Ihmiskunnat ja jumalat 3

Tuli. Se oli nimenomaan referointi toisen sanoista. Hän kyllä korosti erityisesti sitä etteivät ne samanlaisia ihmiskuntia tietenkään ole.

Minä olen tuossa kohtaa Ollin kanssa samaa mieltä. Universumissa on niin paljon aurinkokuntia, että tuskimpa maapallo on ainut planeetta, jossa on kehittynyt orgaanista elämää. Meidän lähimmässä toisessa aurinkokunnassa Proxima Centaurissakin löytyy planeetta (Proxima b), joka on elämän vyöhykkeellä ja vaikuttaa olevan valtamerien peitossa Maan tapaan. Sieltä ei välttämättä löydy elämää, mutta Maan kaltaiset planeetat tuskin ovat harvinaisuuksia.

Minulle ajatus, että elämää olisi syntynyt vain Maapallolla on yhtä vieras kuin ajatus, että Maa olisi kaiken keskipiste. Eli elämää on mielestäni pakosti muuallakin. Samoin katson, että älykkyydestä on evolutionistista hyötyä, joten miksipäs muuallakin ei olisi kehittynyt älykkäitä olioita. Maapallollakin on paljon eläimiä joita voimme pitää jokseenkin älykkäinä. Ajatus, että ihminen olisi älykkäin olento koskaan ja missään on minulle absurdi.

En usko väittämää, että toisaalla olisi toisia ihmisiä tai edes välttämättä kovin "ihmisenkaltaisia" olentoja. Evoluutio on satunnainen prosessi ja ympäristötekijöillä on myös suuri vaikutus. Voin hyväksyä ajatuksen, että jostakin löytyisi neliraajainen älykäs olento, mutta todenneköisemmin ne ovat meille aivan vieraan oloisia.

Emme tunne abiogenesiksen prosessia, joten emme tiedä miten yleistä orgaaninen elämä on. Mutta tehdäänpä vaikka seuraava ajatusleikki.

Mahdollisuus, että aurinkokunnassa on Maan-kaltainen planeetta: 1%
Mahdollisuus, että planeetalta löytyy elämää: 0.001%
Mahdollisuus, että elämä on älykästä: 0.01%
--> Mahdollisuus, että aurinkokunnassa on älykästä elämää 0,000000001%. Tämä on yli 5000 kertaa pienempi mahdollisuus kuin voittaa Lotossa päävoitto!

Meidän galaksissamme (Linnunrata) on arviolta 300 000 000 000 aurinkokuntaa. Täten mahdollisuus, että ainakin yhdessä toisessa aurinkokunnassa on älykästä elämää meidän Linnun radassa olisi 95%. Linnunradan läpimitta on 100 000 valovuotta eli ongelmaksi tulee toisen elämän löytäminen. Emme välttämättä kohtaa koskaan.

Mutta tämä oli vain mahdollisuus yhdelle galaksille. Meidän havaintopiirissä on noin 100 000 000 000 galaksia!

Eli väite, ettei muualla ole älykästä elämää on minusta täysin absurdi.

"Emme tunne abiogenesiksen prosessia.."

Eli et tiedä miten todennäköistä elämän syntyminen on ja mikä siihen vaikuttaa.

"Eli elämää on mielestäni pakosti muuallakin."

Miksi olisi? Et perustellut asiaa mitenkään.

"Mutta tehdäänpä vaikka seuraava ajatusleikki."

Kaikki on mahdollista kun numerot keksii omasta päästään :) Mikähän idea tässä on?

Järkisyitä kirjoitti:

Minä olen tuossa kohtaa Ollin kanssa samaa mieltä. Universumissa on niin paljon aurinkokuntia, että tuskimpa maapallo on ainut planeetta, jossa on kehittynyt orgaanista elämää. Meidän lähimmässä toisessa aurinkokunnassa Proxima Centaurissakin löytyy planeetta (Proxima b), joka on elämän vyöhykkeellä ja vaikuttaa olevan valtamerien peitossa Maan tapaan. Sieltä ei välttämättä löydy elämää, mutta Maan kaltaiset planeetat tuskin ovat harvinaisuuksia.

Minulle ajatus, että elämää olisi syntynyt vain Maapallolla on yhtä vieras kuin ajatus, että Maa olisi kaiken keskipiste. Eli elämää on mielestäni pakosti muuallakin. Samoin katson, että älykkyydestä on evolutionistista hyötyä, joten miksipäs muuallakin ei olisi kehittynyt älykkäitä olioita. Maapallollakin on paljon eläimiä joita voimme pitää jokseenkin älykkäinä. Ajatus, että ihminen olisi älykkäin olento koskaan ja missään on minulle absurdi.

En usko väittämää, että toisaalla olisi toisia ihmisiä tai edes välttämättä kovin "ihmisenkaltaisia" olentoja. Evoluutio on satunnainen prosessi ja ympäristötekijöillä on myös suuri vaikutus. Voin hyväksyä ajatuksen, että jostakin löytyisi neliraajainen älykäs olento, mutta todenneköisemmin ne ovat meille aivan vieraan oloisia.

Emme tunne abiogenesiksen prosessia, joten emme tiedä miten yleistä orgaaninen elämä on. Mutta tehdäänpä vaikka seuraava ajatusleikki.

Mahdollisuus, että aurinkokunnassa on Maan-kaltainen planeetta: 1%
Mahdollisuus, että planeetalta löytyy elämää: 0.001%
Mahdollisuus, että elämä on älykästä: 0.01%
--> Mahdollisuus, että aurinkokunnassa on älykästä elämää 0,000000001%. Tämä on yli 5000 kertaa pienempi mahdollisuus kuin voittaa Lotossa päävoitto!

Meidän galaksissamme (Linnunrata) on arviolta 300 000 000 000 aurinkokuntaa. Täten mahdollisuus, että ainakin yhdessä toisessa aurinkokunnassa on älykästä elämää meidän Linnun radassa olisi 95%. Linnunradan läpimitta on 100 000 valovuotta eli ongelmaksi tulee toisen elämän löytäminen. Emme välttämättä kohtaa koskaan.

Mutta tämä oli vain mahdollisuus yhdelle galaksille. Meidän havaintopiirissä on noin 100 000 000 000 galaksia!

Eli väite, ettei muualla ole älykästä elämää on minusta täysin absurdi.

Lue lisää

Niin, eikö se ole aivan selvä johtopäätös ihmisen olemassaolosta ja planeettojen aivan hirvittävästä määrästä? Minä en kans ymmärrä kuinka joku voi nykyaikana enää toisin ajatella. Ja miksei tämä ole jo oppikirjoissa ja lehdistössä tällä tavalla? Ollaan vaan niin kauhean skeptisiä.

NASAkin miettii asiaa ihan tosissaan ja kuinka vanha se Draken yhtälökin jo on?

"Ja miksei tämä ole jo oppikirjoissa"

Varmaan siksi että siellä on tutkittua ja todistettu tietoa eikä mitään mutuilua?

winstonthegorilla kirjoitti:

"Emme tunne abiogenesiksen prosessia.."

Eli et tiedä miten todennäköistä elämän syntyminen on ja mikä siihen vaikuttaa.

"Eli elämää on mielestäni pakosti muuallakin."

Miksi olisi? Et perustellut asiaa mitenkään.

"Mutta tehdäänpä vaikka seuraava ajatusleikki."

Kaikki on mahdollista kun numerot keksii omasta päästään :) Mikähän idea tässä on?

Lue lisää

Toki joitakin karkeita arviolaskelmia abiogenesiksen todennäköisyydelle on tehty:
http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/abioprob.html

Näissä laskelmissa yksinkertainen elämä Maapallon kaltaisessa olosuhteissa on jopa todennäköistä eikä erittäin epätodennäköistä kuten minä laskelmissani oletin.

Laskuesimerkin tarkoitus oli näyttää, että vaikka elämän mahdollisuus olisi erittäin pieni se on tästä huolimatta hyvin todennäköistä johtuen aurinkokuntien valtavasta määrästä. Tämä on validi argumentti - toki se ei todista, että näin välttämättä on.

Katsotaan mistä olemme samaa mieltä:
1. Elämän synnyn mahdollisuus itsekseen abiogenesiksellä on >0.
2. Elämän synty on mahdollista myös muualla Maan kaltaisissa valtamerien peittämissä planeetoissa, jotka sijaitsevat elämän vyöhykkeellä ja joiden koko ja rakenne on suunnilleen sama kuin Maapallon.
3. Maapallon kaltaisia planeettoja on muissakin aurinkokunnissa. Ne eivät ole harvinaisia.
4. Maapallon alkumeren kaltaisissa olosuhteissa syntyy aminohappoja, jotka ovat orgaanisen elämän rakennusaineita.
5. Mahdollisuus, että aminohapoista syntyy itsensä kopioivia molekyylejä Maan-kaltaisella planeetalla miljoonien vuosien kuluessa on todennäköisesti suurempi kuin 1/1000. (Perustuen olemassa oleviin karkeisiin arvioihin.)
6. Mahdollisuus, että itsensä kopioivista molekyyleistä syntyy monimutkaisempia eliöitä evoluution avulla satojen miljoonien vuosien kuluessa on >0.
7. Sama kuin edellä, mutta mahdollisuus on > 1/1000000.

Järkisyitä kirjoitti:

Toki joitakin karkeita arviolaskelmia abiogenesiksen todennäköisyydelle on tehty:
http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/abioprob.html

Näissä laskelmissa yksinkertainen elämä Maapallon kaltaisessa olosuhteissa on jopa todennäköistä eikä erittäin epätodennäköistä kuten minä laskelmissani oletin.

Laskuesimerkin tarkoitus oli näyttää, että vaikka elämän mahdollisuus olisi erittäin pieni se on tästä huolimatta hyvin todennäköistä johtuen aurinkokuntien valtavasta määrästä. Tämä on validi argumentti - toki se ei todista, että näin välttämättä on.

Katsotaan mistä olemme samaa mieltä:
1. Elämän synnyn mahdollisuus itsekseen abiogenesiksellä on >0.
2. Elämän synty on mahdollista myös muualla Maan kaltaisissa valtamerien peittämissä planeetoissa, jotka sijaitsevat elämän vyöhykkeellä ja joiden koko ja rakenne on suunnilleen sama kuin Maapallon.
3. Maapallon kaltaisia planeettoja on muissakin aurinkokunnissa. Ne eivät ole harvinaisia.
4. Maapallon alkumeren kaltaisissa olosuhteissa syntyy aminohappoja, jotka ovat orgaanisen elämän rakennusaineita.
5. Mahdollisuus, että aminohapoista syntyy itsensä kopioivia molekyylejä Maan-kaltaisella planeetalla miljoonien vuosien kuluessa on todennäköisesti suurempi kuin 1/1000. (Perustuen olemassa oleviin karkeisiin arvioihin.)
6. Mahdollisuus, että itsensä kopioivista molekyyleistä syntyy monimutkaisempia eliöitä evoluution avulla satojen miljoonien vuosien kuluessa on >0.
7. Sama kuin edellä, mutta mahdollisuus on > 1/1000000.

Lue lisää

Tarkennus edelliseen: Lisään kaikkiin kohtiin sanan "todennäköisesti" en siis oleta mitään varmuudella.

Elämän todennäköisyyttä on muuten ihan tutkittukin ja ainakin yksi fysiikan ja tähtitieteen professori on minun ja Ollin kanssa samaa mieltä tästä asiasta:
https://www.space.com/32793-intelligent-alien-life-probability-high.html

elementary kirjoitti:

"Ja miksei tämä ole jo oppikirjoissa"

Varmaan siksi että siellä on tutkittua ja todistettu tietoa eikä mitään mutuilua?

Moni muu tieteellinen teoria on paljon hatarallammalla pohjalla, mutta sopivat paremmin johonkin maailmankuvaan eikä niihin kohdisteta sitä loputonta skeptisismiä kuin tähän.

Tämä muidenkin olemassaolo evoluutioteoriasta ennenkaikkea seuraa, eikä Raamatun luomiskertomuksen tyrmäys niinkuin yleensä ajatellaan. Siitä seuraa itse asiassa elämän, ihmisen ja ihmistä korkeampienkin olemassaolo. Siis mahdollisesti jumalienkin. Jotka sitten ovat ryhtyneet luomistöihin. Esimerkiksi vaikka maapallolla.

Näin äkkiä asiat kääntyvät päälaelleen.

"Moni muu tieteellinen teoria on paljon hatarallammalla pohjalla"

Et edelleenkään taida tietää mitä sana teoria tarkoittaa tieteessä? Voisitko jo ottaa selvää ennekuin lauot näitä täysin käsittämättömiä väitteitä?

"Tämä muidenkin olemassaolo evoluutioteoriasta ennenkaikkea seuraa"

Ei.

"Siitä seuraa itse asiassa elämän, ihmisen ja ihmistä korkeampienkin olemassaolo"

Ei .

"Siis mahdollisesti jumalienkin. Jotka sitten ovat ryhtyneet luomistöihin. Esimerkiksi vaikka maapallolla."

Ei.

"Näin äkkiä asiat kääntyvät päälaelleen"

Edelleenkään ei ole mitään todisteita että olisi olemassa jumalia, henkimaailmoja taikka muita ihmisen kaltaisia sivililisaatioita. Näin äkkiä se todellisuus iskee leukaan.

lopinaavaillatodisteita kirjoitti:

"Moni muu tieteellinen teoria on paljon hatarallammalla pohjalla"

Et edelleenkään taida tietää mitä sana teoria tarkoittaa tieteessä? Voisitko jo ottaa selvää ennekuin lauot näitä täysin käsittämättömiä väitteitä?

"Tämä muidenkin olemassaolo evoluutioteoriasta ennenkaikkea seuraa"

Ei.

"Siitä seuraa itse asiassa elämän, ihmisen ja ihmistä korkeampienkin olemassaolo"

Ei .

"Siis mahdollisesti jumalienkin. Jotka sitten ovat ryhtyneet luomistöihin. Esimerkiksi vaikka maapallolla."

Ei.

"Näin äkkiä asiat kääntyvät päälaelleen"

Edelleenkään ei ole mitään todisteita että olisi olemassa jumalia, henkimaailmoja taikka muita ihmisen kaltaisia sivililisaatioita. Näin äkkiä se todellisuus iskee leukaan.

Lue lisää

Tieteellinen teoria on jonkin tieteellisen koulukunnan käsitys jostakin asiasta. Joskus se saavuttaa koko tieteellisen yhteisön kannatuksen.

Eri teoriat ovat varmuudeltaan erilaisia.

Usein joku laajempi, yleisempi ja tarkempi teoria korvaa aikaisemman, jota on pitkän aikaa vaan hienosäädelty ja korjailtu.

Niinpä joskus teoria Jumala loi taivaan ja maan korvaa pelkän evoluutioteorian.

Tämä on vain raakaa pottuilua, niinkuin tuo edellinenkin. Jokaiseen noihin voi Ei sanan sijasta laittaa: Juuri niin!! Noinhan se juuri onkin. Heti kun kuulin tuon ymmärsin vihdoin koko asian.

Todisteiden vaatiminen maailmankatsomuksellisista asioista, niitä liippaavista asioista, on sama kuin sanoa, että Andromedan galaksissa ei ole planeettoja. Niistä ei ole objektiivista havaintoa.

"Tieteellinen teoria on jonkin tieteellisen koulukunnan käsitys jostakin asiasta"

Ei? Etkö Olli osaa edes lukea wikiä? Ei voi olla noin vaikeaa?
https://fi.wikipedia.org/wiki/Tieteellinen_teoria

"Niinpä joskus teoria Jumala loi taivaan ja maan korvaa pelkän evoluutioteorian"

Meinaatko että taikajimi korvaa tieteellisen teorian? Miten naivia ja lapsellista.

"Jokaiseen noihin voi Ei sanan sijasta laittaa: Juuri niin!"

