavalla. Aloit sen sijaan heittää huulta ja läppää.»

Yritin aivan vakavissani vastata kummalliseen kysymykseesi. Jos löysit vastauksestani huulta ja läppää, et ymmärtänyt sitä. Siinä ei ollut yhtään huulenheittoa tai pilkkakirveen nakkelua.

Käytätä sellaista käsitettä kuin fakta. Minusta näyttää, että et ole tehnyt itsellesi selväksi, mitä tarkoitat sillä.

Tiede ei tuota ehdottomia totuuksia. Tiede tuottaa mahdollisimman hyvää tietoa siitä, mitä tässä meidän todellisuudessamme on ja miten se toimii. Paraskin teoria on koko ajan alttiina sille, että siitä löytyy puute ja parhaassa tapauksessa löydetään tilalle parempi teoria, joka selittää ne havainnot, jotka olivat aiemman teorian vastaisia.

Kaikki meidän tietämisemme on aistihavaintoihin perustuvaa ja meidän monella tavalla täydellisestä luotettavuudesta puuttuvan aivotoimintamme prosessoimaa. Aina on periaatteellinen epävarmuus.

Mikä siis on fakta?

Sitten näihin esittämiisi asioihin A ja B.

A on sellainen negatiivinen väite, että sen todistaminen on täysin kohtuuton tehtävä. Siitä huolimatta on mahdollista arvioida vastaavaan positiiviseen väitteeseen tarjottujen näyttöjen vahvuutta. Jos ne ovat kovin heikkoja, ei ole syytä pitää väitettä kovin luultavasti totena. Kysymys on sitä paitsi hyvin poikkeuksellista tapahtumaa koskevasta väitteestä. Sille pitäisi olla hyvän periaatteen mukaan poikkeuksellisen vahvat näytöt.

B käyttää sellaista sanaa kuin valhe. Valhe on vastoin parempaa tietoa esitetty perätön väite, joka esitetään tosiasiana. Kukaan täysijärkinen ei pidä valheena sitä, jos kaunokirjallisuudessa kerrotaan keksityistä tapauksista, joita ei oikeasti ole tapahtunut. Tarinat ovat tarinoita ja sillä hyvä.

Jos joku kertoo Jeesuksen ylösnousemuksen silminnäkijöistä, voi vallan hyvin olla niin, että hän kertoo hyvässä uskossa asiaansa. Kerrankos sitä alkujaan keksittyjä juttuja kerrotaan totena eteenpäin ihan vakavasti uskoen. Se ei ole valehtelua.

Nyt on sellainen tilanne noiden kertomusten osalta, että niitä löytyy Raamatun evankeliumeista, mutta eipä juuri muualta. Niitä evankeliumeita on neljä ja erilaisia tarinoita on myös neljä. Niissä on lukuisia yhteensovittamattomia eroja. Kaikki ei mitenkään voi olla totta.

Lisäksi nuo väitetyt silminnäkijät ovat sellaisia hahmoja joista ei Raamatun ulkopuolelta löydy minkäänlaista mainintaa. Kyllä se syö uskottavuutta.

Vaikka varmuutta ei olekaan, on olemassa koko liukuva väli mahdottoman ja varman välillä. Sitä sanotaan todennäköisyydeksi. Sitä voi arvioida. On hyvät perusteet arvioida, että Jeesuksen ylösnousemuksen historiallisuuden todennäköisyys on aika pieni.

Löysitkö tästäkin huulta ja läppää?

v.aari kirjoitti:

«Melko suurella todennäköisyydellä eräät niitä asioita kuitenkin kiistävät, mutta mihin he perustavat ne väitteensä? Sitähän minä kysyin, mutta sinä et vastannut siihen millään tavalla. Aloit sen sijaan heittää huulta ja läppää.»

Yritin aivan vakavissani vastata kummalliseen kysymykseesi. Jos löysit vastauksestani huulta ja läppää, et ymmärtänyt sitä. Siinä ei ollut yhtään huulenheittoa tai pilkkakirveen nakkelua.

Käytätä sellaista käsitettä kuin fakta. Minusta näyttää, että et ole tehnyt itsellesi selväksi, mitä tarkoitat sillä.

Tiede ei tuota ehdottomia totuuksia. Tiede tuottaa mahdollisimman hyvää tietoa siitä, mitä tässä meidän todellisuudessamme on ja miten se toimii. Paraskin teoria on koko ajan alttiina sille, että siitä löytyy puute ja parhaassa tapauksessa löydetään tilalle parempi teoria, joka selittää ne havainnot, jotka olivat aiemman teorian vastaisia.

Kaikki meidän tietämisemme on aistihavaintoihin perustuvaa ja meidän monella tavalla täydellisestä luotettavuudesta puuttuvan aivotoimintamme prosessoimaa. Aina on periaatteellinen epävarmuus.

Mikä siis on fakta?

Sitten näihin esittämiisi asioihin A ja B.

A on sellainen negatiivinen väite, että sen todistaminen on täysin kohtuuton tehtävä. Siitä huolimatta on mahdollista arvioida vastaavaan positiiviseen väitteeseen tarjottujen näyttöjen vahvuutta. Jos ne ovat kovin heikkoja, ei ole syytä pitää väitettä kovin luultavasti totena. Kysymys on sitä paitsi hyvin poikkeuksellista tapahtumaa koskevasta väitteestä. Sille pitäisi olla hyvän periaatteen mukaan poikkeuksellisen vahvat näytöt.

B käyttää sellaista sanaa kuin valhe. Valhe on vastoin parempaa tietoa esitetty perätön väite, joka esitetään tosiasiana. Kukaan täysijärkinen ei pidä valheena sitä, jos kaunokirjallisuudessa kerrotaan keksityistä tapauksista, joita ei oikeasti ole tapahtunut. Tarinat ovat tarinoita ja sillä hyvä.

Jos joku kertoo Jeesuksen ylösnousemuksen silminnäkijöistä, voi vallan hyvin olla niin, että hän kertoo hyvässä uskossa asiaansa. Kerrankos sitä alkujaan keksittyjä juttuja kerrotaan totena eteenpäin ihan vakavasti uskoen. Se ei ole valehtelua.

Nyt on sellainen tilanne noiden kertomusten osalta, että niitä löytyy Raamatun evankeliumeista, mutta eipä juuri muualta. Niitä evankeliumeita on neljä ja erilaisia tarinoita on myös neljä. Niissä on lukuisia yhteensovittamattomia eroja. Kaikki ei mitenkään voi olla totta.

Lisäksi nuo väitetyt silminnäkijät ovat sellaisia hahmoja joista ei Raamatun ulkopuolelta löydy minkäänlaista mainintaa. Kyllä se syö uskottavuutta.

Vaikka varmuutta ei olekaan, on olemassa koko liukuva väli mahdottoman ja varman välillä. Sitä sanotaan todennäköisyydeksi. Sitä voi arvioida. On hyvät perusteet arvioida, että Jeesuksen ylösnousemuksen historiallisuuden todennäköisyys on aika pieni.

Löysitkö tästäkin huulta ja läppää?

Lue lisää

"Käytätä sellaista käsitettä kuin fakta. Minusta näyttää, että et ole tehnyt itsellesi selväksi, mitä tarkoitat sillä."

Oletko lukenut esimerkiksi tässä viestiketjussa olevia Exapin viestejä? Etkö huomaa niistä sellaisten asioiden sanomista faktoina, jotka ovat tutkijan ja tulkitsijan mielipidettä, mutta eivät faktaa? Etkö todellakaan huomannut minun viittaavan häneen?

v.aari kirjoitti:

«Melko suurella todennäköisyydellä eräät niitä asioita kuitenkin kiistävät, mutta mihin he perustavat ne väitteensä? Sitähän minä kysyin, mutta sinä et vastannut siihen millään tavalla. Aloit sen sijaan heittää huulta ja läppää.»

Yritin aivan vakavissani vastata kummalliseen kysymykseesi. Jos löysit vastauksestani huulta ja läppää, et ymmärtänyt sitä. Siinä ei ollut yhtään huulenheittoa tai pilkkakirveen nakkelua.

Käytätä sellaista käsitettä kuin fakta. Minusta näyttää, että et ole tehnyt itsellesi selväksi, mitä tarkoitat sillä.

Tiede ei tuota ehdottomia totuuksia. Tiede tuottaa mahdollisimman hyvää tietoa siitä, mitä tässä meidän todellisuudessamme on ja miten se toimii. Paraskin teoria on koko ajan alttiina sille, että siitä löytyy puute ja parhaassa tapauksessa löydetään tilalle parempi teoria, joka selittää ne havainnot, jotka olivat aiemman teorian vastaisia.

Kaikki meidän tietämisemme on aistihavaintoihin perustuvaa ja meidän monella tavalla täydellisestä luotettavuudesta puuttuvan aivotoimintamme prosessoimaa. Aina on periaatteellinen epävarmuus.

Mikä siis on fakta?

Sitten näihin esittämiisi asioihin A ja B.

A on sellainen negatiivinen väite, että sen todistaminen on täysin kohtuuton tehtävä. Siitä huolimatta on mahdollista arvioida vastaavaan positiiviseen väitteeseen tarjottujen näyttöjen vahvuutta. Jos ne ovat kovin heikkoja, ei ole syytä pitää väitettä kovin luultavasti totena. Kysymys on sitä paitsi hyvin poikkeuksellista tapahtumaa koskevasta väitteestä. Sille pitäisi olla hyvän periaatteen mukaan poikkeuksellisen vahvat näytöt.

B käyttää sellaista sanaa kuin valhe. Valhe on vastoin parempaa tietoa esitetty perätön väite, joka esitetään tosiasiana. Kukaan täysijärkinen ei pidä valheena sitä, jos kaunokirjallisuudessa kerrotaan keksityistä tapauksista, joita ei oikeasti ole tapahtunut. Tarinat ovat tarinoita ja sillä hyvä.

Jos joku kertoo Jeesuksen ylösnousemuksen silminnäkijöistä, voi vallan hyvin olla niin, että hän kertoo hyvässä uskossa asiaansa. Kerrankos sitä alkujaan keksittyjä juttuja kerrotaan totena eteenpäin ihan vakavasti uskoen. Se ei ole valehtelua.

Nyt on sellainen tilanne noiden kertomusten osalta, että niitä löytyy Raamatun evankeliumeista, mutta eipä juuri muualta. Niitä evankeliumeita on neljä ja erilaisia tarinoita on myös neljä. Niissä on lukuisia yhteensovittamattomia eroja. Kaikki ei mitenkään voi olla totta.

Lisäksi nuo väitetyt silminnäkijät ovat sellaisia hahmoja joista ei Raamatun ulkopuolelta löydy minkäänlaista mainintaa. Kyllä se syö uskottavuutta.

Vaikka varmuutta ei olekaan, on olemassa koko liukuva väli mahdottoman ja varman välillä. Sitä sanotaan todennäköisyydeksi. Sitä voi arvioida. On hyvät perusteet arvioida, että Jeesuksen ylösnousemuksen historiallisuuden todennäköisyys on aika pieni.

Löysitkö tästäkin huulta ja läppää?

Lue lisää

"A on sellainen negatiivinen väite, että sen todistaminen on täysin kohtuuton tehtävä. Siitä huolimatta on mahdollista arvioida vastaavaan positiiviseen väitteeseen tarjottujen näyttöjen vahvuutta. Jos ne ovat kovin heikkoja, ei ole syytä pitää väitettä kovin luultavasti totena. Kysymys on sitä paitsi hyvin poikkeuksellista tapahtumaa koskevasta väitteestä. Sille pitäisi olla hyvän periaatteen mukaan poikkeuksellisen vahvat näytöt."

A. Jeesuksen ylösnousemuksen silminnäkijöitä ei ole ollut olemassa

Olen samaa mieltä kanssasi siitä, että kuolleistä heräämiselle pitäisi olla poikkeuksellisen vahvat näytöt ja pelkkiä Raamatun kirjoituksia on monen vaikea tai mahdoton pitää riittävänä näyttönä, vaikka tämä asia olisi ennustettu Vanhassa testamentissa ennen Jeesuksen syntymistä. Toki ne kohdat Vanhassa testamentissa, joilla tätä asiaa perustellaan, ovat tulkinnallisia eivätkä ne siten kelpaa riittäväksi perusteeksi sille, joka etsii varmempia tai "tieteellisiä" todisteita.

Jumalan hengen todistuksella yksittäisen ihmisen sydämessä ei ole täten merkitystä oman näkemyksensä pelkästään "tieteellisiin todisteisiin" perustavalle henkilölle. Tämä asia on uskoakseni sekä ateistien että minun mielestä asia, jota ei voida tieteellisesti todistaa tapahtuneeksi tai tapahtumattomaksi.

Voimme puhua tieteellisen tutkimuksen rajoissa vain todennäköisyyksistä, mutta usko ulottuu yli tieteellisen maailmankuvan henkien näkymättömään maailmaan ja paranormaaleihin ilmiöihin, joita ei voida luonnontieteellisin metodein todistaa tai kumota. Kyse on siten uskosta, kun puhumme Jeesuksen kuolleista heräämisestä ja sen uskon perustumisesta silminnäkijöiden todistukseen Raamatun kirjoituksissa tai Jumalan todistukseen uskovan ihmisen sydämessä (mielessä), jossa Jumala henkenä asuu hänen saatuaan syntinsä anteeksi ja uskottuaan totuuden evankeliumin sanan.

Uskosta osaton ja sellainen henkilö, joka ei ole koskaan saanut syntejään anteeksi Jumalalta tai kokenut uudestisyntymistä ei voi tietenkään tietää tätä asiaa todeksi henkilokohtaisen kokemuksen kautta ja sen vuoksi hän kyseenalaistaa tai jopa kumoaa sellaiset väitteet, joilla tätä asiaa todistetaan. Niin minäkin tekisin, jos en olisi sitä omalla kohdallani todeksi kokenut ja olisin ateisti, joka näkee vaivaa oman maailmankuvansa ja ideologiansa levittämiseen muille ihmisille tai pilkatakseen Jeesukseen herranaan ja vapahtajanaan uskovia ihmisiä.

B. kertomukset näistä silminnäkijöistä ovat keksittyjä valheita

B käyttää sellaista sanaa kuin valhe. Valhe on vastoin parempaa tietoa esitetty perätön väite, joka esitetään tosiasiana. Kukaan täysijärkinen ei pidä valheena sitä, jos kaunokirjallisuudessa kerrotaan keksityistä tapauksista, joita ei oikeasti ole tapahtunut. Tarinat ovat tarinoita ja sillä hyvä.

Onko voitu todistaa tieteellisen tutkimuksen avulla aukottomasti todeksi se, että Raamatun kaikki kirjoitukset tai edes kaikki Uuden testamentin kirjoitukset ovat kaunokirjallisia fiktiivisiä teoksia sen sijaan, että ne kertovat henkilöistä, jotka ovat todella pitäneet totena ne asiat, joista kirjoituksissaan todistavat? Minä olen vakuuttunut siitä, että Uuden testamentin kirjoittajat pitivät totena ne asiat, joista todistivat ja kirjoittivat, ja että ne perustuvat Vanhan testamentin profetioihin koskien Jeesusta ja uuden liiton todellisuutta. En silti pidä jokaista Raamatun yksityiskohtaa totena vaan näen päinvastoin Jumalan käyttäneen juutalaisia taruja apuna todistaessaan pojastaan ja ilmoittaessaan itsensä valitsemilleen palvelijoille.

v.aari kirjoitti:

«Melko suurella todennäköisyydellä eräät niitä asioita kuitenkin kiistävät, mutta mihin he perustavat ne väitteensä? Sitähän minä kysyin, mutta sinä et vastannut siihen millään tavalla. Aloit sen sijaan heittää huulta ja läppää.»

Yritin aivan vakavissani vastata kummalliseen kysymykseesi. Jos löysit vastauksestani huulta ja läppää, et ymmärtänyt sitä. Siinä ei ollut yhtään huulenheittoa tai pilkkakirveen nakkelua.

Käytätä sellaista käsitettä kuin fakta. Minusta näyttää, että et ole tehnyt itsellesi selväksi, mitä tarkoitat sillä.

Tiede ei tuota ehdottomia totuuksia. Tiede tuottaa mahdollisimman hyvää tietoa siitä, mitä tässä meidän todellisuudessamme on ja miten se toimii. Paraskin teoria on koko ajan alttiina sille, että siitä löytyy puute ja parhaassa tapauksessa löydetään tilalle parempi teoria, joka selittää ne havainnot, jotka olivat aiemman teorian vastaisia.

Kaikki meidän tietämisemme on aistihavaintoihin perustuvaa ja meidän monella tavalla täydellisestä luotettavuudesta puuttuvan aivotoimintamme prosessoimaa. Aina on periaatteellinen epävarmuus.

Mikä siis on fakta?

Sitten näihin esittämiisi asioihin A ja B.

A on sellainen negatiivinen väite, että sen todistaminen on täysin kohtuuton tehtävä. Siitä huolimatta on mahdollista arvioida vastaavaan positiiviseen väitteeseen tarjottujen näyttöjen vahvuutta. Jos ne ovat kovin heikkoja, ei ole syytä pitää väitettä kovin luultavasti totena. Kysymys on sitä paitsi hyvin poikkeuksellista tapahtumaa koskevasta väitteestä. Sille pitäisi olla hyvän periaatteen mukaan poikkeuksellisen vahvat näytöt.

B käyttää sellaista sanaa kuin valhe. Valhe on vastoin parempaa tietoa esitetty perätön väite, joka esitetään tosiasiana. Kukaan täysijärkinen ei pidä valheena sitä, jos kaunokirjallisuudessa kerrotaan keksityistä tapauksista, joita ei oikeasti ole tapahtunut. Tarinat ovat tarinoita ja sillä hyvä.

Jos joku kertoo Jeesuksen ylösnousemuksen silminnäkijöistä, voi vallan hyvin olla niin, että hän kertoo hyvässä uskossa asiaansa. Kerrankos sitä alkujaan keksittyjä juttuja kerrotaan totena eteenpäin ihan vakavasti uskoen. Se ei ole valehtelua.

Nyt on sellainen tilanne noiden kertomusten osalta, että niitä löytyy Raamatun evankeliumeista, mutta eipä juuri muualta. Niitä evankeliumeita on neljä ja erilaisia tarinoita on myös neljä. Niissä on lukuisia yhteensovittamattomia eroja. Kaikki ei mitenkään voi olla totta.

Lisäksi nuo väitetyt silminnäkijät ovat sellaisia hahmoja joista ei Raamatun ulkopuolelta löydy minkäänlaista mainintaa. Kyllä se syö uskottavuutta.

Vaikka varmuutta ei olekaan, on olemassa koko liukuva väli mahdottoman ja varman välillä. Sitä sanotaan todennäköisyydeksi. Sitä voi arvioida. On hyvät perusteet arvioida, että Jeesuksen ylösnousemuksen historiallisuuden todennäköisyys on aika pieni.

Löysitkö tästäkin huulta ja läppää?

Lue lisää

"Nyt on sellainen tilanne noiden kertomusten osalta, että niitä löytyy Raamatun evankeliumeista, mutta eipä juuri muualta. Niitä evankeliumeita on neljä ja erilaisia tarinoita on myös neljä. Niissä on lukuisia yhteensovittamattomia eroja. Kaikki ei mitenkään voi olla totta."

Kaikki ei ole tietenkään totta, kun puhumme pienistä ja merkitykseltään vähäisistä yksityiskohdista, mutta voiko evankeliumien tärkein sanoma olla totta? Se, että Jeesus opetti niitä asioita, jotka mainitaan, teki ihmeitä ja paransi sairaita ja herätti kuolleita Jumalan hengen voimalla, kärsi ristillä kuoleman ja Jumala herätti hänet ylös kuolleista? Onko tämä edes teoriassa mahdollista ollakseen totta? Kaikki evankeliumit kertovat tämän asian yhtäpitävästi, joskin yksityiskohdissa on eroja.

Miksi tästä tapahtumasta pitäisi olla paljon mainintoja muualla kuin kristittyjen lähteissä, koska Jeesus ei kirjoitusten mukaan ilmestynyt yhdellekään uskosta osattomalle henkilölle vaan ainoastaan seuraajilleen ja opetuslapsilleen? Miksi muut olisivat pitäneet totena harvalukuisen juutalaisen lahkon jäsenten todistuksen ja kirjoittaneet siitä sellaisiin teoksiin, jotka olisivat säilyneet meille asti? Mikä on se tieteellinen perustelu sille, että tieto tästä olisi pitänyt levitä laajalle ja säilyä Raamatun ulkopuolisissa lähteissä meille asti? Uskovia oli nimittäin ateistien mielestä hyvin vähän ensimmäisen vuosisadan ja apostolien aikana, joten eikö ole todennäköistä, että kristittyjä ei noteerattu merkittävien historioitsijoiden teoksissa tuona aikana?

v.aari kirjoitti:

«Melko suurella todennäköisyydellä eräät niitä asioita kuitenkin kiistävät, mutta mihin he perustavat ne väitteensä? Sitähän minä kysyin, mutta sinä et vastannut siihen millään tavalla. Aloit sen sijaan heittää huulta ja läppää.»

Yritin aivan vakavissani vastata kummalliseen kysymykseesi. Jos löysit vastauksestani huulta ja läppää, et ymmärtänyt sitä. Siinä ei ollut yhtään huulenheittoa tai pilkkakirveen nakkelua.

Käytätä sellaista käsitettä kuin fakta. Minusta näyttää, että et ole tehnyt itsellesi selväksi, mitä tarkoitat sillä.

Tiede ei tuota ehdottomia totuuksia. Tiede tuottaa mahdollisimman hyvää tietoa siitä, mitä tässä meidän todellisuudessamme on ja miten se toimii. Paraskin teoria on koko ajan alttiina sille, että siitä löytyy puute ja parhaassa tapauksessa löydetään tilalle parempi teoria, joka selittää ne havainnot, jotka olivat aiemman teorian vastaisia.

Kaikki meidän tietämisemme on aistihavaintoihin perustuvaa ja meidän monella tavalla täydellisestä luotettavuudesta puuttuvan aivotoimintamme prosessoimaa. Aina on periaatteellinen epävarmuus.

Mikä siis on fakta?

Sitten näihin esittämiisi asioihin A ja B.

A on sellainen negatiivinen väite, että sen todistaminen on täysin kohtuuton tehtävä. Siitä huolimatta on mahdollista arvioida vastaavaan positiiviseen väitteeseen tarjottujen näyttöjen vahvuutta. Jos ne ovat kovin heikkoja, ei ole syytä pitää väitettä kovin luultavasti totena. Kysymys on sitä paitsi hyvin poikkeuksellista tapahtumaa koskevasta väitteestä. Sille pitäisi olla hyvän periaatteen mukaan poikkeuksellisen vahvat näytöt.

B käyttää sellaista sanaa kuin valhe. Valhe on vastoin parempaa tietoa esitetty perätön väite, joka esitetään tosiasiana. Kukaan täysijärkinen ei pidä valheena sitä, jos kaunokirjallisuudessa kerrotaan keksityistä tapauksista, joita ei oikeasti ole tapahtunut. Tarinat ovat tarinoita ja sillä hyvä.

Jos joku kertoo Jeesuksen ylösnousemuksen silminnäkijöistä, voi vallan hyvin olla niin, että hän kertoo hyvässä uskossa asiaansa. Kerrankos sitä alkujaan keksittyjä juttuja kerrotaan totena eteenpäin ihan vakavasti uskoen. Se ei ole valehtelua.

Nyt on sellainen tilanne noiden kertomusten osalta, että niitä löytyy Raamatun evankeliumeista, mutta eipä juuri muualta. Niitä evankeliumeita on neljä ja erilaisia tarinoita on myös neljä. Niissä on lukuisia yhteensovittamattomia eroja. Kaikki ei mitenkään voi olla totta.

Lisäksi nuo väitetyt silminnäkijät ovat sellaisia hahmoja joista ei Raamatun ulkopuolelta löydy minkäänlaista mainintaa. Kyllä se syö uskottavuutta.

Vaikka varmuutta ei olekaan, on olemassa koko liukuva väli mahdottoman ja varman välillä. Sitä sanotaan todennäköisyydeksi. Sitä voi arvioida. On hyvät perusteet arvioida, että Jeesuksen ylösnousemuksen historiallisuuden todennäköisyys on aika pieni.

Löysitkö tästäkin huulta ja läppää?

Lue lisää

"Jos joku kertoo Jeesuksen ylösnousemuksen silminnäkijöistä, voi vallan hyvin olla niin, että hän kertoo hyvässä uskossa asiaansa. Kerrankos sitä alkujaan keksittyjä juttuja kerrotaan totena eteenpäin ihan vakavasti uskoen. Se ei ole valehtelua."

Kuka valehteli ensimmäisen kerran? Jonkun on täytynyt se tehdä. Vai onko kyse siitä, että täysin fiktiivisiä tarinoita alettiin joskus myöhemmin pitää totena, kun ei ollut enää ketään silminnäkijää ja Jeesuksen todistajaa elossa? Miksi tuollaisia tarinoita olisi alettu alun alkaenkaan kertoa? Ja vielä siten, että ei ole heti alusta pitäen sanottu niiden olevan taruja? Ja päinvastoin, että olisi sanottu niiden olevan taruja, alettiin heti alusta asti väittää, että ne ovat tosia kertomuksia? Vai kerrottiinko niitä ensin fiktiivisinä satuina ja vasta myöhemmin alettiin luulla, että ne ovat totta? Jos niiden tarujen kuulijat eivät heti alusta asti pitäneet niitä kertomuksia ja todistuksia tosina, niin miksi joku myöhemmin elänyt olisi alkanut pitää niitä totena eikä vain yksi vaan monet henkilöt?

Valhetta on uskotella fiktiivistä tarua totuutena. Uskottelivatko näiden tarujen keksijät kuulijoilleen, että kyse on tosista tapahtumista eikä fiktiivisistä taruista? Vai kuka aloitti sen tradition, että taruja alettiin kertoa tosina tapahtumina? Mitä tieteelliseen Raamatun tutkimukseen perehtyneet sanovat tähän?

unitaari kirjoitti:

"Jos joku kertoo Jeesuksen ylösnousemuksen silminnäkijöistä, voi vallan hyvin olla niin, että hän kertoo hyvässä uskossa asiaansa. Kerrankos sitä alkujaan keksittyjä juttuja kerrotaan totena eteenpäin ihan vakavasti uskoen. Se ei ole valehtelua."

Kuka valehteli ensimmäisen kerran? Jonkun on täytynyt se tehdä. Vai onko kyse siitä, että täysin fiktiivisiä tarinoita alettiin joskus myöhemmin pitää totena, kun ei ollut enää ketään silminnäkijää ja Jeesuksen todistajaa elossa? Miksi tuollaisia tarinoita olisi alettu alun alkaenkaan kertoa? Ja vielä siten, että ei ole heti alusta pitäen sanottu niiden olevan taruja? Ja päinvastoin, että olisi sanottu niiden olevan taruja, alettiin heti alusta asti väittää, että ne ovat tosia kertomuksia? Vai kerrottiinko niitä ensin fiktiivisinä satuina ja vasta myöhemmin alettiin luulla, että ne ovat totta? Jos niiden tarujen kuulijat eivät heti alusta asti pitäneet niitä kertomuksia ja todistuksia tosina, niin miksi joku myöhemmin elänyt olisi alkanut pitää niitä totena eikä vain yksi vaan monet henkilöt?

Valhetta on uskotella fiktiivistä tarua totuutena. Uskottelivatko näiden tarujen keksijät kuulijoilleen, että kyse on tosista tapahtumista eikä fiktiivisistä taruista? Vai kuka aloitti sen tradition, että taruja alettiin kertoa tosina tapahtumina? Mitä tieteelliseen Raamatun tutkimukseen perehtyneet sanovat tähän?

Lue lisää

Jos joku on alkanut kertoa Jeesuksesta tarinoita, jotka eivät ole totta, eikä ole kertonut kuulijoilleen sitä, että ne kertomukset ovat fiktiota, niin hän on valehdellut. Jos joku kuulija on pitänyt niitä keksittyjä kertomuksia totena, niin silloin valhe on siirtynyt eteenpäin ja sitä on alettu pitää totena. Miksi joku kuulija olisi pitänyt totena keksittyjä tarinoita, ellei niiden kertoja ole alusta asti väittänyt niiden olevan totta? Jos joku kuulija on alkanut levittää totena sellaisia kertomuksia Jeesuksesta, joita ensimmäinen kertoja on alusta asti sanonut kuvitteelliksi, niin silloin se levittäjä on valehdellut. Olipa niin tai näin, niin aina joku on valehdellut jossakin vaiheessa, jos kertomukset Jeesuksesta eivät ole totta vaan ovat fiktiota ja niitä on alettu pitää totena.

Olen lukenut elämäni aikana monia fiktiivisiä kertomuksia ja nähnyt monta fiktiivistä elokuvaa. En ole koskaan levittänyt niiden sanomaa muille ihmisille historiallisena totuutena. Jos joku on kertonut Jeesuksesta kertovia tarinoita ja sanonut niiden olevan taruja, niin miten ihmeessä joku olisi voinut pitää niitä jossakin vaiheessa totuutena, ellei hän ole keksinyt niiden tarujen kautta keinoa hyötyä niistä tavalla tai toisella? Mitä hyötyä joku juutalainen olisi saanut siitä, että olisi keksinyt tarinan Jeesuksen kärsimyksestä, kuolemasta ja kuolleista heräämisestä? Rahaa tai valtaa vai molempia? Jos Jeesus oli hyvin pienen ryhmän johtaja niin kuin evankeliumit kertovat, niin sellaisen tarinan kertomisesta olisi tuskin saatu kovin paljon rahallista hyötyä tai valtaa, joten miksi joku olisi alkanut kertoa niitä taruja tosina tapahtumina?

Mikä oli syy siihen, että totuudenvastaisia kertomuksia Jeesuksesta alettiin kertoa, jos Jeesus ei ollut historiallinen henkilö tai jos hän ei ollut se Messias, jonka profeetat olivat luvanneet saapuvan Israelin kansan keskeltä? Jos Jeesus ei ollut historiallinen henkilö, niin mikä on todennäköisyys sille, että juutalaiset uskoivat hänen olevan se Kristus, josta profeetat olivat ennustaneet ja joka oli luvattu heille? Jos Jeesus ei ollut historiallinen henkilö, niin mikä on todennäköisyys sille, että pakanat olisivat pitäneet totena kertomukset hänestä? Todennäköisyys on hyvin pieni sellaiselle tutkijalle, joka rakastaa totuutta ja on vilpitön. Epärehelliselle ja todistusaineistoa systemaattisesti vääristelevälle ihmiselle todennäköisyys on lähellä sataa prosenttia eli hän pitää totena sellaiset väitteet, joille ei ole käytännössä kovin paljon tieteellisen tutkimuksen esittämiä todisteita.

unitaari kirjoitti:

Jos joku on alkanut kertoa Jeesuksesta tarinoita, jotka eivät ole totta, eikä ole kertonut kuulijoilleen sitä, että ne kertomukset ovat fiktiota, niin hän on valehdellut. Jos joku kuulija on pitänyt niitä keksittyjä kertomuksia totena, niin silloin valhe on siirtynyt eteenpäin ja sitä on alettu pitää totena. Miksi joku kuulija olisi pitänyt totena keksittyjä tarinoita, ellei niiden kertoja ole alusta asti väittänyt niiden olevan totta? Jos joku kuulija on alkanut levittää totena sellaisia kertomuksia Jeesuksesta, joita ensimmäinen kertoja on alusta asti sanonut kuvitteelliksi, niin silloin se levittäjä on valehdellut. Olipa niin tai näin, niin aina joku on valehdellut jossakin vaiheessa, jos kertomukset Jeesuksesta eivät ole totta vaan ovat fiktiota ja niitä on alettu pitää totena.