Ei.

"on sama kuin sanoa, että Andromedan galaksissa ei ole planeettoja"

Ei.

lopinaavaillatodisteita kirjoitti:

"Tieteellinen teoria on jonkin tieteellisen koulukunnan käsitys jostakin asiasta"

Ei? Etkö Olli osaa edes lukea wikiä? Ei voi olla noin vaikeaa?
https://fi.wikipedia.org/wiki/Tieteellinen_teoria

"Niinpä joskus teoria Jumala loi taivaan ja maan korvaa pelkän evoluutioteorian"

Meinaatko että taikajimi korvaa tieteellisen teorian? Miten naivia ja lapsellista.

"Jokaiseen noihin voi Ei sanan sijasta laittaa: Juuri niin!"

Ei.

"on sama kuin sanoa, että Andromedan galaksissa ei ole planeettoja"

Ei.

Lue lisää

Juu. Juu. Juu.

Olli.S kirjoitti:

Moni muu tieteellinen teoria on paljon hatarallammalla pohjalla, mutta sopivat paremmin johonkin maailmankuvaan eikä niihin kohdisteta sitä loputonta skeptisismiä kuin tähän.

Tämä muidenkin olemassaolo evoluutioteoriasta ennenkaikkea seuraa, eikä Raamatun luomiskertomuksen tyrmäys niinkuin yleensä ajatellaan. Siitä seuraa itse asiassa elämän, ihmisen ja ihmistä korkeampienkin olemassaolo. Siis mahdollisesti jumalienkin. Jotka sitten ovat ryhtyneet luomistöihin. Esimerkiksi vaikka maapallolla.

Näin äkkiä asiat kääntyvät päälaelleen.

Lue lisää

”Tämä muidenkin olemassaolo evoluutioteoriasta ennenkaikkea seuraa, eikä Raamatun luomiskertomuksen tyrmäys niinkuin yleensä ajatellaan.”

Ei seuraa. Me olemme olemassa. On olemassa tieteellisiä hypoteeseja miten elämä Maapalolla syntyi. Mikään tieteellisistä hypoteeseista ei tue Raamatun luomistarinaa.

”Siitä seuraa itse asiassa elämän, ihmisen ja ihmistä korkeampienkin olemassaolo. Siis mahdollisesti jumalienkin.”

Älykkätä eliöitä on olemassa (me), joten voimme oletaa, että sama mekanismi joka synnytti meidät Maapallolla voi tapahtua myös muualla. Tästä ei seuraa (oikeiden) jumalien olemassaolo. Se on kuin väittäisi, että koska on olemassa pyöreitä planeettoja, niin mikseipä neliskanttisiakin.

”Jotka sitten ovat ryhtyneet luomistöihin. Esimerkiksi vaikka maapallolla.”

Tuo nyt on niiden ufouskovien sepittelyitä. En näe tälläisille sepityksille, mitään evidenssiä. Toki voit rauhassa uskoa, että enkelit olivat alieneja, mutta silloin pidän sinua hurahtaneena.

Olli.S kirjoitti:

Tuli. Se oli nimenomaan referointi toisen sanoista. Hän kyllä korosti erityisesti sitä etteivät ne samanlaisia ihmiskuntia tietenkään ole.

Anteeksi, luin huolimattomasti. Luulin, että oli vielä kysymys ihmiskunnista. Minun mokani.

Olen siinä uskossa, että muuallakin on elämää. En usko, että heitä/niitä voisi kutsua jumaliksi.

Järkisyitä kirjoitti:

Toki joitakin karkeita arviolaskelmia abiogenesiksen todennäköisyydelle on tehty:
http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/abioprob.html

Näissä laskelmissa yksinkertainen elämä Maapallon kaltaisessa olosuhteissa on jopa todennäköistä eikä erittäin epätodennäköistä kuten minä laskelmissani oletin.

Laskuesimerkin tarkoitus oli näyttää, että vaikka elämän mahdollisuus olisi erittäin pieni se on tästä huolimatta hyvin todennäköistä johtuen aurinkokuntien valtavasta määrästä. Tämä on validi argumentti - toki se ei todista, että näin välttämättä on.

Katsotaan mistä olemme samaa mieltä:
1. Elämän synnyn mahdollisuus itsekseen abiogenesiksellä on >0.
2. Elämän synty on mahdollista myös muualla Maan kaltaisissa valtamerien peittämissä planeetoissa, jotka sijaitsevat elämän vyöhykkeellä ja joiden koko ja rakenne on suunnilleen sama kuin Maapallon.
3. Maapallon kaltaisia planeettoja on muissakin aurinkokunnissa. Ne eivät ole harvinaisia.
4. Maapallon alkumeren kaltaisissa olosuhteissa syntyy aminohappoja, jotka ovat orgaanisen elämän rakennusaineita.
5. Mahdollisuus, että aminohapoista syntyy itsensä kopioivia molekyylejä Maan-kaltaisella planeetalla miljoonien vuosien kuluessa on todennäköisesti suurempi kuin 1/1000. (Perustuen olemassa oleviin karkeisiin arvioihin.)
6. Mahdollisuus, että itsensä kopioivista molekyyleistä syntyy monimutkaisempia eliöitä evoluution avulla satojen miljoonien vuosien kuluessa on >0.
7. Sama kuin edellä, mutta mahdollisuus on > 1/1000000.

Lue lisää

Corey Goode tapasi jo nuorikkona eri sivilisaatioiden edustajia, eikä hän ole kuin yksi harvoista maan asukeista jotka antavat julkisuuteen vakuuttavaa yksityiskohtaista tietoa. Ihmisen kaltaisia on myös olemassa, mikä lisää mahdollisuutta yhteistyöhön

https://www.youtube.com/watch?v=ZXLP5Q-WdR4

wind- kirjoitti:

Corey Goode tapasi jo nuorikkona eri sivilisaatioiden edustajia, eikä hän ole kuin yksi harvoista maan asukeista jotka antavat julkisuuteen vakuuttavaa yksityiskohtaista tietoa. Ihmisen kaltaisia on myös olemassa, mikä lisää mahdollisuutta yhteistyöhön

https://www.youtube.com/watch?v=ZXLP5Q-WdR4

Lue lisää

Tuommoisista on vaikea sanoa yhtään mitään. Ufotutkijat niitä tutkii.

Kuitenkin on aika selvää, että yleinen mielipide on kaiken tuollaisen kannalla, ja nimenomaan vain tiedemiehet ovat skeptisiä siihen että noita olisi.

Huijausta on varmaan paljon ja henkimaailman valheita ja kieroiluja. Sikäli on skeptinen syytä ollakin. Mutta aikaskaala ja paikkaskaala on valtava. Nykyihmisen 50.000 vuotta pikkuisella pallollamme on yksi hyttysen piraus tässä maailmankaikkeudessa. Pitää hahmottaa kokonaisuus ja mitä kaikkea se oikein merkitsee.

wind- kirjoitti:

Corey Goode tapasi jo nuorikkona eri sivilisaatioiden edustajia, eikä hän ole kuin yksi harvoista maan asukeista jotka antavat julkisuuteen vakuuttavaa yksityiskohtaista tietoa. Ihmisen kaltaisia on myös olemassa, mikä lisää mahdollisuutta yhteistyöhön

https://www.youtube.com/watch?v=ZXLP5Q-WdR4

Lue lisää

Älä unohda että tuo on salassapidettävää tietoa. Muista miten Rauni-Leena-tädin kävi!

wind- kirjoitti:

Corey Goode tapasi jo nuorikkona eri sivilisaatioiden edustajia, eikä hän ole kuin yksi harvoista maan asukeista jotka antavat julkisuuteen vakuuttavaa yksityiskohtaista tietoa. Ihmisen kaltaisia on myös olemassa, mikä lisää mahdollisuutta yhteistyöhön

https://www.youtube.com/watch?v=ZXLP5Q-WdR4

Lue lisää

''vakuuttavaa yksityiskohtaista tietoa. ''
HEEEEHHHEHEHEHEHHEHEHEHHEHEHAHAHAHAHAHAAAAAAHAHAHHHAHAHAH!!!!

wind- kirjoitti:

Corey Goode tapasi jo nuorikkona eri sivilisaatioiden edustajia, eikä hän ole kuin yksi harvoista maan asukeista jotka antavat julkisuuteen vakuuttavaa yksityiskohtaista tietoa. Ihmisen kaltaisia on myös olemassa, mikä lisää mahdollisuutta yhteistyöhön

https://www.youtube.com/watch?v=ZXLP5Q-WdR4

Lue lisää

Uskotko tuohon?

Onko pakko olla noin skeptinen selvän asian edessä? Miksi juuri tässä kohtaan tiedon pitäisi olla niin hiton varmaa? Maalaisjärki sanoo asian sillä perusteella mitä jo tiedetään. Ihmiskunnan olemassaolo on varmaa, planeettijen valtava määrä on varmaa, ajan pituus ei ole täysin varmaa eikä evoluutioteorian laatu, kun sitä on kehitelty vain maapallolla ja jättäen luomisen mahdollisuuden pois. Tai muiden kulttuurien.

Olli.S kirjoitti:

Onko pakko olla noin skeptinen selvän asian edessä? Miksi juuri tässä kohtaan tiedon pitäisi olla niin hiton varmaa? Maalaisjärki sanoo asian sillä perusteella mitä jo tiedetään. Ihmiskunnan olemassaolo on varmaa, planeettijen valtava määrä on varmaa, ajan pituus ei ole täysin varmaa eikä evoluutioteorian laatu, kun sitä on kehitelty vain maapallolla ja jättäen luomisen mahdollisuuden pois. Tai muiden kulttuurien.

Lue lisää

>>Onko pakko olla noin skeptinen selvän asian edessä? Miksi juuri tässä kohtaan tiedon pitäisi olla niin hiton varmaa<<

Hyvä kysymys ja vastaus löytynee ihmisen psykologiselta alueelta. Me uskomme usein siihen mihin haluamme uskoa ja näemme mitä haluamme nähdä. Esimerkiksi Raamatun tekstejäkin koskien löytyy hyvin paljon erilaisia tulkintoja ja näkemyksiä ja moni on hyvinkin vakuuttunut siitä, että juuri hänellä on se oikea näkemys ja tulkinta. Sama koskee tiedettäkin suurelta osin, jossa varsinaisen tiedon lisäksi teorioilla ja uskomuksilla on tärkeä osa.

Halu uskoa, vakiintuneet asenteet ja tunteet sivuuttavat usein tiedon ja terveen järjenkin...ja etenkin silloin tunteet saavat vallan kun on kyse ns. yliluonnollisista asioista.

Mustavalkoääriasenteet ovat yllättävän yleisiä vaikka ne ovat usein terveen järjen vastaisia...ja paras esimerkkihän tästä on kysymys Jumalan ja Korkeampien Voimien olemassaolosta.

Hyvin harvoin on näkynyt asiallista pohdintaa siitä, että mikä ja millainen Jumala voisi reaalitodellisuudessa olla...ja syy on nähdäkseni se, että oman egon (ennakkoluulojen, asenteiden, luulojen, uskomusten yms) puolustaminen on monille tärkeämpää kuin
totuus.

pohdiskelija kirjoitti:

>>Onko pakko olla noin skeptinen selvän asian edessä? Miksi juuri tässä kohtaan tiedon pitäisi olla niin hiton varmaa<<

Hyvä kysymys ja vastaus löytynee ihmisen psykologiselta alueelta. Me uskomme usein siihen mihin haluamme uskoa ja näemme mitä haluamme nähdä. Esimerkiksi Raamatun tekstejäkin koskien löytyy hyvin paljon erilaisia tulkintoja ja näkemyksiä ja moni on hyvinkin vakuuttunut siitä, että juuri hänellä on se oikea näkemys ja tulkinta. Sama koskee tiedettäkin suurelta osin, jossa varsinaisen tiedon lisäksi teorioilla ja uskomuksilla on tärkeä osa.

Halu uskoa, vakiintuneet asenteet ja tunteet sivuuttavat usein tiedon ja terveen järjenkin...ja etenkin silloin tunteet saavat vallan kun on kyse ns. yliluonnollisista asioista.

Mustavalkoääriasenteet ovat yllättävän yleisiä vaikka ne ovat usein terveen järjen vastaisia...ja paras esimerkkihän tästä on kysymys Jumalan ja Korkeampien Voimien olemassaolosta.

Hyvin harvoin on näkynyt asiallista pohdintaa siitä, että mikä ja millainen Jumala voisi reaalitodellisuudessa olla...ja syy on nähdäkseni se, että oman egon (ennakkoluulojen, asenteiden, luulojen, uskomusten yms) puolustaminen on monille tärkeämpää kuin
totuus.

Lue lisää

Mieli toimii oikein vain silloin kun se on avoin totuudelle ja tosiasioille.

"Mieli toimii oiken vain silloin kun se on avoin totuudelle ja tosiasioille"

------------------

Mitä mieli tekee silloin kun ei ole (vielä )totuudesta ja tosiasioista varmuutta ?
Pointti on siinä , että mieli ei t i e d ä kaikkea. Yllätys : (suprise ) ihminen ei tiedä kaikkea..:)
Eli miten mieli voisi olla avoin totuudelle ja tosiasiasioille ??- on kysymys, kun ollaan harmaalla alueella. Miten mieli vois yht äkkiä tietää jotain sellaista josta ei ole informaatiota ??

Mutta jos mieli on avoin vain sellaisten asioitten edessä jotka se tietää "varmuudella" mitä mieli tekee tutkimuksen suhteen ? ( tiede on ennen kaikkea tutkimusta )

Looginen vastaus sanoisi , = avoin mieli sanoisi : "koska emme tiedä, emme oleta mitään varmaksi, m u t t a ; emme myöskään jätä olettamatta mitään varmuudella." (paitsi tietysti sellaiset hypoteesit jotka on t o d i t e t u s t i epäpäteviä )

Jos tiede tukisi vain sitä mistä on "varma" tietämys, miksi tiede ylipäätään tutkisi mitään ??
(tässä mielessä tiede on i t s e hypoteettis . oletus -informaatio - tilassa )

Jos tiede esiolettamuksen vuoksi esim. j ä t t ä i s i tutkimatta jotain "jota ei "voi" olla olemassa" miten se voisi samaan hengenvetoon olettaa jotain sellaisesta ilmiöstä jota se ei ole vielä tutkinut ?? saati että se vois referoida siitä ??

Joten oletan " tieteellisesti" .. että lause : "Mieli toimii oikein, vain silloin kun se on avoin totuudelle ja tosiasioille " pitävän juurikin kutiansa.

Lisäyksenä voisi olla : Mieli toimii oikein, kun se osaa "epäillä" tietämystään , lyömättä lukkoon asioita joita se ei tunne . (itsestään selvää höh !) piti vääntää pitkästä rautalangasta ..hm

Ongelma ei ole tämä, täsmälliset laskut ja arviot. Niiden tarve lähtee skeptisestä asenteesta. Normaali järki, maalaisjärki, common sense, riittää, ja asia on selvä, ratkaistu. Jokainen, joka on evoluutioteorian kannalla ihmisen ja eläinkunnan kehityksessä, joutuu myöntämään paikkojen ja aikojen paljouden takia, ja ihmiskunnan olemassaolon takia, että muuallakin on sitten joskus jossakin tapahtunut samantyyppistä.

Siinä ei ole skeptisismille muuta kuin sofistista tilaa. Sitä on aina, joka asiassa.

Seuraava askel on ettei kehitys ihmisen tasoiseen pääty. Sitten nämä korkeamman tasoiset ryhtyvät luomistöihin ja ikuinen ympyrä on valmis. Ja tämä on tapahtunut jo ikuisesti.

Ei tähän ole tullut vasta- argumenttia, joka kumoaisi päättelyn. Sofistista kritiikkiä vain. Semmoista voidaan suoltaa mistä asiasta vaan. Paljon huonompi asia on esimerkiksi yhden vallitsevan koulukunnan väite, että universumilla olisi alku tai että avaruus voisi laajeta. Sekin seuraa olemassaolevasta tiedosta, mutta vaatii paljon enemmän ja epävarmempia oletuksia. Nämä päättelyt taas nojaavat kahteen varmaan asiaan, ihmiskunnan olemassaoloon ja galaksien määrään, ja kahteen tunnettuun arvioon, evoluutioteoriaan ja galaksien planeettojen ikään. Joka galaksien olemassaolo eri vaiheissaan voidaan väittää myös ikuiseksi eikä pelkästään nykyisen teorian mukaiseksi, joka ikä sekin riittäisi.

"Normaali järki, maalaisjärki, common sense, riittää, ja asia on selvä, ratkaistu"

Jos käytät normaalijärkeä niin silloin et usko jumaliin koska niistä ei ole mitään näyttöä, et usko henkiruumiiseen koska sellaisesta ei ole mitään näyttöä, et usko jumalamaailman aineeseen koska sellaisesta ei ole mitään näyttöä, et usko perimmäisiin luonnonlakeihin, joilla rikotaan kaikki nykyiset koska sellaisista ei ole mitään näyttöä.

"Ei tähän ole tullut vasta- argumenttia, joka kumoaisi päättelyn"

Onhan se jo osoitettu moneen kertaan että koko rakennelmasi perustuu täysin kuvitteelisille premisseille kuten "perimmäisiin luonnonlakeihin". Tämän lisäksi et edes ymmärrä mitä evoluutioteoria tarkoittaa ja mitä sillä selitetään. Mutta eihän tämä sinua kiinnosta. Olet päättänyt että olet oikeassa ja se riittää sinulle.

Ollitaas kirjoitti:

Ongelma ei ole tämä, täsmälliset laskut ja arviot. Niiden tarve lähtee skeptisestä asenteesta. Normaali järki, maalaisjärki, common sense, riittää, ja asia on selvä, ratkaistu. Jokainen, joka on evoluutioteorian kannalla ihmisen ja eläinkunnan kehityksessä, joutuu myöntämään paikkojen ja aikojen paljouden takia, ja ihmiskunnan olemassaolon takia, että muuallakin on sitten joskus jossakin tapahtunut samantyyppistä.

Siinä ei ole skeptisismille muuta kuin sofistista tilaa. Sitä on aina, joka asiassa.

Seuraava askel on ettei kehitys ihmisen tasoiseen pääty. Sitten nämä korkeamman tasoiset ryhtyvät luomistöihin ja ikuinen ympyrä on valmis. Ja tämä on tapahtunut jo ikuisesti.

Ei tähän ole tullut vasta- argumenttia, joka kumoaisi päättelyn. Sofistista kritiikkiä vain. Semmoista voidaan suoltaa mistä asiasta vaan. Paljon huonompi asia on esimerkiksi yhden vallitsevan koulukunnan väite, että universumilla olisi alku tai että avaruus voisi laajeta. Sekin seuraa olemassaolevasta tiedosta, mutta vaatii paljon enemmän ja epävarmempia oletuksia. Nämä päättelyt taas nojaavat kahteen varmaan asiaan, ihmiskunnan olemassaoloon ja galaksien määrään, ja kahteen tunnettuun arvioon, evoluutioteoriaan ja galaksien planeettojen ikään. Joka galaksien olemassaolo eri vaiheissaan voidaan väittää myös ikuiseksi eikä pelkästään nykyisen teorian mukaiseksi, joka ikä sekin riittäisi.

Lue lisää

"Ja tämä on tapahtunut jo ikuisesti."
No nyt saat sen kaipaamasi vasta-argumentin. Maailmankaikkeus ei ole ikuinen, vaikka muuta yrität vängätä.

VatsaArkumentti kirjoitti:

"Ja tämä on tapahtunut jo ikuisesti."
No nyt saat sen kaipaamasi vasta-argumentin. Maailmankaikkeus ei ole ikuinen, vaikka muuta yrität vängätä.

Emme tiedä onko maailmankaikkeus ikuinen. Vaikka laajeneminen jatkuisi ja energiatiheys harvenisi kunnes viimeinenkin tähti on sammunut, niin on vaikea nähdä miten kaikki aine ja universumi katoaisi.

Ollitaas kirjoitti:

Ongelma ei ole tämä, täsmälliset laskut ja arviot. Niiden tarve lähtee skeptisestä asenteesta. Normaali järki, maalaisjärki, common sense, riittää, ja asia on selvä, ratkaistu. Jokainen, joka on evoluutioteorian kannalla ihmisen ja eläinkunnan kehityksessä, joutuu myöntämään paikkojen ja aikojen paljouden takia, ja ihmiskunnan olemassaolon takia, että muuallakin on sitten joskus jossakin tapahtunut samantyyppistä.

Siinä ei ole skeptisismille muuta kuin sofistista tilaa. Sitä on aina, joka asiassa.

Seuraava askel on ettei kehitys ihmisen tasoiseen pääty. Sitten nämä korkeamman tasoiset ryhtyvät luomistöihin ja ikuinen ympyrä on valmis. Ja tämä on tapahtunut jo ikuisesti.

Ei tähän ole tullut vasta- argumenttia, joka kumoaisi päättelyn. Sofistista kritiikkiä vain. Semmoista voidaan suoltaa mistä asiasta vaan. Paljon huonompi asia on esimerkiksi yhden vallitsevan koulukunnan väite, että universumilla olisi alku tai että avaruus voisi laajeta. Sekin seuraa olemassaolevasta tiedosta, mutta vaatii paljon enemmän ja epävarmempia oletuksia. Nämä päättelyt taas nojaavat kahteen varmaan asiaan, ihmiskunnan olemassaoloon ja galaksien määrään, ja kahteen tunnettuun arvioon, evoluutioteoriaan ja galaksien planeettojen ikään. Joka galaksien olemassaolo eri vaiheissaan voidaan väittää myös ikuiseksi eikä pelkästään nykyisen teorian mukaiseksi, joka ikä sekin riittäisi.

Lue lisää

"Jokainen, joka on evoluutioteorian kannalla ihmisen ja eläinkunnan kehityksessä, joutuu myöntämään paikkojen ja aikojen paljouden takia, ja ihmiskunnan olemassaolon takia, että muuallakin on sitten joskus jossakin tapahtunut samantyyppistä."

Non sequitur. Premisseistäsi ei edelleenkään seuraa tuollaista johtopäätöstä, muualla kuin tietysti mahdollisesti esimerkiksi omassa virtuaalitodellisuudessasi tms.

"Seuraava askel on ettei kehitys ihmisen tasoiseen pääty. Sitten nämä korkeamman tasoiset ryhtyvät luomistöihin ja ikuinen ympyrä on valmis. Ja tämä on tapahtunut jo ikuisesti."

Ehkä mielikuvituksessasi. Hypoteettisten ns. ihmistä korkeampien olentojen olemassaolohan ei ylipäätään edellyttäisi sitä, että jotkut olennoista toimisivat noiden muiden oletettujen olentojen luojina; jos aikaa ja resursseja siis olisi käytettävissä rajattomasti, vaan ihan normaali evoluutiokin riittäisi. Tosin jos kaikki pyörisi kehässä, niin evoluutiolla tosiaan ei olisi mitään erityistä suuntaa, vaan kyse olisi vain jonkinlaisesta universumin tilasiirtymien joukosta, jolloin korkea-matala -dikotomiallasikaan ei oikein olisi todellista sisältöä.

Ajatusmaailmassasi ilmeisesti ns. korkeammat olennot jostain tuntemattomasta syystä väistämättä luovat ns. alempia olentoja, jotka sitten syrjäyttävät nuo ns. korkeammat olennot, jotka siis eivät oikeasti olleetkaan korkeampia olentoja jne. Käsitteellisesti sekavaa. Miksi muita olentoja oikeasti korkeammat olennot ylipäätään loisivat itseään alempia olentoja? Käsittääkseni nuo ns. korkeammat olennot eivät tuottaisi mitään todellista lisäarvoa tuossa mallissasi, koska samaan lopputulokseen päädyttäisiin muutenkin, joten ei olisi erityistä syytä kutsua niitä korkeammiksi olennoiksi. Sekin, että kuka loisi ja ketä, olisi vain näkökulmakysymys...

Lisäksi tuo mallisi on tietysti ristiriidassa sen kanssa, mitä tiedämme siitä, että miten todellisuus toimii näkyvän universumin sisällä. Eli, termodynamiikan toinen pääsääntö takaa sen, että mitään ikuista kehää ei muodostuisi siten, että olisi olentoja, jotka voisivat sitä havainnoida ja jos taas oletetaan joukko erillisiä universumeita tms., niin silloinkaan ei voitaisi välttyä epäjatkuvuuskohdilta.

Maapallolla on miljoonia eliölajeja ja niistä vain yksi on kehittynyt ihmisen tasolle. Siitäkin voi tehdä johtopäätöksiä älyllisen elämän syntymisestä. Nisäkkäistä ja linnuistakin aika harvat ovat varsinaisesti älyllisiä,kreationisteista puhumattakaan.

kyloren kirjoitti:

"Normaali järki, maalaisjärki, common sense, riittää, ja asia on selvä, ratkaistu"

Jos käytät normaalijärkeä niin silloin et usko jumaliin koska niistä ei ole mitään näyttöä, et usko henkiruumiiseen koska sellaisesta ei ole mitään näyttöä, et usko jumalamaailman aineeseen koska sellaisesta ei ole mitään näyttöä, et usko perimmäisiin luonnonlakeihin, joilla rikotaan kaikki nykyiset koska sellaisista ei ole mitään näyttöä.

"Ei tähän ole tullut vasta- argumenttia, joka kumoaisi päättelyn"

Onhan se jo osoitettu moneen kertaan että koko rakennelmasi perustuu täysin kuvitteelisille premisseille kuten "perimmäisiin luonnonlakeihin". Tämän lisäksi et edes ymmärrä mitä evoluutioteoria tarkoittaa ja mitä sillä selitetään. Mutta eihän tämä sinua kiinnosta. Olet päättänyt että olet oikeassa ja se riittää sinulle.

Lue lisää

Rakennelma perustuu kuvitteellisille premisseille. Ei tässä asiassa tarvita perimmäisiä luonnonlakeja välttämättä. Neljä kivijalkaa riittää, ja se, ettei evoluutio pääty ja vaihtuu olentojen itse jatkamana luomistyönä. Matkoihin ja viestintään vasta sitten tarvitaan tuntemattomat luonnonlait.

Eikä evoluutiosta tarvitse tietää muuta kuin että se on maapallolla johtanut ihmiseen.

Laahaat jäljessä keskustelussa etkä edelleenkään kumoa esitettyjä perusteluja.

Tässä mietitään ihmisentasoisia olentoja muualla ja mitä siitä seuraa. Muu on lähinnä rönsyilyä sivuraiteille, kun otettiin esille tuo lentäminen ja kommunikointi, joka vaatisi oan keskustelunsa.

VatsaArkumentti kirjoitti:

"Ja tämä on tapahtunut jo ikuisesti."
No nyt saat sen kaipaamasi vasta-argumentin. Maailmankaikkeus ei ole ikuinen, vaikka muuta yrität vängätä.

Huomasit.

Järkisyitä kirjoitti:

Emme tiedä onko maailmankaikkeus ikuinen. Vaikka laajeneminen jatkuisi ja energiatiheys harvenisi kunnes viimeinenkin tähti on sammunut, niin on vaikea nähdä miten kaikki aine ja universumi katoaisi.

Lue lisää

Emme tiedä, mutta nykyisin arvioitu ikä riittää hyvin, koska evoluutio maapallolla ihmiskuntaan asti kesti vain 5 miljardia vuotta.

Eikä universumi tosiaan mihinkään katoa vaikka kuinka pakkautuisi tai hajoaisi. Ei menneisyydessä eikä tulevaisuudessa. Koska alkoi? On väärä kysymys. Oikea kysymys on, millainen universumin aika on? Onko sillä aikaa?

Näin filosofi ajattelee, ajatteli luonnontieteilijä mitä tahansa matemaattisine koulukuntineen, jotka nyt jylläävät.

Mutta se on eri aihe.

JumalanKumous kirjoitti:

"Jokainen, joka on evoluutioteorian kannalla ihmisen ja eläinkunnan kehityksessä, joutuu myöntämään paikkojen ja aikojen paljouden takia, ja ihmiskunnan olemassaolon takia, että muuallakin on sitten joskus jossakin tapahtunut samantyyppistä."

Non sequitur. Premisseistäsi ei edelleenkään seuraa tuollaista johtopäätöstä, muualla kuin tietysti mahdollisesti esimerkiksi omassa virtuaalitodellisuudessasi tms.

"Seuraava askel on ettei kehitys ihmisen tasoiseen pääty. Sitten nämä korkeamman tasoiset ryhtyvät luomistöihin ja ikuinen ympyrä on valmis. Ja tämä on tapahtunut jo ikuisesti."

Ehkä mielikuvituksessasi. Hypoteettisten ns. ihmistä korkeampien olentojen olemassaolohan ei ylipäätään edellyttäisi sitä, että jotkut olennoista toimisivat noiden muiden oletettujen olentojen luojina; jos aikaa ja resursseja siis olisi käytettävissä rajattomasti, vaan ihan normaali evoluutiokin riittäisi. Tosin jos kaikki pyörisi kehässä, niin evoluutiolla tosiaan ei olisi mitään erityistä suuntaa, vaan kyse olisi vain jonkinlaisesta universumin tilasiirtymien joukosta, jolloin korkea-matala -dikotomiallasikaan ei oikein olisi todellista sisältöä.

Ajatusmaailmassasi ilmeisesti ns. korkeammat olennot jostain tuntemattomasta syystä väistämättä luovat ns. alempia olentoja, jotka sitten syrjäyttävät nuo ns. korkeammat olennot, jotka siis eivät oikeasti olleetkaan korkeampia olentoja jne. Käsitteellisesti sekavaa. Miksi muita olentoja oikeasti korkeammat olennot ylipäätään loisivat itseään alempia olentoja? Käsittääkseni nuo ns. korkeammat olennot eivät tuottaisi mitään todellista lisäarvoa tuossa mallissasi, koska samaan lopputulokseen päädyttäisiin muutenkin, joten ei olisi erityistä syytä kutsua niitä korkeammiksi olennoiksi. Sekin, että kuka loisi ja ketä, olisi vain näkökulmakysymys...

Lisäksi tuo mallisi on tietysti ristiriidassa sen kanssa, mitä tiedämme siitä, että miten todellisuus toimii näkyvän universumin sisällä. Eli, termodynamiikan toinen pääsääntö takaa sen, että mitään ikuista kehää ei muodostuisi siten, että olisi olentoja, jotka voisivat sitä havainnoida ja jos taas oletetaan joukko erillisiä universumeita tms., niin silloinkaan ei voitaisi välttyä epäjatkuvuuskohdilta.

Lue lisää

Pelkkää selittämistä ja sofistikointia, joka ei kumoa argumentteja ja todisteluketjua. Sanotaan vaan ettei se ole varmaa koska mikään ei ole varmaa. Pitäisi tarkkaan todistaa mikä on väärin neljässä kivijalassa tai päättelyssä.

Väität että johtopäätös ei seuraa. Millä tavoin se ei seuraa? Minusta se seuraa loogisesti. Kun kerran maapallolla on tapahtunut, evoluution takia, ja muualla myös on samanlaisia paikkoja ja aikaa on tarpeeksi. Kyllä siitä seuraa, että muuallakin on. Sitä ei voi tietää, mllä todennäköisyydellä koska siihen tarvittaisiin tieto niiden määrästä ja sitä tietoa meillä ei ole. Mutta ettei yhtään, niin se on häviävän pieni todennäköisyys. Olemassa kyllä.