Olen lukenut elämäni aikana monia fiktiivisiä kertomuksia ja nähnyt monta fiktiivistä elokuvaa. En ole koskaan levittänyt niiden sanomaa muille ihmisille historiallisena totuutena. Jos joku on kertonut Jeesuksesta kertovia tarinoita ja sanonut niiden olevan taruja, niin miten ihmeessä joku olisi voinut pitää niitä jossakin vaiheessa totuutena, ellei hän ole keksinyt niiden tarujen kautta keinoa hyötyä niistä tavalla tai toisella? Mitä hyötyä joku juutalainen olisi saanut siitä, että olisi keksinyt tarinan Jeesuksen kärsimyksestä, kuolemasta ja kuolleista heräämisestä? Rahaa tai valtaa vai molempia? Jos Jeesus oli hyvin pienen ryhmän johtaja niin kuin evankeliumit kertovat, niin sellaisen tarinan kertomisesta olisi tuskin saatu kovin paljon rahallista hyötyä tai valtaa, joten miksi joku olisi alkanut kertoa niitä taruja tosina tapahtumina?

Mikä oli syy siihen, että totuudenvastaisia kertomuksia Jeesuksesta alettiin kertoa, jos Jeesus ei ollut historiallinen henkilö tai jos hän ei ollut se Messias, jonka profeetat olivat luvanneet saapuvan Israelin kansan keskeltä? Jos Jeesus ei ollut historiallinen henkilö, niin mikä on todennäköisyys sille, että juutalaiset uskoivat hänen olevan se Kristus, josta profeetat olivat ennustaneet ja joka oli luvattu heille? Jos Jeesus ei ollut historiallinen henkilö, niin mikä on todennäköisyys sille, että pakanat olisivat pitäneet totena kertomukset hänestä? Todennäköisyys on hyvin pieni sellaiselle tutkijalle, joka rakastaa totuutta ja on vilpitön. Epärehelliselle ja todistusaineistoa systemaattisesti vääristelevälle ihmiselle todennäköisyys on lähellä sataa prosenttia eli hän pitää totena sellaiset väitteet, joille ei ole käytännössä kovin paljon tieteellisen tutkimuksen esittämiä todisteita.

Lue lisää

ja pitää ottaa huomioon, että opetuslapset ja monet muutkin olivat lopulta valmiit kuolemaan tämän pötypuheen vuoksi.

marttyyrit kirjoitti:

ja pitää ottaa huomioon, että opetuslapset ja monet muutkin olivat lopulta valmiit kuolemaan tämän pötypuheen vuoksi.

Niin, mutta millä saat ateistin vakuutetuksi siitä, että opetuslapset ja ensimmäiset kristityt olivat valmiit kuolemaan mieluummin kuin kieltämään todistuksensa Jeesuksesta? Heitä ei ole ollut monen ateistin mielestä edes olemassa, joten miten he olisivat voineet tulla tapetuiksi uskonsa vuoksi? Jos vaikka muutama kristitty olisi ollut olemassa, niin ei heitä kuitenkaan ole tapettu tai edes vainottu.

"Historian tutkimus" osoittaa selvästi ja aukottomasti todeksi sen, että ensimmäisen ja toisen vuosisadan harvalukuiset kristityt olivat suuressa arvossa muiden silmissä ja valtaapitävän hallinnon edessä, niin että heitä ei vainottu tai kohdeltu väärin millään tavalla. Myös juutalaiset rakastivat kristittyjä, niin että pyysivät heitä opettamaan Jumalan sanaa ja julistamaan evankeliumia synagogiinsa kaikkialla Rooman valtakunnassa.

Kukaan ei vainonnut kristittyjä tai ollut pitämättä heistä, sillä he olivat kaikkien suosiossa ja kaikkien rakastamia harmittomia valehtelijoita ja taikauskoisia ihmisiä, joista ei ollut kenellekään mitään haittaa tai harmia. Tai sitten ei. Nämä taitavat olla uskon asioita, koska me emme voi olla varmoja siitä, mikä on totuus, etenkin jos perustamme kantamme tieteelliseen Raamatun ja historian tutkimukseen, jota pääasiassa ateistit ja liberaaliteologit suorittavat länsimaiden yliopistoissa.

Mutta on myös niitä, jotka pitävät ateistien Raamatun tutkimuksen tuloksia ja johtopäätöksi satavarmasti totuutena ja faktana. Heitä ei ole silti kovin monta: ehkä yksi ainoa, sillä ateistit pitävät mahdollisena sen, että Raamatun kirjoitukset ovat totta kertoessaan Jeesuksesta. Todennäköisyys tälle on kuitenkin lähellä nollaa, joten ei sitä kannata silti uskoa, vaikka se mahdollisesti totta on. Se, että Jumalaa ja kaiken luojaa ei ole olemassa, on todennäköisesti 99,999999999999999999999999999999999 prosenttisesti varmasti totta.

Mikään asia ei todista sen puolesta, että Jumala tai kaiken luoja olisi olemassa. Jumalan olemattomuuden puolesta yksi hyvä todiste on se, että häneen uskotaan.

unitaari kirjoitti:

"Jos joku kertoo Jeesuksen ylösnousemuksen silminnäkijöistä, voi vallan hyvin olla niin, että hän kertoo hyvässä uskossa asiaansa. Kerrankos sitä alkujaan keksittyjä juttuja kerrotaan totena eteenpäin ihan vakavasti uskoen. Se ei ole valehtelua."

Kuka valehteli ensimmäisen kerran? Jonkun on täytynyt se tehdä. Vai onko kyse siitä, että täysin fiktiivisiä tarinoita alettiin joskus myöhemmin pitää totena, kun ei ollut enää ketään silminnäkijää ja Jeesuksen todistajaa elossa? Miksi tuollaisia tarinoita olisi alettu alun alkaenkaan kertoa? Ja vielä siten, että ei ole heti alusta pitäen sanottu niiden olevan taruja? Ja päinvastoin, että olisi sanottu niiden olevan taruja, alettiin heti alusta asti väittää, että ne ovat tosia kertomuksia? Vai kerrottiinko niitä ensin fiktiivisinä satuina ja vasta myöhemmin alettiin luulla, että ne ovat totta? Jos niiden tarujen kuulijat eivät heti alusta asti pitäneet niitä kertomuksia ja todistuksia tosina, niin miksi joku myöhemmin elänyt olisi alkanut pitää niitä totena eikä vain yksi vaan monet henkilöt?

Valhetta on uskotella fiktiivistä tarua totuutena. Uskottelivatko näiden tarujen keksijät kuulijoilleen, että kyse on tosista tapahtumista eikä fiktiivisistä taruista? Vai kuka aloitti sen tradition, että taruja alettiin kertoa tosina tapahtumina? Mitä tieteelliseen Raamatun tutkimukseen perehtyneet sanovat tähän?

Lue lisää

«Miksi tuollaisia tarinoita olisi alettu alun alkaenkaan kertoa?»

Tämä on sen sortin argumentti, että sillä voi puolustaa ihan kaikkia kansanperinteenä kerrottuja tarinoita, joiden todenperäisyyttä ei voi kunnolla tarkistaa.

Niitä on aika paljon. Itse asiassa aivan hirveästi. Se näyttää olevan ihmislajille ominaista, että keksitään historioita, kerrotaan niitä eteenpäin ja niitä aletaan pitää totena.

unitaari kirjoitti:

"Käytätä sellaista käsitettä kuin fakta. Minusta näyttää, että et ole tehnyt itsellesi selväksi, mitä tarkoitat sillä."

Oletko lukenut esimerkiksi tässä viestiketjussa olevia Exapin viestejä? Etkö huomaa niistä sellaisten asioiden sanomista faktoina, jotka ovat tutkijan ja tulkitsijan mielipidettä, mutta eivät faktaa? Etkö todellakaan huomannut minun viittaavan häneen?

Lue lisää

Anna nyt sen Exapin olla hetken aikaa ja kerro, mitä tarkoitat faktalla.

Käytät ihan selvästi kahta eri määritelmää riippuen siitä, kenestä ja mistä on kysymys.

Esitätkö koskaan itse mitään faktana?

marttyyrit kirjoitti:

ja pitää ottaa huomioon, että opetuslapset ja monet muutkin olivat lopulta valmiit kuolemaan tämän pötypuheen vuoksi.

Marttyyri-ilmiö ei rajoitu kristinuskon piiriin.

unitaari kirjoitti:

Niin, mutta millä saat ateistin vakuutetuksi siitä, että opetuslapset ja ensimmäiset kristityt olivat valmiit kuolemaan mieluummin kuin kieltämään todistuksensa Jeesuksesta? Heitä ei ole ollut monen ateistin mielestä edes olemassa, joten miten he olisivat voineet tulla tapetuiksi uskonsa vuoksi? Jos vaikka muutama kristitty olisi ollut olemassa, niin ei heitä kuitenkaan ole tapettu tai edes vainottu.

"Historian tutkimus" osoittaa selvästi ja aukottomasti todeksi sen, että ensimmäisen ja toisen vuosisadan harvalukuiset kristityt olivat suuressa arvossa muiden silmissä ja valtaapitävän hallinnon edessä, niin että heitä ei vainottu tai kohdeltu väärin millään tavalla. Myös juutalaiset rakastivat kristittyjä, niin että pyysivät heitä opettamaan Jumalan sanaa ja julistamaan evankeliumia synagogiinsa kaikkialla Rooman valtakunnassa.

Kukaan ei vainonnut kristittyjä tai ollut pitämättä heistä, sillä he olivat kaikkien suosiossa ja kaikkien rakastamia harmittomia valehtelijoita ja taikauskoisia ihmisiä, joista ei ollut kenellekään mitään haittaa tai harmia. Tai sitten ei. Nämä taitavat olla uskon asioita, koska me emme voi olla varmoja siitä, mikä on totuus, etenkin jos perustamme kantamme tieteelliseen Raamatun ja historian tutkimukseen, jota pääasiassa ateistit ja liberaaliteologit suorittavat länsimaiden yliopistoissa.

Mutta on myös niitä, jotka pitävät ateistien Raamatun tutkimuksen tuloksia ja johtopäätöksi satavarmasti totuutena ja faktana. Heitä ei ole silti kovin monta: ehkä yksi ainoa, sillä ateistit pitävät mahdollisena sen, että Raamatun kirjoitukset ovat totta kertoessaan Jeesuksesta. Todennäköisyys tälle on kuitenkin lähellä nollaa, joten ei sitä kannata silti uskoa, vaikka se mahdollisesti totta on. Se, että Jumalaa ja kaiken luojaa ei ole olemassa, on todennäköisesti 99,999999999999999999999999999999999 prosenttisesti varmasti totta.

Mikään asia ei todista sen puolesta, että Jumala tai kaiken luoja olisi olemassa. Jumalan olemattomuuden puolesta yksi hyvä todiste on se, että häneen uskotaan.

Lue lisää

Ironia on vaikea laji. Siinä sotkeentuu helposti housunlahkeisiinsa.

Se toimisi paremmin, että kertoisit ihan rehelliseti omia mielipiteitäsi, tunteitasi ja uskomuksiasi.

Nyt en enää tiedä, mikä on nurin ja mikä oikeinpäin tarkoitettua.

v.aari kirjoitti:

Anna nyt sen Exapin olla hetken aikaa ja kerro, mitä tarkoitat faktalla.

Käytät ihan selvästi kahta eri määritelmää riippuen siitä, kenestä ja mistä on kysymys.

Esitätkö koskaan itse mitään faktana?

Lue lisää

Minä tarkoitan faktalla väitettä, joka voidaan kiistatta todistaa todeksi. Väite "Sauli Niinistö on Suomen presidentti" on fakta. Väite "Mikael Agricola käänsi Raamatun suomeksi" on fakta. Väite "Martti Luther on historiallinen henkilö" on fakta. Väite "Islamin perustaja profeetta Muhammad on historiallinen henkilö" on fakta. Väite "Raamatun kirjoittajia on monia ja monet uuden testamentin kirjoituksista ovat kirjeitä, jotka ovat niiden itsensä mukaan osoitetut joko seurakunnille tai yksittäisille ihmisille" on fakta.

Väite "Uuden testamentin kirjeet ovat fiktiivisiä kaunokirjallisia teoksia kuten kuvitteelliset romaanit" ei ole fakta. Väite "evankeliumit on kirjoitettu vuoden 70 jälkeen ja Paavali ei ole kirjoittanut kaikkia omalla nimellään kulkevia kirjeitä" ei ole fakta. Väite "Raamattu on kokoelma kokonaan fiktiivisiä kertomuksia, joiden tärkeimmät henkilöt eivät ole historiallisia henkilöitä" ei ole fakta. Väite "Jumala ei ole herättänyt kuolleista Nasaretilaista Jeesusta eikä kukaan ole nähnyt ylösnoussutta herraa" ei ole fakta. Väite "Uuden testamentin opetuslapset ja Jeesuksen kristuksen todistajat eivät ole historiallisia henkilöitä vaan fiktiivisiä tarujen henkilöitä" ei ole fakta.

Toki voidaan määritellä monin eri tavoin, mitä fakta on, mutta näin minä sen sanan ymmärrän ja sitä käytän (tai pyrkimys on käyttää sitä vain kiistattomasti todistetuista tosiasioista, ei fiktiosta tai mielipiteistä, jotka voivat olla vääriä). Kun Exap sanoo faktaksi "tutkijoiden" mielipiteitä ja arveluja, niin se on liioittelua tai suoranaista valehtelua, joten ymmärtänet suhtautumiseni tuolla tavalla käyttäytyvään ihmiseen. Ihmettelen myös sitä, miksi joku alkaa pilkata entisiä uskonveljiään tai kettä tahansa Jeesukseen herranaan ja vapahtajanaan uskovia henkilöitä, kun on itse hylännyt aiemmat uskomuksensa ja totena pitämänsä asiat sekä eronnut siitä uskovien yhteisöstä, johon hän aiemmin kuului. Mikä on syy moiseen käytökseen?

unitaari kirjoitti:

Minä tarkoitan faktalla väitettä, joka voidaan kiistatta todistaa todeksi. Väite "Sauli Niinistö on Suomen presidentti" on fakta. Väite "Mikael Agricola käänsi Raamatun suomeksi" on fakta. Väite "Martti Luther on historiallinen henkilö" on fakta. Väite "Islamin perustaja profeetta Muhammad on historiallinen henkilö" on fakta. Väite "Raamatun kirjoittajia on monia ja monet uuden testamentin kirjoituksista ovat kirjeitä, jotka ovat niiden itsensä mukaan osoitetut joko seurakunnille tai yksittäisille ihmisille" on fakta.

Väite "Uuden testamentin kirjeet ovat fiktiivisiä kaunokirjallisia teoksia kuten kuvitteelliset romaanit" ei ole fakta. Väite "evankeliumit on kirjoitettu vuoden 70 jälkeen ja Paavali ei ole kirjoittanut kaikkia omalla nimellään kulkevia kirjeitä" ei ole fakta. Väite "Raamattu on kokoelma kokonaan fiktiivisiä kertomuksia, joiden tärkeimmät henkilöt eivät ole historiallisia henkilöitä" ei ole fakta. Väite "Jumala ei ole herättänyt kuolleista Nasaretilaista Jeesusta eikä kukaan ole nähnyt ylösnoussutta herraa" ei ole fakta. Väite "Uuden testamentin opetuslapset ja Jeesuksen kristuksen todistajat eivät ole historiallisia henkilöitä vaan fiktiivisiä tarujen henkilöitä" ei ole fakta.

Toki voidaan määritellä monin eri tavoin, mitä fakta on, mutta näin minä sen sanan ymmärrän ja sitä käytän (tai pyrkimys on käyttää sitä vain kiistattomasti todistetuista tosiasioista, ei fiktiosta tai mielipiteistä, jotka voivat olla vääriä). Kun Exap sanoo faktaksi "tutkijoiden" mielipiteitä ja arveluja, niin se on liioittelua tai suoranaista valehtelua, joten ymmärtänet suhtautumiseni tuolla tavalla käyttäytyvään ihmiseen. Ihmettelen myös sitä, miksi joku alkaa pilkata entisiä uskonveljiään tai kettä tahansa Jeesukseen herranaan ja vapahtajanaan uskovia henkilöitä, kun on itse hylännyt aiemmat uskomuksensa ja totena pitämänsä asiat sekä eronnut siitä uskovien yhteisöstä, johon hän aiemmin kuului. Mikä on syy moiseen käytökseen?

Lue lisää

Tuo faktan määrittely johtaa väkisin siihen, että käsite on sumea. On eri vahvuisia faktoja. Aivan kokonaan ehdottoman varmoja faktoja ei tarkkaan ottaen ole olemassakaan. Aina voi heittää kommentin, että tuo ei ole täysin varmaa.

Se, mitä sanot pilkkaamisesta, on luultavasti ainakin osittain vain sitä, mikä sinusta tuntuu pilkalliselta, mutta ei alkujaan ole lainkaan pilkallista, vaan yritystä sanoa asioita ymmärrettävästi.

unitaari kirjoitti:

Minä tarkoitan faktalla väitettä, joka voidaan kiistatta todistaa todeksi. Väite "Sauli Niinistö on Suomen presidentti" on fakta. Väite "Mikael Agricola käänsi Raamatun suomeksi" on fakta. Väite "Martti Luther on historiallinen henkilö" on fakta. Väite "Islamin perustaja profeetta Muhammad on historiallinen henkilö" on fakta. Väite "Raamatun kirjoittajia on monia ja monet uuden testamentin kirjoituksista ovat kirjeitä, jotka ovat niiden itsensä mukaan osoitetut joko seurakunnille tai yksittäisille ihmisille" on fakta.

Väite "Uuden testamentin kirjeet ovat fiktiivisiä kaunokirjallisia teoksia kuten kuvitteelliset romaanit" ei ole fakta. Väite "evankeliumit on kirjoitettu vuoden 70 jälkeen ja Paavali ei ole kirjoittanut kaikkia omalla nimellään kulkevia kirjeitä" ei ole fakta. Väite "Raamattu on kokoelma kokonaan fiktiivisiä kertomuksia, joiden tärkeimmät henkilöt eivät ole historiallisia henkilöitä" ei ole fakta. Väite "Jumala ei ole herättänyt kuolleista Nasaretilaista Jeesusta eikä kukaan ole nähnyt ylösnoussutta herraa" ei ole fakta. Väite "Uuden testamentin opetuslapset ja Jeesuksen kristuksen todistajat eivät ole historiallisia henkilöitä vaan fiktiivisiä tarujen henkilöitä" ei ole fakta.

Toki voidaan määritellä monin eri tavoin, mitä fakta on, mutta näin minä sen sanan ymmärrän ja sitä käytän (tai pyrkimys on käyttää sitä vain kiistattomasti todistetuista tosiasioista, ei fiktiosta tai mielipiteistä, jotka voivat olla vääriä). Kun Exap sanoo faktaksi "tutkijoiden" mielipiteitä ja arveluja, niin se on liioittelua tai suoranaista valehtelua, joten ymmärtänet suhtautumiseni tuolla tavalla käyttäytyvään ihmiseen. Ihmettelen myös sitä, miksi joku alkaa pilkata entisiä uskonveljiään tai kettä tahansa Jeesukseen herranaan ja vapahtajanaan uskovia henkilöitä, kun on itse hylännyt aiemmat uskomuksensa ja totena pitämänsä asiat sekä eronnut siitä uskovien yhteisöstä, johon hän aiemmin kuului. Mikä on syy moiseen käytökseen?

Lue lisää

"Väite "Islamin perustaja profeetta Muhammad on historiallinen henkilö" on fakta."

Mmm...täh ???

Ja mihinkähän tämä väite perustuu ?

Exap kirjoitti:

"Väite "Islamin perustaja profeetta Muhammad on historiallinen henkilö" on fakta."

Mmm...täh ???

Ja mihinkähän tämä väite perustuu ?

Koraaniin, haditheihin ja muslimien suulliseen perimätietoon. Kenties myös muihin historiallisiin lähteisiin, joita en tunne. Joku tutkija tuntee ne lähteet, jos niitä on olemassa.

Miksi Koraani, hadithit ja muslimien suullinen perimätieto eivät olisi luotettavia lähteitä sen asian todistamiseen, että profeetta Muhammad on historiallinen henkilö? Jos hän ei ollut historiallinen henkilö, niin mikä on tieteellinen selitys islamin synnylle ja kehitykselle?

En itse asiassa tiennyt ennen tämän viestisi lukemista, että jotkut "tutkijat" ovat kyseenalaistaneet Muhammadin historiallisuuden. No, nyt sen tiedän. Odotan silti innolla sellaisia tieteellisiä todisteita, joiden perusteella islam ei ole saanut alkuaan historiallisen henkilön eli profeetta Muhammadin toiminnan kautta vaan jollakin muulla tavalla.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Muhammed#Muhammedin_historiallisuus

Onko joku voinut todistaa sen, miten islam sai alkunsa? Onko epäilyksiä sen suhteen, että heidän väittensä eivät ole totta? Kumpi on todennäköisempää: perinteinen tulkinta Muhammadin historiallisuudesta vai uudempi tulkinta, jonka mukaan hän ei ole historiallinen henkilö? Millä kriteereillä tämä asia voidaan ratkaista. Ole hyvä ja kerro, jos tiedät.

Koska minulle aiemmin tuntematonta tietoa on tullut esille, niin voin toki perua sanani siitä, että Muhammadin historiallisuus olisi faktaa. Pidän sitä silti hyvin todennäköisenä ja lähes varmana historiallisena tietona. Niin taitaa suurin osa tutkijoista tehdä. Mutta ne asiat, joita sinä Exap olet sanonut faktoiksi, eivät ole faktoja. Ne ovat pelkästään joidenkin tietyn maailmankuvan ja uskomuksen omaavien ihmisten henkilökohtaisia mielipiteitä ja tulkintoja. Miksi siis sanot sellaisia asioita faktoiksi?

unitaari kirjoitti:

Koraaniin, haditheihin ja muslimien suulliseen perimätietoon. Kenties myös muihin historiallisiin lähteisiin, joita en tunne. Joku tutkija tuntee ne lähteet, jos niitä on olemassa.

Miksi Koraani, hadithit ja muslimien suullinen perimätieto eivät olisi luotettavia lähteitä sen asian todistamiseen, että profeetta Muhammad on historiallinen henkilö? Jos hän ei ollut historiallinen henkilö, niin mikä on tieteellinen selitys islamin synnylle ja kehitykselle?

En itse asiassa tiennyt ennen tämän viestisi lukemista, että jotkut "tutkijat" ovat kyseenalaistaneet Muhammadin historiallisuuden. No, nyt sen tiedän. Odotan silti innolla sellaisia tieteellisiä todisteita, joiden perusteella islam ei ole saanut alkuaan historiallisen henkilön eli profeetta Muhammadin toiminnan kautta vaan jollakin muulla tavalla.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Muhammed#Muhammedin_historiallisuus

Onko joku voinut todistaa sen, miten islam sai alkunsa? Onko epäilyksiä sen suhteen, että heidän väittensä eivät ole totta? Kumpi on todennäköisempää: perinteinen tulkinta Muhammadin historiallisuudesta vai uudempi tulkinta, jonka mukaan hän ei ole historiallinen henkilö? Millä kriteereillä tämä asia voidaan ratkaista. Ole hyvä ja kerro, jos tiedät.

Koska minulle aiemmin tuntematonta tietoa on tullut esille, niin voin toki perua sanani siitä, että Muhammadin historiallisuus olisi faktaa. Pidän sitä silti hyvin todennäköisenä ja lähes varmana historiallisena tietona. Niin taitaa suurin osa tutkijoista tehdä. Mutta ne asiat, joita sinä Exap olet sanonut faktoiksi, eivät ole faktoja. Ne ovat pelkästään joidenkin tietyn maailmankuvan ja uskomuksen omaavien ihmisten henkilökohtaisia mielipiteitä ja tulkintoja. Miksi siis sanot sellaisia asioita faktoiksi?

Lue lisää

"Koska minulle aiemmin tuntematonta tietoa on tullut esille, niin voin toki perua sanani siitä, että Muhammadin historiallisuus olisi faktaa. Pidän sitä silti hyvin todennäköisenä ja lähes varmana historiallisena tietona. Niin taitaa suurin osa tutkijoista tehdä."

Nooh, tämä on vain sellainen mielenkiintoinen pikku yksityiskohta.

Vertaapa kristinuskoon. Tutkijat ryttäisivät Jeesuksen historiallisuuden maanrakoon, jos ainoat todisteet löytyisivät kirkkoisien kirjoituksista tai Raamatusta.

Mutta vaikka Muhammedin historiallisuudesta ei ole sitten pätkän pätkää todisteenalkua missään muualla kuin muslimien uskonnollisessa kirjallisuudessa, on liian "vaarallista" tyrmätä sitä. Siinähän olisi pari miljoonaa muslimia kohta perässä, tekemässä "jumalan tahtoa" eli surmaamassa islamin halventajaa.

Katson edelleen, että jos näin suuria sotatoimia tehneestä miehestä, joka vieläpä oli ison alueen hallitsija jo eläessään, ei löydy mistään yhtään mitään historiallista tietoa, niin hän on yhtä todistettavasti historiallinen henkilö kuin Mooses. Mooseksestahan on paljon perimätietoa ja paljon VT:n tekstejä... mutta yksikään ei-juutalainen lähde ei tunne Moosesta.

Käsittääkseni Muhammed on satuolento, jos nyt haluat minun mielipiteeni asiasta.

Exap kirjoitti:

"Koska minulle aiemmin tuntematonta tietoa on tullut esille, niin voin toki perua sanani siitä, että Muhammadin historiallisuus olisi faktaa. Pidän sitä silti hyvin todennäköisenä ja lähes varmana historiallisena tietona. Niin taitaa suurin osa tutkijoista tehdä."

Nooh, tämä on vain sellainen mielenkiintoinen pikku yksityiskohta.

Vertaapa kristinuskoon. Tutkijat ryttäisivät Jeesuksen historiallisuuden maanrakoon, jos ainoat todisteet löytyisivät kirkkoisien kirjoituksista tai Raamatusta.

Mutta vaikka Muhammedin historiallisuudesta ei ole sitten pätkän pätkää todisteenalkua missään muualla kuin muslimien uskonnollisessa kirjallisuudessa, on liian "vaarallista" tyrmätä sitä. Siinähän olisi pari miljoonaa muslimia kohta perässä, tekemässä "jumalan tahtoa" eli surmaamassa islamin halventajaa.

Katson edelleen, että jos näin suuria sotatoimia tehneestä miehestä, joka vieläpä oli ison alueen hallitsija jo eläessään, ei löydy mistään yhtään mitään historiallista tietoa, niin hän on yhtä todistettavasti historiallinen henkilö kuin Mooses. Mooseksestahan on paljon perimätietoa ja paljon VT:n tekstejä... mutta yksikään ei-juutalainen lähde ei tunne Moosesta.

Käsittääkseni Muhammed on satuolento, jos nyt haluat minun mielipiteeni asiasta.

Lue lisää

"Vertaapa kristinuskoon. Tutkijat ryttäisivät Jeesuksen historiallisuuden maanrakoon, jos ainoat todisteet löytyisivät kirkkoisien kirjoituksista tai Raamatusta. "

En pidä tuota johtopäätöstäsi totena. Jeesuksen historiallisuudesta ei ole muuta todistusta kuin mainitsemasi ja Tacituksen puhe Neron ajan kristittyihin koskevaan vainoon, mutta siinä ei oteta kantaa siihen, onko Jeesus historiallinen henkilö vai ei.

Minua ihmetyttää se, että esimerkiksi Siddhartha Gautamaa eli Buddhaa pidetään ilman suurta epäilystä historiallisena henkilönä, mutta Jeesusta ei. Molempien historiallisuuden todisteena ovat lähes pelkästään tai vain ja ainoastaan uskonnolliset kirjoitukset. Mikä on se tieteellinen peruste sille, että Buddha on todella elänyt historiallinen henkilö, mutta Jeesus ei?

Tätä aihetta voitaisiin laajentaa esimerkiksi Egyptin faaraoiden luetteloon. Siitä ollaan montaa eri mieltä, mutta kovin harvat tutkijat kyseenalaistavat tärkeimpien faraoiden historiallisuuden. Heidän joukkoonsa kuuluu oma suosikkini Akhenaton, joka toi julki uskon yhteen ainoaan Jumalaan ja hänen oikeudenmukaisiin periaatteisiinsa.

Exap kirjoitti:

"Koska minulle aiemmin tuntematonta tietoa on tullut esille, niin voin toki perua sanani siitä, että Muhammadin historiallisuus olisi faktaa. Pidän sitä silti hyvin todennäköisenä ja lähes varmana historiallisena tietona. Niin taitaa suurin osa tutkijoista tehdä."

Nooh, tämä on vain sellainen mielenkiintoinen pikku yksityiskohta.

Vertaapa kristinuskoon. Tutkijat ryttäisivät Jeesuksen historiallisuuden maanrakoon, jos ainoat todisteet löytyisivät kirkkoisien kirjoituksista tai Raamatusta.

Mutta vaikka Muhammedin historiallisuudesta ei ole sitten pätkän pätkää todisteenalkua missään muualla kuin muslimien uskonnollisessa kirjallisuudessa, on liian "vaarallista" tyrmätä sitä. Siinähän olisi pari miljoonaa muslimia kohta perässä, tekemässä "jumalan tahtoa" eli surmaamassa islamin halventajaa.

Katson edelleen, että jos näin suuria sotatoimia tehneestä miehestä, joka vieläpä oli ison alueen hallitsija jo eläessään, ei löydy mistään yhtään mitään historiallista tietoa, niin hän on yhtä todistettavasti historiallinen henkilö kuin Mooses. Mooseksestahan on paljon perimätietoa ja paljon VT:n tekstejä... mutta yksikään ei-juutalainen lähde ei tunne Moosesta.

Käsittääkseni Muhammed on satuolento, jos nyt haluat minun mielipiteeni asiasta.

Lue lisää

Olen yllättynyt siitä, että pidät Muhammadia satuolentona. Tieteellinen tutkimus taitaa olla enimmäkseen eri kannalla kuin sinä?

unitaari kirjoitti:

"Vertaapa kristinuskoon. Tutkijat ryttäisivät Jeesuksen historiallisuuden maanrakoon, jos ainoat todisteet löytyisivät kirkkoisien kirjoituksista tai Raamatusta. "

En pidä tuota johtopäätöstäsi totena. Jeesuksen historiallisuudesta ei ole muuta todistusta kuin mainitsemasi ja Tacituksen puhe Neron ajan kristittyihin koskevaan vainoon, mutta siinä ei oteta kantaa siihen, onko Jeesus historiallinen henkilö vai ei.

Minua ihmetyttää se, että esimerkiksi Siddhartha Gautamaa eli Buddhaa pidetään ilman suurta epäilystä historiallisena henkilönä, mutta Jeesusta ei. Molempien historiallisuuden todisteena ovat lähes pelkästään tai vain ja ainoastaan uskonnolliset kirjoitukset. Mikä on se tieteellinen peruste sille, että Buddha on todella elänyt historiallinen henkilö, mutta Jeesus ei?

Tätä aihetta voitaisiin laajentaa esimerkiksi Egyptin faaraoiden luetteloon. Siitä ollaan montaa eri mieltä, mutta kovin harvat tutkijat kyseenalaistavat tärkeimpien faraoiden historiallisuuden. Heidän joukkoonsa kuuluu oma suosikkini Akhenaton, joka toi julki uskon yhteen ainoaan Jumalaan ja hänen oikeudenmukaisiin periaatteisiinsa.

Lue lisää

"En pidä tuota johtopäätöstäsi totena. Jeesuksen historiallisuudesta ei ole muuta todistusta kuin mainitsemasi ja Tacituksen puhe Neron ajan kristittyihin koskevaan vainoon, mutta siinä ei oteta kantaa siihen, onko Jeesus historiallinen henkilö vai ei. "

Toki. Mutta Josefuksen jutut ovat sentään maininta henkilöstä, joka ei onnlut kuin "kansankiihottaja".

Clear your mind. Muista, että Muhammedin aika oli 6 vuosiSATAA myöhemmin. Historiankirjoittajia oli silloin valtavasti enemmän. Ja Muhammed ei ollut vain "kansankiihottaja", vaan sotapäällikkö ja hallitsija, suuren liikkeen alullepanija. Sellaisesta yleensä kerrotaan paljon enemmän TUOHON aikaan, kuin Herodeksesta aikanaan. Kun pistät asiat mittasuhteisiin, niin tajuaa ettei kaikki ole tuossa Muhammed-jutussa oikein niin kuin pitää.

Koska Muhammed eli (kuulemma) kaksi vuosituhatta Mooseksen jälkeen, hänestä on yksinkertaisesti pakko olla enemmän aikalaiskirjoituksia kuin Mooseksesta, eli paljon enemmän vain Hadithit yms. Tai siis, olisi, jos hän olisi historiallinen henkilö.

unitaari kirjoitti:

Olen yllättynyt siitä, että pidät Muhammadia satuolentona. Tieteellinen tutkimus taitaa olla enimmäkseen eri kannalla kuin sinä?

"Tieteellinen tutkimus taitaa olla enimmäkseen eri kannalla kuin sinä?"

Voi olla. Mutta minulla on etuoikeus omaan mielipiteeseen asiasta.

Exap kirjoitti:

"En pidä tuota johtopäätöstäsi totena. Jeesuksen historiallisuudesta ei ole muuta todistusta kuin mainitsemasi ja Tacituksen puhe Neron ajan kristittyihin koskevaan vainoon, mutta siinä ei oteta kantaa siihen, onko Jeesus historiallinen henkilö vai ei. "

Toki. Mutta Josefuksen jutut ovat sentään maininta henkilöstä, joka ei onnlut kuin "kansankiihottaja".

Clear your mind. Muista, että Muhammedin aika oli 6 vuosiSATAA myöhemmin. Historiankirjoittajia oli silloin valtavasti enemmän. Ja Muhammed ei ollut vain "kansankiihottaja", vaan sotapäällikkö ja hallitsija, suuren liikkeen alullepanija. Sellaisesta yleensä kerrotaan paljon enemmän TUOHON aikaan, kuin Herodeksesta aikanaan. Kun pistät asiat mittasuhteisiin, niin tajuaa ettei kaikki ole tuossa Muhammed-jutussa oikein niin kuin pitää.

Koska Muhammed eli (kuulemma) kaksi vuosituhatta Mooseksen jälkeen, hänestä on yksinkertaisesti pakko olla enemmän aikalaiskirjoituksia kuin Mooseksesta, eli paljon enemmän vain Hadithit yms. Tai siis, olisi, jos hän olisi historiallinen henkilö.

Lue lisää

Yksi tärkeänä pidetty lähde on roomalaistuneen juutalaisen historioitsijan Josefus Flaviuksen kirjasta "Juutalaisten antiikkiaika". (Josephus Flavius, Antiquities of the Jews, Chapter 3, v.3) Jeesuksesta ja kristityistä kertova kohta on kuitenkin myöhemmin tehty lisäys, joten sitä ei voida käyttää tukena Jeesuksen historiallisuutta todistettaessa.

http://www.inri.fi/evankeliumi/jeesus.htm#1-0

Muhammad ei valloittanut elämänsä aikana kovin isoa aluetta, jolla olisi ollut niin suuri merkitys, että hänestä olisi kirjoitettu pilvin pimein sen ajan kirjoituksissa. Tieteellisen historian tutkimuksen harjoittajien enemmistö on sitä mieltä, että Muhammad on historiallinen henkilö.

Sinulla on omituinen vimma kieltää uskontojen perustajien historiallisuus. Mitä mieltä olet tällä hetkellä Aabrahamin, Jaakobin ja Mooseksen historiallisuudesta? Aabrahamia sanotaan uskon isäksi, Jaakobia Israelin isäksi ja Mooseksen kautta on annettu laki Israelille Raamatun kirjoitusten mukaan (sen sijaan, että joku tuhat vuotta myöhemmin elänyt pappi olisi keksinyt sen lain ollessaan pappina ennen kuin sitä lakia oli kukaan keksinyt - heh, on niillä ateisteilla mahtavat teoriat. Pappi Esra toimii ensin sellaisen uskonnon pappina, jota ei ole vielä edes keksitty ja keksii sitten kaikki Vanhan testamentin kirjoitukset, ei vain Moosesta, sillä olihan niitä profeettojen tekstejä jo 700-luvulta eKr... heh, onpahan vain tosi tieteellisiä teorioita nuo ateistien valheet).

Exap kirjoitti:

"Tieteellinen tutkimus taitaa olla enimmäkseen eri kannalla kuin sinä?"

Voi olla. Mutta minulla on etuoikeus omaan mielipiteeseen asiasta.

Onhan se tietysti hyvä piirre ihmisessä, että hän ei pidä sokeasti totena kaikkea, mitä tieteellistä tutkimusta harjoittavien enemmistö sanoo totuudeksi, vaikka kyse on vain heidän omasta mielipiteestään ja arvailusta, ei faktoista. Parhaimmillaankin kyse on todennäköisyydestä, ei sataprosenttisen varmasta tiedosta. Ei siis kannata sanoa faktoiksi sellaisia asioita, jotka eivät faktoja ole. Jooko? Kun siis jatkossa viittaat tieteelliseen Raamatun ja historian tutkimukseen, niin älä lyö pöytään faktoja vaan muista, että tuot esille ihmisten mielipiteitä ja tulkintoja, et faktoja.

unitaari kirjoitti:

Onhan se tietysti hyvä piirre ihmisessä, että hän ei pidä sokeasti totena kaikkea, mitä tieteellistä tutkimusta harjoittavien enemmistö sanoo totuudeksi, vaikka kyse on vain heidän omasta mielipiteestään ja arvailusta, ei faktoista. Parhaimmillaankin kyse on todennäköisyydestä, ei sataprosenttisen varmasta tiedosta. Ei siis kannata sanoa faktoiksi sellaisia asioita, jotka eivät faktoja ole. Jooko? Kun siis jatkossa viittaat tieteelliseen Raamatun ja historian tutkimukseen, niin älä lyö pöytään faktoja vaan muista, että tuot esille ihmisten mielipiteitä ja tulkintoja, et faktoja.

Lue lisää

Olet mussuttanut faktoista siitä asti kun väitit että kaanon olisi hyväksytty vuonna 367 , mikä oli puhdasta huuhaata, ja sanoin että ei ole ja että se on fakta.

Joten jos sinulla on tämän asian kanssa jokin ongelma, niin tutustupa asiaan tarkemmin. Mutta lakkaa jo mussuttamasta.

Exap kirjoitti:

Olet mussuttanut faktoista siitä asti kun väitit että kaanon olisi hyväksytty vuonna 367 , mikä oli puhdasta huuhaata, ja sanoin että ei ole ja että se on fakta.

Joten jos sinulla on tämän asian kanssa jokin ongelma, niin tutustupa asiaan tarkemmin. Mutta lakkaa jo mussuttamasta.

Lue lisää

"Olet mussuttanut faktoista siitä asti kun väitit että kaanon olisi hyväksytty vuonna 367 , mikä oli puhdasta huuhaata, ja sanoin että ei ole ja että se on fakta."

En ole koskaan väitttänyt, että kaanon olisi hyväksytty vuonna 367.

Exap kirjoitti:

Olet mussuttanut faktoista siitä asti kun väitit että kaanon olisi hyväksytty vuonna 367 , mikä oli puhdasta huuhaata, ja sanoin että ei ole ja että se on fakta.

Joten jos sinulla on tämän asian kanssa jokin ongelma, niin tutustupa asiaan tarkemmin. Mutta lakkaa jo mussuttamasta.

Lue lisää

En ole koskaan väittänyt, että Raamatun kaanon olisi hyväksytty vuonna 367. Miksi valehtelet?

unitaari kirjoitti:

En ole koskaan väittänyt, että Raamatun kaanon olisi hyväksytty vuonna 367. Miksi valehtelet?

Unitaari: "Raamatun kaanon ja erityisesti Uuden testamentin kaanon hyväksyttiin vuoden 367 ehdotuksen mukaan vähän myöhemmin sen jälkeen katolisen kirkon toimesta"

Fakta: Raamatun kaanonia ei ole KOSKAAN hyväksytty. Se on vain vakiintunut itsestään käyttöön.

Exap kirjoitti:

Unitaari: "Raamatun kaanon ja erityisesti Uuden testamentin kaanon hyväksyttiin vuoden 367 ehdotuksen mukaan vähän myöhemmin sen jälkeen katolisen kirkon toimesta"

Fakta: Raamatun kaanonia ei ole KOSKAAN hyväksytty. Se on vain vakiintunut itsestään käyttöön.

Lue lisää

En sanonut, että kaanon hyvksyttiin vuonna 367. Sanoin että se hyväksyttiin myöhemmin. Vakiintunut käytäntö on sekin hyväksymistä ja tätä hyväksymistä alettiin harjoittaa jo ensimmäisellä vuosisaalla, niin että vain apostolista perua olevia kirjoituksia pidettiin ohjeellisina. Toisella vuosisadalla syntyneitä apokryfejä ei arvostettu samalla tavalla kuin apostolista perua olevia kirjoituksia.

unitaari kirjoitti:

En sanonut, että kaanon hyvksyttiin vuonna 367. Sanoin että se hyväksyttiin myöhemmin. Vakiintunut käytäntö on sekin hyväksymistä ja tätä hyväksymistä alettiin harjoittaa jo ensimmäisellä vuosisaalla, niin että vain apostolista perua olevia kirjoituksia pidettiin ohjeellisina. Toisella vuosisadalla syntyneitä apokryfejä ei arvostettu samalla tavalla kuin apostolista perua olevia kirjoituksia.

Lue lisää

" Sanoin että se hyväksyttiin myöhemmin."

Aivan yhtä hyvin olisit voinut sanoa että kuu on juustoa., ja että se hyväksyttiin juustoksi vuonna 1836.

Puppua joka tapauksessa.

" Vakiintunut käytäntö on sekin hyväksymistä"

PUPPUA JA PÖTYPUHETTA.

Nuoriso tykkää huppareista nykyään, ja se on vakiintunut käytäntä, täysin riippumatta onko joku instanssi hyväksynyt hupparien käytön nuorten miesten perusasusteena. Aivan sama asia pätee kaanoniin. Sekin on vakiintunut käytäntöä, vaikka sitä ei ole KOSKAAN "hyväksytty".

Väitteesi on siis ns. p***apuhetta.

Exap kirjoitti:

" Sanoin että se hyväksyttiin myöhemmin."

Aivan yhtä hyvin olisit voinut sanoa että kuu on juustoa., ja että se hyväksyttiin juustoksi vuonna 1836.

Puppua joka tapauksessa.

" Vakiintunut käytäntö on sekin hyväksymistä"

PUPPUA JA PÖTYPUHETTA.

Nuoriso tykkää huppareista nykyään, ja se on vakiintunut käytäntä, täysin riippumatta onko joku instanssi hyväksynyt hupparien käytön nuorten miesten perusasusteena. Aivan sama asia pätee kaanoniin. Sekin on vakiintunut käytäntöä, vaikka sitä ei ole KOSKAAN "hyväksytty".

Väitteesi on siis ns. p***apuhetta.

Lue lisää

Eiköhän kyse ole kuitenkin tulkinnasta kuin siitä, puhuuko toinen paskaa vai ei?

Onko niin sanottua paskapuhetta sekin, että seurakunnassa on tiedetty 50-60 -luvuilta lähtien se, mitkä kirjoitukset ovat ns. apostolista perua ja niitä on arvostettu sen vuoksi enemmän kuin apokryfeja, jotka ovat syntyneet enimmäkseen vasta toiselta vuosisadalta alkaen?

Jotkut ateistit saattavat olla sitä mieltä, että seurakunnassa on kaikkina aikoina arvostettu yhtä paljon tai jopa enemmän apokryfeja kuin apostolista perua olevia kirjoituksia, mutta he ovat tietysti väärässä, jos sellaista luulevat tai väittävät.

Apostolista perua olevien kirjoitusten ensimmäiset versiot kirjoitettiin tieteellisen Raamatun tutkimuksen mukaan vuosina 50-65, mutta kopioita tai fragmentteja on säilynyt vasta toiselta ja kolmannelta vuosisadalta. Näitä vanhimpia kirjoituksia pidetään muita luotettavampina ja ohjeellisempana sen vuoksi, että niiden kirjoittajat olivat apostoleja tai tunsivat apostoleja. Tätä ateistit ja liberaaliteologit eivät jostakin syystä hyväksy, vaikka tieteellinen Raamatun tutkimus on osoittanut sen eikä tätä asiaa ole vuoksi syytä juurikaan epäillä. Ei se nyt sentään ihan painovoimaan verrattava "totuus" ole, mutta lähellä sitä.

Apokryfit kirjoitettiin pääosin paljon myöhemmin kuin apostolista perua olevat kirjoitukset. Seurakunta on aina tiennyt tämän asian ja antanut erityisen arvon apostolista perua oleville kirjoituksille. Niinpä on harhaanjohtavaa sanoa, että katolinen kirkko valitsi Raamatun kaanoniin kirjoitukset jonkin muun seikan kuin jo varhaisen seurakunnan vakiintuneen käytännön mukaan, jossa apostolista perua olevat kirjoitukset kuuluivat itsestään selvästi kaanoniin, mutta apokryfeista on ollut erimielisyyttä eikä niitä ole koskaan arvostettu samalla tavalla kuin apostolista perua olevia kirjoituksia etenkin vuosilta 50-65, mutta toki Johanneksen kirjoitukset ovat saaneet niiden kanssa saman aseman kirkon opin historiallisen kehityksen vuoksi ja koska esim. Johanneksen evankeliumi ainoana edes tulkinnanvaraisesti puoltaa Jeesuksen pre-eksistenssiä ja jumaluutta.

Jos joku ateisti tai liberaaliteologi sattuisi joskus sanomaan, että apokryfeja on arvostettu seurakunnassa aina yhtä paljon tai enemmän kuin apostolista perusta olevia kirjoituksia, niin se olisi paskapuhetta, mutta eipä taida sellaisia paskanpuhujia olla vai onko? Tunnetko yhtään sellaista?

unitaari kirjoitti:

Eiköhän kyse ole kuitenkin tulkinnasta kuin siitä, puhuuko toinen paskaa vai ei?

Onko niin sanottua paskapuhetta sekin, että seurakunnassa on tiedetty 50-60 -luvuilta lähtien se, mitkä kirjoitukset ovat ns. apostolista perua ja niitä on arvostettu sen vuoksi enemmän kuin apokryfeja, jotka ovat syntyneet enimmäkseen vasta toiselta vuosisadalta alkaen?

Jotkut ateistit saattavat olla sitä mieltä, että seurakunnassa on kaikkina aikoina arvostettu yhtä paljon tai jopa enemmän apokryfeja kuin apostolista perua olevia kirjoituksia, mutta he ovat tietysti väärässä, jos sellaista luulevat tai väittävät.

Apostolista perua olevien kirjoitusten ensimmäiset versiot kirjoitettiin tieteellisen Raamatun tutkimuksen mukaan vuosina 50-65, mutta kopioita tai fragmentteja on säilynyt vasta toiselta ja kolmannelta vuosisadalta. Näitä vanhimpia kirjoituksia pidetään muita luotettavampina ja ohjeellisempana sen vuoksi, että niiden kirjoittajat olivat apostoleja tai tunsivat apostoleja. Tätä ateistit ja liberaaliteologit eivät jostakin syystä hyväksy, vaikka tieteellinen Raamatun tutkimus on osoittanut sen eikä tätä asiaa ole vuoksi syytä juurikaan epäillä. Ei se nyt sentään ihan painovoimaan verrattava "totuus" ole, mutta lähellä sitä.

Apokryfit kirjoitettiin pääosin paljon myöhemmin kuin apostolista perua olevat kirjoitukset. Seurakunta on aina tiennyt tämän asian ja antanut erityisen arvon apostolista perua oleville kirjoituksille. Niinpä on harhaanjohtavaa sanoa, että katolinen kirkko valitsi Raamatun kaanoniin kirjoitukset jonkin muun seikan kuin jo varhaisen seurakunnan vakiintuneen käytännön mukaan, jossa apostolista perua olevat kirjoitukset kuuluivat itsestään selvästi kaanoniin, mutta apokryfeista on ollut erimielisyyttä eikä niitä ole koskaan arvostettu samalla tavalla kuin apostolista perua olevia kirjoituksia etenkin vuosilta 50-65, mutta toki Johanneksen kirjoitukset ovat saaneet niiden kanssa saman aseman kirkon opin historiallisen kehityksen vuoksi ja koska esim. Johanneksen evankeliumi ainoana edes tulkinnanvaraisesti puoltaa Jeesuksen pre-eksistenssiä ja jumaluutta.

Jos joku ateisti tai liberaaliteologi sattuisi joskus sanomaan, että apokryfeja on arvostettu seurakunnassa aina yhtä paljon tai enemmän kuin apostolista perusta olevia kirjoituksia, niin se olisi paskapuhetta, mutta eipä taida sellaisia paskanpuhujia olla vai onko? Tunnetko yhtään sellaista?

Lue lisää

"Onko niin sanottua paskapuhetta sekin, että seurakunnassa on tiedetty 50-60 -luvuilta lähtien se, mitkä kirjoitukset ovat ns. apostolista perua ja niitä on arvostettu sen vuoksi enemmän kuin apokryfeja, jotka ovat syntyneet enimmäkseen vasta toiselta vuosisadalta alkaen? "

Jos tuntisit paremmin alkuseurakunnan historiaa, tietäisit miten absurdi tuo kysymyksesi on.

Siis aloitetaanko nyt vaikka siitä, että Roomassa ei tiedetty mitä Korintossa luettiin ja pidettiin "oikeana" kirjoituksena.

Mietipä hiukkasen sitä, mistä ollaan täälläkin jo puhuttu sen sata kertaa. 14 Paavalin kirjoittamaksi oletetusta kirjeestä vain puolet on oikeasti Paavalin kirjoittamia. Eli näin "hyvin" siis osattiin erottaa "aitojen apostolien" kirjoittamat kirjeet roskpostista.

Meillä ei ole kuin 7 tai korkeintaan 8 kirjaa UT:ssä, jotka ovat edes sen henkilön kirjoittamia, joille ne on nimetty. Kirjoja on 27. Lasketaanpa:

7/27 = 25.926 PROSENTTIA.

Eli tällä osumatarkkuudella siis on alkuseurakunta arvostanut "aitojen apostolien" kirjoituksia valheveljien kirjoituksista.

Ja jos lasketaan Paavali tuosta joukosta vielä pois, niin muiden kuin Paavalin kirjoittamien teosten osumatarkkuus teoksista on

0/20 = 0.0000000000000000000000000000000%, tai, jos ollaan positiivisia, niin

1/20 = 5%.

Eli KORKEINTAAN 5% osumatarkkuus niihin kirjoitelmiin, jotka eivät olleet Paavalin kirjoittamia.

Mietipäs nyt hieman tuota lauselmaasi, joka on, kuten itse ilmaisua käytät, paskapuhetta:

"seurakunnassa on tiedetty 50-60 -luvuilta lähtien se, mitkä kirjoitukset ovat ns. apostolista perua ja niitä on arvostettu sen vuoksi enemmän kuin apokryfeja, "

Tuo on niin sontaa, niin sontaa, niin sontaa, että ei paremmasta väliä. Häpeäisit.

Exap kirjoitti:

"Onko niin sanottua paskapuhetta sekin, että seurakunnassa on tiedetty 50-60 -luvuilta lähtien se, mitkä kirjoitukset ovat ns. apostolista perua ja niitä on arvostettu sen vuoksi enemmän kuin apokryfeja, jotka ovat syntyneet enimmäkseen vasta toiselta vuosisadalta alkaen? "

Jos tuntisit paremmin alkuseurakunnan historiaa, tietäisit miten absurdi tuo kysymyksesi on.

Siis aloitetaanko nyt vaikka siitä, että Roomassa ei tiedetty mitä Korintossa luettiin ja pidettiin "oikeana" kirjoituksena.

Mietipä hiukkasen sitä, mistä ollaan täälläkin jo puhuttu sen sata kertaa. 14 Paavalin kirjoittamaksi oletetusta kirjeestä vain puolet on oikeasti Paavalin kirjoittamia. Eli näin "hyvin" siis osattiin erottaa "aitojen apostolien" kirjoittamat kirjeet roskpostista.

Meillä ei ole kuin 7 tai korkeintaan 8 kirjaa UT:ssä, jotka ovat edes sen henkilön kirjoittamia, joille ne on nimetty. Kirjoja on 27. Lasketaanpa:

7/27 = 25.926 PROSENTTIA.

Eli tällä osumatarkkuudella siis on alkuseurakunta arvostanut "aitojen apostolien" kirjoituksia valheveljien kirjoituksista.

Ja jos lasketaan Paavali tuosta joukosta vielä pois, niin muiden kuin Paavalin kirjoittamien teosten osumatarkkuus teoksista on

0/20 = 0.0000000000000000000000000000000%, tai, jos ollaan positiivisia, niin

1/20 = 5%.

Eli KORKEINTAAN 5% osumatarkkuus niihin kirjoitelmiin, jotka eivät olleet Paavalin kirjoittamia.

Mietipäs nyt hieman tuota lauselmaasi, joka on, kuten itse ilmaisua käytät, paskapuhetta:

"seurakunnassa on tiedetty 50-60 -luvuilta lähtien se, mitkä kirjoitukset ovat ns. apostolista perua ja niitä on arvostettu sen vuoksi enemmän kuin apokryfeja, "

Tuo on niin sontaa, niin sontaa, niin sontaa, että ei paremmasta väliä. Häpeäisit.

Lue lisää

"Siis aloitetaanko nyt vaikka siitä, että Roomassa ei tiedetty mitä Korintossa luettiin ja pidettiin "oikeana" kirjoituksena."

Miten niin ei tiedetty? Opetuslapset matkustelivat paikkakunnalta toiselle ja tunsivat eri paikkakunnilla luetut apostolien kirjeet sekä apostolit itsensä ja heidät tunteneet opetuslapset.

Sinä pidät totena ateistien ja liberaaliteologien tulkintoja ja mielipiteitä. Minä pidän totena muita tulkintoja ja mielipiteitä.

Jos sinusta on paskapuhetta ja sontaa tulkita tutkimuksen aineistoa eri tavalla, niin se on sinun mielipiteesi.

Exap kirjoitti:

"Onko niin sanottua paskapuhetta sekin, että seurakunnassa on tiedetty 50-60 -luvuilta lähtien se, mitkä kirjoitukset ovat ns. apostolista perua ja niitä on arvostettu sen vuoksi enemmän kuin apokryfeja, jotka ovat syntyneet enimmäkseen vasta toiselta vuosisadalta alkaen? "

Jos tuntisit paremmin alkuseurakunnan historiaa, tietäisit miten absurdi tuo kysymyksesi on.

Siis aloitetaanko nyt vaikka siitä, että Roomassa ei tiedetty mitä Korintossa luettiin ja pidettiin "oikeana" kirjoituksena.

Mietipä hiukkasen sitä, mistä ollaan täälläkin jo puhuttu sen sata kertaa. 14 Paavalin kirjoittamaksi oletetusta kirjeestä vain puolet on oikeasti Paavalin kirjoittamia. Eli näin "hyvin" siis osattiin erottaa "aitojen apostolien" kirjoittamat kirjeet roskpostista.

Meillä ei ole kuin 7 tai korkeintaan 8 kirjaa UT:ssä, jotka ovat edes sen henkilön kirjoittamia, joille ne on nimetty. Kirjoja on 27. Lasketaanpa:

7/27 = 25.926 PROSENTTIA.

Eli tällä osumatarkkuudella siis on alkuseurakunta arvostanut "aitojen apostolien" kirjoituksia valheveljien kirjoituksista.

Ja jos lasketaan Paavali tuosta joukosta vielä pois, niin muiden kuin Paavalin kirjoittamien teosten osumatarkkuus teoksista on

0/20 = 0.0000000000000000000000000000000%, tai, jos ollaan positiivisia, niin

1/20 = 5%.

Eli KORKEINTAAN 5% osumatarkkuus niihin kirjoitelmiin, jotka eivät olleet Paavalin kirjoittamia.

Mietipäs nyt hieman tuota lauselmaasi, joka on, kuten itse ilmaisua käytät, paskapuhetta:

"seurakunnassa on tiedetty 50-60 -luvuilta lähtien se, mitkä kirjoitukset ovat ns. apostolista perua ja niitä on arvostettu sen vuoksi enemmän kuin apokryfeja, "

Tuo on niin sontaa, niin sontaa, niin sontaa, että ei paremmasta väliä. Häpeäisit.

Lue lisää

Paavali kävi Korinttossa ja Roomassa ennen vuotta 65 useammin kuin kerran. Roomalaiset kristityt tunsivat Paavalin ja tämä tunsi Korintton kristityt. Rooman ja Korintton seurakunnat tiesivät, mitkä kirjeet olivat Paavalin itsensä kirjoittamia ja mitkä eivät, koska Paavali sanoi sen heille henkilökohtaisesti.

Paavali kuoli perimätiedon mukaan muistaakseni vuonna 65. Sen jälkeen kirjoitettuja kirjeitä ei tietenkään pidetty seurakunnassa Paavalin kirjoittamina, koska seurakunta tiesi Paavalin kuolleen ennen niiden kirjeiden ilmestymistä. Tieto apostolista perua olevista kirjoituksista vuosilta 50-65 kulkeutui suullisena ja kirjallisena perimätietona seuraaville sukupolville.

Miten ateistit ja liberaaliteologit perustelevat tämän asian? Uskovaiset Raamatun tutkijat ovat perustelleet oman näkemyksensä asiantuntevasti ja riittävän hyvin, jotta heidän tulkintaansa voidaan pitää jopa todennäköisesti oikeana: ainakin se on mahdollisesti oikea. Onko ateisteilla muita perusteluja kuin suun soitto ja pilkkapuheet? Tuskinpa vain ainakaan mitään vakavasti otettavia perusteluja.

unitaari kirjoitti:

"Siis aloitetaanko nyt vaikka siitä, että Roomassa ei tiedetty mitä Korintossa luettiin ja pidettiin "oikeana" kirjoituksena."

Miten niin ei tiedetty? Opetuslapset matkustelivat paikkakunnalta toiselle ja tunsivat eri paikkakunnilla luetut apostolien kirjeet sekä apostolit itsensä ja heidät tunteneet opetuslapset.

Sinä pidät totena ateistien ja liberaaliteologien tulkintoja ja mielipiteitä. Minä pidän totena muita tulkintoja ja mielipiteitä.

Jos sinusta on paskapuhetta ja sontaa tulkita tutkimuksen aineistoa eri tavalla, niin se on sinun mielipiteesi.

Lue lisää

" Sen jälkeen kirjoitettuja kirjeitä ei tietenkään pidetty seurakunnassa Paavalin kirjoittamina, koska seurakunta tiesi Paavalin kuolleen ennen niiden kirjeiden ilmestymistä. "

Niin mistä tiesi ???

Siis voi hyvät hyttyset että olet naiivi näissä asioissa !!!

Luuletko että silloin oli internet ? Luuletko että oli yliopiston kirjasto ? Luuletko että amazom.comista tilattiin "Paavalin viimeisimmät kirjeet" ? Mitä oikein luulet ?

Tiedätkö YHTÄÄN, miten silloin jonkin yksittäisen seurakunnan (sanotaan nyt vaikka Pergamoksen) "pyhät" kirjoitukset saatiin ? Luuletko että printtasivat seurakunnan intranetistä ? Ottivatko kaupunginkirjastosta lainaan tarvittavat kirjat ?

Kerropa miten sinä uskot, että yksittäinen seurakunta sai kirjoituksensa, jota siellä sitten "pyhinä kirjoituksina" luettiin ???

Exap kirjoitti:

" Sen jälkeen kirjoitettuja kirjeitä ei tietenkään pidetty seurakunnassa Paavalin kirjoittamina, koska seurakunta tiesi Paavalin kuolleen ennen niiden kirjeiden ilmestymistä. "

Niin mistä tiesi ???

Siis voi hyvät hyttyset että olet naiivi näissä asioissa !!!

Luuletko että silloin oli internet ? Luuletko että oli yliopiston kirjasto ? Luuletko että amazom.comista tilattiin "Paavalin viimeisimmät kirjeet" ? Mitä oikein luulet ?

Tiedätkö YHTÄÄN, miten silloin jonkin yksittäisen seurakunnan (sanotaan nyt vaikka Pergamoksen) "pyhät" kirjoitukset saatiin ? Luuletko että printtasivat seurakunnan intranetistä ? Ottivatko kaupunginkirjastosta lainaan tarvittavat kirjat ?

Kerropa miten sinä uskot, että yksittäinen seurakunta sai kirjoituksensa, jota siellä sitten "pyhinä kirjoituksina" luettiin ???

Lue lisää

Kirjeet kulkivat seurakunnasta toiseen seurakunnan lähettien kautta. Kun Paavali vieraili seurakunnissa, niin hän vahvisti, mitkä kirjeet oli lähettänyt ja niin seurakunta tiesi, että ne kirjeet olivat Paavalin lähettämiä.

Jos Paavali ei käynyt kirjeen lähettämisen jälkeen jossakin yksittäisessä seurakunnassa, jolle oli kirjoittanut, niin seurakunta tunsi kuitenkin sen lähetin, joka kirjeet välitti. Jos seurakunta ei tuntenut lähettiä, niin lähettävän seurakunnan vanhimmat tai apostoli itse antoivat sinetillään varustetun suosituskirjeen lähetin mukana.

Seurakunnat pitivät yhteyttä toisiinsa lähettien ja kirjeiden välityksellä. Seurakuntien jäsenet ja vanhimmat tunsivat toisiaan ja apostoleja, jotka kiersivät seurakunnissa. He olivat siten tietoisia siitä, mitkä kirjeet olivat apostolien kirjoittamia ja mitkä eivät. Heillä oli myös hengellisen tutkimisen lahja (1Kor 2), niin että he erottivat kirjeiden sanomasta sen, olivatko kirjeet Jumalan hengen vaikutuksesta syntyneitä tai arvokkaita seurakunnan ohjeeksi.

Mikä tässä on niin vaikea ymmärtää? Sekö tästä tekee niin vaikeaa, että totuus voi olla jotakin muuta kuin mitä ateistit ovat väittäneet totuudeksi?

Tiedät varmasti sen, että ateistien mielestä tieteellinen tutkimus ei ole tuonut esile yhtä ainoata todistetta Jumalan olemassaolosta, joten ollaksesi johdonmukainen, sinun pitäisi ottaa seuraava askel ja kieltää luojan olemassaolo.

Tapasi suhtautua uskovien esittämiin perusteluihin ja uskoviin on jo samanlainen kuin monilla ateisteilla - jopa huonompi.

Pidätkö jotenkin järjettömänä näitä perustelujani tiedon kulusta? Onko niille mitään todisteita? Onko edes teoriassa mahdollista, että tieto olisi voinut kulkea kuvaamallani tavalla? Onko mitenkään mahdollista, että apostoli Paavali on ollut olemassa ja vieraillut seurakunnissa monta kertaa ja vielä kirjeiden kirjoittamisen jälkeen? Onko mahdollista, että eri seurakuntien jäsenet tunsivat toisiaan ja vierailivat toistensa luona? Lähellä olevat tunsivat toisensa paremmin ja kaukana olevista tuli aina jonkun toisen uskovaksi tunnetun lähetin todistus, joten heitäkin voitiin pitää luotettavana.