Asian todennäköisyyden arviointi on tietysti mielenkiintoinen kysymys. Mutta se on teoreettista keskustelua, millä asian totuuden tai epätotuuden kannalta ei ole merkitystä. Asia on ihan tosi. Ikävä kyllä.

Olli.S kirjoitti:

Pelkkää selittämistä ja sofistikointia, joka ei kumoa argumentteja ja todisteluketjua. Sanotaan vaan ettei se ole varmaa koska mikään ei ole varmaa. Pitäisi tarkkaan todistaa mikä on väärin neljässä kivijalassa tai päättelyssä.

Väität että johtopäätös ei seuraa. Millä tavoin se ei seuraa? Minusta se seuraa loogisesti. Kun kerran maapallolla on tapahtunut, evoluution takia, ja muualla myös on samanlaisia paikkoja ja aikaa on tarpeeksi. Kyllä siitä seuraa, että muuallakin on. Sitä ei voi tietää, mllä todennäköisyydellä koska siihen tarvittaisiin tieto niiden määrästä ja sitä tietoa meillä ei ole. Mutta ettei yhtään, niin se on häviävän pieni todennäköisyys. Olemassa kyllä.

Asian todennäköisyyden arviointi on tietysti mielenkiintoinen kysymys. Mutta se on teoreettista keskustelua, millä asian totuuden tai epätotuuden kannalta ei ole merkitystä. Asia on ihan tosi. Ikävä kyllä.

Lue lisää

"Väität että johtopäätös ei seuraa. Millä tavoin se ei seuraa? Minusta se seuraa loogisesti."

Johan nämä asiat on sinulle moneen kertaan selitetty. Ensinnäkin, yksittäistapauksen ominaisuuksista nimenomaan ei loogisesti seuraa, että joukon muiden osien ominaisuudet olisivat samat; dicto secundum quid ad dictum simpliciter. Toisekseen, et ole pystynyt osoittamaan missään määrin vakuuttavasti edes sitä, että paikkoja ja aikaa olisi riittävästi käytettävissä siihen, mitä tuossa pyrit johtopäätöksenäsi esittämään; siis sen alueen sisällä, josta voimme saada luotettavaa tietoa noista asioista, joka luotettava tieto tietysti olisi edellytys sille, että voisit loogisesti päätyä johtopäätöksenä esittämäsi kaltaiseen ns. kategorisesti positiiviseen väitelauseeseen. Päättelysi ei siis tuolta osin ole missään määrin vakuuttavaa sillä tasolla, millä oikeaa tieteellistä keskustelua käydään.

On siis täysin absurdia olettaa, kuten kaiketi kuvittelet tai ainakin väität, että *kaikki muut* ns. joutuisivat peräti päätymään samaan johtopäätökseen kuin sinä, joskin epäilen, että et oikeasti edes itsekään usko tuon logiikkasi olevan pätevää, vaan tarkoituksenasi on vain provosoida.

Toistettakoon vielä varmuuden vuoksi se, että tämä ei siis tarkoita sitä, etteikö noita ns. ihmiskuntia tms. periaatteessa tosiaan *voisi olla olemassa* jossakin havaintopiirimme ulkopuolella. Sekoitat siis tältä osin toisiinsa mm. sen, että mitä *voi olla olemassa*, sen minkä *voidaan osoittaa olevan olemassa* ja sen *mitä tiedetään olevan olemassa*.

Jos tekisit väitöskirjaa aiheesta, niin ohjaajan aivan ensimmäisenä tehtävänä olisi ruksia älyttömät väitteet pois käsikirjoituksesta, koska pätevät asiantuntija-arvioijat ryttäisivät käsikirjoituksen muuten varmuudella myöhemmin joka tapauksessa, jolloin päädyttäisiin takaisin lähtöruutuun ja aivan turhien konvoluutioiden kautta.

JumalanKumous kirjoitti:

"Väität että johtopäätös ei seuraa. Millä tavoin se ei seuraa? Minusta se seuraa loogisesti."

Johan nämä asiat on sinulle moneen kertaan selitetty. Ensinnäkin, yksittäistapauksen ominaisuuksista nimenomaan ei loogisesti seuraa, että joukon muiden osien ominaisuudet olisivat samat; dicto secundum quid ad dictum simpliciter. Toisekseen, et ole pystynyt osoittamaan missään määrin vakuuttavasti edes sitä, että paikkoja ja aikaa olisi riittävästi käytettävissä siihen, mitä tuossa pyrit johtopäätöksenäsi esittämään; siis sen alueen sisällä, josta voimme saada luotettavaa tietoa noista asioista, joka luotettava tieto tietysti olisi edellytys sille, että voisit loogisesti päätyä johtopäätöksenä esittämäsi kaltaiseen ns. kategorisesti positiiviseen väitelauseeseen. Päättelysi ei siis tuolta osin ole missään määrin vakuuttavaa sillä tasolla, millä oikeaa tieteellistä keskustelua käydään.

On siis täysin absurdia olettaa, kuten kaiketi kuvittelet tai ainakin väität, että *kaikki muut* ns. joutuisivat peräti päätymään samaan johtopäätökseen kuin sinä, joskin epäilen, että et oikeasti edes itsekään usko tuon logiikkasi olevan pätevää, vaan tarkoituksenasi on vain provosoida.

Toistettakoon vielä varmuuden vuoksi se, että tämä ei siis tarkoita sitä, etteikö noita ns. ihmiskuntia tms. periaatteessa tosiaan *voisi olla olemassa* jossakin havaintopiirimme ulkopuolella. Sekoitat siis tältä osin toisiinsa mm. sen, että mitä *voi olla olemassa*, sen minkä *voidaan osoittaa olevan olemassa* ja sen *mitä tiedetään olevan olemassa*.

Jos tekisit väitöskirjaa aiheesta, niin ohjaajan aivan ensimmäisenä tehtävänä olisi ruksia älyttömät väitteet pois käsikirjoituksesta, koska pätevät asiantuntija-arvioijat ryttäisivät käsikirjoituksen muuten varmuudella myöhemmin joka tapauksessa, jolloin päädyttäisiin takaisin lähtöruutuun ja aivan turhien konvoluutioiden kautta.

Lue lisää

Tämä ei ole väitöskirjatodistus eikä muodollisen logiikan todistus vaan normaalin logiikan todistus olettaen huomioon myös empiirisiä asioita. Nämä premissit voidaan formuloida aivan täsmällisesti ja silloin nähdään, että ihmiskuntaa vastaavien olentojen olemattomuus on lottovoiton todennäköisyyden luokkaa.

Tämä on ikäänkuin common sense todennäköisyys- todistus, ja vastaväitteet ovat skeptistä sofistiikkaa, eivät mitään muuta. Se näkyy hyvin siinä, että yleinen mielipide jopa tiedeyhteisössä uskoo muiden kulttuurien olemassaoloon, jopa Ufojen sellaiseen alkuperään osittain, mutta jotkut nimenomaan tiedemiehet esittävät noita hienoja laskujaan ja logiikkaansa, joilla ei kuitenkaan ole itse asian kanssa enää mitään tekemistä.

Asia on pläkki. Se oli pläkki jo 1500- luvulla, ja filosofi tajusi sen heti. Giordano Bruno. Suurin filosofi myös Egon Friedellin kulttuurihistorian mukaan juuri tästä syystä. Raivostuttaa tämä ala- arvoinen argumentointi tieteen ja logiikan nimessä.

Pitää jonkun tämä taas suoraan sanoa. Olen täysin tosissani tässä pääasiassa. 500 vuotta tätä typeryyttä ja annetaan sen jatkua tieteen ja logiikan nimessä. Tiede ja logiikka sanovat jo aivan muuta. Kirjoittakaa todistus muodollisen logiikan kaavoilla niin näette!

"Raivostuttaa tämä ala- arvoinen argumentointi tieteen ja logiikan nimessä."

Miksi sitten jatkat sitä, kun et tajua tiedettä etkä osaa loogista ajattelua?

PuhuvaKärmes kirjoitti:

"Raivostuttaa tämä ala- arvoinen argumentointi tieteen ja logiikan nimessä."

Miksi sitten jatkat sitä, kun et tajua tiedettä etkä osaa loogista ajattelua?

Vaikka muuten olisin väärässä, niin eikö tämä Giordano Brunon ajatus ole pätevä ja pitäisi jo tulla vallitsevaksi tiedeyhteisössä?

Olli.S kirjoitti:

Vaikka muuten olisin väärässä, niin eikö tämä Giordano Brunon ajatus ole pätevä ja pitäisi jo tulla vallitsevaksi tiedeyhteisössä?

Uskoiko Giordano Bruno ufoihin, vai mitä p-rkelettä yrität selittää?

salmiakkisaluki kirjoitti:

Uskoiko Giordano Bruno ufoihin, vai mitä p-rkelettä yrität selittää?

Uskoi siihen mihin tässäkin, että muuallakin avaruudessa on elämää ja ihmiskuntaan verrattavia. Ja että se voidaan päätellä siitä, että tähdet ovat samantapaisia kuin aurinko.

Asia jota jotkut pölkkypäät eivät ymmärrä vieläkään.

Mutta tajuttuaan sen vihdoin toivottavasti rupeavat asian kannattajaksi eivätkä vaan aina rupea sitä vastustamaan ja vähättelemään milloin milläkin sivujuonteella.

Olli.S kirjoitti:

Uskoi siihen mihin tässäkin, että muuallakin avaruudessa on elämää ja ihmiskuntaan verrattavia. Ja että se voidaan päätellä siitä, että tähdet ovat samantapaisia kuin aurinko.

Asia jota jotkut pölkkypäät eivät ymmärrä vieläkään.

Mutta tajuttuaan sen vihdoin toivottavasti rupeavat asian kannattajaksi eivätkä vaan aina rupea sitä vastustamaan ja vähättelemään milloin milläkin sivujuonteella.

Lue lisää

Miksi juuri ihmiskuntaan verrattavia? Kuinka ihmisen kaltaisia? Muista että ihminen on vain yksi maapallon miljoonista lajeista ja lajina erittäin nuori.

tarkistuskysymys kirjoitti:

Miksi juuri ihmiskuntaan verrattavia? Kuinka ihmisen kaltaisia? Muista että ihminen on vain yksi maapallon miljoonista lajeista ja lajina erittäin nuori.

Juuri siksi että se on väärä vasta-argumentti että väite sisältäisi sen, että ne olisivat ihmiskuntia tai ihmisen kaltaisia muussa mielessä välttämättä kuin että tietoisia ja älyllisiä. Sitä argumentti vain todistaa. Voivathan ne tietysti olla kuin hyönteisiä tai vaikka apinoita tai norsuja.

Mutta myös ihmisenkaltaisia on, jos niitä yleensä on. Sama argumentti johtaa siihenkin, samoin kuin ihmistä korkeampiin, kun oikein pinnistää aivosolujaan.

Olli.S kirjoitti:

Juuri siksi että se on väärä vasta-argumentti että väite sisältäisi sen, että ne olisivat ihmiskuntia tai ihmisen kaltaisia muussa mielessä välttämättä kuin että tietoisia ja älyllisiä. Sitä argumentti vain todistaa. Voivathan ne tietysti olla kuin hyönteisiä tai vaikka apinoita tai norsuja.

Mutta myös ihmisenkaltaisia on, jos niitä yleensä on. Sama argumentti johtaa siihenkin, samoin kuin ihmistä korkeampiin, kun oikein pinnistää aivosolujaan.

Lue lisää

Jos oikein kovasti uskot Joulupukkiin, hän muuttuu mielessäsi todelliseksi. Kokeile vaikka.

Toivottavasti Olli ei kuristu omaan häntäänsä. Sen verran pientä kehää hän jo kiertää.

salmiakkisaluki kirjoitti:

Toivottavasti Olli ei kuristu omaan häntäänsä. Sen verran pientä kehää hän jo kiertää.

Tuota noin, anteeksi että huomautan, mutta Olli lienee ihminen eikä hänellä ole häntää. :-)

"Ajatus, että iso 1800 nukleotidin RNA olisi syntynyt kerralla on varsin outo."

Varmaan onkin, koska tuossa yllähän nimenomaan totesin, että RNA-replikaattorin muodostus on eri asia kuin se, mistä Koonin puhuu, eli kuten tuossa yllä myös totesin, niin hän puhuu tuohon 1800:aan nukleotidiin liittyen replikaattorista merkityksessä "coupled replication-translation system" (ns. "breakthrough system"). Eli, RNA-replikaatio tietysti tapahtuu pienemmilläkin nukleotidimäärillä, mutta koska ne erityiset mekanismit, joihin esim. 100:n nukleotidin systeemien joidenkin olettama kehittyminen tuolle ns. breakthrough-system tasolle ovat perustuneet, eivät ole tiedossa; sikäli kuin niitä siis edes on olemassakaan, muina kuin siis jo pelkästään molekyylien satunnaisiin liikkeisiinkin perustuvina alkeisprosesseina, niin emme tietenkään voi vakuuttavasti väittää, että *tietäisimme*, että evoluutiolla olisi ollut aikaa ja muita resursseja riittävästi ns. käytettävissään, siis nimenomaan näkyvän universumin sisällä, jotta ns. alkuperäinen tuon tasoinen replikaattori olisi muodostunut *useampia* kertoja, kuin siis sen havaintojemme selittämisen kannalta välttämättömän yhden kerran; siis jo nimenomaan molekyylien satunnaisiin liikkeisiinkin perustuen, jotka satunnaiset liikkeet siis tekisivät nuo joidenkin olettamat mekanismit tarpeettomiksi osana abiogeneesiä selittävää mallia. Tuo 100:n ja 1800:n nukleotidin välinen kehitysaskel on laskennalliselta kompleksisuudeltaan suunnaton ja jättää itseasiassa varjoonsa koko myöhemmän tuntemamme evoluution.

Toisaalta, mielestäni ajatus siitä, että universumi olisi aiemmin yleisesti oletettua suurempi ja/tai kompleksisempi ei siinä merkityksessä ole outo, että universumihan on kvanttimekaaninen ja kvanttimekaniikka on; ainakin joidenkin merkittävienkin fyysikoiden mielestä; nimenomaan outoa.

"Jos oletan, että näistä miljardista kuulasta, mitä emme näe, on myös joitakin muita vihreä kuula, niin en pidä oletusta hirveän villinä. Toki voit huomauttaa, että otos on hyvin pieni ja että ilman vihreää kuulaa emme olisi tätä laskutoimitusta tekemässä."

Tuossa päättelyssä on paljon ongelmia. Ensinnäkin, tuo ns. otos on häviävän pieni, mutta emme edes tiedä sitä, että kuinka häviävän pieni, koska emme tiedä sitä, että onko universumi ääretön ja se ei ole satunnainen nimenomaan sen ominaisuuden osalta, jonka yleisyyttä pyritään arvioimaan. Vakavin ongelma kuitenkin taitaa olla se, että analogia värillisten kuulien ja elollisten planeettojen välillä ei toimi, koska yksittäisen kuulan tuossa sisältämän informaation määrä on yksi bitti, kun taas toisaalta jo pelkästään yksittäisen Kooninin tarkoittaman replikaattorinkin sisältämän informaation määrä kaiketi voi olla suuruusluokaltaan 2^1600 tai 4^1600 nukleotiditasolla ja tarkkaan ottaen emme tiedä sitäkään, että onko nukleotiditason tarkastelu välttämättä käytännössä riittävää vai liittyykö tähän mahdollisesti myös erityisissä tiloissa olevia nukleotidien osia.

Toki erilaisia replikaattorityyppejä tietysti voi olla suunnattomia määriä, mutta erittäin todennäköisesti vain hyvin pieni osuus satunnaisista nukleotidiketjuista tuottaa toimivia replikaattoreita, mm. koska emme ylipäätään ole havainneet tuollaista spontaania; eli siis aitoa, replikaattoreiden muodostumista. Emme siis voi vakuuttavasti väittää, että tietäisimme, että toimivien replikaattorityyppien osuus kaikista mahdollisista tyypeistä olisi merkittävästi nollaa suurempi.