Ja onhan tunnettua, että Jumala on antanut omille lapsilleen kyvyn erottaa sen, mitkä kirjoitukset ovat Jumalan hengen vaikuttamia ja mitkä eivät - näin sanomansa sisällön puolesta siis. Vaikka se kyky on vajavainen, niin seurakunta on alusta asti ymmärtänyt sen, mitkä kirjoitukset ovat apostolista perusta ja siten arvokkaampia kuin toisella vuosisadalla ilmestyneet apokryfit, joita ateistit pitävät yhtä arvokkaina tai arvokkaampina kuin apostolista perua olevia tekstejä. Miksi? Vaikuttaa ateistinen maailman kuva ja denialismi mitään tähän asiaan?

unitaari kirjoitti:

Kirjeet kulkivat seurakunnasta toiseen seurakunnan lähettien kautta. Kun Paavali vieraili seurakunnissa, niin hän vahvisti, mitkä kirjeet oli lähettänyt ja niin seurakunta tiesi, että ne kirjeet olivat Paavalin lähettämiä.

Jos Paavali ei käynyt kirjeen lähettämisen jälkeen jossakin yksittäisessä seurakunnassa, jolle oli kirjoittanut, niin seurakunta tunsi kuitenkin sen lähetin, joka kirjeet välitti. Jos seurakunta ei tuntenut lähettiä, niin lähettävän seurakunnan vanhimmat tai apostoli itse antoivat sinetillään varustetun suosituskirjeen lähetin mukana.

Seurakunnat pitivät yhteyttä toisiinsa lähettien ja kirjeiden välityksellä. Seurakuntien jäsenet ja vanhimmat tunsivat toisiaan ja apostoleja, jotka kiersivät seurakunnissa. He olivat siten tietoisia siitä, mitkä kirjeet olivat apostolien kirjoittamia ja mitkä eivät. Heillä oli myös hengellisen tutkimisen lahja (1Kor 2), niin että he erottivat kirjeiden sanomasta sen, olivatko kirjeet Jumalan hengen vaikutuksesta syntyneitä tai arvokkaita seurakunnan ohjeeksi.

Mikä tässä on niin vaikea ymmärtää? Sekö tästä tekee niin vaikeaa, että totuus voi olla jotakin muuta kuin mitä ateistit ovat väittäneet totuudeksi?

Tiedät varmasti sen, että ateistien mielestä tieteellinen tutkimus ei ole tuonut esile yhtä ainoata todistetta Jumalan olemassaolosta, joten ollaksesi johdonmukainen, sinun pitäisi ottaa seuraava askel ja kieltää luojan olemassaolo.

Tapasi suhtautua uskovien esittämiin perusteluihin ja uskoviin on jo samanlainen kuin monilla ateisteilla - jopa huonompi.

Pidätkö jotenkin järjettömänä näitä perustelujani tiedon kulusta? Onko niille mitään todisteita? Onko edes teoriassa mahdollista, että tieto olisi voinut kulkea kuvaamallani tavalla? Onko mitenkään mahdollista, että apostoli Paavali on ollut olemassa ja vieraillut seurakunnissa monta kertaa ja vielä kirjeiden kirjoittamisen jälkeen? Onko mahdollista, että eri seurakuntien jäsenet tunsivat toisiaan ja vierailivat toistensa luona? Lähellä olevat tunsivat toisensa paremmin ja kaukana olevista tuli aina jonkun toisen uskovaksi tunnetun lähetin todistus, joten heitäkin voitiin pitää luotettavana.

Ja onhan tunnettua, että Jumala on antanut omille lapsilleen kyvyn erottaa sen, mitkä kirjoitukset ovat Jumalan hengen vaikuttamia ja mitkä eivät - näin sanomansa sisällön puolesta siis. Vaikka se kyky on vajavainen, niin seurakunta on alusta asti ymmärtänyt sen, mitkä kirjoitukset ovat apostolista perusta ja siten arvokkaampia kuin toisella vuosisadalla ilmestyneet apokryfit, joita ateistit pitävät yhtä arvokkaina tai arvokkaampina kuin apostolista perua olevia tekstejä. Miksi? Vaikuttaa ateistinen maailman kuva ja denialismi mitään tähän asiaan?

Lue lisää

"... apostolista perua ja siten arvokkaampia kuin toisella vuosisadalla ilmestyneet apokryfit, joita ateistit pitävät yhtä arvokkaina tai arvokkaampina kuin apostolista perua olevia tekstejä. Miksi? Vaikuttaako ateistinen maailmankuva ja denialismi mitään tähän asiaan? "

Korjasin kirjoitusvirheitä.

Exap kirjoitti:

" Sen jälkeen kirjoitettuja kirjeitä ei tietenkään pidetty seurakunnassa Paavalin kirjoittamina, koska seurakunta tiesi Paavalin kuolleen ennen niiden kirjeiden ilmestymistä. "

Niin mistä tiesi ???

Siis voi hyvät hyttyset että olet naiivi näissä asioissa !!!

Luuletko että silloin oli internet ? Luuletko että oli yliopiston kirjasto ? Luuletko että amazom.comista tilattiin "Paavalin viimeisimmät kirjeet" ? Mitä oikein luulet ?

Tiedätkö YHTÄÄN, miten silloin jonkin yksittäisen seurakunnan (sanotaan nyt vaikka Pergamoksen) "pyhät" kirjoitukset saatiin ? Luuletko että printtasivat seurakunnan intranetistä ? Ottivatko kaupunginkirjastosta lainaan tarvittavat kirjat ?

Kerropa miten sinä uskot, että yksittäinen seurakunta sai kirjoituksensa, jota siellä sitten "pyhinä kirjoituksina" luettiin ???

Lue lisää

Miten seurakunnat tiesivät sen, että Paavali on kuollut ja milloin hän kuoli?

Paavali ei liikkunut yleensä yksin vaan matkaseurueessa. Kun Paavali lähetettiin ensimmäisen kerran Roomaan vankina, niin Jerusalemin seurakunta tiesi sen. (Apt 21-28) Sieltä tieto levisi muille paikkakunnille lähettien kautta ja opetuslasten vieraillessa siellä.

Apostolien tekojen melko tarkan ajoituksen mukaan Paavali vietti Roomassa kaksi vuotta ja vapautui vankilasta noin vuonna 62. (Apt 28:14-31) Apostolien teot on kirjoitettu hänen vapautumisensa jälkeen luultavasti vuonna 63 ja joka tapauksessa ennen vuotta 66, jonka vuoden alussa Paavali tapettiin Roomassa toisen vankeuden päätteeksi. Se, mitä Paavali teki ensimmäisen ja toisen vankeuden välillä, ei ole tiedossamme. On arveltu hänen käyneen lähetysmatkoillaan aina Espanjassa asti aiemman suunnitelmansa mukaan, mutta tästä ei ole varmuutta. (Room 15:24)

Jotkut kyseenalaistavat sen, että Paavali olisi vapautunut ensimmäisen vankeuden jälkeen, mutta Uuden testamentin kirjoitusten perusteella vapautuminen on hyvin todennäköistä. Paavali kirjoitti uskovansa vapautumiseensa sekä Filippiläisille että myös Filemonille. (Fil 1:7-26; Fim 1:22) Sen sijaan hänen myöhempi kirjeensä Timoteukselle vuoden 65 syksyllä kuvaa hänen olevan varma tulevasta kuolemasta teloittamalla, joten se on kirjoitettu eri vankeuden lopussa kuin nuo aiemmat kuvaukset alkaen Apostolien teoissa. (2Tim 4:6)

Kun Paavali teloitettiin Roomassa, niin Roomassa olevat opetuslapset tiesivät siitä. Miten se voi olla mahdollista? Siten, että seurakunnat pitivät yhteyttä toisiinsa lähettien kautta ja opetuslapsilla oli tapana vierailla muilla paikkakunnilla. Lähellä olevien seurakuntien jäsenet vierailivat toistensa luona ja välittivät terveiset kauempana olevilta seurakunnilta. Samalla annettiin seurakuntien luettavaksi ne kiertokirjeet, jotka uskovainen lähetti tai apostoli oli itse seurakunnalle toimittanut. (Kol 4:16; 1Tess 5:27)

Tieto apostolien kohtalosta ja kirjeiden alkuperästä levisi tällä tavoin seurakunnalta toiselle. Kun Paavali surmattiin, niin Rooman seurakunnan opetuslapset välittivät siitä tiedon muille seurakunnille – etenkin lähellä oleviin seurakuntiin. Nämä jatkoivat viestiketjua ja välittivät tiedon edelleen kauempana oleviin seurakuntiin. Tällä tavalla tieto Paavalin kuolemasta kantautui maan ääriin asti, missä vain seurakuntia oli. Vaikka tiedon kulku oli hidasta, niin se oli silti riittävän nopeaa ja luotettavaa, koska vain luotettavien uskovaisten lähettien sanoma otettiin vastaan varmana tietona.

Miksi ateistit eivät voi pitää totena sitä, mitä Raamattu näistä asioista kertoo? Onko joku ateisti sitä mieltä, että tieto ei ole voinut mitenkään välittyä seurakunnalta toiselle tässä kuvatulla tavalla: se olisi mahdotonta? Mitä todisteita heillä on esittää väitteilleen? Tässä ovat heidän tyypilliset todisteensa ja perustelunsa:

1) Uuden testamentin sisältämät muutamat asiavirheet, 2) tärkeimmän sanoman kannalta merkitykseltään vähäiset erot kertomuksissa ja historiallisten tapahtumien kuvauksessa eri kertojien välillä eli Raamatun sisäiset ristiriidat ja 3) ateistien tulkinta sanoman ja erityisesti opetuksen sisällöstä.

Tämän lisäksi on esitetty perusteluna Raamatun ulkopuolisia kirjoituksia, joita seurakunta ei pitänyt apostolista perua olevina ja luotettavina, mutta ateistit pitävät niitä jopa arvokkaampina kuin apostolista perua olevia kirjoituksia, koska niiden sanoma on joko järjetön tai täynnä taikauskoisia käsityksiä tai ne sisältävät Jeesusta ja/tai apostoleja halventavia vihjeitä tai ne ovat muutoin ristiriidassa Raamatun kirjoitusten kanssa tai puhuvat asioista, joista ei Raamatussa puhuta.

Mikä vain jopa väärennökseksi todistettu perustelu kelpaa ateisteille, kunhan heidän ei vain tarvitse pitää totena mitään sellaista, jolla on perusteltu evankeliumin tapahtumat historialliseksi totuudeksi ja todistettu Jumalan olevan olemassa, vieläpä niin, että kaiken olevaisen luoja on Raamatun ilmoittama Jumala. Liekö tarpeen sanoa, että ateistit eivät lainkaan häpeä niitä harhaanjohtavia ja totuudenvastaisia väitteitä, joita he esittävät toistuvasti kiistääkseen Raamatun kirjoitusten merkityksen historiallisesti arvokkaana tiedon lähteenä.

Ateistien tyypilliset perustelut ovat riittämättömiä ja heidän tulkintansa Raamatun sanomasta sekä opetuksesta ovat virheellisiä. Ateisteille itselleen ne ovat totisinta totta. Vaikka Raamatussa on ihmisten tekemiä virheitä ja ristiriitoja eivätkä kaikki sen kuvaamat henkilöt ole olleet samaa mieltä edes opillisista asioista, niin se ei tee tyhjäksi Raamatun todistusta siitä, kuka on Israelille luvattu Messias (Kristus) ja että Jeesus opetti Jumalan tahtoa, saarnasi Jumalan valtakuntaa, teki voimallisia tekoja ja ihmeitä, kärsi ristillä, kuoli, haudattiin ja nousi ylös kuolleista. Tämä Raamatun tärkein sanoma on samalla tavalla esitetty sekä Vanhan testamentin profetioissa että Uuden testamentin kuvauksissa.

Exap kirjoitti:

" Sen jälkeen kirjoitettuja kirjeitä ei tietenkään pidetty seurakunnassa Paavalin kirjoittamina, koska seurakunta tiesi Paavalin kuolleen ennen niiden kirjeiden ilmestymistä. "

Niin mistä tiesi ???

Siis voi hyvät hyttyset että olet naiivi näissä asioissa !!!

Luuletko että silloin oli internet ? Luuletko että oli yliopiston kirjasto ? Luuletko että amazom.comista tilattiin "Paavalin viimeisimmät kirjeet" ? Mitä oikein luulet ?

Tiedätkö YHTÄÄN, miten silloin jonkin yksittäisen seurakunnan (sanotaan nyt vaikka Pergamoksen) "pyhät" kirjoitukset saatiin ? Luuletko että printtasivat seurakunnan intranetistä ? Ottivatko kaupunginkirjastosta lainaan tarvittavat kirjat ?

Kerropa miten sinä uskot, että yksittäinen seurakunta sai kirjoituksensa, jota siellä sitten "pyhinä kirjoituksina" luettiin ???

Lue lisää

Kun Paavali teloitettiin Roomassa, niin Roomassa olevat opetuslapset tiesivät siitä. Miten se voi olla mahdollista? Siten, että seurakunta tiesi Paavalin joutuneen vankina Roomaan, koska hänen matkaseurueensa ja seurakuntien lähetit olivat kertoneet siitä heille. Roomassa oleva Jumalan seurakunta tunsivat Paavalin ja he pitivät yhteyttä häneen sekä muihin seurakuntiin. Kun Paavali lopulta teloitettiin, niin tieto siitä levisi lähettien ja matkustelevien opetuslasten kautta eri seurakuntiin.

Paavali oli kertonut jo ennen kuolemaansa Timoteukselle, että hän tulisi kuolemaan ja pyysi Timoteusta käymään luonaan ennen sitä. (2Tim 4) Timoteus on siten yksi sen sanoman välittäjistä, että Paavali kuoli teloittamalla Jerusalemissa alkuvuodesta 66 tai mahdollisesti jo vuonna 65. Seurakunnilla oli kaikkialla Rooman valtakunnassa ensikäden tietoa tästä asiasta ja siitä, mitkä kirjeet olivat Paavalin kirjoittamia ja mitkä eivät, koska ne ilmestyivät vasta Paavalin kuoleman jälkeen.

Paavalilla oli lisäksi oma tapansa vahvistaa kirjeensä omakätisellä kirjoituksellaan, josta kirjeet voitiin tunnistaa autenttisiksi. (2Tess 3:17; 1Kor 16:21) Vaikka kirjeiden vahvistaminen sinetillä tai omakätinen allekirjoitus tai tervehdys kirjeissä ei ole yhtä vedenpitävä tapa vahvistaa kirjeiden lähettäjän henkilöllisyys kuin nykyään käytössä olevat menetelmät, niin niitä tapoja on käytetty 1900-luvulle asti ja käytetään yhä vieläkin. Henkilön omakätinen allekirjoitus tai käsialan tunnistaminen ovat pätevä todiste kirjoittajan henkilöllisyydestä.

On tunnettua, että jo apostolien aikana liikkui kirjeitä, joita väitettiin apostolien kirjoittamaksi, mutta ne eivät olleet sitä. (2Tess 2:2) Seurakunnilla oli kuitenkin mahdollisuus tunnistaa väärennökset ja Paavali neuvoi siinä, miten se tapahtui. Yksi tapa oli verrata kirjeiden sanomaa Jeesuksen ja apostolien aiempiin sanoihin, toinen oli tunnistaa kirje Paavalin omakätisestä allekirjoituksesta tai tervehdyksestä ja kolmas oli Jumalan antama hengellinen kyky tutkia kaikki ja pitää se, mikä hyvä on. (2Tess 3:17; 2Tess 1-2 vrt. 1Tess 4:13-5:23) Kun apostolista perua olevat tekstit luetettiin kaikilla veljillä ja levitettiin niitä kaikkiin seurakuntiin, niin seurakunnalla oli apostolien ajoista lähtien tiedossaan se, mitkä kirjoitukset ovat apostolista perua ja mitkä eivät.

Kristittyjä ei voitu sen vuoksi harhauttaa toisella vuosisadalla kirjoitettujen apokryfisten tekstien, kirjeiden ja opetusten kautta, niin että he olisivat pitäneet niitä apostolista perua olevina. Kun seurakunta sitten lopulta luopui katoliseen eksytykseen ja harhaoppeihin, niin se piti vielä silloinkin apostolista perua olevia kirjoituksia arvokkaampana kuin myöhempiä. Tällä tavalla on näytetty toteen se, että tieto historiallisesta Jeesuksesta ja apostolista perua olevista opetuksista on kulkenut seurakunnan sisällä meidän päiviimme asti. Vaikka katolinen kirkko on muokannut Uuden testamentin kirjoituksia ja tehnyt niihin omia lisäyksiään, eivät eniten historiallisesta totuudesta poikkeavat apokryfit ole ikinä saavuttaneet pyhien kirjoitusten asemaa Jumalan seurakunnassa eivätkä edes katolisessa porttokirkossa.

unitaari kirjoitti:

Kirjeet kulkivat seurakunnasta toiseen seurakunnan lähettien kautta. Kun Paavali vieraili seurakunnissa, niin hän vahvisti, mitkä kirjeet oli lähettänyt ja niin seurakunta tiesi, että ne kirjeet olivat Paavalin lähettämiä.

Jos Paavali ei käynyt kirjeen lähettämisen jälkeen jossakin yksittäisessä seurakunnassa, jolle oli kirjoittanut, niin seurakunta tunsi kuitenkin sen lähetin, joka kirjeet välitti. Jos seurakunta ei tuntenut lähettiä, niin lähettävän seurakunnan vanhimmat tai apostoli itse antoivat sinetillään varustetun suosituskirjeen lähetin mukana.

Seurakunnat pitivät yhteyttä toisiinsa lähettien ja kirjeiden välityksellä. Seurakuntien jäsenet ja vanhimmat tunsivat toisiaan ja apostoleja, jotka kiersivät seurakunnissa. He olivat siten tietoisia siitä, mitkä kirjeet olivat apostolien kirjoittamia ja mitkä eivät. Heillä oli myös hengellisen tutkimisen lahja (1Kor 2), niin että he erottivat kirjeiden sanomasta sen, olivatko kirjeet Jumalan hengen vaikutuksesta syntyneitä tai arvokkaita seurakunnan ohjeeksi.

Mikä tässä on niin vaikea ymmärtää? Sekö tästä tekee niin vaikeaa, että totuus voi olla jotakin muuta kuin mitä ateistit ovat väittäneet totuudeksi?

Tiedät varmasti sen, että ateistien mielestä tieteellinen tutkimus ei ole tuonut esile yhtä ainoata todistetta Jumalan olemassaolosta, joten ollaksesi johdonmukainen, sinun pitäisi ottaa seuraava askel ja kieltää luojan olemassaolo.

Tapasi suhtautua uskovien esittämiin perusteluihin ja uskoviin on jo samanlainen kuin monilla ateisteilla - jopa huonompi.

Pidätkö jotenkin järjettömänä näitä perustelujani tiedon kulusta? Onko niille mitään todisteita? Onko edes teoriassa mahdollista, että tieto olisi voinut kulkea kuvaamallani tavalla? Onko mitenkään mahdollista, että apostoli Paavali on ollut olemassa ja vieraillut seurakunnissa monta kertaa ja vielä kirjeiden kirjoittamisen jälkeen? Onko mahdollista, että eri seurakuntien jäsenet tunsivat toisiaan ja vierailivat toistensa luona? Lähellä olevat tunsivat toisensa paremmin ja kaukana olevista tuli aina jonkun toisen uskovaksi tunnetun lähetin todistus, joten heitäkin voitiin pitää luotettavana.

Ja onhan tunnettua, että Jumala on antanut omille lapsilleen kyvyn erottaa sen, mitkä kirjoitukset ovat Jumalan hengen vaikuttamia ja mitkä eivät - näin sanomansa sisällön puolesta siis. Vaikka se kyky on vajavainen, niin seurakunta on alusta asti ymmärtänyt sen, mitkä kirjoitukset ovat apostolista perusta ja siten arvokkaampia kuin toisella vuosisadalla ilmestyneet apokryfit, joita ateistit pitävät yhtä arvokkaina tai arvokkaampina kuin apostolista perua olevia tekstejä. Miksi? Vaikuttaa ateistinen maailman kuva ja denialismi mitään tähän asiaan?

Lue lisää

"Kirjeet kulkivat seurakunnasta toiseen seurakunnan lähettien kautta. Kun Paavali vieraili seurakunnissa, niin hän vahvisti, mitkä kirjeet oli lähettänyt ja niin seurakunta tiesi, että ne kirjeet olivat Paavalin lähettämiä. "

No niin, jospa nyt katsoisimme tätä asiaa hieman tarkemmin, niin ymmärrät, miksei meidän ole edes tarvis katsoa tuota muuta perusteluasi, koska se perustuu tälle ja muille ajatuksille, jotka eivät ole realismia, vaan kuvitteellisen ideaalitilanteen ihannointia.

Ja en sitten ota käsittelyyn Paavalia, jonka kirjoittamiksi oletetuista kirjeistä puolet onkin hänen kirjoittamiaan. Vaan otetaanpa esimerkiksi vaikkapa Pietari.

Pietari ei oikeasti osannut lukea eikä kirjoittaa. Kapernaumissa hänen aikanaan eli ehkä kymmenisen ihmistä, jotka osasivat edes kirjoittaa.

Hän ei osannut kreikkaa. Tosin, jotkut selittävät että joku kirjoitti ja käänsi Pietarin saneleman kirjeen. Ihan hauska ajatus, mutta emme löydä yhtään tunnettua esimerkkiä tällaisesta Jeesuksen ajoista vuosisatoihin eteenpäin.

Eräs oleellisimmista ongelmista on se, että Pietarin kirjeen viittaukset VT:hen eivät perustu hepreaan (paitsi kenties yhdessä kohdassa), vaan ne perustuvat septuagintaan. Näin ollen, ei ole mahdollista että Pietari olisi sanellut asioita septuagintan tekstin mukaisina.

On siis täysin tuulesta temmattua, että Pietari olisi kirjoittanut Pietarin kirjeet.

Mutta leikipä ajatuksella että olisi. Nooh, jos Pietari sitten menee johonkin seurakuntaan ja näkee kirjeen, josta ei ymmärrä mitään, millä hän vahvistaisi olleensa sen kirjoittaja tai sanelija ?

Entäs vaikkapa Jaakob ? Tai Juuda ? Koskas he poikkesivat Kappadokiassa tarkistamassa kirjoitustensa sisältöä ? Ja koska he olivat oppineet kreikkaa ?

No, yhtä hyvin voi kysyä koska Paavali kävi siellä ? Tai koska hän kävi Aleksandriassa ?

Mutta se, missä ajatelmasi on täysin väärä on, miten kirjoitukset levisivät. Ei niitä kukaan virallinen lähetti KIERRÄTTÄNYT ympäri seurakuntia, vaan niistä tehtiin omia kopioita, jotka jaettiin lähiseurakunnille, ja jotka taas kopioitiin edelleen jaettavaksi kauemmas.

Ne kulkeutuivat paikkoihin, jossa kirjeen oletettu kirjoittaja ei milloinkaan käynyt.

Ja toinen juttu, eri kirjoittajien kirjeitä kiersi ei mikään kymmenen tai kaksikymmentä, vaan todennäkäisesti tuhansia. Suuri osa näistä oli pseudoepigrafeja.

Ne levisivät joka puolelle, ja seurauksenahan on, kuten toin ilmi, että todennäkäisesti Paavalia lukuunottamatta yksikään kirjeistä tai evankeliumeista ei ole sen henkilön kirjoittama, jota sen kirjoittajaksi on paljon myöhemmin epäilty.

Exap kirjoitti:

"Kirjeet kulkivat seurakunnasta toiseen seurakunnan lähettien kautta. Kun Paavali vieraili seurakunnissa, niin hän vahvisti, mitkä kirjeet oli lähettänyt ja niin seurakunta tiesi, että ne kirjeet olivat Paavalin lähettämiä. "

No niin, jospa nyt katsoisimme tätä asiaa hieman tarkemmin, niin ymmärrät, miksei meidän ole edes tarvis katsoa tuota muuta perusteluasi, koska se perustuu tälle ja muille ajatuksille, jotka eivät ole realismia, vaan kuvitteellisen ideaalitilanteen ihannointia.

Ja en sitten ota käsittelyyn Paavalia, jonka kirjoittamiksi oletetuista kirjeistä puolet onkin hänen kirjoittamiaan. Vaan otetaanpa esimerkiksi vaikkapa Pietari.

Pietari ei oikeasti osannut lukea eikä kirjoittaa. Kapernaumissa hänen aikanaan eli ehkä kymmenisen ihmistä, jotka osasivat edes kirjoittaa.

Hän ei osannut kreikkaa. Tosin, jotkut selittävät että joku kirjoitti ja käänsi Pietarin saneleman kirjeen. Ihan hauska ajatus, mutta emme löydä yhtään tunnettua esimerkkiä tällaisesta Jeesuksen ajoista vuosisatoihin eteenpäin.

Eräs oleellisimmista ongelmista on se, että Pietarin kirjeen viittaukset VT:hen eivät perustu hepreaan (paitsi kenties yhdessä kohdassa), vaan ne perustuvat septuagintaan. Näin ollen, ei ole mahdollista että Pietari olisi sanellut asioita septuagintan tekstin mukaisina.

On siis täysin tuulesta temmattua, että Pietari olisi kirjoittanut Pietarin kirjeet.

Mutta leikipä ajatuksella että olisi. Nooh, jos Pietari sitten menee johonkin seurakuntaan ja näkee kirjeen, josta ei ymmärrä mitään, millä hän vahvistaisi olleensa sen kirjoittaja tai sanelija ?

Entäs vaikkapa Jaakob ? Tai Juuda ? Koskas he poikkesivat Kappadokiassa tarkistamassa kirjoitustensa sisältöä ? Ja koska he olivat oppineet kreikkaa ?

No, yhtä hyvin voi kysyä koska Paavali kävi siellä ? Tai koska hän kävi Aleksandriassa ?

Mutta se, missä ajatelmasi on täysin väärä on, miten kirjoitukset levisivät. Ei niitä kukaan virallinen lähetti KIERRÄTTÄNYT ympäri seurakuntia, vaan niistä tehtiin omia kopioita, jotka jaettiin lähiseurakunnille, ja jotka taas kopioitiin edelleen jaettavaksi kauemmas.

Ne kulkeutuivat paikkoihin, jossa kirjeen oletettu kirjoittaja ei milloinkaan käynyt.

Ja toinen juttu, eri kirjoittajien kirjeitä kiersi ei mikään kymmenen tai kaksikymmentä, vaan todennäkäisesti tuhansia. Suuri osa näistä oli pseudoepigrafeja.

Ne levisivät joka puolelle, ja seurauksenahan on, kuten toin ilmi, että todennäkäisesti Paavalia lukuunottamatta yksikään kirjeistä tai evankeliumeista ei ole sen henkilön kirjoittama, jota sen kirjoittajaksi on paljon myöhemmin epäilty.

Lue lisää

"No niin, jospa nyt katsoisimme tätä asiaa hieman tarkemmin, niin ymmärrät, miksei meidän ole edes tarvis katsoa tuota muuta perusteluasi, koska se perustuu tälle ja muille ajatuksille, jotka eivät ole realismia, vaan kuvitteellisen ideaalitilanteen ihannointia."

En ymmärrä mitään muuta kuin sen, että sinä et voi henkilökohtaisista syistä tunnustaa ilmiselviä asioita. Perusteluni ovat realismia, sillä on tunnettua, että kirjeet ovat kulkeneet lähettien toimesta ja että apostolit matkustivat paikkakunnalta toiselle, erityisesti Paavali, josta itse keskustelun aloitit ja sanoit olevan lähestulkoon mahdotonta, että hänen kirjeensä olisi voitu tunnistaa ja että tieto hänen kuolemastaan olisi levinnyt opetuslasten keskuuteen, koska ei ollut internetiä, kännyköitä eikä edes lankapuhelimia tai lennätintä. Sinun perustelusi ovat lapsellisia ja naurettavan typeriä. Kun se sitten osoitetaan sinulle, niin lähdet pakoon ja johdatat keskustelua pois siitä aiheesta, josta itse sen aloitit. Miksi?

"Ja en sitten ota käsittelyyn Paavalia, jonka kirjoittamiksi oletetuista kirjeistä puolet onkin hänen kirjoittamiaan. Vaan otetaanpa esimerkiksi vaikkapa Pietari."

Miksi et suostu käsittelemään aiempia väitteitäsi Paavalia koskien? Tunnustatko erehtyneesi? Etpä tietenkään. Vaihdat sen sijaan puheenaihetta. Miksi?

Exap kirjoitti:

"Kirjeet kulkivat seurakunnasta toiseen seurakunnan lähettien kautta. Kun Paavali vieraili seurakunnissa, niin hän vahvisti, mitkä kirjeet oli lähettänyt ja niin seurakunta tiesi, että ne kirjeet olivat Paavalin lähettämiä. "

No niin, jospa nyt katsoisimme tätä asiaa hieman tarkemmin, niin ymmärrät, miksei meidän ole edes tarvis katsoa tuota muuta perusteluasi, koska se perustuu tälle ja muille ajatuksille, jotka eivät ole realismia, vaan kuvitteellisen ideaalitilanteen ihannointia.

Ja en sitten ota käsittelyyn Paavalia, jonka kirjoittamiksi oletetuista kirjeistä puolet onkin hänen kirjoittamiaan. Vaan otetaanpa esimerkiksi vaikkapa Pietari.

Pietari ei oikeasti osannut lukea eikä kirjoittaa. Kapernaumissa hänen aikanaan eli ehkä kymmenisen ihmistä, jotka osasivat edes kirjoittaa.

Hän ei osannut kreikkaa. Tosin, jotkut selittävät että joku kirjoitti ja käänsi Pietarin saneleman kirjeen. Ihan hauska ajatus, mutta emme löydä yhtään tunnettua esimerkkiä tällaisesta Jeesuksen ajoista vuosisatoihin eteenpäin.

Eräs oleellisimmista ongelmista on se, että Pietarin kirjeen viittaukset VT:hen eivät perustu hepreaan (paitsi kenties yhdessä kohdassa), vaan ne perustuvat septuagintaan. Näin ollen, ei ole mahdollista että Pietari olisi sanellut asioita septuagintan tekstin mukaisina.

On siis täysin tuulesta temmattua, että Pietari olisi kirjoittanut Pietarin kirjeet.

Mutta leikipä ajatuksella että olisi. Nooh, jos Pietari sitten menee johonkin seurakuntaan ja näkee kirjeen, josta ei ymmärrä mitään, millä hän vahvistaisi olleensa sen kirjoittaja tai sanelija ?

Entäs vaikkapa Jaakob ? Tai Juuda ? Koskas he poikkesivat Kappadokiassa tarkistamassa kirjoitustensa sisältöä ? Ja koska he olivat oppineet kreikkaa ?

No, yhtä hyvin voi kysyä koska Paavali kävi siellä ? Tai koska hän kävi Aleksandriassa ?

Mutta se, missä ajatelmasi on täysin väärä on, miten kirjoitukset levisivät. Ei niitä kukaan virallinen lähetti KIERRÄTTÄNYT ympäri seurakuntia, vaan niistä tehtiin omia kopioita, jotka jaettiin lähiseurakunnille, ja jotka taas kopioitiin edelleen jaettavaksi kauemmas.

Ne kulkeutuivat paikkoihin, jossa kirjeen oletettu kirjoittaja ei milloinkaan käynyt.

Ja toinen juttu, eri kirjoittajien kirjeitä kiersi ei mikään kymmenen tai kaksikymmentä, vaan todennäkäisesti tuhansia. Suuri osa näistä oli pseudoepigrafeja.

Ne levisivät joka puolelle, ja seurauksenahan on, kuten toin ilmi, että todennäkäisesti Paavalia lukuunottamatta yksikään kirjeistä tai evankeliumeista ei ole sen henkilön kirjoittama, jota sen kirjoittajaksi on paljon myöhemmin epäilty.

Lue lisää

"Pietari ei oikeasti osannut lukea eikä kirjoittaa. Kapernaumissa hänen aikanaan eli ehkä kymmenisen ihmistä, jotka osasivat edes kirjoittaa."

Mistä tiedät? Kertoiko joku ateisti sinulle tuollaisia "faktoja"? Mihin hän väitteensä perustaa? Henkilökohtaisiin mielipiteisiinsä ja arvauksiin vai kertoiko puutarhatonttu hänelle tuollaisia asioita?

"Hän ei osannut kreikkaa. Tosin, jotkut selittävät että joku kirjoitti ja käänsi Pietarin saneleman kirjeen. Ihan hauska ajatus, mutta emme löydä yhtään tunnettua esimerkkiä tällaisesta Jeesuksen ajoista vuosisatoihin eteenpäin."

Mistä tiedät, että Pietari ei osannut kreikkaa? Kuka kertoi sinulle sen? Mihin hän väitteensä perustaa? Miten niin ei ole yhtään tunnettua esimerkkiä siitä, että Jeesuksen ja apostolien aikana olisi ollut tavallista sanella kirjeitä ja kirjuri kirjoitti ne sanelun mukaan ja osa kirjeistä käännettiin sanelun myötä toiselle kielelle? Onko mieleesi tullut se tosiasia, että Paavali ei kirjoittanut itse kirjeitään ja osa niiden sanomasta voi olla käännetty arameasta kreikkaan kirjurin toimesta?

"Eräs oleellisimmista ongelmista on se, että Pietarin kirjeen viittaukset VT:hen eivät perustu hepreaan (paitsi kenties yhdessä kohdassa), vaan ne perustuvat septuagintaan. Näin ollen, ei ole mahdollista että Pietari olisi sanellut asioita septuagintan tekstin mukaisina."

Kaikki Uuden testamentin kirjoitusten viittaukset ovat Septuagintasta, koska se oli kreikankielinen käännös Vanhasta testamentista. On ihan sama, millä kielellä Pietari tekstinsä saneli, niin Tanakhin lainaukset olisi kirjoitettu Septuagintan mukaan, joka oli kreikankielisten Vanha testamentti ja "pyhät kirjoitukset".

"On siis täysin tuulesta temmattua, että Pietari olisi kirjoittanut Pietarin kirjeet."

Jospa ne ovatkin Jumalan hengen vaikutuksesta syntyneitä? Tuulihan puhaltaa siellä, missä se puhaltaa: sinä kuulet sen äänen, mutta et tiedä, mistä se tulee ja mihin se menee. Sinä et näe sitä etkä tunne sen muotoa etkä edes sitä, millainen se on ja kenen henki se on.

"Mutta leikipä ajatuksella että olisi. Nooh, jos Pietari sitten menee johonkin seurakuntaan ja näkee kirjeen, josta ei ymmärrä mitään, millä hän vahvistaisi olleensa sen kirjoittaja tai sanelija ? "

Kysymällä, kuka sen kirjeen on tuonut. Jos kyse on tunnetusta uskovaisesta lähetistä, niin se kirje on todennäköisesti Pietarin lähettämä. Jos taas ei, niin sittenhän oli mahdollsta kääntää kirje Pietarin äidinkielelle arameaksi ja niin Pietari olisi saanut tietoonsa, oliko se kirje hänen lähettämänsä vai ei. Miksi Pietari ylipäätään kysyisi sitä, onko jokin kirje hänen lähettämänsä, jos hän ei ollut yhtään kirjettä lähettänyt? Ja jos oli lähettänyt kirjeitä, niin toki hän tiesi, kuinka monta ja mihin. Niistä kirjeistä olisi voitu sitten keskustella niitä lukeneiden opetuslasten kanssa ja niin olisi paljastunut ilman tarkkaa kirjeiden kääntämistä, olivatko ne Pietarin lähettämiä vai ei. Vai etkö pidä mahdollisena sitä, että seurakunnissa olisi keskusteltu Pietarin kirjeiden sisällöstä, kun Pietari oli siellä läsnä?

Exap kirjoitti:

"Kirjeet kulkivat seurakunnasta toiseen seurakunnan lähettien kautta. Kun Paavali vieraili seurakunnissa, niin hän vahvisti, mitkä kirjeet oli lähettänyt ja niin seurakunta tiesi, että ne kirjeet olivat Paavalin lähettämiä. "

No niin, jospa nyt katsoisimme tätä asiaa hieman tarkemmin, niin ymmärrät, miksei meidän ole edes tarvis katsoa tuota muuta perusteluasi, koska se perustuu tälle ja muille ajatuksille, jotka eivät ole realismia, vaan kuvitteellisen ideaalitilanteen ihannointia.

Ja en sitten ota käsittelyyn Paavalia, jonka kirjoittamiksi oletetuista kirjeistä puolet onkin hänen kirjoittamiaan. Vaan otetaanpa esimerkiksi vaikkapa Pietari.

Pietari ei oikeasti osannut lukea eikä kirjoittaa. Kapernaumissa hänen aikanaan eli ehkä kymmenisen ihmistä, jotka osasivat edes kirjoittaa.

Hän ei osannut kreikkaa. Tosin, jotkut selittävät että joku kirjoitti ja käänsi Pietarin saneleman kirjeen. Ihan hauska ajatus, mutta emme löydä yhtään tunnettua esimerkkiä tällaisesta Jeesuksen ajoista vuosisatoihin eteenpäin.

Eräs oleellisimmista ongelmista on se, että Pietarin kirjeen viittaukset VT:hen eivät perustu hepreaan (paitsi kenties yhdessä kohdassa), vaan ne perustuvat septuagintaan. Näin ollen, ei ole mahdollista että Pietari olisi sanellut asioita septuagintan tekstin mukaisina.

On siis täysin tuulesta temmattua, että Pietari olisi kirjoittanut Pietarin kirjeet.

Mutta leikipä ajatuksella että olisi. Nooh, jos Pietari sitten menee johonkin seurakuntaan ja näkee kirjeen, josta ei ymmärrä mitään, millä hän vahvistaisi olleensa sen kirjoittaja tai sanelija ?

Entäs vaikkapa Jaakob ? Tai Juuda ? Koskas he poikkesivat Kappadokiassa tarkistamassa kirjoitustensa sisältöä ? Ja koska he olivat oppineet kreikkaa ?

No, yhtä hyvin voi kysyä koska Paavali kävi siellä ? Tai koska hän kävi Aleksandriassa ?

Mutta se, missä ajatelmasi on täysin väärä on, miten kirjoitukset levisivät. Ei niitä kukaan virallinen lähetti KIERRÄTTÄNYT ympäri seurakuntia, vaan niistä tehtiin omia kopioita, jotka jaettiin lähiseurakunnille, ja jotka taas kopioitiin edelleen jaettavaksi kauemmas.

Ne kulkeutuivat paikkoihin, jossa kirjeen oletettu kirjoittaja ei milloinkaan käynyt.

Ja toinen juttu, eri kirjoittajien kirjeitä kiersi ei mikään kymmenen tai kaksikymmentä, vaan todennäkäisesti tuhansia. Suuri osa näistä oli pseudoepigrafeja.

Ne levisivät joka puolelle, ja seurauksenahan on, kuten toin ilmi, että todennäkäisesti Paavalia lukuunottamatta yksikään kirjeistä tai evankeliumeista ei ole sen henkilön kirjoittama, jota sen kirjoittajaksi on paljon myöhemmin epäilty.

Lue lisää

"Entäs vaikkapa Jaakob ? Tai Juuda ? Koskas he poikkesivat Kappadokiassa tarkistamassa kirjoitustensa sisältöä ? Ja koska he olivat oppineet kreikkaa ?"

Olisiko Jaakobin tai Juudan pitänyt käydä Kappadokiassa ja oppia kreikkaa? Miksi? Onhan se tietysti mahdollista, että he ovat käyneet jopa Kappadokiassa asti ja oppineet puhumaan kreikkaa, mutta koska ateistit eivät ole sitä mieltä, niin kaipa se sitten on niin kuin sinä sen sanoit ja kyse on ehkäpä vielä faktasta vai mitä mieltä olet?

"No, yhtä hyvin voi kysyä koska Paavali kävi siellä ? Tai koska hän kävi Aleksandriassa ?"

Miksi olisi pitänyt käydä? Todistaako se sen, että Paavalin kirjoittamat kirjeet eivät ole hänen kirjoittamiaan, että hän ei käynyt kaikkialla maailmassa? Sovita sama Pietariin ja muihin Raamatun kirjoittajiin.

"Mutta se, missä ajatelmasi on täysin väärä on, miten kirjoitukset levisivät. Ei niitä kukaan virallinen lähetti KIERRÄTTÄNYT ympäri seurakuntia, vaan niistä tehtiin omia kopioita, jotka jaettiin lähiseurakunnille, ja jotka taas kopioitiin edelleen jaettavaksi kauemmas."

Kuka vei ensimmäisen version kirjeestä sille seurakunnalle tai henkilölle, jolle se oli osoitettu? Tietenkin kirjeet kopioitiin ja niitä kopioita luettiin sitten kaikkialla, mutta eikö se juuri mahdollistanut opetuslapsille sen, että kun he vaelsivat ympäriinsä, niin he saattoivat yhä laajemmalla alueella tarkistaa sen, että kirjeet olivat autenttisia?

"Ne kulkeutuivat paikkoihin, jossa kirjeen oletettu kirjoittaja ei milloinkaan käynyt."

Se oli tarkoituskin. Kun kirjeiden leviämistä seurataan kaukaisilta paikkakunnilta lähettäjää lähellä oleville paikkakunnille, niin kappas kummaa: niiden sisältö ja sanoma oli sama. Miten se voi olla mahdollista?

Ja toinen juttu, eri kirjoittajien kirjeitä kiersi ei mikään kymmenen tai kaksikymmentä, vaan todennäkäisesti tuhansia. Suuri osa näistä oli pseudoepigrafeja."

Ja tämä tieto on peräisin mistä varmasta ja luotettavasta lähteestä? Tietenkin kirjeitä ja muka apostolien nimissä kirjoitettuja sellaisia levitettiin jo apostolien aikana, mutta opetuslapset saivat jo varhaisessa vaiheessa selville sen, mitkä kirjeet olivat aitoja ja mitkä eivät. Tämän mahdollisti vilkas yhteydenpito eri seurakuntien välillä ja esimerkiks apostoli Paavalin puuttuminen sellaisiin väärennöksiin hyvissä ajoin. (2Tess 2) Jos jotakin kirjettä epäiltiin väärennökseksi tai pseudopigrafiksi, niin se asia voitiin tarkistaa lähettien ja kirjeenvaihdon avulla. Vai eikö sellaisia lähettejä ja kirjeenvaihtoa ollut olemassa? Mitä jos Uuden testamentin kirjeet ovat sinun mielikuvituksesi tuotetta eikä niitä ole todellisuudessa edes olemassa? Miten voit tietää, että ne ovat olemassa? Sanoiko joku ateisti sinulle, että ne on kirjoitettu joskus 1900-luvulla tms.? Pidätkö totena heidän väitteitään ja keksitkö vielä omiasi niiden väitteiden lisäksi?

"Ne levisivät joka puolelle, ja seurauksenahan on, kuten toin ilmi, että todennäkäisesti Paavalia lukuunottamatta yksikään kirjeistä tai evankeliumeista ei ole sen henkilön kirjoittama, jota sen kirjoittajaksi on paljon myöhemmin epäilty. "

Todennäköisyyksistä ollaan eriä mieltä. Pidän hyvin todennäköisenä, että kaikkien kirjeiden kirjoittajat ovat niitä henkilöitä, joita seurakunnissa yhä vielä sanotaan heidän olevan tai ne sisältävät ainakin osan heidän saneluaan ja muistelmiaan. Johanneksen evankeliumi on ainoa poikkeus, joka voi pitää sisällään enemmän muiden kuin apostolin itsensä sanoja (sanelua, muistelmia). Johanneksen kirjeet ja Ilmestyskirja voivat olla samaan kategoriaan kuuluvia, mutta en ole löytänyt niiden sanomasta yhtä paljon kyseenalaista teologiaa tai muiden kirjoitusten vastaisia vihjeitä kuin Johanneksen evankeliumista. Niinpä ne voivat olla niiden lähteiden tuotosta, joiden piikkiin ne on seurakunnassa alunperin pantu.

unitaari kirjoitti:

"No niin, jospa nyt katsoisimme tätä asiaa hieman tarkemmin, niin ymmärrät, miksei meidän ole edes tarvis katsoa tuota muuta perusteluasi, koska se perustuu tälle ja muille ajatuksille, jotka eivät ole realismia, vaan kuvitteellisen ideaalitilanteen ihannointia."

En ymmärrä mitään muuta kuin sen, että sinä et voi henkilökohtaisista syistä tunnustaa ilmiselviä asioita. Perusteluni ovat realismia, sillä on tunnettua, että kirjeet ovat kulkeneet lähettien toimesta ja että apostolit matkustivat paikkakunnalta toiselle, erityisesti Paavali, josta itse keskustelun aloitit ja sanoit olevan lähestulkoon mahdotonta, että hänen kirjeensä olisi voitu tunnistaa ja että tieto hänen kuolemastaan olisi levinnyt opetuslasten keskuuteen, koska ei ollut internetiä, kännyköitä eikä edes lankapuhelimia tai lennätintä. Sinun perustelusi ovat lapsellisia ja naurettavan typeriä. Kun se sitten osoitetaan sinulle, niin lähdet pakoon ja johdatat keskustelua pois siitä aiheesta, josta itse sen aloitit. Miksi?

"Ja en sitten ota käsittelyyn Paavalia, jonka kirjoittamiksi oletetuista kirjeistä puolet onkin hänen kirjoittamiaan. Vaan otetaanpa esimerkiksi vaikkapa Pietari."

Miksi et suostu käsittelemään aiempia väitteitäsi Paavalia koskien? Tunnustatko erehtyneesi? Etpä tietenkään. Vaihdat sen sijaan puheenaihetta. Miksi?

Lue lisää

""Ja en sitten ota käsittelyyn Paavalia, jonka kirjoittamiksi oletetuista kirjeistä puolet onkin hänen kirjoittamiaan. Vaan otetaanpa esimerkiksi vaikkapa Pietari."

Miksi et suostu käsittelemään aiempia väitteitäsi Paavalia koskien? Tunnustatko erehtyneesi? Etpä tietenkään. Vaihdat sen sijaan puheenaihetta. Miksi?"

En ota käsittelyyn Paavalia siksi, että hänen kirjeistään jokusessa on onnistuttu tnnistamaan kirjoittaja oikein, kun muutoinhan kaikki kirjeet ovat jonkun muun kuin väitetyn kirjoittamia.

Näinollen, Paavalin kohdalla voit jankuttaa, mutta muiden kohdalla olet ilmiselvästi aivan pihalla siitä miten hyvin eri seurakunnissa kirjoittajat tiedettiin.

unitaari kirjoitti:

"Pietari ei oikeasti osannut lukea eikä kirjoittaa. Kapernaumissa hänen aikanaan eli ehkä kymmenisen ihmistä, jotka osasivat edes kirjoittaa."

Mistä tiedät? Kertoiko joku ateisti sinulle tuollaisia "faktoja"? Mihin hän väitteensä perustaa? Henkilökohtaisiin mielipiteisiinsä ja arvauksiin vai kertoiko puutarhatonttu hänelle tuollaisia asioita?

"Hän ei osannut kreikkaa. Tosin, jotkut selittävät että joku kirjoitti ja käänsi Pietarin saneleman kirjeen. Ihan hauska ajatus, mutta emme löydä yhtään tunnettua esimerkkiä tällaisesta Jeesuksen ajoista vuosisatoihin eteenpäin."

Mistä tiedät, että Pietari ei osannut kreikkaa? Kuka kertoi sinulle sen? Mihin hän väitteensä perustaa? Miten niin ei ole yhtään tunnettua esimerkkiä siitä, että Jeesuksen ja apostolien aikana olisi ollut tavallista sanella kirjeitä ja kirjuri kirjoitti ne sanelun mukaan ja osa kirjeistä käännettiin sanelun myötä toiselle kielelle? Onko mieleesi tullut se tosiasia, että Paavali ei kirjoittanut itse kirjeitään ja osa niiden sanomasta voi olla käännetty arameasta kreikkaan kirjurin toimesta?

"Eräs oleellisimmista ongelmista on se, että Pietarin kirjeen viittaukset VT:hen eivät perustu hepreaan (paitsi kenties yhdessä kohdassa), vaan ne perustuvat septuagintaan. Näin ollen, ei ole mahdollista että Pietari olisi sanellut asioita septuagintan tekstin mukaisina."

Kaikki Uuden testamentin kirjoitusten viittaukset ovat Septuagintasta, koska se oli kreikankielinen käännös Vanhasta testamentista. On ihan sama, millä kielellä Pietari tekstinsä saneli, niin Tanakhin lainaukset olisi kirjoitettu Septuagintan mukaan, joka oli kreikankielisten Vanha testamentti ja "pyhät kirjoitukset".

"On siis täysin tuulesta temmattua, että Pietari olisi kirjoittanut Pietarin kirjeet."

Jospa ne ovatkin Jumalan hengen vaikutuksesta syntyneitä? Tuulihan puhaltaa siellä, missä se puhaltaa: sinä kuulet sen äänen, mutta et tiedä, mistä se tulee ja mihin se menee. Sinä et näe sitä etkä tunne sen muotoa etkä edes sitä, millainen se on ja kenen henki se on.

"Mutta leikipä ajatuksella että olisi. Nooh, jos Pietari sitten menee johonkin seurakuntaan ja näkee kirjeen, josta ei ymmärrä mitään, millä hän vahvistaisi olleensa sen kirjoittaja tai sanelija ? "

Kysymällä, kuka sen kirjeen on tuonut. Jos kyse on tunnetusta uskovaisesta lähetistä, niin se kirje on todennäköisesti Pietarin lähettämä. Jos taas ei, niin sittenhän oli mahdollsta kääntää kirje Pietarin äidinkielelle arameaksi ja niin Pietari olisi saanut tietoonsa, oliko se kirje hänen lähettämänsä vai ei. Miksi Pietari ylipäätään kysyisi sitä, onko jokin kirje hänen lähettämänsä, jos hän ei ollut yhtään kirjettä lähettänyt? Ja jos oli lähettänyt kirjeitä, niin toki hän tiesi, kuinka monta ja mihin. Niistä kirjeistä olisi voitu sitten keskustella niitä lukeneiden opetuslasten kanssa ja niin olisi paljastunut ilman tarkkaa kirjeiden kääntämistä, olivatko ne Pietarin lähettämiä vai ei. Vai etkö pidä mahdollisena sitä, että seurakunnissa olisi keskusteltu Pietarin kirjeiden sisällöstä, kun Pietari oli siellä läsnä?

Lue lisää

"Mistä tiedät, että Pietari ei osannut kreikkaa?"

On aivan päivänselvää, että niitä nyansseja joita kirjeessä löytyy tukuttain, ei joku hieman kreikkaa opiskellut osaisi edes käyttää. On aivan selvää ettei Pietarilla voinut olla kykyä tuollaiseen kielenkäyttöön.

Ei se auta että osaa sanan tai pari.

"Kaikki Uuden testamentin kirjoitusten viittaukset ovat Septuagintasta, koska se oli kreikankielinen käännös Vanhasta testamentista."

En puhu lainauksista, vaan siitä miten Pietarin kirjeen kirjoittaja osaa muodostaa lauseensa LXX pohjalta.

Tämähän ei olisi mahdollista, jos kirje olisi sanelu-käännetty, koska Pietari ei ollut LXX:stä VT:tä opiskellut.

Kirjoittaja ei ollut henkilö, jonka ajatustenjuoksu tapahtui aramean/heprean pohjalta. Ei siis Pietari, missään tapauksessa.

Exap kirjoitti:

""Ja en sitten ota käsittelyyn Paavalia, jonka kirjoittamiksi oletetuista kirjeistä puolet onkin hänen kirjoittamiaan. Vaan otetaanpa esimerkiksi vaikkapa Pietari."

Miksi et suostu käsittelemään aiempia väitteitäsi Paavalia koskien? Tunnustatko erehtyneesi? Etpä tietenkään. Vaihdat sen sijaan puheenaihetta. Miksi?"

En ota käsittelyyn Paavalia siksi, että hänen kirjeistään jokusessa on onnistuttu tnnistamaan kirjoittaja oikein, kun muutoinhan kaikki kirjeet ovat jonkun muun kuin väitetyn kirjoittamia.

Näinollen, Paavalin kohdalla voit jankuttaa, mutta muiden kohdalla olet ilmiselvästi aivan pihalla siitä miten hyvin eri seurakunnissa kirjoittajat tiedettiin.

Lue lisää

Juudaan ja Jaakobin kirjeillä ei ole juurikaan merkitystä kristittyjen teologian kannalta. Pietarin kirjeet ovat sisällöltään monipuolisemmat, mutta nekin ovat lähinnä ohjeelliset ja pitävät sanomaltaan yhtä Paavalin sekä evankeliumien opetusten kanssa, joten niitä on voitu pitää ohjeellisina, vaikka Pietaria ei olisi tunnettu henkilökohtaisesti niillä paikkakunnilla, joille kopiot hänen kirjeistään tai se alkuperäinen kirje lähetettiin.

Koska Paavali on merkittävin Uuden testamentin kirjoittaja, niin miksi jätät hänet nyt pois tutkimuksen kohteena? Eikö se sovi agendaasi? Mihin pyrit kirjoittaessasi täällä? Puratko pahaa oloasi entisenä adventistina ja uskontojen uhrina vai mikä on pointtisi? Mitä mieltä adventistivaimosi on sinusta tällä hetkellä? Mihin suuntaan olet matkalla hengellisessä etsinnässäsi, jos yleensä mitään etsit? Olisiko paikallaan tunnustaa edes yksi erehdys ja mahdollisesti yksi synti, jotta voisit pyytää sitä anteeksi Jumalalta ja uskoa evankeliumin saadaksesi elää totuudellista elämää?

Exap kirjoitti:

"Mistä tiedät, että Pietari ei osannut kreikkaa?"

On aivan päivänselvää, että niitä nyansseja joita kirjeessä löytyy tukuttain, ei joku hieman kreikkaa opiskellut osaisi edes käyttää. On aivan selvää ettei Pietarilla voinut olla kykyä tuollaiseen kielenkäyttöön.

Ei se auta että osaa sanan tai pari.

"Kaikki Uuden testamentin kirjoitusten viittaukset ovat Septuagintasta, koska se oli kreikankielinen käännös Vanhasta testamentista."

En puhu lainauksista, vaan siitä miten Pietarin kirjeen kirjoittaja osaa muodostaa lauseensa LXX pohjalta.

Tämähän ei olisi mahdollista, jos kirje olisi sanelu-käännetty, koska Pietari ei ollut LXX:stä VT:tä opiskellut.

Kirjoittaja ei ollut henkilö, jonka ajatustenjuoksu tapahtui aramean/heprean pohjalta. Ei siis Pietari, missään tapauksessa.

Lue lisää

Voitko täsmentää? Mikä ero on hepreankielen ja kreikankielen Raamatussa viittaamassasi kohdassa? Miten niiden sanoma tai opetukset eroavat toisistaan? Mikä on se kohta, johon viittaat?

unitaari kirjoitti:

Juudaan ja Jaakobin kirjeillä ei ole juurikaan merkitystä kristittyjen teologian kannalta. Pietarin kirjeet ovat sisällöltään monipuolisemmat, mutta nekin ovat lähinnä ohjeelliset ja pitävät sanomaltaan yhtä Paavalin sekä evankeliumien opetusten kanssa, joten niitä on voitu pitää ohjeellisina, vaikka Pietaria ei olisi tunnettu henkilökohtaisesti niillä paikkakunnilla, joille kopiot hänen kirjeistään tai se alkuperäinen kirje lähetettiin.

Koska Paavali on merkittävin Uuden testamentin kirjoittaja, niin miksi jätät hänet nyt pois tutkimuksen kohteena? Eikö se sovi agendaasi? Mihin pyrit kirjoittaessasi täällä? Puratko pahaa oloasi entisenä adventistina ja uskontojen uhrina vai mikä on pointtisi? Mitä mieltä adventistivaimosi on sinusta tällä hetkellä? Mihin suuntaan olet matkalla hengellisessä etsinnässäsi, jos yleensä mitään etsit? Olisiko paikallaan tunnustaa edes yksi erehdys ja mahdollisesti yksi synti, jotta voisit pyytää sitä anteeksi Jumalalta ja uskoa evankeliumin saadaksesi elää totuudellista elämää?

Lue lisää

"Koska Paavali on merkittävin Uuden testamentin kirjoittaja, niin miksi jätät hänet nyt pois tutkimuksen kohteena?"

En minä ole ketään pois jättämässä. Sinä olet vain vaihtamassa puheenaihetta. Katsopas mistä tämä keskustelu lähti:

unitaari: "Kirjeet kulkivat seurakunnasta toiseen seurakunnan lähettien kautta. Kun Paavali vieraili seurakunnissa, niin hän vahvisti, mitkä kirjeet oli lähettänyt ja niin seurakunta tiesi, että ne kirjeet olivat Paavalin lähettämiä. "

... ja kuten nyt olemme nähneet, ja kuten itsekin myönnät, PaavaliKAAN ei kiertänyt mm. Aleksandriassa vahvistamassa että se tai tämä kirje oli tai ei ollut hänen lähettämänsä.

Samoin, olen osoittanut, ettei kirjeitä kuljeteltu alkuperäisinä eteenpäin, vaan niitä kopioitiin laajalti, eikä kopion vastaanottajalla ollut mitään suoraa tietoa siitä oliko kopio alkuperäinen vai pseudoepigrafi.

Joten olen osoittanut pointtini.

unitaari kirjoitti:

Voitko täsmentää? Mikä ero on hepreankielen ja kreikankielen Raamatussa viittaamassasi kohdassa? Miten niiden sanoma tai opetukset eroavat toisistaan? Mikä on se kohta, johon viittaat?

Lue lisää

"Voitko täsmentää? Mikä ero on hepreankielen ja kreikankielen Raamatussa viittaamassasi kohdassa? Miten niiden sanoma tai opetukset eroavat toisistaan? Mikä on se kohta, johon viittaat?"

Jos kirjoitan, että "Joka päivä on oppi uus'", niin mitäs veikkaat, kirjoittelenko heprean, LXX, King Jamesin vain 1938 käännöksen tuntien ?

Tai jos kirjoitan, että "Koska unitaari niin rakasti perimätietoa", niin minkä kielen käännöstä olen mukaillut ?

Siinä se ero.

Exap kirjoitti:

"Koska Paavali on merkittävin Uuden testamentin kirjoittaja, niin miksi jätät hänet nyt pois tutkimuksen kohteena?"

En minä ole ketään pois jättämässä. Sinä olet vain vaihtamassa puheenaihetta. Katsopas mistä tämä keskustelu lähti:

unitaari: "Kirjeet kulkivat seurakunnasta toiseen seurakunnan lähettien kautta. Kun Paavali vieraili seurakunnissa, niin hän vahvisti, mitkä kirjeet oli lähettänyt ja niin seurakunta tiesi, että ne kirjeet olivat Paavalin lähettämiä. "

... ja kuten nyt olemme nähneet, ja kuten itsekin myönnät, PaavaliKAAN ei kiertänyt mm. Aleksandriassa vahvistamassa että se tai tämä kirje oli tai ei ollut hänen lähettämänsä.

Samoin, olen osoittanut, ettei kirjeitä kuljeteltu alkuperäisinä eteenpäin, vaan niitä kopioitiin laajalti, eikä kopion vastaanottajalla ollut mitään suoraa tietoa siitä oliko kopio alkuperäinen vai pseudoepigrafi.

Joten olen osoittanut pointtini.

Lue lisää

Taidat olla ateisti trolli.

Exap kirjoitti:

"Voitko täsmentää? Mikä ero on hepreankielen ja kreikankielen Raamatussa viittaamassasi kohdassa? Miten niiden sanoma tai opetukset eroavat toisistaan? Mikä on se kohta, johon viittaat?"

Jos kirjoitan, että "Joka päivä on oppi uus'", niin mitäs veikkaat, kirjoittelenko heprean, LXX, King Jamesin vain 1938 käännöksen tuntien ?

Tai jos kirjoitan, että "Koska unitaari niin rakasti perimätietoa", niin minkä kielen käännöstä olen mukaillut ?

Siinä se ero.

Lue lisää

Olet ateisti trolli.

unitaari kirjoitti:

Olet ateisti trolli.

Taidat olla huono häviäjä.

Exap kirjoitti:

"Voitko täsmentää? Mikä ero on hepreankielen ja kreikankielen Raamatussa viittaamassasi kohdassa? Miten niiden sanoma tai opetukset eroavat toisistaan? Mikä on se kohta, johon viittaat?"

Jos kirjoitan, että "Joka päivä on oppi uus'", niin mitäs veikkaat, kirjoittelenko heprean, LXX, King Jamesin vain 1938 käännöksen tuntien ?

Tai jos kirjoitan, että "Koska unitaari niin rakasti perimätietoa", niin minkä kielen käännöstä olen mukaillut ?

Siinä se ero.

Lue lisää

Et vastannut lainkaan kysymykseeni. Mikä on se Pietarin kirjeen kohta, johon viittaat?

Millä tavalla Septuaginta eroaa hepreankielisestä Raamatusta siinä kohdassa?

Täytyyhän siinä olla jokin ero sanoman merkityksessä, jos kerran perustat väitteesi sellaiseen merkityseroon (ajatus on mahdollista muodostaa vain kreikankielen käännöksestä, ei hepreankielen tekstistä).

Laita nyt tähän se kohta, johon viittaat, niin kysytään Gredintalta, miten Septuaginta eroaa hepreankielen Raamatusta siinä kohdassa. Voimme siten tarkistaa sen, puhutko totta vai omiasi. Ihmettelen sitä, miksi et vastaa tällaisiin yksinkertaisiin kysymyksiin.

Lainaan vielä aiempaa viestiäni, jossa kysyin nämä asiat sinulta ensimmäisen kerran.

"Voitko täsmentää? Mikä ero on hepreankielen ja kreikankielen Raamatussa viittaamassasi kohdassa? Miten niiden sanoma tai opetukset eroavat toisistaan? Mikä on se kohta, johon viittaat? "

Exap kirjoitti:

Taidat olla huono häviäjä.

Voi olla, että olen huono häviäjä, mutta se ei liity mitenkään tähän keskusteluun. En kilpaile voittaakseni keskusteluja vaan vaihtaakseni ajatuksia ja ollakseni vuorovaikutteinen.

Olen osoittanut kiistattoman totuuden siitä, miten sanoma ja kirjeet etenivät seurakuntien välillä paikasta toiseen. Mikä siinä on mielestäsi väärää? Olen jo aiemmin täsmentänyt sen, että alkuperäiset kirjeet vei lähetti kohteeseensa ja kun niitä kirjeitä alettiin pitää suuressa arvossa, niin niistä otettiin kopioita ja ne lähetettiin edelleen muille seurakunnille. Seurakunta tunsi uskovaisen lähetin tai sai tiedon kirjeen alkuperästä Paavalilta itseltään tämän vieraillessa paikkakunnalla jopa monta kertaa. (2Kor 13:1) Väärennökset paljastuivat nopeasti, koska yhteydenpito oli vilkasta ja opetuslapsilla oli hengellisen erottamisen lahja, vaikkakin vajavainen. (2Tess 2; 1Kor 2)

Sinä et pitänyt kovin mahdollisena sitä, että seurakunta sai tuoreeltaan tietoonsa Paavalin kuoleman paikan ja ajankohdan. Osoitin, että kyllä sai. Seurakunta tunsi Paavalin ja vieraili hänen luonaan Roomassa vankilassa. Kun Paavali kuoli, niin viesti tästä kulkeutui kaikkiin seurakuntiin. Niinpä seurakunnat tiesivät sen, että Paavalin kuoleman jälkeen kirjoitetut kirjeet eivät voineet olla hänen itsensä kirjoittamia. Mikä tässä on niin vaikea ymmärtää? Estääkö ennakkoasenteesi tunnustamasta ilmiselvää totuutta tässäkin asiassa?

Vai että ei apostolien aikana ja vuosisatoja sen jälkeen käännetty sanelua toiselle kielelle eikä lähetetty näin käännettyjä kirjeitä eteenpäin... mitä mieltä olet tuollaisesta väitteestä?