Tämä ei kuitenkaan ole selitysongelma Kooninin ym. suosimassa lähestymistavassa, koska ikuisen kosmisen inflaation malli yhdistettynä antrooppisen periaatteen ns. heikkoon muotoon takaa sen, että emme ylipäätään havaitse sellaisia universumeita, joissa ei olisi ollut ainakin yhtä toimivaa alkuperäistä tuontyyppistä replikaattoria; sen hyvin pienestä satunnaisuuteen perustuvasta muodostumistodennäköisyydestä huolimatta.

Kaikenkaikkiaan, mielestäni maapallo siis tosiaan on erittäin todennäköisesti aivan erityinen paikka, mutta täällä ei ole tapahtunut sen enempää luominen kuin ns. uskomaton sattumakaan, vaan kyse on pohjimmiltaan havaitsemiseen liittyvistä ja hyvin perustavanlaatuisista rajoitteista. Mielestäni abiogeneesiä ei todennäköisesti onnistuta selittämään vakuuttavasti, ilman että nuo rajoitteet otetaan huomioon, mutta tokihan tieteeseen kuuluu, että sitä niinkin yritetään selittää ja seuraan mielenkiinnolla yrityksiä löytää mekanismeja, joiden kautta tuo selittäminen mahdollisesti voisi onnistua.

JumalanKumous kirjoitti:

"Ajatus, että iso 1800 nukleotidin RNA olisi syntynyt kerralla on varsin outo."

Varmaan onkin, koska tuossa yllähän nimenomaan totesin, että RNA-replikaattorin muodostus on eri asia kuin se, mistä Koonin puhuu, eli kuten tuossa yllä myös totesin, niin hän puhuu tuohon 1800:aan nukleotidiin liittyen replikaattorista merkityksessä "coupled replication-translation system" (ns. "breakthrough system"). Eli, RNA-replikaatio tietysti tapahtuu pienemmilläkin nukleotidimäärillä, mutta koska ne erityiset mekanismit, joihin esim. 100:n nukleotidin systeemien joidenkin olettama kehittyminen tuolle ns. breakthrough-system tasolle ovat perustuneet, eivät ole tiedossa; sikäli kuin niitä siis edes on olemassakaan, muina kuin siis jo pelkästään molekyylien satunnaisiin liikkeisiinkin perustuvina alkeisprosesseina, niin emme tietenkään voi vakuuttavasti väittää, että *tietäisimme*, että evoluutiolla olisi ollut aikaa ja muita resursseja riittävästi ns. käytettävissään, siis nimenomaan näkyvän universumin sisällä, jotta ns. alkuperäinen tuon tasoinen replikaattori olisi muodostunut *useampia* kertoja, kuin siis sen havaintojemme selittämisen kannalta välttämättömän yhden kerran; siis jo nimenomaan molekyylien satunnaisiin liikkeisiinkin perustuen, jotka satunnaiset liikkeet siis tekisivät nuo joidenkin olettamat mekanismit tarpeettomiksi osana abiogeneesiä selittävää mallia. Tuo 100:n ja 1800:n nukleotidin välinen kehitysaskel on laskennalliselta kompleksisuudeltaan suunnaton ja jättää itseasiassa varjoonsa koko myöhemmän tuntemamme evoluution.

Toisaalta, mielestäni ajatus siitä, että universumi olisi aiemmin yleisesti oletettua suurempi ja/tai kompleksisempi ei siinä merkityksessä ole outo, että universumihan on kvanttimekaaninen ja kvanttimekaniikka on; ainakin joidenkin merkittävienkin fyysikoiden mielestä; nimenomaan outoa.

"Jos oletan, että näistä miljardista kuulasta, mitä emme näe, on myös joitakin muita vihreä kuula, niin en pidä oletusta hirveän villinä. Toki voit huomauttaa, että otos on hyvin pieni ja että ilman vihreää kuulaa emme olisi tätä laskutoimitusta tekemässä."

Tuossa päättelyssä on paljon ongelmia. Ensinnäkin, tuo ns. otos on häviävän pieni, mutta emme edes tiedä sitä, että kuinka häviävän pieni, koska emme tiedä sitä, että onko universumi ääretön ja se ei ole satunnainen nimenomaan sen ominaisuuden osalta, jonka yleisyyttä pyritään arvioimaan. Vakavin ongelma kuitenkin taitaa olla se, että analogia värillisten kuulien ja elollisten planeettojen välillä ei toimi, koska yksittäisen kuulan tuossa sisältämän informaation määrä on yksi bitti, kun taas toisaalta jo pelkästään yksittäisen Kooninin tarkoittaman replikaattorinkin sisältämän informaation määrä kaiketi voi olla suuruusluokaltaan 2^1600 tai 4^1600 nukleotiditasolla ja tarkkaan ottaen emme tiedä sitäkään, että onko nukleotiditason tarkastelu välttämättä käytännössä riittävää vai liittyykö tähän mahdollisesti myös erityisissä tiloissa olevia nukleotidien osia.

Toki erilaisia replikaattorityyppejä tietysti voi olla suunnattomia määriä, mutta erittäin todennäköisesti vain hyvin pieni osuus satunnaisista nukleotidiketjuista tuottaa toimivia replikaattoreita, mm. koska emme ylipäätään ole havainneet tuollaista spontaania; eli siis aitoa, replikaattoreiden muodostumista. Emme siis voi vakuuttavasti väittää, että tietäisimme, että toimivien replikaattorityyppien osuus kaikista mahdollisista tyypeistä olisi merkittävästi nollaa suurempi.

Tämä ei kuitenkaan ole selitysongelma Kooninin ym. suosimassa lähestymistavassa, koska ikuisen kosmisen inflaation malli yhdistettynä antrooppisen periaatteen ns. heikkoon muotoon takaa sen, että emme ylipäätään havaitse sellaisia universumeita, joissa ei olisi ollut ainakin yhtä toimivaa alkuperäistä tuontyyppistä replikaattoria; sen hyvin pienestä satunnaisuuteen perustuvasta muodostumistodennäköisyydestä huolimatta.

Kaikenkaikkiaan, mielestäni maapallo siis tosiaan on erittäin todennäköisesti aivan erityinen paikka, mutta täällä ei ole tapahtunut sen enempää luominen kuin ns. uskomaton sattumakaan, vaan kyse on pohjimmiltaan havaitsemiseen liittyvistä ja hyvin perustavanlaatuisista rajoitteista. Mielestäni abiogeneesiä ei todennäköisesti onnistuta selittämään vakuuttavasti, ilman että nuo rajoitteet otetaan huomioon, mutta tokihan tieteeseen kuuluu, että sitä niinkin yritetään selittää ja seuraan mielenkiinnolla yrityksiä löytää mekanismeja, joiden kautta tuo selittäminen mahdollisesti voisi onnistua.

Lue lisää

Olemme selvästi samaa mieltä siitä, ettemme tiedä elämän synnyn todennäköisyyttä. Voihan olla niinkin, että lähes kaikissa Maan kaltaisissa planeetoissa syntyy elämää joidenkin miljoonien vuosien aikana. Minä ajattelen, että näin ei ole vaan, että elämän syntyminen on erittäin epätodennäköinen tapahtuma Maan kaltaisessakin planeetassa, mutta koska Maan kaltaisia planeettoja lienee universumissa valtavasti, varmaankaan Maa ei ole ainoa, jossa näin tapahtui. Sinä taas pidät elämän syntyä lähes mahdottomana tapahtumana, kun ajattelet, että näin on käynyt vain Maassa eikä missään muualla.

Ymmärtääkseni sinä nimen omaan argumentoit, että Maassa kävi aivan uskomaton tuuri ja lähes mahdoton kävi toteen ja miljardissakaan Maan kaltaisessa planeetassa tuskin syntyy elämää. En pysty tälläistä kumoamaan sen enempää kuin sinä pystyt kumoamaan elämän yleisyyttä.

Jos olet oikeassa, abiogenesiksen tutkijat tuhlaavat aikaansa. Tiedeyhteisössä ei koskaan tulla yleisesti hyväksymään elämänsyntymekanismia, jonka todennäköisyys on pienempi kuin tuhat lottovoittoa putkeen.

Järkisyitä kirjoitti:

Olemme selvästi samaa mieltä siitä, ettemme tiedä elämän synnyn todennäköisyyttä. Voihan olla niinkin, että lähes kaikissa Maan kaltaisissa planeetoissa syntyy elämää joidenkin miljoonien vuosien aikana. Minä ajattelen, että näin ei ole vaan, että elämän syntyminen on erittäin epätodennäköinen tapahtuma Maan kaltaisessakin planeetassa, mutta koska Maan kaltaisia planeettoja lienee universumissa valtavasti, varmaankaan Maa ei ole ainoa, jossa näin tapahtui. Sinä taas pidät elämän syntyä lähes mahdottomana tapahtumana, kun ajattelet, että näin on käynyt vain Maassa eikä missään muualla.

Ymmärtääkseni sinä nimen omaan argumentoit, että Maassa kävi aivan uskomaton tuuri ja lähes mahdoton kävi toteen ja miljardissakaan Maan kaltaisessa planeetassa tuskin syntyy elämää. En pysty tälläistä kumoamaan sen enempää kuin sinä pystyt kumoamaan elämän yleisyyttä.

Jos olet oikeassa, abiogenesiksen tutkijat tuhlaavat aikaansa. Tiedeyhteisössä ei koskaan tulla yleisesti hyväksymään elämänsyntymekanismia, jonka todennäköisyys on pienempi kuin tuhat lottovoittoa putkeen.

Lue lisää

"Sinä taas pidät elämän syntyä lähes mahdottomana tapahtumana, kun ajattelet, että näin on käynyt vain Maassa eikä missään muualla."

Olen kyllä mielestäni korostanut riittävän usein ja tarkkaan sitä, että en ole ajatellut tuolla tavalla, mutta näitä tähän teemaan liittyviä keskusteluketjuja on nyt jo niin monta, että en ole toistanut tuota korostusta, koska kommenttini ovat muutenkin olleet suhteellisen pitkiä.

Eli, siis en ole ajatellut, että elämää olisi syntynyt vain Maassa, vaan vain, että *käytettävissä olevien tietojemme* perusteella sen monenkertainen syntyminen *näkyvän universumin sisällä* on äärimmäisen epätodennäköistä. Eli, siis se mitä tiedämme on, että: meillä ei ole havaintoa abiogeneesistä ja meillä ei ole havaintoja elämästä missään muualla kuin tällä planeetalla.

Ergo: meillä ei ole *erityistä syytä olettaa*, että elämää olisi muualla näkyvän universumin sisällä. Tietysti, jos elämän yleisyyden proponentit kykenevät esittämään esimerkiksi jonkin mekanismin tai algoritmin, jolla mutkikkaiden replikaattoreiden muodostuminen voidaan selittää uskottavasti, niin johtopäätöskin voi muuttua. Mutta ei todistustaakka tietenkään tässäkään asiassa niin päin mene, että ne, jotka eivät oleta, että jotain tuollaista toimivaa selitysmallia löytyisi nimenomaan siitä suunnasta, josta jotkut tai vaikkapa useimmatkin sitä olettavat löytyvän, joutuisivat erityisesti perustelemaan näkemyksiään, etenkään jos heidän tarjoamansa selitysmallit; kuten esim. siis viittaamani selitysmalli, selittävät koko touhun muutenkin, joskin tosin nekin vain yleisellä tasolla.

"Ymmärtääkseni sinä nimen omaan argumentoit, että Maassa kävi aivan uskomaton tuuri ja lähes mahdoton kävi toteen ja miljardissakaan Maan kaltaisessa planeetassa tuskin syntyy elämää."

En suinkaan argumentoi: "että Maassa kävi aivan uskomaton tuuri", vaan olen nimenomaan esittänyt antrooppisen periaatteen selittävän tuon tapahtuman, *ilman* että kyse olisi oikeasti uskomattomasta tuurista. Eli, koska omasta näkökulmastamme on täysin *väistämätöntä*, että havaitsemme nimenomaan jonkin sellaisista universumeista, joissa abiogeneesi on tapahtunut, niin kyse nimenomaan ei ole omasta näkökulmastamme tuurista, vaikka joistakin kaiketi siltä voikin näyttää.

Tuo ns. uskomaton tuuri; joka on käsite, jota en itse edes ole käyttänyt, muuten kuin siis vain viitatessani siihen, että muut ovat sitä käyttäneet, on siis vain tietystä näkökulmasta johtuva illuusio. David Deutsch on kirjassaan "Todellisuuden rakenne" karakterisoinut näitä asioita siihen tapaan, että rakenteiltaan ihmisen kaltaiset olennot voisivat periaatteessa havaita monien toistensa universumien rakenteiden eroavan toisistaan monilla eri tavoilla, mutta niiden rakenteiden, jotka ovat ohjanneet niiden omien rakenteiden muodostumisen, vain tietyillä nimenomaisilla tavoilla. Tietysti tässä tarkoitetaan nimenomaan niitä niiden rakenteita, jotka ohjaavat niiden muiden rakenteiden muodostumista, eli siis sitä informaatiota, joka on tallentunut DNA:han.

Mielenkiintoinen jatkokysymys on se, että onko myös näkemys siitä, että nimenomaan DNA ohjaa niiden rakenteiden muodostumista myös niiden nimenomaisesta rakenteesta ja ns. paikallisesta näkökulmasta johtuva illuusio; eli siis jostain syystä tutkijoiden kognitio on todellisuuden selitysmalleissa tältä osin tässä universumissa kiinnittynyt DNA:ksi kutsuttuihin rakenteisiin, vaikka muitakin rakenteita; joskin ilmeisesti ihmisen kognition kannalta huomattavasti vaikeammin hahmotettavissa olevia; ainakin valtavirran tutkijoille, olisi tietysti yllinkyllin tarjolla. Kuten näistäkin keskusteluketjuista olemme havainneet, niin eri ihmisillä on taipumus suosia niitä nimenomaisia selitysmalleja, jotka ovat heille itselleen ennestään tuttuja ja jotka mallit eivät myöskään aiheuta liikaa dissonanssia suhteessa heidän omiin kognitiivisiin kykyihinsä.

"Jos olet oikeassa, abiogenesiksen tutkijat tuhlaavat aikaansa."

Koska tieteessä on varsin yleistä, että tietyn asian tutkimuksen sivutuotteina kuitenkin löydetään sellaisia asioita ja ilmiöitä, joilla on yllättävää arvoa tai merkitystä osana esim. muita selittäviä malleja, vaikka alkuperäiseen kysymyksenasetteluun ei siis löydettäisikään oikeaa vastausta etsitystä suunnasta, niin tuohonkaan liittyvän tiedon keräämiseen käytettävä aika ei suinkaan välttämättä mene hukkaan. Tietysti toisaalta voi olla myös niin, että elämänsyntymekanismin *yksityiskohdat* jäävät joka tapauksessa mysteereiksi, vaikka siis yleisellä tasolla ymmärrettäisiinkin, että miten abiogeneesi on edennyt.

JumalanKumous kirjoitti:

"Sinä taas pidät elämän syntyä lähes mahdottomana tapahtumana, kun ajattelet, että näin on käynyt vain Maassa eikä missään muualla."

Olen kyllä mielestäni korostanut riittävän usein ja tarkkaan sitä, että en ole ajatellut tuolla tavalla, mutta näitä tähän teemaan liittyviä keskusteluketjuja on nyt jo niin monta, että en ole toistanut tuota korostusta, koska kommenttini ovat muutenkin olleet suhteellisen pitkiä.

Eli, siis en ole ajatellut, että elämää olisi syntynyt vain Maassa, vaan vain, että *käytettävissä olevien tietojemme* perusteella sen monenkertainen syntyminen *näkyvän universumin sisällä* on äärimmäisen epätodennäköistä. Eli, siis se mitä tiedämme on, että: meillä ei ole havaintoa abiogeneesistä ja meillä ei ole havaintoja elämästä missään muualla kuin tällä planeetalla.

Ergo: meillä ei ole *erityistä syytä olettaa*, että elämää olisi muualla näkyvän universumin sisällä. Tietysti, jos elämän yleisyyden proponentit kykenevät esittämään esimerkiksi jonkin mekanismin tai algoritmin, jolla mutkikkaiden replikaattoreiden muodostuminen voidaan selittää uskottavasti, niin johtopäätöskin voi muuttua. Mutta ei todistustaakka tietenkään tässäkään asiassa niin päin mene, että ne, jotka eivät oleta, että jotain tuollaista toimivaa selitysmallia löytyisi nimenomaan siitä suunnasta, josta jotkut tai vaikkapa useimmatkin sitä olettavat löytyvän, joutuisivat erityisesti perustelemaan näkemyksiään, etenkään jos heidän tarjoamansa selitysmallit; kuten esim. siis viittaamani selitysmalli, selittävät koko touhun muutenkin, joskin tosin nekin vain yleisellä tasolla.

"Ymmärtääkseni sinä nimen omaan argumentoit, että Maassa kävi aivan uskomaton tuuri ja lähes mahdoton kävi toteen ja miljardissakaan Maan kaltaisessa planeetassa tuskin syntyy elämää."

En suinkaan argumentoi: "että Maassa kävi aivan uskomaton tuuri", vaan olen nimenomaan esittänyt antrooppisen periaatteen selittävän tuon tapahtuman, *ilman* että kyse olisi oikeasti uskomattomasta tuurista. Eli, koska omasta näkökulmastamme on täysin *väistämätöntä*, että havaitsemme nimenomaan jonkin sellaisista universumeista, joissa abiogeneesi on tapahtunut, niin kyse nimenomaan ei ole omasta näkökulmastamme tuurista, vaikka joistakin kaiketi siltä voikin näyttää.

Tuo ns. uskomaton tuuri; joka on käsite, jota en itse edes ole käyttänyt, muuten kuin siis vain viitatessani siihen, että muut ovat sitä käyttäneet, on siis vain tietystä näkökulmasta johtuva illuusio. David Deutsch on kirjassaan "Todellisuuden rakenne" karakterisoinut näitä asioita siihen tapaan, että rakenteiltaan ihmisen kaltaiset olennot voisivat periaatteessa havaita monien toistensa universumien rakenteiden eroavan toisistaan monilla eri tavoilla, mutta niiden rakenteiden, jotka ovat ohjanneet niiden omien rakenteiden muodostumisen, vain tietyillä nimenomaisilla tavoilla. Tietysti tässä tarkoitetaan nimenomaan niitä niiden rakenteita, jotka ohjaavat niiden muiden rakenteiden muodostumista, eli siis sitä informaatiota, joka on tallentunut DNA:han.

Mielenkiintoinen jatkokysymys on se, että onko myös näkemys siitä, että nimenomaan DNA ohjaa niiden rakenteiden muodostumista myös niiden nimenomaisesta rakenteesta ja ns. paikallisesta näkökulmasta johtuva illuusio; eli siis jostain syystä tutkijoiden kognitio on todellisuuden selitysmalleissa tältä osin tässä universumissa kiinnittynyt DNA:ksi kutsuttuihin rakenteisiin, vaikka muitakin rakenteita; joskin ilmeisesti ihmisen kognition kannalta huomattavasti vaikeammin hahmotettavissa olevia; ainakin valtavirran tutkijoille, olisi tietysti yllinkyllin tarjolla. Kuten näistäkin keskusteluketjuista olemme havainneet, niin eri ihmisillä on taipumus suosia niitä nimenomaisia selitysmalleja, jotka ovat heille itselleen ennestään tuttuja ja jotka mallit eivät myöskään aiheuta liikaa dissonanssia suhteessa heidän omiin kognitiivisiin kykyihinsä.

"Jos olet oikeassa, abiogenesiksen tutkijat tuhlaavat aikaansa."

Koska tieteessä on varsin yleistä, että tietyn asian tutkimuksen sivutuotteina kuitenkin löydetään sellaisia asioita ja ilmiöitä, joilla on yllättävää arvoa tai merkitystä osana esim. muita selittäviä malleja, vaikka alkuperäiseen kysymyksenasetteluun ei siis löydettäisikään oikeaa vastausta etsitystä suunnasta, niin tuohonkaan liittyvän tiedon keräämiseen käytettävä aika ei suinkaan välttämättä mene hukkaan. Tietysti toisaalta voi olla myös niin, että elämänsyntymekanismin *yksityiskohdat* jäävät joka tapauksessa mysteereiksi, vaikka siis yleisellä tasolla ymmärrettäisiinkin, että miten abiogeneesi on edennyt.

Lue lisää

”Eli, siis en ole ajatellut, että elämää olisi syntynyt vain Maassa, vaan vain, että *käytettävissä olevien tietojemme* perusteella sen monenkertainen syntyminen *näkyvän universumin sisällä* on äärimmäisen epätodennäköistä.”

Et voi mitenkään tietää, että elämän syntyminen on super hyper äärimmäisen epätodennäköistä. Kuinka monta elämän vyöhykkeelllä olevaa merien peitossa olevaa planeettaa olemme tutkineet?

”Ergo: meillä ei ole *erityistä syytä olettaa*, että elämää olisi muualla näkyvän universumin sisällä. ”

Meillä ei ole myöskään syytä olettaa etteikö elämää olisi muualla. Jos näet mustan lampaan, niin eikö ole järkevää olettaa, että niitä saattaa olla enemmänkin?

Järkisyitä kirjoitti:

”Eli, siis en ole ajatellut, että elämää olisi syntynyt vain Maassa, vaan vain, että *käytettävissä olevien tietojemme* perusteella sen monenkertainen syntyminen *näkyvän universumin sisällä* on äärimmäisen epätodennäköistä.”

Et voi mitenkään tietää, että elämän syntyminen on super hyper äärimmäisen epätodennäköistä. Kuinka monta elämän vyöhykkeelllä olevaa merien peitossa olevaa planeettaa olemme tutkineet?

”Ergo: meillä ei ole *erityistä syytä olettaa*, että elämää olisi muualla näkyvän universumin sisällä. ”

Meillä ei ole myöskään syytä olettaa etteikö elämää olisi muualla. Jos näet mustan lampaan, niin eikö ole järkevää olettaa, että niitä saattaa olla enemmänkin?

Lue lisää

"Et voi mitenkään tietää, että elämän syntyminen on super hyper äärimmäisen epätodennäköistä."

Mikään, mitä tiedämme ei viittaa muuhunkaan. Tietysti tässä puhutaan tuosta asiasta siinä nimenomaisessa merkityksessä, että tarkastelemme tätä planeettaa osana hyvin laajaa, mutta silti äärellistä aluetta; eli näkyvää universumia ja emme oleta käytettävissä olevan valmista replikaattoria siinä merkityksessä, kuin missä siitä olen puhunut; eli että elämän alku tietyllä planeetalla ei olisi seurausta replikaattorien leviämisestä planeettojen välillä tms.

Olen hiukan hämmästynyt, jos et ymmärtänyt tuon todistustaakkaan liittyvän aiemman tematiikan relevanssin painoarvoa ja sitä että miten sen tulisi optimitilanteessa vaikuttaa keskustelun etenemiseen, eli niiden, jotka väittävät, että elämä olisi todennäköistä tai yleistä, tulisi ensin esittää mekanismi, johon tuo yleisyys voisi perustua, jonka jälkeen voitaisiin sitten keskustella siitä, että mihin tuo mekanismi perustuisi jne.

Nyt tässäkin keskusteluketjussa on vain kerta toisensa jälkeen aloittajan toimesta blatantisti ja virheellisesti *väitetty*, että *tietäisimme*, että elämä ja erityisesti muut jossakin merkityksessä ihmiskunnan kaltaiset sivilisaatiotkin olisivat muka jopa todennäköisiä tai jopa lähes väistämättömiäkin näkyvän universumin sisällä, ilman että on edes pyritty esittämään vakavasti otettavia argumentteja tai mitään toimivaa mekanismia, johon tuollainen todennäköisyys voisi perustua. Eikö tämän tilanteen pitäisi laittaa hälytyskellot soimaan tieteellisesti ja kriittisesti ajattelevien päissä?

"Kuinka monta elämän vyöhykkeelllä olevaa merien peitossa olevaa planeettaa olemme tutkineet?"

Mielestäni tuo on käytännössä epärelevantti yksityiskohta alkuperäiseen kysymykseen vastaamisen kannalta, koska planeetan sijainti ns. elämän vyöhykkeellä; miten se sitten määriteltäisiinkin, on tietysti vain yksi oletuista välttämättömistä ennakkoehdoista elämän synnylle. Lähtökohtanahan näissä keskusteluissa on ollut se, että puhutaan evoluution kautta kehittyneestä elämästä ja evoluution käynnistyminen siis edellyttää toimivan replikaattorin olemassaolon, jolla on tietty minimikompleksisuus ja sen rakenteellisten osien täytyy väistämättä olla jossakin niistä järjestyksistä, jotka mahdollistavat sen määritelmänsä mukaisen toiminnan ja joka toiminta oleellisesti mahdollistaa rakenteiden säilymistä ohjaavan informaation säilymisen.

Todennäköisyys tuollaiselle tapahtumalle puhtaan sattuman kautta ei muutu yhtään edes, vaikka tutkisimmekin esim. 10^10 elämän vyöhykkeellä sijaitsevaa planeettaa *ja* havaitsisimme niillä kaikilla olevan elämää. Eli, tuossa tapauksessa vakuuttavin havaittujen ilmiöiden selitysmalli olisi, se että elämä olisi kehittynyt jollakin niistä ja levinnyt sitten muille; sen sijaan, että se olisi kehittynyt niissä toisistaan riippumatta…

"Jos näet mustan lampaan, niin eikö ole järkevää olettaa, että niitä saattaa olla enemmänkin?"

Luotan siihen, että niitä ei ole käytännön kannalta merkittävästi nollaa suurempia määriä, siirryttäessä 10 km. havaintokohdasta ylöspäin. Mutta olet toki siinä merkityksessä oikeassa, että kvanttimekaniikkahan ei kategorisesti kiellä sitä, etteikö niitä voisi olla vaikkapa miljooniakin maata kiertävällä radalla…

Todennäköisyys tuollaisille ilmiöille voidaan kuitenkin laskea ja se on niin pieni, että sillä ei ole käytännön kannalta merkitystä. On myös hyvin epätodennäköistä tai ainakin uskottavuudeltaan kyseenalaista, että mustat lampaat olisivat jossakin vaiheessa kehittäneet tähtienvälisen matkailun mahdollistavan avaruusraketin ja täällä havaitsemamme olisivatkin vain tuon lammaspopulaation sellainen osajoukko, joka olisi menettänyt luontaisen kykynsä tähtienväliseen matkailuun, löydettyään täältä uudenlaisen ekolokeron ja sopeuduttuaan sen asettamiin vaatimuksiin.

JumalanKumous kirjoitti:

"Et voi mitenkään tietää, että elämän syntyminen on super hyper äärimmäisen epätodennäköistä."

Mikään, mitä tiedämme ei viittaa muuhunkaan. Tietysti tässä puhutaan tuosta asiasta siinä nimenomaisessa merkityksessä, että tarkastelemme tätä planeettaa osana hyvin laajaa, mutta silti äärellistä aluetta; eli näkyvää universumia ja emme oleta käytettävissä olevan valmista replikaattoria siinä merkityksessä, kuin missä siitä olen puhunut; eli että elämän alku tietyllä planeetalla ei olisi seurausta replikaattorien leviämisestä planeettojen välillä tms.

Olen hiukan hämmästynyt, jos et ymmärtänyt tuon todistustaakkaan liittyvän aiemman tematiikan relevanssin painoarvoa ja sitä että miten sen tulisi optimitilanteessa vaikuttaa keskustelun etenemiseen, eli niiden, jotka väittävät, että elämä olisi todennäköistä tai yleistä, tulisi ensin esittää mekanismi, johon tuo yleisyys voisi perustua, jonka jälkeen voitaisiin sitten keskustella siitä, että mihin tuo mekanismi perustuisi jne.

Nyt tässäkin keskusteluketjussa on vain kerta toisensa jälkeen aloittajan toimesta blatantisti ja virheellisesti *väitetty*, että *tietäisimme*, että elämä ja erityisesti muut jossakin merkityksessä ihmiskunnan kaltaiset sivilisaatiotkin olisivat muka jopa todennäköisiä tai jopa lähes väistämättömiäkin näkyvän universumin sisällä, ilman että on edes pyritty esittämään vakavasti otettavia argumentteja tai mitään toimivaa mekanismia, johon tuollainen todennäköisyys voisi perustua. Eikö tämän tilanteen pitäisi laittaa hälytyskellot soimaan tieteellisesti ja kriittisesti ajattelevien päissä?

"Kuinka monta elämän vyöhykkeelllä olevaa merien peitossa olevaa planeettaa olemme tutkineet?"

Mielestäni tuo on käytännössä epärelevantti yksityiskohta alkuperäiseen kysymykseen vastaamisen kannalta, koska planeetan sijainti ns. elämän vyöhykkeellä; miten se sitten määriteltäisiinkin, on tietysti vain yksi oletuista välttämättömistä ennakkoehdoista elämän synnylle. Lähtökohtanahan näissä keskusteluissa on ollut se, että puhutaan evoluution kautta kehittyneestä elämästä ja evoluution käynnistyminen siis edellyttää toimivan replikaattorin olemassaolon, jolla on tietty minimikompleksisuus ja sen rakenteellisten osien täytyy väistämättä olla jossakin niistä järjestyksistä, jotka mahdollistavat sen määritelmänsä mukaisen toiminnan ja joka toiminta oleellisesti mahdollistaa rakenteiden säilymistä ohjaavan informaation säilymisen.

Todennäköisyys tuollaiselle tapahtumalle puhtaan sattuman kautta ei muutu yhtään edes, vaikka tutkisimmekin esim. 10^10 elämän vyöhykkeellä sijaitsevaa planeettaa *ja* havaitsisimme niillä kaikilla olevan elämää. Eli, tuossa tapauksessa vakuuttavin havaittujen ilmiöiden selitysmalli olisi, se että elämä olisi kehittynyt jollakin niistä ja levinnyt sitten muille; sen sijaan, että se olisi kehittynyt niissä toisistaan riippumatta…

"Jos näet mustan lampaan, niin eikö ole järkevää olettaa, että niitä saattaa olla enemmänkin?"

Luotan siihen, että niitä ei ole käytännön kannalta merkittävästi nollaa suurempia määriä, siirryttäessä 10 km. havaintokohdasta ylöspäin. Mutta olet toki siinä merkityksessä oikeassa, että kvanttimekaniikkahan ei kategorisesti kiellä sitä, etteikö niitä voisi olla vaikkapa miljooniakin maata kiertävällä radalla…

Todennäköisyys tuollaisille ilmiöille voidaan kuitenkin laskea ja se on niin pieni, että sillä ei ole käytännön kannalta merkitystä. On myös hyvin epätodennäköistä tai ainakin uskottavuudeltaan kyseenalaista, että mustat lampaat olisivat jossakin vaiheessa kehittäneet tähtienvälisen matkailun mahdollistavan avaruusraketin ja täällä havaitsemamme olisivatkin vain tuon lammaspopulaation sellainen osajoukko, joka olisi menettänyt luontaisen kykynsä tähtienväliseen matkailuun, löydettyään täältä uudenlaisen ekolokeron ja sopeuduttuaan sen asettamiin vaatimuksiin.