"Hän ei osannut kreikkaa. Tosin, jotkut selittävät että joku kirjoitti ja käänsi Pietarin saneleman kirjeen. Ihan hauska ajatus, mutta emme löydä yhtään tunnettua esimerkkiä tällaisesta Jeesuksen ajoista vuosisatoihin eteenpäin."

https://keskustelu.suomi24.fi/t/15269683/herattiko-jumala-jeesuksen-kuolleista#comment-93755441

Perustuuko tuo väite "tieteelliseen tutkimukseen" vai mihin se perustuu? Jos olet vähänkään järjissäsi, niin ymmärrät turhautumiseni tuollaisia sanoja lukiessani.

Miten kaltaisesi ihmisen kanssa voi keskustella vuorovaikutteisesti ja hedelmällisesti, kun pakenet tekemiäsi virheitä ja totuudenvastaisia väitteitäsi etkä ota kuuleviin korviisi järkeviä perusteluja, jotka osoittavat sinun olevan väärässä kerta toisensa jälkeen?

https://jumalanvaltakuntablog.wordpress.com/2018/05/10/voidaanko-raamatun-kirjoituksiin-luottaa/

unitaari kirjoitti:

Voi olla, että olen huono häviäjä, mutta se ei liity mitenkään tähän keskusteluun. En kilpaile voittaakseni keskusteluja vaan vaihtaakseni ajatuksia ja ollakseni vuorovaikutteinen.

Olen osoittanut kiistattoman totuuden siitä, miten sanoma ja kirjeet etenivät seurakuntien välillä paikasta toiseen. Mikä siinä on mielestäsi väärää? Olen jo aiemmin täsmentänyt sen, että alkuperäiset kirjeet vei lähetti kohteeseensa ja kun niitä kirjeitä alettiin pitää suuressa arvossa, niin niistä otettiin kopioita ja ne lähetettiin edelleen muille seurakunnille. Seurakunta tunsi uskovaisen lähetin tai sai tiedon kirjeen alkuperästä Paavalilta itseltään tämän vieraillessa paikkakunnalla jopa monta kertaa. (2Kor 13:1) Väärennökset paljastuivat nopeasti, koska yhteydenpito oli vilkasta ja opetuslapsilla oli hengellisen erottamisen lahja, vaikkakin vajavainen. (2Tess 2; 1Kor 2)

Sinä et pitänyt kovin mahdollisena sitä, että seurakunta sai tuoreeltaan tietoonsa Paavalin kuoleman paikan ja ajankohdan. Osoitin, että kyllä sai. Seurakunta tunsi Paavalin ja vieraili hänen luonaan Roomassa vankilassa. Kun Paavali kuoli, niin viesti tästä kulkeutui kaikkiin seurakuntiin. Niinpä seurakunnat tiesivät sen, että Paavalin kuoleman jälkeen kirjoitetut kirjeet eivät voineet olla hänen itsensä kirjoittamia. Mikä tässä on niin vaikea ymmärtää? Estääkö ennakkoasenteesi tunnustamasta ilmiselvää totuutta tässäkin asiassa?

Vai että ei apostolien aikana ja vuosisatoja sen jälkeen käännetty sanelua toiselle kielelle eikä lähetetty näin käännettyjä kirjeitä eteenpäin... mitä mieltä olet tuollaisesta väitteestä?

"Hän ei osannut kreikkaa. Tosin, jotkut selittävät että joku kirjoitti ja käänsi Pietarin saneleman kirjeen. Ihan hauska ajatus, mutta emme löydä yhtään tunnettua esimerkkiä tällaisesta Jeesuksen ajoista vuosisatoihin eteenpäin."

https://keskustelu.suomi24.fi/t/15269683/herattiko-jumala-jeesuksen-kuolleista#comment-93755441

Perustuuko tuo väite "tieteelliseen tutkimukseen" vai mihin se perustuu? Jos olet vähänkään järjissäsi, niin ymmärrät turhautumiseni tuollaisia sanoja lukiessani.

Miten kaltaisesi ihmisen kanssa voi keskustella vuorovaikutteisesti ja hedelmällisesti, kun pakenet tekemiäsi virheitä ja totuudenvastaisia väitteitäsi etkä ota kuuleviin korviisi järkeviä perusteluja, jotka osoittavat sinun olevan väärässä kerta toisensa jälkeen?

https://jumalanvaltakuntablog.wordpress.com/2018/05/10/voidaanko-raamatun-kirjoituksiin-luottaa/

Lue lisää

" Olen jo aiemmin täsmentänyt sen, että alkuperäiset kirjeet vei lähetti kohteeseensa ja kun niitä kirjeitä alettiin pitää suuressa arvossa, niin niistä otettiin kopioita ja ne lähetettiin edelleen muille seurakunnille. "

Niin, MINÄ sanoin tässä keskustelussa että niitä kopioitiin, et sinä. Ja nyt esität tämän MINUN sanomani omana tekstinäsi ja esität aivan kuin väittelisin sitä vastaan.

Hohhoh.

unitaari kirjoitti:

Et vastannut lainkaan kysymykseeni. Mikä on se Pietarin kirjeen kohta, johon viittaat?

Millä tavalla Septuaginta eroaa hepreankielisestä Raamatusta siinä kohdassa?

Täytyyhän siinä olla jokin ero sanoman merkityksessä, jos kerran perustat väitteesi sellaiseen merkityseroon (ajatus on mahdollista muodostaa vain kreikankielen käännöksestä, ei hepreankielen tekstistä).

Laita nyt tähän se kohta, johon viittaat, niin kysytään Gredintalta, miten Septuaginta eroaa hepreankielen Raamatusta siinä kohdassa. Voimme siten tarkistaa sen, puhutko totta vai omiasi. Ihmettelen sitä, miksi et vastaa tällaisiin yksinkertaisiin kysymyksiin.

Lainaan vielä aiempaa viestiäni, jossa kysyin nämä asiat sinulta ensimmäisen kerran.

"Voitko täsmentää? Mikä ero on hepreankielen ja kreikankielen Raamatussa viittaamassasi kohdassa? Miten niiden sanoma tai opetukset eroavat toisistaan? Mikä on se kohta, johon viittaat? "

Lue lisää

Juuri vastasin, hieman ylempänä. Jos et sitä vastausta ymmärrä, niin omapa on häpeäsi. En jaksa vääntää selvää asiaa rautalangasta.

unitaari kirjoitti:

Voi olla, että olen huono häviäjä, mutta se ei liity mitenkään tähän keskusteluun. En kilpaile voittaakseni keskusteluja vaan vaihtaakseni ajatuksia ja ollakseni vuorovaikutteinen.

Olen osoittanut kiistattoman totuuden siitä, miten sanoma ja kirjeet etenivät seurakuntien välillä paikasta toiseen. Mikä siinä on mielestäsi väärää? Olen jo aiemmin täsmentänyt sen, että alkuperäiset kirjeet vei lähetti kohteeseensa ja kun niitä kirjeitä alettiin pitää suuressa arvossa, niin niistä otettiin kopioita ja ne lähetettiin edelleen muille seurakunnille. Seurakunta tunsi uskovaisen lähetin tai sai tiedon kirjeen alkuperästä Paavalilta itseltään tämän vieraillessa paikkakunnalla jopa monta kertaa. (2Kor 13:1) Väärennökset paljastuivat nopeasti, koska yhteydenpito oli vilkasta ja opetuslapsilla oli hengellisen erottamisen lahja, vaikkakin vajavainen. (2Tess 2; 1Kor 2)

Sinä et pitänyt kovin mahdollisena sitä, että seurakunta sai tuoreeltaan tietoonsa Paavalin kuoleman paikan ja ajankohdan. Osoitin, että kyllä sai. Seurakunta tunsi Paavalin ja vieraili hänen luonaan Roomassa vankilassa. Kun Paavali kuoli, niin viesti tästä kulkeutui kaikkiin seurakuntiin. Niinpä seurakunnat tiesivät sen, että Paavalin kuoleman jälkeen kirjoitetut kirjeet eivät voineet olla hänen itsensä kirjoittamia. Mikä tässä on niin vaikea ymmärtää? Estääkö ennakkoasenteesi tunnustamasta ilmiselvää totuutta tässäkin asiassa?

Vai että ei apostolien aikana ja vuosisatoja sen jälkeen käännetty sanelua toiselle kielelle eikä lähetetty näin käännettyjä kirjeitä eteenpäin... mitä mieltä olet tuollaisesta väitteestä?

"Hän ei osannut kreikkaa. Tosin, jotkut selittävät että joku kirjoitti ja käänsi Pietarin saneleman kirjeen. Ihan hauska ajatus, mutta emme löydä yhtään tunnettua esimerkkiä tällaisesta Jeesuksen ajoista vuosisatoihin eteenpäin."

https://keskustelu.suomi24.fi/t/15269683/herattiko-jumala-jeesuksen-kuolleista#comment-93755441

Perustuuko tuo väite "tieteelliseen tutkimukseen" vai mihin se perustuu? Jos olet vähänkään järjissäsi, niin ymmärrät turhautumiseni tuollaisia sanoja lukiessani.

Miten kaltaisesi ihmisen kanssa voi keskustella vuorovaikutteisesti ja hedelmällisesti, kun pakenet tekemiäsi virheitä ja totuudenvastaisia väitteitäsi etkä ota kuuleviin korviisi järkeviä perusteluja, jotka osoittavat sinun olevan väärässä kerta toisensa jälkeen?

https://jumalanvaltakuntablog.wordpress.com/2018/05/10/voidaanko-raamatun-kirjoituksiin-luottaa/

Lue lisää

"Tosin, jotkut selittävät että joku kirjoitti ja käänsi Pietarin saneleman kirjeen. Ihan hauska ajatus, mutta emme löydä yhtään tunnettua esimerkkiä tällaisesta Jeesuksen ajoista vuosisatoihin eteenpäin."

Perustuuko tuo väite "tieteelliseen tutkimukseen" vai mihin se perustuu?"

Mieti nyt hieman mitä sanoin ja mitä kysyt !!!

Kuten itse lainasit, sanoin että tästä ei ole esimerkkiä. Se tarkoittaa että tällaista ei tunneta tapahtuneeksi, sellaisesta ei ole esimerkkiä tunnetussa historiassa.

Ei ole yhtään esimerkkiä, yhtään sen enempää kuin on esimerkkejä vaaleanpunaisista elefanteista jotka kääntävät tekstiä swahilista suomeksi.

Sellaista tapausta ei tunneta. Ymmärrätkö ??? Miten ihmeessä voit kysyä perustuuko se tieteelliseen tutkimukseen ? No perustuu sikäli, että kukaan tutkija ei ole sellaista esimerkkiä löytänyt, vaikka sitä väitettä fundikset ovat koettaneet tuputtaa kautta vuosisatojen.

Exap kirjoitti:

" Olen jo aiemmin täsmentänyt sen, että alkuperäiset kirjeet vei lähetti kohteeseensa ja kun niitä kirjeitä alettiin pitää suuressa arvossa, niin niistä otettiin kopioita ja ne lähetettiin edelleen muille seurakunnille. "

Niin, MINÄ sanoin tässä keskustelussa että niitä kopioitiin, et sinä. Ja nyt esität tämän MINUN sanomani omana tekstinäsi ja esität aivan kuin väittelisin sitä vastaan.

Hohhoh.

Lue lisää

Siis mitä ihmettä? Etkö todellakaan ymmärrä sitä, että tekstiä voi täsmentää ja tarkentaa myöhemmin sen vuoksi, että toinen esittää vastaväitteitä, jotka näyttävät kumoavan aiemman sanoman, mutta kyse on keskeneräisestä ajatusrakennelmasta ja väärin ymmärtämisestä?

Kirjoitin alussa vain ensimmäisistä kirjeistä, en kopioista. Uskovainen lähetti vei ne ensimmäiset kirjeet perille kohteeseensa. Oletko samaa mieltä, että näin tapahtui?

Sinä LUULIT minun väittäneen, että tämä ensimmäinen kirje vietiin eteenpäin lähettien toimesta sen sijaan, että siitä olisi tehty kopioita ja osoitin tämän luulosi virheelliseksi. Miten et ymmärrä tällaista asiaa?

Arvaa vain miten turhauttavaa on kirjoittaa kaltaisellesi ihmiselle, joka ymmärtää väärin asioita eikä ole kykenevä toista kunnioittavaan vuorovaikutteiseen ja hedelmälliseen keskusteluun oman ylimielisyytensä ja uskovien halveksumisen vuoksi.

Exap kirjoitti:

Juuri vastasin, hieman ylempänä. Jos et sitä vastausta ymmärrä, niin omapa on häpeäsi. En jaksa vääntää selvää asiaa rautalangasta.

Ei se ollut mikään vastaus. Se oli pakenemista. Miksi et tuo julki sitä Pietarin kirjeen kohtaa, johon viittaat? Kai sellainen kohta kuitenkin on olemassa? Annapa tulla luku ja jae! ;-)

Exap kirjoitti:

"Tosin, jotkut selittävät että joku kirjoitti ja käänsi Pietarin saneleman kirjeen. Ihan hauska ajatus, mutta emme löydä yhtään tunnettua esimerkkiä tällaisesta Jeesuksen ajoista vuosisatoihin eteenpäin."

Perustuuko tuo väite "tieteelliseen tutkimukseen" vai mihin se perustuu?"

Mieti nyt hieman mitä sanoin ja mitä kysyt !!!

Kuten itse lainasit, sanoin että tästä ei ole esimerkkiä. Se tarkoittaa että tällaista ei tunneta tapahtuneeksi, sellaisesta ei ole esimerkkiä tunnetussa historiassa.

Ei ole yhtään esimerkkiä, yhtään sen enempää kuin on esimerkkejä vaaleanpunaisista elefanteista jotka kääntävät tekstiä swahilista suomeksi.

Sellaista tapausta ei tunneta. Ymmärrätkö ??? Miten ihmeessä voit kysyä perustuuko se tieteelliseen tutkimukseen ? No perustuu sikäli, että kukaan tutkija ei ole sellaista esimerkkiä löytänyt, vaikka sitä väitettä fundikset ovat koettaneet tuputtaa kautta vuosisatojen.

Lue lisää

Taidat puhua pelkästään Uuden testamentin kirjeistä, et muista? Kai sinä sentään sen tunnustat historialliseksi faktaksi, että Jeesuksen aikana ja monta sataa vuotta sen jälkeen oli tapana kääntää puhetta eri kielille ja lähettää näin tehtyjä kirjeitä eteenpäin?

No, koska et pidä totena Uuden testamentin kirjoituksia, niin et voi tietenkään hyväksyä niiden itsensä todistusta. Vai ajatteletko Jerusalemin vanhinten puhuneen kreikkaa keskenään ja kirjoittaneen kreikaksi sen kirjeen, jonka he lähettivät kreikkaa puhuville pakanoille? (Apt 15:22-31; 16:4; 21:25) Vai puhuivatko he arameaa ja kirje käännettiin kreikaksi, minkä jälkeen se lähetettiin eteenpäin?

Apostolien teot:
15:23 ja kirjoittivat heidän mukaansa näin kuuluvan kirjeen: "Me apostolit ja vanhimmat, teidän veljenne, lähetämme teille, pakanuudesta kääntyneille veljille Antiokiassa ja Syyriassa ja Kilikiassa, tervehdyksen.

Tässä nyt olisi yksi todiste väitettäsi vastaan, mutta se ei taida kelvata sinulle?

Exap kirjoitti:

"Tosin, jotkut selittävät että joku kirjoitti ja käänsi Pietarin saneleman kirjeen. Ihan hauska ajatus, mutta emme löydä yhtään tunnettua esimerkkiä tällaisesta Jeesuksen ajoista vuosisatoihin eteenpäin."

Perustuuko tuo väite "tieteelliseen tutkimukseen" vai mihin se perustuu?"

Mieti nyt hieman mitä sanoin ja mitä kysyt !!!

Kuten itse lainasit, sanoin että tästä ei ole esimerkkiä. Se tarkoittaa että tällaista ei tunneta tapahtuneeksi, sellaisesta ei ole esimerkkiä tunnetussa historiassa.

Ei ole yhtään esimerkkiä, yhtään sen enempää kuin on esimerkkejä vaaleanpunaisista elefanteista jotka kääntävät tekstiä swahilista suomeksi.

Sellaista tapausta ei tunneta. Ymmärrätkö ??? Miten ihmeessä voit kysyä perustuuko se tieteelliseen tutkimukseen ? No perustuu sikäli, että kukaan tutkija ei ole sellaista esimerkkiä löytänyt, vaikka sitä väitettä fundikset ovat koettaneet tuputtaa kautta vuosisatojen.

Lue lisää

Paavali käytti kirjureina ainakin tai mahdollisesti seuraavia henkilöitä:

Tertius, Room 16:22.
Soostenes, 1Kor 1:1.
Timoteus, 2Kor 1:1.
Joku Efesossa Paavalin kanssa ollut opetuslapsi, Gal 2:10; 2Kor 9:1-2.
Tykikus, Efe 6:21.
Timoteus, Fil 1:1.
Timoteus, Kol 1:1.
Silvanus ja Timoteus, 1Tess 1:1.
Silvanus ja Timoteus, 2Tess 1:1.
Joku Makedoniasta, 1Tim 1:3.
Joku 2Tim 4:21 mainituista henkilöistä.
Artemas tai Tykikus tai joku muu tervehdyksen lähettävä henkilö, Tit 3:12-15.

Vaikka kaikista kirjureista ei voida olla varmoja, keitä he ovat olleet, niin tässä listassa mainitut ovat todennäköisiä vaihtoehtoja. Heidän joukossaan on kielitaidoltaan ja kirjoittajan lahjoiltaan erilaisia kirjoittajia, joten erot eri kirjeiden välillä selittyvät tällä faktalla.

Tertius oli kaikesta päätellen roomalainen, Timoteuksen äiti oli juutalainen, mutta isä kreikkalainen ja Silvanus on sama henkilö kuin Silas, joka oli Paavalin työtoveri ja juutalainen. On todennäköistä, että Paavali puhui arameaa niille kirjureille, jotka ymmärsivät arameaa, mutta jos kirjoittaja ei ymmärtänyt arameaa (Tertius), niin puhuiko hän kreikkaa vai käänsikö joku puheen kreikaksi?

Se nyt ainakin on selvää, että Silas ja mahdollisesti myös Timoteus käänsivät Paavalin arameankielisen puheen kreikaksi, ellei Paavali sanellut kirjeitään alunperin kreikaksi. Hän oli matkustellut yli 20 vuotta kreikkalaisten parissa, joten ehkäpä häneltä onnistui myös kreikankieli niin hyvin, että ei tarvinnut kääntäjää, mutta todennäköisempää on se, että kirjurit ovat kääntäneet ainakin osan arameankielisestä puheesta kreikaksi.

Näin ollen kirjurin aramean- ja hepreankielen taito selittävät erot eri kirjeiden sanavalintojen ja kieliopin välillä, joten ne erot eivät todista siitä, että Paavali ei olisi voinut sanella kaikkia niitä kirjeitä, jotka on Uuteen testamenttiin valittu. Kaikkien kirjeiden sisältö sopii hyvin Paavalin teologiaan ja todistukseen, mikä on vahvempi todiste autenttisuuden puolesta kuin sanavalinnat ja kielioppi.

Mutta saahan niitä ateistien ja liberaaliteologien "tieteellisen tutkimuksen" tuloksia ja johtopäätöksiä" pitää "sataprosenttisesti varmana totuutena" ja "faktana", vaikka ne eivät sitä ole. Ovatpa kuitenkin ihmisten tulkintoja ja mielipiteitä, joita vastaan voidaan väitelllä ja esittää uskovien tutkijoiden tulkintoja ja mielipiteitä. Lukijan ja kuulijan vastuulla on sitten se, mitä totena pitää ja mitä ei pidä totena. Kannattaa harkita tarkoin se asia ennen kuin päätöksiä tekee.

unitaari kirjoitti:

Paavali käytti kirjureina ainakin tai mahdollisesti seuraavia henkilöitä:

Tertius, Room 16:22.
Soostenes, 1Kor 1:1.
Timoteus, 2Kor 1:1.
Joku Efesossa Paavalin kanssa ollut opetuslapsi, Gal 2:10; 2Kor 9:1-2.
Tykikus, Efe 6:21.
Timoteus, Fil 1:1.
Timoteus, Kol 1:1.
Silvanus ja Timoteus, 1Tess 1:1.
Silvanus ja Timoteus, 2Tess 1:1.
Joku Makedoniasta, 1Tim 1:3.
Joku 2Tim 4:21 mainituista henkilöistä.
Artemas tai Tykikus tai joku muu tervehdyksen lähettävä henkilö, Tit 3:12-15.

Vaikka kaikista kirjureista ei voida olla varmoja, keitä he ovat olleet, niin tässä listassa mainitut ovat todennäköisiä vaihtoehtoja. Heidän joukossaan on kielitaidoltaan ja kirjoittajan lahjoiltaan erilaisia kirjoittajia, joten erot eri kirjeiden välillä selittyvät tällä faktalla.

Tertius oli kaikesta päätellen roomalainen, Timoteuksen äiti oli juutalainen, mutta isä kreikkalainen ja Silvanus on sama henkilö kuin Silas, joka oli Paavalin työtoveri ja juutalainen. On todennäköistä, että Paavali puhui arameaa niille kirjureille, jotka ymmärsivät arameaa, mutta jos kirjoittaja ei ymmärtänyt arameaa (Tertius), niin puhuiko hän kreikkaa vai käänsikö joku puheen kreikaksi?

Se nyt ainakin on selvää, että Silas ja mahdollisesti myös Timoteus käänsivät Paavalin arameankielisen puheen kreikaksi, ellei Paavali sanellut kirjeitään alunperin kreikaksi. Hän oli matkustellut yli 20 vuotta kreikkalaisten parissa, joten ehkäpä häneltä onnistui myös kreikankieli niin hyvin, että ei tarvinnut kääntäjää, mutta todennäköisempää on se, että kirjurit ovat kääntäneet ainakin osan arameankielisestä puheesta kreikaksi.

Näin ollen kirjurin aramean- ja hepreankielen taito selittävät erot eri kirjeiden sanavalintojen ja kieliopin välillä, joten ne erot eivät todista siitä, että Paavali ei olisi voinut sanella kaikkia niitä kirjeitä, jotka on Uuteen testamenttiin valittu. Kaikkien kirjeiden sisältö sopii hyvin Paavalin teologiaan ja todistukseen, mikä on vahvempi todiste autenttisuuden puolesta kuin sanavalinnat ja kielioppi.

Mutta saahan niitä ateistien ja liberaaliteologien "tieteellisen tutkimuksen" tuloksia ja johtopäätöksiä" pitää "sataprosenttisesti varmana totuutena" ja "faktana", vaikka ne eivät sitä ole. Ovatpa kuitenkin ihmisten tulkintoja ja mielipiteitä, joita vastaan voidaan väitelllä ja esittää uskovien tutkijoiden tulkintoja ja mielipiteitä. Lukijan ja kuulijan vastuulla on sitten se, mitä totena pitää ja mitä ei pidä totena. Kannattaa harkita tarkoin se asia ennen kuin päätöksiä tekee.

Lue lisää

Piti olla "aramean ja kreikankielen taito" eikä hepreankielen taito. Hepreankielen taitoa ei tarvittu, sillä lainaukset Tanakhista kirjoitettiin Septuagintan mukaan, joka oli kreikankielisten "pyhät kirjoitukset".

"Näin ollen kirjurin aramean- ja kreikankielen taito selittävät erot eri kirjeiden sanavalintojen ja kieliopin välillä."

unitaari kirjoitti:

Paavali käytti kirjureina ainakin tai mahdollisesti seuraavia henkilöitä:

Tertius, Room 16:22.
Soostenes, 1Kor 1:1.
Timoteus, 2Kor 1:1.
Joku Efesossa Paavalin kanssa ollut opetuslapsi, Gal 2:10; 2Kor 9:1-2.
Tykikus, Efe 6:21.
Timoteus, Fil 1:1.
Timoteus, Kol 1:1.
Silvanus ja Timoteus, 1Tess 1:1.
Silvanus ja Timoteus, 2Tess 1:1.
Joku Makedoniasta, 1Tim 1:3.
Joku 2Tim 4:21 mainituista henkilöistä.
Artemas tai Tykikus tai joku muu tervehdyksen lähettävä henkilö, Tit 3:12-15.

Vaikka kaikista kirjureista ei voida olla varmoja, keitä he ovat olleet, niin tässä listassa mainitut ovat todennäköisiä vaihtoehtoja. Heidän joukossaan on kielitaidoltaan ja kirjoittajan lahjoiltaan erilaisia kirjoittajia, joten erot eri kirjeiden välillä selittyvät tällä faktalla.

Tertius oli kaikesta päätellen roomalainen, Timoteuksen äiti oli juutalainen, mutta isä kreikkalainen ja Silvanus on sama henkilö kuin Silas, joka oli Paavalin työtoveri ja juutalainen. On todennäköistä, että Paavali puhui arameaa niille kirjureille, jotka ymmärsivät arameaa, mutta jos kirjoittaja ei ymmärtänyt arameaa (Tertius), niin puhuiko hän kreikkaa vai käänsikö joku puheen kreikaksi?

Se nyt ainakin on selvää, että Silas ja mahdollisesti myös Timoteus käänsivät Paavalin arameankielisen puheen kreikaksi, ellei Paavali sanellut kirjeitään alunperin kreikaksi. Hän oli matkustellut yli 20 vuotta kreikkalaisten parissa, joten ehkäpä häneltä onnistui myös kreikankieli niin hyvin, että ei tarvinnut kääntäjää, mutta todennäköisempää on se, että kirjurit ovat kääntäneet ainakin osan arameankielisestä puheesta kreikaksi.

Näin ollen kirjurin aramean- ja hepreankielen taito selittävät erot eri kirjeiden sanavalintojen ja kieliopin välillä, joten ne erot eivät todista siitä, että Paavali ei olisi voinut sanella kaikkia niitä kirjeitä, jotka on Uuteen testamenttiin valittu. Kaikkien kirjeiden sisältö sopii hyvin Paavalin teologiaan ja todistukseen, mikä on vahvempi todiste autenttisuuden puolesta kuin sanavalinnat ja kielioppi.

Mutta saahan niitä ateistien ja liberaaliteologien "tieteellisen tutkimuksen" tuloksia ja johtopäätöksiä" pitää "sataprosenttisesti varmana totuutena" ja "faktana", vaikka ne eivät sitä ole. Ovatpa kuitenkin ihmisten tulkintoja ja mielipiteitä, joita vastaan voidaan väitelllä ja esittää uskovien tutkijoiden tulkintoja ja mielipiteitä. Lukijan ja kuulijan vastuulla on sitten se, mitä totena pitää ja mitä ei pidä totena. Kannattaa harkita tarkoin se asia ennen kuin päätöksiä tekee.

Lue lisää

Paavalin kirjeet ajoittuvat myös siihen historialliseen tilanteeseen, josta Luukas kertoo Apostolien teoissa. Tämäkin todistaa sen puolesta, että Paavali on kirjoittanut ne kirjeet, jotka on ajoitettu ennen vuotta 62, johon Luukkaan kertomus Apostolien teoissa päättyy.

unitaari kirjoitti:

Ei se ollut mikään vastaus. Se oli pakenemista. Miksi et tuo julki sitä Pietarin kirjeen kohtaa, johon viittaat? Kai sellainen kohta kuitenkin on olemassa? Annapa tulla luku ja jae! ;-)

Lue lisää

"Annapa tulla luku ja jae! ;-)"

En ole palvelijasi. Kerroin asioista, joka osoittaa että kirjoittaja tunsi septuagintan eikä ollut juutalainen köyhä kalastaja taustaltaan. Lisätietoa saat netistä itse hakemalla, minä en sinulle jänkkääjälle jaksa tietoa kopioida. Miksi käyttää aikaa antamalla helmiä sioille, jotka vain repivät, raasivat, jänkkäävät jne. sen sijaan että voitaisiin keskustella asioista.

Hae siis itse. Kirjoitin asioista, jotka ovat tieteellisen tutkimuksen esille tuomia asioita, joten en suosittele etsimään fundissivuilta. On sinunkin aika muutenkin tutustua oikeasti siihen tutkimustyöhön, jonka tuloksia ylpeänä kiistät ikään kuin itse tietäisit paremmin.

unitaari kirjoitti:

Taidat puhua pelkästään Uuden testamentin kirjeistä, et muista? Kai sinä sentään sen tunnustat historialliseksi faktaksi, että Jeesuksen aikana ja monta sataa vuotta sen jälkeen oli tapana kääntää puhetta eri kielille ja lähettää näin tehtyjä kirjeitä eteenpäin?

No, koska et pidä totena Uuden testamentin kirjoituksia, niin et voi tietenkään hyväksyä niiden itsensä todistusta. Vai ajatteletko Jerusalemin vanhinten puhuneen kreikkaa keskenään ja kirjoittaneen kreikaksi sen kirjeen, jonka he lähettivät kreikkaa puhuville pakanoille? (Apt 15:22-31; 16:4; 21:25) Vai puhuivatko he arameaa ja kirje käännettiin kreikaksi, minkä jälkeen se lähetettiin eteenpäin?

Apostolien teot:
15:23 ja kirjoittivat heidän mukaansa näin kuuluvan kirjeen: "Me apostolit ja vanhimmat, teidän veljenne, lähetämme teille, pakanuudesta kääntyneille veljille Antiokiassa ja Syyriassa ja Kilikiassa, tervehdyksen.

Tässä nyt olisi yksi todiste väitettäsi vastaan, mutta se ei taida kelvata sinulle?

Lue lisää

" Vai ajatteletko Jerusalemin vanhinten puhuneen kreikkaa keskenään ja kirjoittaneen kreikaksi sen kirjeen, jonka he lähettivät kreikkaa puhuville pakanoille?"

Tiedät hyvin kantani tuohon tekstiin. Se on mielestäni Paavalin opin puolustukseksi, useita vuosikymmeniä myöhemmin, kirjoitettua todistelua, jonka tarkoitus on osoittaa että Jerusalemin seurakunnan kanta ei ollut se, mikä se tunnetusti oli.

Mutta vaikka tuo kohta olisi historiallisesti tosikin, siinä ei sanota että kirje saneltiin ja käännettiin sanelusta. Missä sanotaan ettei kirjettä kirjoitettu arameaksi ? Mukaan meni Juuda joka vahvisti arameankielisen tekstin, ja Silas joka osasi kääntää sen kuulijoille kreikaksi.

So ? Missä on todistus edes yhdestä sanellukäännetystä kirjeestä, jonka yksittäinen henkilö on sanelukäännättänyt (tekstiä itse ymmärtämättä) ? Jos niitä mielestäsi on, niin anna tulla. Tutkijat eivät sellaista ole löytäneet.

unitaari kirjoitti:

Paavali käytti kirjureina ainakin tai mahdollisesti seuraavia henkilöitä:

Tertius, Room 16:22.
Soostenes, 1Kor 1:1.
Timoteus, 2Kor 1:1.
Joku Efesossa Paavalin kanssa ollut opetuslapsi, Gal 2:10; 2Kor 9:1-2.
Tykikus, Efe 6:21.
Timoteus, Fil 1:1.
Timoteus, Kol 1:1.
Silvanus ja Timoteus, 1Tess 1:1.
Silvanus ja Timoteus, 2Tess 1:1.
Joku Makedoniasta, 1Tim 1:3.
Joku 2Tim 4:21 mainituista henkilöistä.
Artemas tai Tykikus tai joku muu tervehdyksen lähettävä henkilö, Tit 3:12-15.

Vaikka kaikista kirjureista ei voida olla varmoja, keitä he ovat olleet, niin tässä listassa mainitut ovat todennäköisiä vaihtoehtoja. Heidän joukossaan on kielitaidoltaan ja kirjoittajan lahjoiltaan erilaisia kirjoittajia, joten erot eri kirjeiden välillä selittyvät tällä faktalla.

Tertius oli kaikesta päätellen roomalainen, Timoteuksen äiti oli juutalainen, mutta isä kreikkalainen ja Silvanus on sama henkilö kuin Silas, joka oli Paavalin työtoveri ja juutalainen. On todennäköistä, että Paavali puhui arameaa niille kirjureille, jotka ymmärsivät arameaa, mutta jos kirjoittaja ei ymmärtänyt arameaa (Tertius), niin puhuiko hän kreikkaa vai käänsikö joku puheen kreikaksi?

Se nyt ainakin on selvää, että Silas ja mahdollisesti myös Timoteus käänsivät Paavalin arameankielisen puheen kreikaksi, ellei Paavali sanellut kirjeitään alunperin kreikaksi. Hän oli matkustellut yli 20 vuotta kreikkalaisten parissa, joten ehkäpä häneltä onnistui myös kreikankieli niin hyvin, että ei tarvinnut kääntäjää, mutta todennäköisempää on se, että kirjurit ovat kääntäneet ainakin osan arameankielisestä puheesta kreikaksi.

Näin ollen kirjurin aramean- ja hepreankielen taito selittävät erot eri kirjeiden sanavalintojen ja kieliopin välillä, joten ne erot eivät todista siitä, että Paavali ei olisi voinut sanella kaikkia niitä kirjeitä, jotka on Uuteen testamenttiin valittu. Kaikkien kirjeiden sisältö sopii hyvin Paavalin teologiaan ja todistukseen, mikä on vahvempi todiste autenttisuuden puolesta kuin sanavalinnat ja kielioppi.

Mutta saahan niitä ateistien ja liberaaliteologien "tieteellisen tutkimuksen" tuloksia ja johtopäätöksiä" pitää "sataprosenttisesti varmana totuutena" ja "faktana", vaikka ne eivät sitä ole. Ovatpa kuitenkin ihmisten tulkintoja ja mielipiteitä, joita vastaan voidaan väitelllä ja esittää uskovien tutkijoiden tulkintoja ja mielipiteitä. Lukijan ja kuulijan vastuulla on sitten se, mitä totena pitää ja mitä ei pidä totena. Kannattaa harkita tarkoin se asia ennen kuin päätöksiä tekee.

Lue lisää

"Kaikkien kirjeiden sisältö sopii hyvin Paavalin teologiaan ja todistukseen, mikä on vahvempi todiste autenttisuuden puolesta kuin sanavalinnat ja kielioppi. "

Eikä sovi ja siitä on ennenkin puhuttu, vaikka itsepäisesti kiellätkin aina kaiken.

Pastoraalikirjeitä ei edes kovin moni fundistutkija kehtaa Paavalin kirjoittamiksi/kirjoituttamiksi väittää. Tästäkin on aiemmin puhuttu, ja taas tuota tätä samaa jaskaa tänne.

Taidat pohdiskelussasi muuten unohtaa Paavalin koulutustaustan, ja sen että hän puhui ja kirjoitti erinomaista kreikkaa. Näkökyky ei sen sijaan ollut kaksinen, mikä pakotti hänet kirjotuttamaan, jos teksti piti saada pienellä präntillä.

Mutta lopetetaan tämä typerä keskustelu. Saat uskoa mitä haluat valita painavammaksi argumentiksi kuin se, mikä on selkeästi osoitettu todeksi.

Jos haluat lisäinfoa, niin ala tutustua siihen tutkimustietoon, jota asiasta on saatavilla.

Exap kirjoitti:

"Kaikkien kirjeiden sisältö sopii hyvin Paavalin teologiaan ja todistukseen, mikä on vahvempi todiste autenttisuuden puolesta kuin sanavalinnat ja kielioppi. "

Eikä sovi ja siitä on ennenkin puhuttu, vaikka itsepäisesti kiellätkin aina kaiken.

Pastoraalikirjeitä ei edes kovin moni fundistutkija kehtaa Paavalin kirjoittamiksi/kirjoituttamiksi väittää. Tästäkin on aiemmin puhuttu, ja taas tuota tätä samaa jaskaa tänne.

Taidat pohdiskelussasi muuten unohtaa Paavalin koulutustaustan, ja sen että hän puhui ja kirjoitti erinomaista kreikkaa. Näkökyky ei sen sijaan ollut kaksinen, mikä pakotti hänet kirjotuttamaan, jos teksti piti saada pienellä präntillä.

Mutta lopetetaan tämä typerä keskustelu. Saat uskoa mitä haluat valita painavammaksi argumentiksi kuin se, mikä on selkeästi osoitettu todeksi.

Jos haluat lisäinfoa, niin ala tutustua siihen tutkimustietoon, jota asiasta on saatavilla.

Lue lisää

Vaikka Paavali olisi puhunut ja kirjoittanut erinomaista kreikkaa, niin hän ei silti kirjoittanut itse kirjeitään ja on hyvin todennäköistä, että hän puhui arameaa niiden juutalaisten kanssa, jotka kirjoittivat kirjeitä hänen puolestaan (Silas ja Timoteus).

Keskustelun lopettaminen sopii minulle vallan mainiosti. Ajan voi käyttää paremminkin.

No niin, pitääpä taas palauttaa sinut maan pinnalle.

Ensiksi, pohdiskelet sitä, todistaako se, että jotkut henkilöt mainitaan nimeltä joissakin kirjoituksissa, että nämä henkilöt ovat oiekasti eläneet. Ja päädyt siihen että ovat.

No, siinä tapauksessa, myöskin Zeus, Apollos ja Olympus ovat historiallisia henkilöitä (tai siis historiallisia jumalia), koska heidätkin mainitaan monissa eri kirjoituksissa. Ja toki myös Aadam ja Eeva, koska heiätkin mainitan monissa kirjoituksissa. Puhumattakaan Buddhasta, Zarahustrasta, Tammuksesta tai Zikkuratista. Tai otateaan mukaan kaikki muinaisaikojen taruhenkilöt... you name it ! Kaikki he olivat historiallista totta sinun logiikkasi mukaan, eikö ? ;)

Valitan. Jonkin tarun mukaisten persoonien nimeäminen toisessa kirjoituksessa ei tee mistään tarusta yhtään sen todempaa.

Kyllä tähän todisteluun pitää etsiä hieman konkreettisempaa pohjaa.

Historiallisten henkilöiden nimeäminen kertomuksissa ei myöskään tee kertomuksesta yhtään sen enempää totta. Luukaskin nimeää Herodeksen ja Kyreniuksen, mutta tekee sentään sen virheen että väittää heidän eläneen samana aikana. Näin toedämme, että historiallisten henkilöiden nimeäminen Luukaksessa on silleen NOLLAN arvoista, koska kirjoittaja ei edes tiennyt etteivät he olleet vallassa samalla vuosikymmenellä.

Exap kirjoitti:

No niin, pitääpä taas palauttaa sinut maan pinnalle.

Ensiksi, pohdiskelet sitä, todistaako se, että jotkut henkilöt mainitaan nimeltä joissakin kirjoituksissa, että nämä henkilöt ovat oiekasti eläneet. Ja päädyt siihen että ovat.

No, siinä tapauksessa, myöskin Zeus, Apollos ja Olympus ovat historiallisia henkilöitä (tai siis historiallisia jumalia), koska heidätkin mainitaan monissa eri kirjoituksissa. Ja toki myös Aadam ja Eeva, koska heiätkin mainitan monissa kirjoituksissa. Puhumattakaan Buddhasta, Zarahustrasta, Tammuksesta tai Zikkuratista. Tai otateaan mukaan kaikki muinaisaikojen taruhenkilöt... you name it ! Kaikki he olivat historiallista totta sinun logiikkasi mukaan, eikö ? ;)

Valitan. Jonkin tarun mukaisten persoonien nimeäminen toisessa kirjoituksessa ei tee mistään tarusta yhtään sen todempaa.

Kyllä tähän todisteluun pitää etsiä hieman konkreettisempaa pohjaa.

Historiallisten henkilöiden nimeäminen kertomuksissa ei myöskään tee kertomuksesta yhtään sen enempää totta. Luukaskin nimeää Herodeksen ja Kyreniuksen, mutta tekee sentään sen virheen että väittää heidän eläneen samana aikana. Näin toedämme, että historiallisten henkilöiden nimeäminen Luukaksessa on silleen NOLLAN arvoista, koska kirjoittaja ei edes tiennyt etteivät he olleet vallassa samalla vuosikymmenellä.

Lue lisää

"Ensiksi, pohdiskelet sitä, todistaako se, että jotkut henkilöt mainitaan nimeltä joissakin kirjoituksissa, että nämä henkilöt ovat oiekasti eläneet. Ja päädyt siihen että ovat."

En tietenkään usko noin.

Exap kirjoitti:

No niin, pitääpä taas palauttaa sinut maan pinnalle.

Ensiksi, pohdiskelet sitä, todistaako se, että jotkut henkilöt mainitaan nimeltä joissakin kirjoituksissa, että nämä henkilöt ovat oiekasti eläneet. Ja päädyt siihen että ovat.

No, siinä tapauksessa, myöskin Zeus, Apollos ja Olympus ovat historiallisia henkilöitä (tai siis historiallisia jumalia), koska heidätkin mainitaan monissa eri kirjoituksissa. Ja toki myös Aadam ja Eeva, koska heiätkin mainitan monissa kirjoituksissa. Puhumattakaan Buddhasta, Zarahustrasta, Tammuksesta tai Zikkuratista. Tai otateaan mukaan kaikki muinaisaikojen taruhenkilöt... you name it ! Kaikki he olivat historiallista totta sinun logiikkasi mukaan, eikö ? ;)

Valitan. Jonkin tarun mukaisten persoonien nimeäminen toisessa kirjoituksessa ei tee mistään tarusta yhtään sen todempaa.

Kyllä tähän todisteluun pitää etsiä hieman konkreettisempaa pohjaa.

Historiallisten henkilöiden nimeäminen kertomuksissa ei myöskään tee kertomuksesta yhtään sen enempää totta. Luukaskin nimeää Herodeksen ja Kyreniuksen, mutta tekee sentään sen virheen että väittää heidän eläneen samana aikana. Näin toedämme, että historiallisten henkilöiden nimeäminen Luukaksessa on silleen NOLLAN arvoista, koska kirjoittaja ei edes tiennyt etteivät he olleet vallassa samalla vuosikymmenellä.

Lue lisää

Luukkaan evankeliumi:
3:1 Viidentenätoista keisari Tiberiuksen hallitusvuotena, kun Pontius Pilatus oli Juudean maaherrana ja Herodes Galilean neljännysruhtinaana ja hänen veljensä Filippus Iturean ja Trakonitiinmaan neljännysruhtinaana ja Lysanias Abilenen neljännysruhtinaana,
3:2 siihen aikaan kun Hannas oli ylimmäisenä pappina, ynnä myös Kaifas, tuli Jumalan sana Johannekselle, Sakariaan pojalle, erämaassa.

23:24 ja varatkaa ratsuja pannaksenne Paavalin ratsaille ja viedäksenne hänet vahingoittumatonna maaherra Feeliksin luo."

24:25 Mutta kun Paavali puhui vanhurskaudesta ja itsensähillitsemisestä ja tulevasta tuomiosta, peljästyi Feeliks ja sanoi: "Mene tällä haavaa pois, mutta kun minulle sopii, kutsutan sinut taas."
24:26 Sen ohessa hän myös toivoi saavansa Paavalilta rahaa, jonka tähden hän useita kertoja haetti hänet luokseen ja puheli hänen kanssansa.
24:27 Mutta kahden vuoden kuluttua Porkius Festus tuli Feeliksin sijaan; ja kun Feeliks tavoitteli juutalaisten suosiota, jätti hän Paavalin kahleisiin.

Ovatko nämä tiedot historiasta tosia vai eivät? Oliko henkilö nimeltä Paavali historiallinen henkilö vai fiktiota? Entä ne tapahtumat? Mitä mieltä olet pakanoiden jumaltaruista ja niiden henkilöistä? Olivatko ne kaikki tosia? Uskoivatko kaikki niitä kertomuksia lukeneet henkilöt siihen, että kyse oli faktasta eikä fiktiosta? Se ei tietenkään ole ratkaiseva tekijä, mutta pidätkö todellakin pakanoiden jumaltaruja yhtä uskottavina kuin esimerkiksi evankeliumeja ja Apostolien tekoja ja Uuden testamentin kirjeitä?

Huomaatko edes, miten kauas olet totuudesta eksynyt verratessasi Uuden testamentin kirjoituksia pakanoiden jumaltaruihin?

Exap kirjoitti:

No niin, pitääpä taas palauttaa sinut maan pinnalle.

Ensiksi, pohdiskelet sitä, todistaako se, että jotkut henkilöt mainitaan nimeltä joissakin kirjoituksissa, että nämä henkilöt ovat oiekasti eläneet. Ja päädyt siihen että ovat.

No, siinä tapauksessa, myöskin Zeus, Apollos ja Olympus ovat historiallisia henkilöitä (tai siis historiallisia jumalia), koska heidätkin mainitaan monissa eri kirjoituksissa. Ja toki myös Aadam ja Eeva, koska heiätkin mainitan monissa kirjoituksissa. Puhumattakaan Buddhasta, Zarahustrasta, Tammuksesta tai Zikkuratista. Tai otateaan mukaan kaikki muinaisaikojen taruhenkilöt... you name it ! Kaikki he olivat historiallista totta sinun logiikkasi mukaan, eikö ? ;)

Valitan. Jonkin tarun mukaisten persoonien nimeäminen toisessa kirjoituksessa ei tee mistään tarusta yhtään sen todempaa.

Kyllä tähän todisteluun pitää etsiä hieman konkreettisempaa pohjaa.

Historiallisten henkilöiden nimeäminen kertomuksissa ei myöskään tee kertomuksesta yhtään sen enempää totta. Luukaskin nimeää Herodeksen ja Kyreniuksen, mutta tekee sentään sen virheen että väittää heidän eläneen samana aikana. Näin toedämme, että historiallisten henkilöiden nimeäminen Luukaksessa on silleen NOLLAN arvoista, koska kirjoittaja ei edes tiennyt etteivät he olleet vallassa samalla vuosikymmenellä.

Lue lisää

Ensinnäkin Herodeksia oli monia: oli Herodes Suuri ja hänen poikansa, jotka toimivat neljännesruhtinaina hänen jälkeensä. Tiesitkö tämän? Toisekseen, Luukkaan evankeliumin toisen luvun jouluevankeliumi on ihailemiesi ateistien Raamatun tutkijoiden mukaan epätosi legenda. Miksi vetoat siihen?

Mitä jos Luukas ei ole kirjoittanut sitä, mutta on kirjoittanut paljon muuta, mukaan luettuna valtaosan evankeliumistaan ja Apostolien teoista? Miksi se ei olisi mahdollista? Siksi, että se ei sovi sinun ja ateistien ennakko-luuloihin ja ennalta totena pitämiinne tulkintoihin Raamatusta.

Oletko todella noin sokea, että et huomaa ennakkoasenteesi sulkevan pois niitä tulkintoja, jotka voivat kuitenkin olla totta? Esitätkö yhä vielä "faktoina" asioita, jotka ovat tulkinnanvaraisia?

Sellaisia esittämiäsi faktoja ovat Uuden testamentin alkuperäisten kirjoitusten ajoitukset, se onko Paavali kaikkien nimellään kulkevien kirjeidensä kirjoittaja ja monet muut asiat, jotka eivät ole faktoja vaan tutkijoiden tulkintaa. Niihin tulkintoihin vaikuttavat heidän ennalta totena pitämänsä asiat, maailmankuva ja usko. Niin myös sinun tapauksessasi, kun kuljet yhä kauemmaksi kristinuskosta deismin kautta kohti ateismia.

unitaari kirjoitti:

"Ensiksi, pohdiskelet sitä, todistaako se, että jotkut henkilöt mainitaan nimeltä joissakin kirjoituksissa, että nämä henkilöt ovat oiekasti eläneet. Ja päädyt siihen että ovat."

En tietenkään usko noin.

Lue lisää

Ookei, lähdetään sitten perusjutuista uudestaan ajattelemaan asioita.

Matt ja Luuk käyttivät lähteinään Mark ja Q-lähdettä. Ne olivat vain harvoin ristiriidassa Mark kanssa, ja keskenään; useimmiten kopioivat joko Mark tai Q-lähteestä samat asiat, laittoivat ne tosin eri järjestykseen, ja lisäilivät omiaan. Jossakin kohden valitsivat siis, kopioivatko Q-lähteestä vai Mark tekstistä.

Sekä Mark että Q ajoitetaan karkeasti sinne 50-luvun tietämille, eli vuosikymmen/(-et) ennen Matt ja Luuk tekstejä. Joh taas on oma lukunsa sinänsä, ei kovinkaan mielenkiintoinen opillisesti.

Meillä on Mark jokin versio, mutta ei lainkaan Q:ta.

Oleelliseksi muodostuu siis Mark, ja se, mitä Q:sta on tiedettävissä. Unohdetaan "kopiot" Matt/Luuk sinönsä, ja keskitytään oleelliseen.

unitaari kirjoitti:

Ensinnäkin Herodeksia oli monia: oli Herodes Suuri ja hänen poikansa, jotka toimivat neljännesruhtinaina hänen jälkeensä. Tiesitkö tämän? Toisekseen, Luukkaan evankeliumin toisen luvun jouluevankeliumi on ihailemiesi ateistien Raamatun tutkijoiden mukaan epätosi legenda. Miksi vetoat siihen?

Mitä jos Luukas ei ole kirjoittanut sitä, mutta on kirjoittanut paljon muuta, mukaan luettuna valtaosan evankeliumistaan ja Apostolien teoista? Miksi se ei olisi mahdollista? Siksi, että se ei sovi sinun ja ateistien ennakko-luuloihin ja ennalta totena pitämiinne tulkintoihin Raamatusta.

Oletko todella noin sokea, että et huomaa ennakkoasenteesi sulkevan pois niitä tulkintoja, jotka voivat kuitenkin olla totta? Esitätkö yhä vielä "faktoina" asioita, jotka ovat tulkinnanvaraisia?

Sellaisia esittämiäsi faktoja ovat Uuden testamentin alkuperäisten kirjoitusten ajoitukset, se onko Paavali kaikkien nimellään kulkevien kirjeidensä kirjoittaja ja monet muut asiat, jotka eivät ole faktoja vaan tutkijoiden tulkintaa. Niihin tulkintoihin vaikuttavat heidän ennalta totena pitämänsä asiat, maailmankuva ja usko. Niin myös sinun tapauksessasi, kun kuljet yhä kauemmaksi kristinuskosta deismin kautta kohti ateismia.

Lue lisää

"...se onko Paavali kaikkien nimellään kulkevien kirjeidensä kirjoittaja ja monet muut asiat, jotka eivät ole faktoja vaan tutkijoiden tulkintaa."

Mnjaa, ei kylläkään. Paavalin tekstien tutkinnassa katsotaan mm. samavarastoa ja kielioppia, jonka perusteella 7 aitoa Paavalin kirjettä erottuu selkeästi 6 varmasta väärennöksestä ja heprealaiskirjeestä, mikä oli ns. long shot alunperinkin.

1-2 Tim ja Tiit on ihan satavarmasti jonkun muun kuin Paavalin kirjoittamia, mutta mitä ilmeisimmin yhden ja saman pseudoepigrafin työtä.

2 Kor taas koostuu luokkaa 3-5 eri Paavalin kirjoittamasta kirjeestä. Fil taas on tasan varmaan kaksi eri kirjettä, jotka ovat väärässä järjestyksessä.

Tällaista tämä elämä on. Kun ottaa ne ruusunpunaiset lasit silmiltä, siis.

Exap kirjoitti:

Ookei, lähdetään sitten perusjutuista uudestaan ajattelemaan asioita.

Matt ja Luuk käyttivät lähteinään Mark ja Q-lähdettä. Ne olivat vain harvoin ristiriidassa Mark kanssa, ja keskenään; useimmiten kopioivat joko Mark tai Q-lähteestä samat asiat, laittoivat ne tosin eri järjestykseen, ja lisäilivät omiaan. Jossakin kohden valitsivat siis, kopioivatko Q-lähteestä vai Mark tekstistä.

Sekä Mark että Q ajoitetaan karkeasti sinne 50-luvun tietämille, eli vuosikymmen/(-et) ennen Matt ja Luuk tekstejä. Joh taas on oma lukunsa sinänsä, ei kovinkaan mielenkiintoinen opillisesti.

Meillä on Mark jokin versio, mutta ei lainkaan Q:ta.

Oleelliseksi muodostuu siis Mark, ja se, mitä Q:sta on tiedettävissä. Unohdetaan "kopiot" Matt/Luuk sinönsä, ja keskitytään oleelliseen.

Lue lisää

"Matt ja Luuk käyttivät lähteinään Mark ja Q-lähdettä. "

Pidit tätä aiemmin epävarmana tietona, mutta esität sen nyt faktana. Miten sen Raamatun tutkijat esittävät: faktana vai mielipiteenä? Miten uskovat Raamatun tutkijat sen esittävät? Entä muut? Eivätkö uskovat Raamatun tutkijat ole luotettavia? Ovatko muut luotettavia? Miksi olisivat? Millä perusteilla?

Exap kirjoitti:

Ookei, lähdetään sitten perusjutuista uudestaan ajattelemaan asioita.

Matt ja Luuk käyttivät lähteinään Mark ja Q-lähdettä. Ne olivat vain harvoin ristiriidassa Mark kanssa, ja keskenään; useimmiten kopioivat joko Mark tai Q-lähteestä samat asiat, laittoivat ne tosin eri järjestykseen, ja lisäilivät omiaan. Jossakin kohden valitsivat siis, kopioivatko Q-lähteestä vai Mark tekstistä.

Sekä Mark että Q ajoitetaan karkeasti sinne 50-luvun tietämille, eli vuosikymmen/(-et) ennen Matt ja Luuk tekstejä. Joh taas on oma lukunsa sinänsä, ei kovinkaan mielenkiintoinen opillisesti.

Meillä on Mark jokin versio, mutta ei lainkaan Q:ta.

Oleelliseksi muodostuu siis Mark, ja se, mitä Q:sta on tiedettävissä. Unohdetaan "kopiot" Matt/Luuk sinönsä, ja keskitytään oleelliseen.

Lue lisää

Olit aiemmin sitä mieltä, että Q-lähde on pelkkä teoria, jota ei ole todistettu varmasti todeksi. Oletko muuttanut mieltäsi tässä asiassa?

Miksi yleensä uskot Jumalaan ja kaiken olevaisen luojaan? Miksi et seuraisi sitä henkeä, joka ohjaa sinut hylkäämään sen, mitä pidit ennen mahdollisesti totena? Miksi uskot luojan olemassaoloon, vaikka lähes kaikki tieteellisen maailmankuvan omaavat ihmiset pitävät hänen olemassaoloaan äärettömän epätodennäköisenä vaihtoehtona kaiken olevaisen ja elämän synnylle?

Oletko valmis tunnustamaan "tieteelliset tutkimustulokset" myös sen suhteen, että Jumalaa ei ole olemassa? Koko maailma ja sen elävät olennot todistavat hänen olevan olemassa, mutta uskotko mieluummin ateistisia ja liberaaliteologisia ystäviäsi ja idolejasi sen sijaan, että uskoisit Jumalan omaa todistusta eli hänen luomaansa maailmaa ja hänen sanaansa?

Onko Jumalan sanaa tai hänen henkensä vaikuttamia kirjoituksia ja sanomaa ylipäätään olemassa? Raamatusta niitä et taida löytää vai löydätkö?

unitaari kirjoitti:

"Matt ja Luuk käyttivät lähteinään Mark ja Q-lähdettä. "

Pidit tätä aiemmin epävarmana tietona, mutta esität sen nyt faktana. Miten sen Raamatun tutkijat esittävät: faktana vai mielipiteenä? Miten uskovat Raamatun tutkijat sen esittävät? Entä muut? Eivätkö uskovat Raamatun tutkijat ole luotettavia? Ovatko muut luotettavia? Miksi olisivat? Millä perusteilla?

Lue lisää

No, tämä nyt on silleen epävarma tieto ihan siinä kuin auringon huomisaamuuinen nousuaikakin.

Näin vahvasti oletetaan. Eikä ole oikeastaan yhtään kunnollista kilpailevaa ehdotusta. Ihan niin kuin ei ole huomiselle auringonnousuajallekaan.

Joten oletan, että Markus ja Q-lähde olivat Matt ja Luuk lähteitä. Ja että aurinko nousee huomenna ennustettuun aikaan. Voi toki olla että olen väärässä, ja aurinko nouseekin klo 12:00.

Exap kirjoitti:

Ookei, lähdetään sitten perusjutuista uudestaan ajattelemaan asioita.

Matt ja Luuk käyttivät lähteinään Mark ja Q-lähdettä. Ne olivat vain harvoin ristiriidassa Mark kanssa, ja keskenään; useimmiten kopioivat joko Mark tai Q-lähteestä samat asiat, laittoivat ne tosin eri järjestykseen, ja lisäilivät omiaan. Jossakin kohden valitsivat siis, kopioivatko Q-lähteestä vai Mark tekstistä.

Sekä Mark että Q ajoitetaan karkeasti sinne 50-luvun tietämille, eli vuosikymmen/(-et) ennen Matt ja Luuk tekstejä. Joh taas on oma lukunsa sinänsä, ei kovinkaan mielenkiintoinen opillisesti.

Meillä on Mark jokin versio, mutta ei lainkaan Q:ta.

Oleelliseksi muodostuu siis Mark, ja se, mitä Q:sta on tiedettävissä. Unohdetaan "kopiot" Matt/Luuk sinönsä, ja keskitytään oleelliseen.

Lue lisää

Olet siis sitä mieltä, että kun yksi lähellä totuutta oleva kertomus jostakin todellisesta tapahtumasta tai jonkun ihmisen elämästä julkaistaan kirjallisessa muodossa, niin muut sen jälkeen kirjoitetut versiot ovat enemmän tai vähemmän virheellisiä. Mitä jos samoista tapahtumista ja samasta henkilöstä on jo alun alkaen ollut esillä erilaisia kertomuksia, jotka kaikki ovat tosia? Toinen lähde kertoo sellaisen asian, jota toinen ei kerro, mutta molemmat lähteet ovat totta eivätkä vääristelyä? Toki tämän lisäksi on selvää, että joidenkin tapahtumien kuvauksissa on eroja sen vuoksi, että osa kuvauksista ei ole totta ja vain osa niistä on totta jokaista yksityiskohtaa myöten. Pienissä yksityiskohdissa voi siten olla eroja, mutta pääasiat ovat totta ja todella tapahtuneita asioita. Näin Jeesuksesta kertovia kuvauksia voidaan tulkita, mutta eivät ne ole totta niiden mielestä, jotka eivät Jeesukseen Jumalan tahdon mukaan usko.

unitaari kirjoitti:

Olet siis sitä mieltä, että kun yksi lähellä totuutta oleva kertomus jostakin todellisesta tapahtumasta tai jonkun ihmisen elämästä julkaistaan kirjallisessa muodossa, niin muut sen jälkeen kirjoitetut versiot ovat enemmän tai vähemmän virheellisiä. Mitä jos samoista tapahtumista ja samasta henkilöstä on jo alun alkaen ollut esillä erilaisia kertomuksia, jotka kaikki ovat tosia? Toinen lähde kertoo sellaisen asian, jota toinen ei kerro, mutta molemmat lähteet ovat totta eivätkä vääristelyä? Toki tämän lisäksi on selvää, että joidenkin tapahtumien kuvauksissa on eroja sen vuoksi, että osa kuvauksista ei ole totta ja vain osa niistä on totta jokaista yksityiskohtaa myöten. Pienissä yksityiskohdissa voi siten olla eroja, mutta pääasiat ovat totta ja todella tapahtuneita asioita. Näin Jeesuksesta kertovia kuvauksia voidaan tulkita, mutta eivät ne ole totta niiden mielestä, jotka eivät Jeesukseen Jumalan tahdon mukaan usko.

Lue lisää

Jossittelu on aika turhaa hommaa.

Otetaan mieluummin faktoja. Mark (ja Q-lähde) kirjoitettiin ajalla, jolloin opit olivat vasta about 20 vuotta nuoria, ja Paavlai ei ollut vielä päässyt kunnolla vauhtiin melskaamaan oppirakennelmia.

Sitten Paavalin aloittamien oppien mukaisesti kristikunta eli jonnekin 80-luvulle, ja Matt ja Luuk kirjoitettiin - ynnä neiseestäsyntymäharhat ja sen sellaiset.

Siitä päästiin reipas dekaadi eteenpäin, ja Joh teksti kuvailee sitä harhaa, jossa elettiin about 90-luvulla. Jeesuksesta oli tullut ainakaikkisesti elänyt hahmo.

Sen mukaan mentiin eteenpäin, kunnes kolmannella vuosisadalla alkoi Jeesuksen jumaluus nostaa päätään. Jeesuksesta tehtiin iankaikkinen luojajumala.

Evankeliumit kuvaavat oikein hyvin sitä kehitystä, joka kristinuskossa tapahtui. Jos tarkkoja ollaan, niin aivan prikuulleen !

Exap kirjoitti:

No, tämä nyt on silleen epävarma tieto ihan siinä kuin auringon huomisaamuuinen nousuaikakin.

Näin vahvasti oletetaan. Eikä ole oikeastaan yhtään kunnollista kilpailevaa ehdotusta. Ihan niin kuin ei ole huomiselle auringonnousuajallekaan.

Joten oletan, että Markus ja Q-lähde olivat Matt ja Luuk lähteitä. Ja että aurinko nousee huomenna ennustettuun aikaan. Voi toki olla että olen väärässä, ja aurinko nouseekin klo 12:00.

Lue lisää

Se, mihin aikaan aurinko nousee huomenna paikkakunnallasi, perustuu pitkän ajan havaintojen kautta saatuun varmaan tietoon, mutta se, mihin eri lähteisiin evankeliumit perustuvat, ei ole yhtä varmaan tietoon perustuva oletus. On jopa suoranainen valhe väittää näitä kahta eri asiaa yhtä varmaan tietoon perustuvaksi. Evankeliumien lähde perustuu hyvin pitkälti tulkinnallisiin ja epävarmoihin olettamuksiin, mutta auringonnousun ajankohta tietyllä paikkakunnalla Suomessa perustuu varmaan tietoon ja pitkäaikaisiin havaintoihin. Toisin sanoen, sinä valehtelet esittäessäsi tuollaisia väitteitä, sillä sinun pitäisi sivistystasosi ja koulutuksesi tuntien tietää nämä asiat, niin että erotat sen, kumpi väite perustuu varmaan tietoon ja kumpi on tulkinnallinen mielipide tai arvaus.

Exap kirjoitti:

Jossittelu on aika turhaa hommaa.

Otetaan mieluummin faktoja. Mark (ja Q-lähde) kirjoitettiin ajalla, jolloin opit olivat vasta about 20 vuotta nuoria, ja Paavlai ei ollut vielä päässyt kunnolla vauhtiin melskaamaan oppirakennelmia.

Sitten Paavalin aloittamien oppien mukaisesti kristikunta eli jonnekin 80-luvulle, ja Matt ja Luuk kirjoitettiin - ynnä neiseestäsyntymäharhat ja sen sellaiset.

Siitä päästiin reipas dekaadi eteenpäin, ja Joh teksti kuvailee sitä harhaa, jossa elettiin about 90-luvulla. Jeesuksesta oli tullut ainakaikkisesti elänyt hahmo.

Sen mukaan mentiin eteenpäin, kunnes kolmannella vuosisadalla alkoi Jeesuksen jumaluus nostaa päätään. Jeesuksesta tehtiin iankaikkinen luojajumala.

Evankeliumit kuvaavat oikein hyvin sitä kehitystä, joka kristinuskossa tapahtui. Jos tarkkoja ollaan, niin aivan prikuulleen !

Lue lisää

"Otetaan mieluummin faktoja. Mark (ja Q-lähde) kirjoitettiin ajalla, jolloin opit olivat vasta about 20 vuotta nuoria, ja Paavlai ei ollut vielä päässyt kunnolla vauhtiin melskaamaan oppirakennelmia."