Lue lisää

"Eikö tämän tilanteen pitäisi laittaa hälytyskellot soimaan tieteellisesti ja kriittisesti ajattelevien päissä? "

Ei. Ihminen, jonka päässä kuuluu ylimääräisiä kilinöitä ja kolinoita ei juuri kykene tieteelliseen ja kriittiseen ajatteluun kuin poikkeustapauksissa. Järkevien ajatusten syntyminen edellyttää riittävää hiljaisuutta ja pysymistä erossa sellaisista ajattelua häiritsevistä tekijöistä kuin sinä.

"Todennäköisyys tuollaisille ilmiöille voidaan kuitenkin laskea ja se on niin pieni, että sillä ei ole käytännön kannalta merkitystä."

No sitten vain esittämään se laskelmasi. Nauru maittaa meille ain.

Ottaen huomioon tähtien valtavan määrän todennäköisyys sille, että on olemassa useitakin maankaltaisia planeettoja, on yhtä kuin yksi. Elämän kehittyminen kemian ja perusfysiikan tasolla deterministisessä maailmankaikkeudessa on sellaisissa oloissa väistämätöntä ja todennäköisimmin edustamme niissä kehityskuluissa keskivertotapausta, liki main.

Mutta kovasti onnea kuitenkin sen ammattikoulun suorittamiseen. Opit varmasti hyödyllisiä taitoja siellä ja sinusta jatkossa voi jopa olla jotain iloa meille muillekin.

JumalanKumous kirjoitti:

"Sinä taas pidät elämän syntyä lähes mahdottomana tapahtumana, kun ajattelet, että näin on käynyt vain Maassa eikä missään muualla."

Olen kyllä mielestäni korostanut riittävän usein ja tarkkaan sitä, että en ole ajatellut tuolla tavalla, mutta näitä tähän teemaan liittyviä keskusteluketjuja on nyt jo niin monta, että en ole toistanut tuota korostusta, koska kommenttini ovat muutenkin olleet suhteellisen pitkiä.

Eli, siis en ole ajatellut, että elämää olisi syntynyt vain Maassa, vaan vain, että *käytettävissä olevien tietojemme* perusteella sen monenkertainen syntyminen *näkyvän universumin sisällä* on äärimmäisen epätodennäköistä. Eli, siis se mitä tiedämme on, että: meillä ei ole havaintoa abiogeneesistä ja meillä ei ole havaintoja elämästä missään muualla kuin tällä planeetalla.

Ergo: meillä ei ole *erityistä syytä olettaa*, että elämää olisi muualla näkyvän universumin sisällä. Tietysti, jos elämän yleisyyden proponentit kykenevät esittämään esimerkiksi jonkin mekanismin tai algoritmin, jolla mutkikkaiden replikaattoreiden muodostuminen voidaan selittää uskottavasti, niin johtopäätöskin voi muuttua. Mutta ei todistustaakka tietenkään tässäkään asiassa niin päin mene, että ne, jotka eivät oleta, että jotain tuollaista toimivaa selitysmallia löytyisi nimenomaan siitä suunnasta, josta jotkut tai vaikkapa useimmatkin sitä olettavat löytyvän, joutuisivat erityisesti perustelemaan näkemyksiään, etenkään jos heidän tarjoamansa selitysmallit; kuten esim. siis viittaamani selitysmalli, selittävät koko touhun muutenkin, joskin tosin nekin vain yleisellä tasolla.

"Ymmärtääkseni sinä nimen omaan argumentoit, että Maassa kävi aivan uskomaton tuuri ja lähes mahdoton kävi toteen ja miljardissakaan Maan kaltaisessa planeetassa tuskin syntyy elämää."

En suinkaan argumentoi: "että Maassa kävi aivan uskomaton tuuri", vaan olen nimenomaan esittänyt antrooppisen periaatteen selittävän tuon tapahtuman, *ilman* että kyse olisi oikeasti uskomattomasta tuurista. Eli, koska omasta näkökulmastamme on täysin *väistämätöntä*, että havaitsemme nimenomaan jonkin sellaisista universumeista, joissa abiogeneesi on tapahtunut, niin kyse nimenomaan ei ole omasta näkökulmastamme tuurista, vaikka joistakin kaiketi siltä voikin näyttää.

Tuo ns. uskomaton tuuri; joka on käsite, jota en itse edes ole käyttänyt, muuten kuin siis vain viitatessani siihen, että muut ovat sitä käyttäneet, on siis vain tietystä näkökulmasta johtuva illuusio. David Deutsch on kirjassaan "Todellisuuden rakenne" karakterisoinut näitä asioita siihen tapaan, että rakenteiltaan ihmisen kaltaiset olennot voisivat periaatteessa havaita monien toistensa universumien rakenteiden eroavan toisistaan monilla eri tavoilla, mutta niiden rakenteiden, jotka ovat ohjanneet niiden omien rakenteiden muodostumisen, vain tietyillä nimenomaisilla tavoilla. Tietysti tässä tarkoitetaan nimenomaan niitä niiden rakenteita, jotka ohjaavat niiden muiden rakenteiden muodostumista, eli siis sitä informaatiota, joka on tallentunut DNA:han.

Mielenkiintoinen jatkokysymys on se, että onko myös näkemys siitä, että nimenomaan DNA ohjaa niiden rakenteiden muodostumista myös niiden nimenomaisesta rakenteesta ja ns. paikallisesta näkökulmasta johtuva illuusio; eli siis jostain syystä tutkijoiden kognitio on todellisuuden selitysmalleissa tältä osin tässä universumissa kiinnittynyt DNA:ksi kutsuttuihin rakenteisiin, vaikka muitakin rakenteita; joskin ilmeisesti ihmisen kognition kannalta huomattavasti vaikeammin hahmotettavissa olevia; ainakin valtavirran tutkijoille, olisi tietysti yllinkyllin tarjolla. Kuten näistäkin keskusteluketjuista olemme havainneet, niin eri ihmisillä on taipumus suosia niitä nimenomaisia selitysmalleja, jotka ovat heille itselleen ennestään tuttuja ja jotka mallit eivät myöskään aiheuta liikaa dissonanssia suhteessa heidän omiin kognitiivisiin kykyihinsä.

"Jos olet oikeassa, abiogenesiksen tutkijat tuhlaavat aikaansa."

Koska tieteessä on varsin yleistä, että tietyn asian tutkimuksen sivutuotteina kuitenkin löydetään sellaisia asioita ja ilmiöitä, joilla on yllättävää arvoa tai merkitystä osana esim. muita selittäviä malleja, vaikka alkuperäiseen kysymyksenasetteluun ei siis löydettäisikään oikeaa vastausta etsitystä suunnasta, niin tuohonkaan liittyvän tiedon keräämiseen käytettävä aika ei suinkaan välttämättä mene hukkaan. Tietysti toisaalta voi olla myös niin, että elämänsyntymekanismin *yksityiskohdat* jäävät joka tapauksessa mysteereiksi, vaikka siis yleisellä tasolla ymmärrettäisiinkin, että miten abiogeneesi on edennyt.

Lue lisää

"Tietysti toisaalta voi olla myös niin, että elämänsyntymekanismin *yksityiskohdat* jäävät joka tapauksessa mysteereiksi, vaikka siis yleisellä tasolla ymmärrettäisiinkin, että miten abiogeneesi on edennyt."

Aika ikävää, jos minnekään maapallolla ei voida pystyttää pylvästä tai jotain muuta abstraktia taideteosta kyltillä, jossa lukisi tarkka aika, jolloin ensimmäinen replikaattori syntyi. Facebook ja Instagram eivät tule koskaan antamaan sitä anteeksi.

Se on myös väistämättä eriarvoistavaa. Elämänsynnystä ei jatkossakaan tule kaikkien ihmisten yhteistä mielenkiinnon kohdetta, vaan vain jossain määrin sivistyneet ja koulutetut jaksavat siitä keskustella yleisten mahdollistavien periaatteiden ja eri prosessipolkujen todennäköisyykksien tasolla.

your-menTHOR kirjoitti:

"Eikö tämän tilanteen pitäisi laittaa hälytyskellot soimaan tieteellisesti ja kriittisesti ajattelevien päissä? "

Ei. Ihminen, jonka päässä kuuluu ylimääräisiä kilinöitä ja kolinoita ei juuri kykene tieteelliseen ja kriittiseen ajatteluun kuin poikkeustapauksissa. Järkevien ajatusten syntyminen edellyttää riittävää hiljaisuutta ja pysymistä erossa sellaisista ajattelua häiritsevistä tekijöistä kuin sinä.

"Todennäköisyys tuollaisille ilmiöille voidaan kuitenkin laskea ja se on niin pieni, että sillä ei ole käytännön kannalta merkitystä."

No sitten vain esittämään se laskelmasi. Nauru maittaa meille ain.

Ottaen huomioon tähtien valtavan määrän todennäköisyys sille, että on olemassa useitakin maankaltaisia planeettoja, on yhtä kuin yksi. Elämän kehittyminen kemian ja perusfysiikan tasolla deterministisessä maailmankaikkeudessa on sellaisissa oloissa väistämätöntä ja todennäköisimmin edustamme niissä kehityskuluissa keskivertotapausta, liki main.

Mutta kovasti onnea kuitenkin sen ammattikoulun suorittamiseen. Opit varmasti hyödyllisiä taitoja siellä ja sinusta jatkossa voi jopa olla jotain iloa meille muillekin.

Lue lisää

"Järkevien ajatusten syntyminen edellyttää riittävää hiljaisuutta ja pysymistä erossa sellaisista ajattelua häiritsevistä tekijöistä kuin sinä."

Mikä minä?

"No sitten vain esittämään se laskelmasi. Nauru maittaa meille ain."

Helppoa kuin apinalla ratsastaminen. Kyllähän tuo pystytään laskemaan Heisenbergin epätarkkuusperiaatteen, keskimääräisen lampaan massan ja sen rakenteellisen komposition perusteella. Kyseessä on varsin yksinkertainen laskutoimitus, mutta ei sen suorittaminenkaan tässä tietysti ole tarpeen, koska argumentin kannalta on täysin riittävää tietää, että se on häviävän pieni. Tämän voimme päätellä jo siitä, että mikä yksittäisen alkeishiukkasen satunnainen poikkeama sen sijainnin todennäköisyysjakauman keskipisteestä on s.e. se on > tuo 10 km.

Toisaalta, aloittajan äärettömän maailmankaikkeuden maailmankuvassa sellaisen planeetan todennäköisyys, jota kiertää miljoona mustaa lammasta tosiaan = 1. Tällöin tullaan siihen; mikä on tuotu jo aiemminkin useasti esille, että nuo planeetat ovat keskimäärin niin kaukana, että ei ole olemassa mitään sellaista tunnettua kommunikaatiomuotoa, jonka avulla voitaisiin empiirisesti varmistaa niiden olemassaolo tai ylipäätään, että niillä olisi meidän kannaltamme mitään erityistä merkitystäkään. Eli, aloittajan olettamat humanoidit sun muut ovat esimerkki ns. ignoratio elenchi -tyyppisestä argumentaatiovirheestä, jonka ilmeinen motiivi on ns. jumalien salakuljettaminen mukaan keskusteluun.

"Elämän kehittyminen kemian ja perusfysiikan tasolla deterministisessä maailmankaikkeudessa on sellaisissa oloissa väistämätöntä ja todennäköisimmin edustamme niissä kehityskuluissa keskivertotapausta, liki main."

*Ainoastaan*, jos oletetaan näkyvää maailmankaikkeutta oleellisesti suurempi maailmankaikkeus. Vaikuttaa siltä, että et ole lukenut käytyä keskustelua. Aloittaja on valitettavasti avannut tai joutunut avaamaan useita keskusteluketjuja samasta aiheesta, minkä seurauksena myös argumentaatio on hajautunut. On ilmeistä, että et pysty ymmärtämään ajatteluani tarkoittamallani tavalla, jos et lue kaikkea kirjoittamaani ja koska ilmeisesti välttelet sitä, niin kohtalonasi on tuolta osin tietämättömyys.

"Mutta kovasti onnea kuitenkin sen ammattikoulun suorittamiseen. Opit varmasti hyödyllisiä taitoja siellä ja sinusta jatkossa voi jopa olla jotain iloa meille muillekin."

Toimiva yhteiskunta edellyttää asianmukaista työnjakoa ja älyllisten resurssien allokointia. Ilon tuottaminen on lähinnä koomikoiden, ilokaasukemistien ja rakkauden ammattilaisten tehtävänä. Meidän tieteentekijöiden ja professoreiden tehtävänä sen sijaan on tuottaa tieteellistä tietoa ja oman alansa perusteet hallitsevia ammattilaisia; eli esimerkiksi opettajia noihin alemman tason oppilaitoksiin…

Tuommoisilla argumenteilla ei ole mitään merkitystä asiallisessa keskustelussa. Tottakai olen kuulolla ja opin koko ajan. Argumenttien ja päättelyjen pitää kuitenkin pitää paikkansa. Mitä tiedetään ja mitä siitä seuraa. Vaatii vain täsmällistä ajattelua ja oleellisen ja epäoleelliden erottamista.

"Argumenttien ja päättelyjen pitää kuitenkin pitää paikkansa"

Valitettavasti et Olli itse kykene noudattamaan näitä sääntöjäsi. Olet keksinyt tyhjästä mm: henkimaailman, astraalikehon, jumalten maailman aineen, jumalaolennot sekä perimmäiset luonnonlait.

"Mitä tiedetään ja mitä siitä seuraa"

Harmi vain että sinä sivuutat sen mitä me tiedämme ja mitä siitä todistetusti seuraa (fysiikan lait). Toteat vain että kyllä sitten joskus tulee ne "perimmäiset luonnon lait" ja niistä sitten seuraa ihan mitä sinä vain itse haluat keksiä. Tai että evoluution kautta meistäkin kehittyy joskus jumalaolentoja maagisine taikavoimineen, johtopäätös joka ei täsmällistä ajattelua ole nähnytkään.

teuvoteravainen kirjoitti:

"Argumenttien ja päättelyjen pitää kuitenkin pitää paikkansa"

Valitettavasti et Olli itse kykene noudattamaan näitä sääntöjäsi. Olet keksinyt tyhjästä mm: henkimaailman, astraalikehon, jumalten maailman aineen, jumalaolennot sekä perimmäiset luonnonlait.

"Mitä tiedetään ja mitä siitä seuraa"

Harmi vain että sinä sivuutat sen mitä me tiedämme ja mitä siitä todistetusti seuraa (fysiikan lait). Toteat vain että kyllä sitten joskus tulee ne "perimmäiset luonnon lait" ja niistä sitten seuraa ihan mitä sinä vain itse haluat keksiä. Tai että evoluution kautta meistäkin kehittyy joskus jumalaolentoja maagisine taikavoimineen, johtopäätös joka ei täsmällistä ajattelua ole nähnytkään.

Lue lisää

Sinä et katso tarkkaan mitä seuraa mistäkin ja mikä on oleellista millekin argumentaatiolinjalle.

Olli.S kirjoitti:

Sinä et katso tarkkaan mitä seuraa mistäkin ja mikä on oleellista millekin argumentaatiolinjalle.

"Sinä et katso tarkkaan mitä seuraa mistäkin ja mikä on oleellista millekin argumentaatiolinjalle"

Kerro ihmeessä mitkä argumentaatiolinjat pohjasivat itsekeksimillesi asioille kuten henkimaailma, jumalat, astraaliruumis, jumalamaailmojen aine sekä perimmäiset luonnonlait? Ne kun voidaan tiputtaa jatkosta heti suoraan puhtaana roskana.