Paavali kirjoitti ensimmäiset kirjeensä ennen vuotta 57 eli samoihin aikoihin kuin Markuksen evankeliumi ilmestyi tai vähän sen jälkeen.

Miksi puhut "faktoista"? Mitkä ovat ne tieteelliset todisteet, jotka tekevät mielipiteistä faktoja? Ovatko nuo mielipiteet yhtä varmasti tosia kuin matemaattinen väite, että 1 1=2?

Exap kirjoitti:

Jossittelu on aika turhaa hommaa.

Otetaan mieluummin faktoja. Mark (ja Q-lähde) kirjoitettiin ajalla, jolloin opit olivat vasta about 20 vuotta nuoria, ja Paavlai ei ollut vielä päässyt kunnolla vauhtiin melskaamaan oppirakennelmia.

Sitten Paavalin aloittamien oppien mukaisesti kristikunta eli jonnekin 80-luvulle, ja Matt ja Luuk kirjoitettiin - ynnä neiseestäsyntymäharhat ja sen sellaiset.

Siitä päästiin reipas dekaadi eteenpäin, ja Joh teksti kuvailee sitä harhaa, jossa elettiin about 90-luvulla. Jeesuksesta oli tullut ainakaikkisesti elänyt hahmo.

Sen mukaan mentiin eteenpäin, kunnes kolmannella vuosisadalla alkoi Jeesuksen jumaluus nostaa päätään. Jeesuksesta tehtiin iankaikkinen luojajumala.

Evankeliumit kuvaavat oikein hyvin sitä kehitystä, joka kristinuskossa tapahtui. Jos tarkkoja ollaan, niin aivan prikuulleen !

Lue lisää

Kasteen sanat "Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen" olivat tunnetut jo 150-luvulla samoin kuin Jeesuksen korottaminen isän vertaiseksi Jumalaksi. Toki vielä tässä vaiheessa oli eriäviä mielipiteitä seurakunnassa, joka oli vasta matkalla katolisen uskonnon täydelliseen valtaan...

unitaari kirjoitti:

Kasteen sanat "Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen" olivat tunnetut jo 150-luvulla samoin kuin Jeesuksen korottaminen isän vertaiseksi Jumalaksi. Toki vielä tässä vaiheessa oli eriäviä mielipiteitä seurakunnassa, joka oli vasta matkalla katolisen uskonnon täydelliseen valtaan...

Lue lisää

"Ilmaisulla katolinen tarkoitetaan yhtä, yhtenäistä ja alkuperäistä Kristuksen ja apostolien perustamaksi ajateltua, universaalia, yksittäisten kirkkokuntien yläpuolella olevaa, ekumeenista Kristuksen kirkkoa. Sana tulee kreikan sanasta katholikein (καθολικην), joka tarkoittaa ”yleistä”.


Roomalaiskatolinen kirkko ja ortodoksinen kirkko määrittelevät olevansa 'katolisia' kirkkoja, ja nykyisten oppineuvotteluiden jälkeen tunnustavat toisensa katolisuuden. Myös jotkut protestanttiset kirkot määrittelevät ominaisuudekseen katolisuuden, kuten anglikaaninen kirkko ja luterilainen kirkko, mutta näillä ei ole vanhojen kirkkojen, roomalaiskatolisen ja ortodoksisen kirkon, hyväksyntää määrittelylleen."

https://fi.wikipedia.org/wiki/Katolisuus

Katolinen kirjoitti:

"Ilmaisulla katolinen tarkoitetaan yhtä, yhtenäistä ja alkuperäistä Kristuksen ja apostolien perustamaksi ajateltua, universaalia, yksittäisten kirkkokuntien yläpuolella olevaa, ekumeenista Kristuksen kirkkoa. Sana tulee kreikan sanasta katholikein (καθολικην), joka tarkoittaa ”yleistä”.


Roomalaiskatolinen kirkko ja ortodoksinen kirkko määrittelevät olevansa 'katolisia' kirkkoja, ja nykyisten oppineuvotteluiden jälkeen tunnustavat toisensa katolisuuden. Myös jotkut protestanttiset kirkot määrittelevät ominaisuudekseen katolisuuden, kuten anglikaaninen kirkko ja luterilainen kirkko, mutta näillä ei ole vanhojen kirkkojen, roomalaiskatolisen ja ortodoksisen kirkon, hyväksyntää määrittelylleen."

https://fi.wikipedia.org/wiki/Katolisuus

Lue lisää

Katolista uskoa on tunnustaa uskonsa kolmiyhteiseen jumalaan, joka on isä ja poika ja pyhä henki. Monet tunnustavat tämän lisäksi katoliset harhaopit sielun luontaisesta kuolemattomuudesta ja ikuisesta piinahelvetistä. Puhun sen vuoksi "katolisesta uskosta", kun tarkoitan näihin katolisiin opetuksiin uskovia ihmisiä, vaikka he olisivat protestantteja tai ortodokseja. Kaikki ovat tällä samalla kriteerillä mitattuna "katolisia".

unitaari kirjoitti:

Se, mihin aikaan aurinko nousee huomenna paikkakunnallasi, perustuu pitkän ajan havaintojen kautta saatuun varmaan tietoon, mutta se, mihin eri lähteisiin evankeliumit perustuvat, ei ole yhtä varmaan tietoon perustuva oletus. On jopa suoranainen valhe väittää näitä kahta eri asiaa yhtä varmaan tietoon perustuvaksi. Evankeliumien lähde perustuu hyvin pitkälti tulkinnallisiin ja epävarmoihin olettamuksiin, mutta auringonnousun ajankohta tietyllä paikkakunnalla Suomessa perustuu varmaan tietoon ja pitkäaikaisiin havaintoihin. Toisin sanoen, sinä valehtelet esittäessäsi tuollaisia väitteitä, sillä sinun pitäisi sivistystasosi ja koulutuksesi tuntien tietää nämä asiat, niin että erotat sen, kumpi väite perustuu varmaan tietoon ja kumpi on tulkinnallinen mielipide tai arvaus.

Lue lisää

"Se, mihin aikaan aurinko nousee huomenna paikkakunnallasi, perustuu pitkän ajan havaintojen kautta saatuun varmaan tietoon..."

Ja mielestäsi siis tilasto "maailmassa kuolemasta ylösnousseet ihmiset" ei sitten perustu pitkän ajan havaintojen kautta saatuun vamaan tietoon ?

???

unitaari kirjoitti:

Katolista uskoa on tunnustaa uskonsa kolmiyhteiseen jumalaan, joka on isä ja poika ja pyhä henki. Monet tunnustavat tämän lisäksi katoliset harhaopit sielun luontaisesta kuolemattomuudesta ja ikuisesta piinahelvetistä. Puhun sen vuoksi "katolisesta uskosta", kun tarkoitan näihin katolisiin opetuksiin uskovia ihmisiä, vaikka he olisivat protestantteja tai ortodokseja. Kaikki ovat tällä samalla kriteerillä mitattuna "katolisia".

Lue lisää

Uskooko unitarismi siihen, että ihmisen sielu ja ruumis on eri osia ja eroaa ihmisen kuollessa toisistaan juutalaisen perinteen mukaisesti, vai miten?

Katolinen kirjoitti:

Uskooko unitarismi siihen, että ihmisen sielu ja ruumis on eri osia ja eroaa ihmisen kuollessa toisistaan juutalaisen perinteen mukaisesti, vai miten?

Unitarismissa uskotaan siihen, että ihminen on itsestään tietoinen olento vain ruumiillisesti elävänä. Sen vuoksi tarvitaan ruumiin ylösnousemusta iankaikkisen elämän saavuttamiseksi. Unitarismin mukaan ihmisessä ei ole aineetonta henkeä tai sielua, joka eroaisi ruumiista biologisen kuoleman jälkeen. Tämä pitää yhtä tieteellisen tutkimuksen kanssa, mutta unitaareja on ollut olemassa paljon ennen sitä, kun tieteellinen tutkimus osoitti unitaarisen uskon tässä asiassa todeksi - toki ei kiistatta, koska lähestymme metafysiikkaa, filosofiaa ja uskoa tämän aiheen tutkimuksessa.

unitaari kirjoitti:

Unitarismissa uskotaan siihen, että ihminen on itsestään tietoinen olento vain ruumiillisesti elävänä. Sen vuoksi tarvitaan ruumiin ylösnousemusta iankaikkisen elämän saavuttamiseksi. Unitarismin mukaan ihmisessä ei ole aineetonta henkeä tai sielua, joka eroaisi ruumiista biologisen kuoleman jälkeen. Tämä pitää yhtä tieteellisen tutkimuksen kanssa, mutta unitaareja on ollut olemassa paljon ennen sitä, kun tieteellinen tutkimus osoitti unitaarisen uskon tässä asiassa todeksi - toki ei kiistatta, koska lähestymme metafysiikkaa, filosofiaa ja uskoa tämän aiheen tutkimuksessa.

Lue lisää

No mitä mieltä unitarismi on ns. rajakokemuksista? Tiedekään ei voi näitä tapauksia täysin selittämään.

Katolinen kirjoitti:

No mitä mieltä unitarismi on ns. rajakokemuksista? Tiedekään ei voi näitä tapauksia täysin selittämään.

En voi puhua unitarismin puolesta, koska unitarismilla ei ole yhtä ainoata äänitorvea, joka edustaisi sen näkemyksiä. Voin kertoa vain oman näkemykseni.

Kuolemanrajatapaukset ja niihin liittyvät kertomukset koskien kirkasta valoa kohti kulkemista tai elottomaksi käyneen ruumiin ulkopuolella liikkumista ovat todennäköisesti ihmisen aivojen tuottama harha-aistimus, mutta siihen voi liittyä myös demonien tai Jumalan vaikutus. Demonit ja Jumala voivat antaa ihmiselle tällaisia ilmestyksiä ja kokemuksia, joiden avulla tahtovat joko eksyttää tai saada ihmisen uskomaan totuuden.

Lääketieteellisen tutkimuksen ja kokemuksen mukaan tuollaiset kokemukset ovat äärimmäisen harvinaisia. Suurin osa koomaan vajonneista tai kuoleman rajatapauksen kokeneista ihmisistä ei muista mitään siltä ajalta, kun on ollut koomassa tai "kuollut". Myöskään Raamattu ei kerro kuolleista heränneiden ihmisten kokemuksia kuoleman jälkeen, mikä todistaa joko siitä, että he eivät ole kokeneet mitään kuoleman jälkeen tai sitten ne kertomukset ovat taruja.

Jos joku henkilö olisi herännyt kuolleista, niin aivan varmasti hän olisi kertonut muille kokemuksestaan, jos hän olisi jatkanut elämäänsä kuoleman jälkeen henkenä tai sieluna. Raamatun kertomukset kuolleista heräämisestä todistavat siten yksipuolisesti siitä, minkä myös tiede vahvistaa totuudeksi: ihminen lakkaa olemasta itsensä ja ympäristönsä tiedostava elävä olento sen jälkeen, kun hän kuolee (kokee ruumiillisen kuoleman ja aivojen toiminta pysähtyy).

Tähän perustuu myös unitaarien ja adventistien toivo ikuisesta elämästä: että Jumala herättäisi kuolleet ja tekisi kuolevaisista katoamattomia ja ikuisesti eläviä ruumiillisia olentoja. Olenko väärässä yhdistäessäni adventistit unitaareihin tässä asiassa?

Pyydän kaikilta anteeksi sitä, että olen ollut sellainen paskiainen tähän asti kuin mitä aiemmista kirjoituksistani voidaan päätellä. Toivon, että voitte antaa anteeksi ja kohdella minua tämän jälkeen samalla tavalla kuin ihmisiä on oikein kohdella, jos rakastaa lähimmäisiään.

unitaari kirjoitti:

En voi puhua unitarismin puolesta, koska unitarismilla ei ole yhtä ainoata äänitorvea, joka edustaisi sen näkemyksiä. Voin kertoa vain oman näkemykseni.

Kuolemanrajatapaukset ja niihin liittyvät kertomukset koskien kirkasta valoa kohti kulkemista tai elottomaksi käyneen ruumiin ulkopuolella liikkumista ovat todennäköisesti ihmisen aivojen tuottama harha-aistimus, mutta siihen voi liittyä myös demonien tai Jumalan vaikutus. Demonit ja Jumala voivat antaa ihmiselle tällaisia ilmestyksiä ja kokemuksia, joiden avulla tahtovat joko eksyttää tai saada ihmisen uskomaan totuuden.

Lääketieteellisen tutkimuksen ja kokemuksen mukaan tuollaiset kokemukset ovat äärimmäisen harvinaisia. Suurin osa koomaan vajonneista tai kuoleman rajatapauksen kokeneista ihmisistä ei muista mitään siltä ajalta, kun on ollut koomassa tai "kuollut". Myöskään Raamattu ei kerro kuolleista heränneiden ihmisten kokemuksia kuoleman jälkeen, mikä todistaa joko siitä, että he eivät ole kokeneet mitään kuoleman jälkeen tai sitten ne kertomukset ovat taruja.

Jos joku henkilö olisi herännyt kuolleista, niin aivan varmasti hän olisi kertonut muille kokemuksestaan, jos hän olisi jatkanut elämäänsä kuoleman jälkeen henkenä tai sieluna. Raamatun kertomukset kuolleista heräämisestä todistavat siten yksipuolisesti siitä, minkä myös tiede vahvistaa totuudeksi: ihminen lakkaa olemasta itsensä ja ympäristönsä tiedostava elävä olento sen jälkeen, kun hän kuolee (kokee ruumiillisen kuoleman ja aivojen toiminta pysähtyy).

Tähän perustuu myös unitaarien ja adventistien toivo ikuisesta elämästä: että Jumala herättäisi kuolleet ja tekisi kuolevaisista katoamattomia ja ikuisesti eläviä ruumiillisia olentoja. Olenko väärässä yhdistäessäni adventistit unitaareihin tässä asiassa?

Pyydän kaikilta anteeksi sitä, että olen ollut sellainen paskiainen tähän asti kuin mitä aiemmista kirjoituksistani voidaan päätellä. Toivon, että voitte antaa anteeksi ja kohdella minua tämän jälkeen samalla tavalla kuin ihmisiä on oikein kohdella, jos rakastaa lähimmäisiään.

Lue lisää

No mitä mieltä olet siitä kun esim. eräs rajakokemuksen kokenut näki itsensä leikkauspöydän yläpuolella ja oli kliinisesti kuollut ja herättyään tunnisti häntä leikanneet henkilöt ja kertoi vielä nähneensä myös sairaalan katolla lenkkitossun ja kun ihmiset sitä kävivät katsomassa niin potilaan kertomus oli totta.

Tällainen ei selity "hapen puutteella".

Katolinen kirjoitti:

No mitä mieltä olet siitä kun esim. eräs rajakokemuksen kokenut näki itsensä leikkauspöydän yläpuolella ja oli kliinisesti kuollut ja herättyään tunnisti häntä leikanneet henkilöt ja kertoi vielä nähneensä myös sairaalan katolla lenkkitossun ja kun ihmiset sitä kävivät katsomassa niin potilaan kertomus oli totta.

Tällainen ei selity "hapen puutteella".

Lue lisää

Kyse voi olla joko valheesta tai Jumalan tai demonin antamasta ilmestyksestä. Se ei todista sitä, että ihminen olisi itsestään tietoinen olento ruumiin kuoleman jälkeen henkenä tai sieluna.

Esitän sinulle ja kaikille haasteen. Kertokaa, millä tavalla Raamattu erottaa toisistaan "hengen ja sielun" kaikissa sen kirjoituksissa? Onko näitä sanoja käytetty samassa merkityksessä, jolloin oppi ihmisestä henkenä, sieluna ja ruumiina ei olisikaan systemaattinen Raamatun opetus vaan ainoastaan yhden tai kahden kohdan esille tuoma ajatus, jota on tulkittu virheellisesti katolisen teologian mukaan?

Onpa sinulla mielenkiintoiset päätelmät.

Mitään todenperäisyyttä et näille tietenkään vaivaudu osoittamaan... ?

Jos vedotaan siihen, että kertomukset Jeesuksen elämästä, kärsimyksestä, kuolemasta ja ylösnousemuksesta sisältävät ristiriitoja ja eroavat toisistaan, niin todistaisiko se kertomukset todeksi, että ne olisivat täysin yhdenmukaiset ilman yhtään ristiriitaa tai poikkeavuutta? Ei tietenkään. Ateistit ja liberaaliteologit sanoisivat sellaisen täydellisen yhdenmukaisuuden olevan todiste sen puolesta, että kirjoituksia on muokattu jälkikäteen ja saatu ne siten olemaan täysin yhtäpitävät ilman yhtään ristiriitaa.

Näin paljastuu Jumalan sanan ja Jeesuksen kristuksen todistuksen ennalta kieltävä asenne ratkaisevana sen suhteen, mitä todisteita pidetään riittävinä jonkin johtopäätöksen tekemiseen. On päätetty jo ennalta, että mikään ei todista Raamatun kirjoituksia todeksi ja Jumalan hengen vaikuttamiksi, kun puhutaan niiden tärkeimmästä sanomasta eli Jeesuksesta kristuksesta ja sielujen pelastumisesta. Jos Raamattu olisi täysin virheetön ja ristiriidaton, niin se todistaisi sen olevan tarkoituksella väärennetty. Jos Raamatussa on virheitä ja ristiriitoja, niin se todistaa sen olevan fiktiivinen teos vailla totuuspohjaa. Näin siis tyypillinen ateisti ja liberaaliteologi saattaa toimia denialismissaan.

Vain epärehelliset ja vilpilliset ihmiset tulkitsevat todistusaineistoa tuolla tavalla. Rehellinen ja vilpitön tieteellistä Raamatun tutkimusta tai yleensä Raamatun kirjoituksia tutkiva ihminen tunnustaa tosiasiat ja antaa evidenssin puhua puolestaan sen sijaan, että pitäisi fanaattisesti kiinni aiemmin totena pitämistä tulkinnoista ja uskomuksistaan. Kun Raamatussa on ristiriitoja ja asiavirheitä, niin ne todistavat sen puolesta, että kirjoituksia ei ole systemaattisesti yhdenmukaistettu ja väärennetty. Niiden kirjoittajat ovat todella uskoneet siihen, mitä sanovat ja olleet niiden tapahtumien silminnäkijöitä, joista todistavat. Tarkoitan tällä sitä, että jotkut Uuden testamentin henkilöt ovat nähneet Jeesuksen kuolleista heräämisen jälkeen ja kirjoittajat uskoivat näin tapahtuneen sen sijaan, että olisivat keksineet ne todistukset omasta päästään.

Ajatellaan vielä sitä, että jos kukaan ei olisi nähnyt Jeesusta kuolleista heräämisen jälkeen, niin mitä se todistaisi? Se kertoisi meille sen, että kaikki Uuden testamentin maininnat tästä asiasta ovat keksittyjä valheita. Näille valheille pitäisi olla jokin syy. Syyksi kelpaavat esimerkiksi sen pettymyksen kieltäminen, että Jeesus kuoli häpeällisesti ristilllä eikä hänestä tullutkaan Israelin vapahtajaa Rooman vallan ikeestä ja iankaikkista kuningasta. Tämä edellyttäisi sitä, että Jeesuksen opetuslapset olivat paatuneita valehtelijoita ja epärehellisiä ihmisiä. Jos syy valheiden kertomiseen olisi oman kunnian tai rikkauden tavoittelu, niin sekin kertoisi kirjoittajien paatumisesta ja epärehellisyydestä. Kaikki todistukset herran ylösnousemuksesta perustuisivat silloin valheeseen, ei totuuteen.

Moni pitää Paavalia historiallisena henkilönä ja osa Uuden testamentin kirjeistä on heidän mielestään hänen kirjoittamiaan. Jos esimerkiksi Galatalaiskirje ja ensimmäinen kirje Korinttolaisille olisivat kokonaan Paavalin kirjoittamia, niin hän olisi silloin paatunut valehtelija ja epärehellinen ihminen, koska sanoi saaneensa evankeliumin suoraan herralta Jeesukselta ja nähneensä hänet. (Gal 1; 1Kor 15:8) Jos hän valehteli tämän asian, niin miten hän kuitenkin pystyi neuvomaan ja opettamaan niin moraalisesti korkeita asioita kuin teki? Esimerkiksi Paavalin kirjoittama rakkauden taulu on monien kirkkohäiden puheiden siteeraama kaunis opetus siitä, mitä rakkaus on. (1Kor 13) Paavalin opetukset hänen kirjeissään ovat yleensäkin rakkauden käskyn noudattamiseen kehottavia ja pitävät siten yhtä Kristuksen sanojen kanssa.

Jos joku siis arvostaa Jeesuksen sanoja ja opetuksia, niin että pitää niitä korkeasti moraalisina ohjeina itselleen ja kaikille ihmisille, niin miten hän voi pitää Paavalin nimellä kirjoitettuja kirjeitä kokonaan arvottomina ja harhaoppisina? Tai miten hän voi pitää Paavalia valehtelijana, jos hän kuitenkin arvostaa hänen opetuksiaan ja pitää niitä tasa-arvoa puolustavina ja rakkauteen kehottavina? Sellainen Raamatun lukija ja tutkija on ristiriidassa oman itsensä ja sanojensa kanssa, joka toisaalta väittää Paavalin puolustaneen miehen ja naisen välistä tasa-arvoa tai feminismiä sekä opettaneen rakkauden käskyä ylimpänä moraalisena ohjeena, mutta uskoo hänen silti valehdelleen siitä, että hän on nähnyt henkilökohtaisesti Jeesuksen tämän kuolleista heräämisen ja taivaaseen nousemisen jälkeen.

Paavalin kirjeet pitävät sisällään monia todistuksia, joissa hän kertoo Jumalan herättäneen Jeesuksen kuolleista ja ottaneen hänet ylös taivaaseen. Jos joku pitää Paavalia historiallisena henkilönä ja pakanoiden apostolina, niin hän ei voi pitää totena vain osaa hänen kirjeistään tai sitten hänen pitää uskoa siihen, että hänen kirjeitään on systemaattisesti väärennetty hänen kuolemansa jälkeen. Kumpi on uskottavampaa? Se, että Paavalin kirjeet ovat kokonaan hänen kirjoittamiaan ja totuuden sanaa vai se, että niitä on väärennetty systemaattisesti ja vain moraaliopetus on Jumalasta tai sekin vain osin, mutta todistus herran Jeesuksen kuolleista heräämisestä ja korotuksesta kaikkien herraksi on valhetta samoin kuin opetus syntien sovituksesta?

Eikö olisi järkevintä hylätä Paavalin kirjeet kokonaan ja kieltää hänen olleen historiallinen henkilö sen sijaan, että väittää hänen valehdelleen osan kirjeidensä sanomaa ja puhuneen totta muutoin? On tietysti mahdollista, että Paavalin kirjeitä on muokattu jonkin verran hänen elämänsä jälkeen ja lisätty tai poistettu sieltä kohtia, mutta olisiko noin laaja systemaattinen väärentäminen totta? Kun tutkimme katolisten isien tekemiä väärennöksiä muualla Raamatussa, niin ne ovat usein hyvin vähäisiä muutoksia yksittäisiin sanoihin tai muutamaan jakeeseen. Sellaista systemaattista väärentämistä, mikä todistaisi kristinuskon valheeksi ja kertomukset Jeesuksesta fiktioksi, ei voida löytää.

Uuteen testamentii tehdyillä pienillä muutoksilla on tuettu katolisen kirkon kehittämää kasteen sakramentin ja kolmiyhteisen jumalan oppia. (Matt 28:19; Apt 8:37; 20:28; 1Joh 5:7-8) On saatettu lisätä jopa kokonaisia lukuja tai valtaosa jostakin luvusta (Matt 1–2 ja Luuk 1–2), mutta ei ole korjattu muita Uuden testamentin kohtia tukemaan näiden lisäysten tukemaa harhaoppia. Näemme tästä, että systemaattisen kaikkien kirjoitusten väärentämisen sijaan katoliset isät ovat väärentäneet vain muutamia kohtia Raamatussa ja tehneet sen oman oppinsa tueksi. Sen vuoksi nämä väärennökset on mahdollista tunnistaa, vaikka yhtään alkuperäistä käsikirjoitusta ei olisi säilynyt meille asti. Väärennettyjen kohtien sanoma ei pidä yhtä muiden Raamatun kohtien kanssa ja siten ne voidaan erottaa ”Jumalan sanasta” eli siitä sanomasta, joka on Jumalan tahdon mukainen pyhissä kirjoituksissa.

Koska Uuden testamentin todistus Jeesuksen kristuksen elämästä, kärsimyksestä, kuolemasta ja ylösnousemuksesta sekä tämän kaiken merkityksestä sielujen pelastumisen kannalta on yhtäpitävää, täytyy sen sanoman kieltäjän uskoa systemaattiseen väärentämiseen ja valheeseen.

Uuden testamentin kirjoitusten todistus Jeesuksen kristuksen elämästä, kärsimyksestä, kuolemasta ja ylösnousemuksesta on pääkohdiltaan samanlainen kaikissa kirjoituksissa. Kaikkien kirjoitusten moraaliopetus ja opetus sielujen pelastumisesta on pääosin samanlaista, kun ne kirjoitukset tulkitaan oikein. Kaikki uskoivat siihen, että sielut voivat pelastua vain Jumalan armosta, kun Herra herättää kuolleet ja antaa valituille iankaikkisen elämän.

Synnit voidaan saada anteeksi uudessa liitossa vain Jumalan armosta uskomalla evankeliumin sana – ei lain tekojen kautta. Kun joku on saanut syntinsä anteeksi ja tullut osalliseksi pyhästä hengestä, niin Jumala vaikuttaa hänessä sen jälkeen hyviä tekoja ja pahan karttamista. Se ei ole pelastuksen tuovaa ansiota vaan seurausta siitä, että joku on jo pelastunut – tosin vasta toivossa.

Apt.2
-
22. Te Israelin miehet, kuulkaa nämä sanat: Jeesuksen, Nasaretilaisen, sen miehen, josta Jumala todisti teille voimallisilla teoilla ja ihmeillä ja merkeillä, joita Jumala hänen kauttansa teki teidän keskellänne, niinkuin te itse tiedätte,
23. hänet, joka teille luovutettiin, Jumalan ennaltamäärätyn päätöksen ja edeltätietämyksen mukaan, te laista tietämättömien miesten kätten kautta naulitsitte ristille ja tapoitte.
24. Hänet Jumala herätti ja päästi kuoleman kivuista, niinkuin ei ollutkaan mahdollista, että kuolema olisi voinut hänet pitää.
25. Sillä Daavid sanoo hänestä: 'Minä näen alati edessäni Herran, sillä hän on minun oikealla puolellani, etten horjahtaisi.
26. Sentähden minun sydämeni iloitsee ja kieleni riemuitsee, ja myös minun ruumiini on lepäävä toivossa;
27. sillä sinä et hylkää minun sieluani tuonelaan etkä salli Pyhäsi nähdä katoavaisuutta.
28. Sinä teet minulle tiettäviksi elämän tiet, sinä täytät minut ilolla kasvojesi edessä.'
29. Te miehet, veljet, on lupa teille rohkeasti sanoa, mitä kantaisäämme Daavidiin tulee, että hän on sekä kuollut että haudattu; onhan hänen hautansa meidän keskellämme vielä tänäkin päivänä.
30. Koska hän nyt oli profeetta ja tiesi, että Jumala oli valalla vannoen hänelle luvannut asettavansa hänen kupeittensa hedelmän hänen valtaistuimelleen,
31. niin hän edeltä nähden puhui Kristuksen ylösnousemuksesta, sanoen, ettei Kristus ollut jäävä hyljätyksi tuonelaan eikä hänen ruumiinsa näkevä katoavaisuutta.
32. Tämän Jeesuksen on Jumala herättänyt, minkä todistajia me kaikki olemme.
33. Koska hän siis on Jumalan oikean käden voimalla korotettu ja on Isältä saanut Pyhän Hengen lupauksen, on hän vuodattanut sen, minkä te nyt näette ja kuulette.
34. Sillä ei Daavid ole astunut ylös taivaisiin, vaan hän sanoo itse: 'Herra sanoi minun Herralleni: Istu minun oikealle puolelleni,
35. kunnes minä panen sinun vihollisesi sinun jalkojesi astinlaudaksi.'
36. Varmasti tietäköön siis koko Israelin huone, että Jumala on hänet Herraksi ja Kristukseksi tehnyt, tämän Jeesuksen, jonka te ristiinnaulitsitte."
-

Saviseutulainen kirjoitti:

Apt.2
-
22. Te Israelin miehet, kuulkaa nämä sanat: Jeesuksen, Nasaretilaisen, sen miehen, josta Jumala todisti teille voimallisilla teoilla ja ihmeillä ja merkeillä, joita Jumala hänen kauttansa teki teidän keskellänne, niinkuin te itse tiedätte,
23. hänet, joka teille luovutettiin, Jumalan ennaltamäärätyn päätöksen ja edeltätietämyksen mukaan, te laista tietämättömien miesten kätten kautta naulitsitte ristille ja tapoitte.
24. Hänet Jumala herätti ja päästi kuoleman kivuista, niinkuin ei ollutkaan mahdollista, että kuolema olisi voinut hänet pitää.
25. Sillä Daavid sanoo hänestä: 'Minä näen alati edessäni Herran, sillä hän on minun oikealla puolellani, etten horjahtaisi.
26. Sentähden minun sydämeni iloitsee ja kieleni riemuitsee, ja myös minun ruumiini on lepäävä toivossa;
27. sillä sinä et hylkää minun sieluani tuonelaan etkä salli Pyhäsi nähdä katoavaisuutta.
28. Sinä teet minulle tiettäviksi elämän tiet, sinä täytät minut ilolla kasvojesi edessä.'
29. Te miehet, veljet, on lupa teille rohkeasti sanoa, mitä kantaisäämme Daavidiin tulee, että hän on sekä kuollut että haudattu; onhan hänen hautansa meidän keskellämme vielä tänäkin päivänä.
30. Koska hän nyt oli profeetta ja tiesi, että Jumala oli valalla vannoen hänelle luvannut asettavansa hänen kupeittensa hedelmän hänen valtaistuimelleen,
31. niin hän edeltä nähden puhui Kristuksen ylösnousemuksesta, sanoen, ettei Kristus ollut jäävä hyljätyksi tuonelaan eikä hänen ruumiinsa näkevä katoavaisuutta.
32. Tämän Jeesuksen on Jumala herättänyt, minkä todistajia me kaikki olemme.
33. Koska hän siis on Jumalan oikean käden voimalla korotettu ja on Isältä saanut Pyhän Hengen lupauksen, on hän vuodattanut sen, minkä te nyt näette ja kuulette.
34. Sillä ei Daavid ole astunut ylös taivaisiin, vaan hän sanoo itse: 'Herra sanoi minun Herralleni: Istu minun oikealle puolelleni,
35. kunnes minä panen sinun vihollisesi sinun jalkojesi astinlaudaksi.'
36. Varmasti tietäköön siis koko Israelin huone, että Jumala on hänet Herraksi ja Kristukseksi tehnyt, tämän Jeesuksen, jonka te ristiinnaulitsitte."
-

Lue lisää

Siis huomatkaamme: (2:25)" Daavid sanoo hänestä: 'Minä näen alati edessäni Herran ("Kyrios"), sillä hän on minun oikealla puolellani, etten horjahtaisi."

Daavid siis jo eläessään tunsi Kristuksen ("Ihmisen Pojan") eli Jeesuksen ennen Hänen ihmiseksi syntymistä. (Jes 7:14)

Ja sitten Daavid profeettana: (2:34) "sanoo itse: 'Herra sanoi minun Herralleni: Istu minun oikealle puolelleni, kunnes minä panen sinun vihollisesi sinun jalkojesi astinlaudaksi.'"
eli
VT:ssä siis Daavid sanoi näin: " HERRA ("Yhvh") sanoi minun HERRALLENI ("Adonai"). " (Psalmi 110:1)

Vrt. https://otakoppi.webnode.fi/news/daavid-ei-ole-noussut-ylos-taivaaseen/