Ja mistä seurasikaan se että evoluution ansioista meistä kehittyy maagisilla voimilla varustettuja jumalaolentoja?

teuvoteravainen kirjoitti:

"Sinä et katso tarkkaan mitä seuraa mistäkin ja mikä on oleellista millekin argumentaatiolinjalle"

Kerro ihmeessä mitkä argumentaatiolinjat pohjasivat itsekeksimillesi asioille kuten henkimaailma, jumalat, astraaliruumis, jumalamaailmojen aine sekä perimmäiset luonnonlait? Ne kun voidaan tiputtaa jatkosta heti suoraan puhtaana roskana.

Ja mistä seurasikaan se että evoluution ansioista meistä kehittyy maagisilla voimilla varustettuja jumalaolentoja?

Lue lisää

Ne olivat keskusteluun kommunikaatiosta ja lentämisestä. Niitä ei tarvita perusteluissa ihmiskuntaa vastaavissa eikä siinä että evoluutio ei siihen lopu ja olennot ottavat evoluution omiin käsiinsä.

Sitten kun tuon on omaksunut sitten siirrytään seuraavaan keskustelunaiheeseen. Jos ei asiaa siihen asti hyväksy niin sitten ei tietenkään seuraavaakaan. Eikä se siitä eteenpäin olekaan tiedollisesti omaksuttavissa vaan ainoastaan maailmankatsomusten kautta. Maailmankatsomus se ateismikin on vain, ei tiedettä. Henkimaailmaan ja Jumalaan uskominen on maailmankatsomusta, ei tiedettä.

Tunnetaanko luonnonlait vai ei, ja missä määrin, on kyllä tieteellinen kysymys. On ilmeisesti niin, että jos nykyisin tunnetut lait olisivat oikeat ja perimmäiset, Jumalaa ja henkimaailmaa ei voisi olla. Mutta selvähän se on etteivät ne ole. Emme tunne monia asioita eivätkä teoriamme ole lopullisia. Niistä varmaan kannattaisi tehdä luettelo, tuntemattomista asioista. Tärkein on, ettemme tunne koko universumia, mitä kaikkea galakseissa on. Siellä voi olla mitä tahansa, vaikka Linnunradan keisari ja kaikkien galaksien päällikkö. Niiden olemassaolo vaatii sitä, että he hallitsevat liikkeen ja kommunikaation tapoja, jotka nykyisten tieteen teorioiden mukaan olisivat mahdottomia.

Mutta eivätkö olisi kiehtovia jumalia scifi- innokkaille ateisteille? Voitaisiin lopettaa riitely koko asiasta.

Olli.S kirjoitti:

Tuommoisilla argumenteilla ei ole mitään merkitystä asiallisessa keskustelussa. Tottakai olen kuulolla ja opin koko ajan. Argumenttien ja päättelyjen pitää kuitenkin pitää paikkansa. Mitä tiedetään ja mitä siitä seuraa. Vaatii vain täsmällistä ajattelua ja oleellisen ja epäoleelliden erottamista.

Lue lisää

"Tottakai olen kuulolla ja opin koko ajan."

Olet koko ajan todistanut toista.

"Argumenttien ja päättelyjen pitää kuitenkin pitää paikkansa. Mitä tiedetään ja mitä siitä seuraa. Vaatii vain täsmällistä ajattelua ja oleellisen ja epäoleelliden erottamista."

Noudatahan sitten vaatimuksiasi itsekin.

PuhuvaKärmes kirjoitti:

"Tottakai olen kuulolla ja opin koko ajan."

Olet koko ajan todistanut toista.

"Argumenttien ja päättelyjen pitää kuitenkin pitää paikkansa. Mitä tiedetään ja mitä siitä seuraa. Vaatii vain täsmällistä ajattelua ja oleellisen ja epäoleelliden erottamista."

Noudatahan sitten vaatimuksiasi itsekin.

Lue lisää

Puhut niinkuin tuo olisi todistettu ja osoitettu eikä tarvitsisi muuta kuin sanoa se. Olen siis jo leimattu, ei tarvitse edes todistaa että logiikkani ontuu.

Kuitenkin olen niin oikeassa kuin joku voi olla. Tässä pääasiassa.

Minä olen todistanut, väittänyt, että sinä päivänä kun tajuttiin että tähdet ovat aurinkoja eli maapallo taivaineen, taivaankansineen ei ole koko maailma, voitiin jo loogisesti päätellä, että muuallakin on ihmiskuntia. Miksi? Koska täällä on.

Se ei normaalin järjen mukaan muuta vaadi, vaikkei se aivan varmaa ole. Yksityiskohtia tiedetään jo enemmän, mutteivät ne ole heikentäneet ajatusta vaan vahvistaneet sitä.

Todella raivostuttavaa typeryyttä vaan jatketaan tässäkin. Niinkuin ei ihmisillä olisi aivoja ollenkaan.

On aika sanoa asia jo suoraan ja lujasti.

Tässä ei enää kenellekään sofisteille ja skeptikoille kumarrella, niitä löytyy joka lähtöön. Suuntaisisivat sen skeptisyytensä vaikka alkupamausteoriaan tieteen puolella ja tyhjästä luomiseen teologian puolella.

Olli.S kirjoitti:

Puhut niinkuin tuo olisi todistettu ja osoitettu eikä tarvitsisi muuta kuin sanoa se. Olen siis jo leimattu, ei tarvitse edes todistaa että logiikkani ontuu.

Kuitenkin olen niin oikeassa kuin joku voi olla. Tässä pääasiassa.

Minä olen todistanut, väittänyt, että sinä päivänä kun tajuttiin että tähdet ovat aurinkoja eli maapallo taivaineen, taivaankansineen ei ole koko maailma, voitiin jo loogisesti päätellä, että muuallakin on ihmiskuntia. Miksi? Koska täällä on.

Se ei normaalin järjen mukaan muuta vaadi, vaikkei se aivan varmaa ole. Yksityiskohtia tiedetään jo enemmän, mutteivät ne ole heikentäneet ajatusta vaan vahvistaneet sitä.

Todella raivostuttavaa typeryyttä vaan jatketaan tässäkin. Niinkuin ei ihmisillä olisi aivoja ollenkaan.

On aika sanoa asia jo suoraan ja lujasti.

Tässä ei enää kenellekään sofisteille ja skeptikoille kumarrella, niitä löytyy joka lähtöön. Suuntaisisivat sen skeptisyytensä vaikka alkupamausteoriaan tieteen puolella ja tyhjästä luomiseen teologian puolella.

Lue lisää

"Minä olen todistanut, väittänyt, että sinä päivänä kun tajuttiin että tähdet ovat aurinkoja eli maapallo taivaineen, taivaankansineen ei ole koko maailma, voitiin jo loogisesti päätellä, että muuallakin on ihmiskuntia. Miksi? Koska täällä on."

Sinä et ole todistanut yhtään mitään. Olet esittänyt tyhjiä väitteitä ja epäloogisia ajatuksia. "Todisteesi" ovat samaa luokkaa kuin väite, että jos pallo ei ole punainen niin se on sininen.

salmiakkisaluki kirjoitti:

"Minä olen todistanut, väittänyt, että sinä päivänä kun tajuttiin että tähdet ovat aurinkoja eli maapallo taivaineen, taivaankansineen ei ole koko maailma, voitiin jo loogisesti päätellä, että muuallakin on ihmiskuntia. Miksi? Koska täällä on."

Sinä et ole todistanut yhtään mitään. Olet esittänyt tyhjiä väitteitä ja epäloogisia ajatuksia. "Todisteesi" ovat samaa luokkaa kuin väite, että jos pallo ei ole punainen niin se on sininen.

Lue lisää

Ja nuo sinun sanasi tulevat todistamaan sinut pölkkypääksi tulevassa ja jo nykyisessäkin mielipideilmastossa.

Olli.S kirjoitti:

Ja nuo sinun sanasi tulevat todistamaan sinut pölkkypääksi tulevassa ja jo nykyisessäkin mielipideilmastossa.

Saat mitä tilaat, tolvana.

Olli.S kirjoitti:

Ne olivat keskusteluun kommunikaatiosta ja lentämisestä. Niitä ei tarvita perusteluissa ihmiskuntaa vastaavissa eikä siinä että evoluutio ei siihen lopu ja olennot ottavat evoluution omiin käsiinsä.

Sitten kun tuon on omaksunut sitten siirrytään seuraavaan keskustelunaiheeseen. Jos ei asiaa siihen asti hyväksy niin sitten ei tietenkään seuraavaakaan. Eikä se siitä eteenpäin olekaan tiedollisesti omaksuttavissa vaan ainoastaan maailmankatsomusten kautta. Maailmankatsomus se ateismikin on vain, ei tiedettä. Henkimaailmaan ja Jumalaan uskominen on maailmankatsomusta, ei tiedettä.

Tunnetaanko luonnonlait vai ei, ja missä määrin, on kyllä tieteellinen kysymys. On ilmeisesti niin, että jos nykyisin tunnetut lait olisivat oikeat ja perimmäiset, Jumalaa ja henkimaailmaa ei voisi olla. Mutta selvähän se on etteivät ne ole. Emme tunne monia asioita eivätkä teoriamme ole lopullisia. Niistä varmaan kannattaisi tehdä luettelo, tuntemattomista asioista. Tärkein on, ettemme tunne koko universumia, mitä kaikkea galakseissa on. Siellä voi olla mitä tahansa, vaikka Linnunradan keisari ja kaikkien galaksien päällikkö. Niiden olemassaolo vaatii sitä, että he hallitsevat liikkeen ja kommunikaation tapoja, jotka nykyisten tieteen teorioiden mukaan olisivat mahdottomia.

Mutta eivätkö olisi kiehtovia jumalia scifi- innokkaille ateisteille? Voitaisiin lopettaa riitely koko asiasta.

Lue lisää

"Mutta eivätkö olisi kiehtovia jumalia scifi- innokkaille ateisteille? "

Leikitään vain, kutsutaanko tuota kaikkien galaksien ylipäällikkö-amiraali-kenraalia vaikka Timoksi?

Ota sinä Timon rooli niin minä olen Markku. Salmiakkisaluki voi olla vaikka Raikku.
Timo voisi ensin antaa meille "tosi nimet" ja sitten määrätä minkälaiset kuviot meidän alushousuihin virkataan.

q.v kirjoitti:

"Mutta eivätkö olisi kiehtovia jumalia scifi- innokkaille ateisteille? "

Leikitään vain, kutsutaanko tuota kaikkien galaksien ylipäällikkö-amiraali-kenraalia vaikka Timoksi?

Ota sinä Timon rooli niin minä olen Markku. Salmiakkisaluki voi olla vaikka Raikku.
Timo voisi ensin antaa meille "tosi nimet" ja sitten määrätä minkälaiset kuviot meidän alushousuihin virkataan.

Lue lisää

Mutta kun mä halkuun olla Heinis. Kynpin-pin**t ei tartte ees mitään alushousuja.

Moni nolla luulee olevansa se ellipsi, jota pitkin maapallo kiertää, sanoi Stanislaw Jerzy Lec, ja Olli kuulunee näihin NOlliin.

PäärynäOnTotuus kirjoitti:

Moni nolla luulee olevansa se ellipsi, jota pitkin maapallo kiertää, sanoi Stanislaw Jerzy Lec, ja Olli kuulunee näihin NOlliin.

Sinä taas tekisit koko muulle maailmalle suuren palveluksen vetämällä ellipsin kaulaasi ja lähentämällä sen polttopisteet sen jälkeen toisiinsa kiinni.

"https://fi.wikipedia.org/wiki/Ylivertaisuusvinouma"

Sinun kirjoituksistasi taas saa lähinnä sen vaikutelman, että tiedeyhteisö on vain joukko herkkähipiäisiä tolvanoita ja vajaa-älyisiä idiootteja, mitä se nyt tietenkin pääosin onkin, ihmisistä kun koostuu, eikä aina edes niistä kaikkein välkyimmistä ihmisistä.

Osaatko kertoa minulle ihan omin sanoin jonkin pätevän syyn siihen, miksi kirjoitit tuon minkä kirjoitit? Koitko Ollin sinänsä aivan hauskat ja mukavat kirjoittelut uhaksi itsellesi tai maailmankuvallesi vai kirjoititko vain ollaksesi ilkeä kun muuhunkaan kykene?

tyhmälle.pässille kirjoitti:

"https://fi.wikipedia.org/wiki/Ylivertaisuusvinouma"

Sinun kirjoituksistasi taas saa lähinnä sen vaikutelman, että tiedeyhteisö on vain joukko herkkähipiäisiä tolvanoita ja vajaa-älyisiä idiootteja, mitä se nyt tietenkin pääosin onkin, ihmisistä kun koostuu, eikä aina edes niistä kaikkein välkyimmistä ihmisistä.

Osaatko kertoa minulle ihan omin sanoin jonkin pätevän syyn siihen, miksi kirjoitit tuon minkä kirjoitit? Koitko Ollin sinänsä aivan hauskat ja mukavat kirjoittelut uhaksi itsellesi tai maailmankuvallesi vai kirjoititko vain ollaksesi ilkeä kun muuhunkaan kykene?

Lue lisää

"Sinun kirjoituksistasi taas saa lähinnä sen vaikutelman, että tiedeyhteisö on vain joukko herkkähipiäisiä tolvanoita ja vajaa-älyisiä idiootteja, mitä se nyt tietenkin pääosin onkin, ihmisistä kun koostuu, eikä aina edes niistä kaikkein välkyimmistä ihmisistä."

Sinun kirjoituksistasi taas saa sen kuvan, että ylivertaisuusvinouma tosiaan on pirullinen tila.

"Osaatko kertoa minulle ihan omin sanoin jonkin pätevän syyn siihen, miksi kirjoitit tuon minkä kirjoitit?"

Ylivertaisuusvinouma? Eikö se ole kirjoitetun perusteella aivan ilmeisesti ainakin eräs syistä?

"Koitko Ollin sinänsä aivan hauskat ja mukavat kirjoittelut uhaksi itsellesi tai maailmankuvallesi vai kirjoititko vain ollaksesi ilkeä kun muuhunkaan kykene?"

Kyseessähän on yksinkertaisesti kuvaus aloittajan lähestymistavasta todellisuuden hahmottamiseen ja sitä kuvaavan luotettavaksi oletetun tiedon tuottamiseen, jotka tietysti ovat hyvin relevantteja ja aivan keskeisiä asioita keskusteltavan aiheen kannalta. Olen ihan aidosti sitä mieltä, että lausunnossani esitetyt asiat ovat oleellisia keskustelun edistymisen kannalta. Kuvaamasi kaltaiset oletetut motiivit sen sijaan ovat vain oman psykologisen tilasi projektioita.

Mitä taas tulee siihen, että olenko huolestunut aloittajan kirjoituksista viihteenä tai sen vaikutuksesta maailmankuvaani, niin voit olla huoletta, sillä en ole niistä huolestunut ja pystyn jopa hahmottamaan senkin, että tämä on viihdefoorumi; ainakin jos vähän pinnistelen aivosolujani...

Jos nyt kuitenkin oletetaan, että aloittajan kirjoitukset olisivat tarkoitetut vakavasti otettaviksi, niin jos olisin aloittajan väitöskirjatutkimuksen ohjaaja, niin olisin tietysti mitä suurimmassa määrin huolestunut tilanteesta ja nimenomaan hänen itsensä kannalta, koska on aivan ilmeistä, että aloittajan kirjoitukset rytättäisiin maan rakoon jatkuvasti kaikilla kuviteltavissa olevilla tieteellisillä julkaisufoorumeilla ja tiedemaailmasta tuttuun tapaan myös hyvin raakaa ja suorapuheista ilmaisutapaa käyttäen; eli ilman mitään ns. sofistikoituneita kiertoilmauksia.

"Isä meidän rukouksessakin kerrotaan silti, että siellä on taivaan valtakunta"

Kalevalan mukaan sotka muni Ilmattaren polvelle kuusi kultaista ja yhden rautaisen munan. Munat särkyivät ja niistä muodustuivat maa, vesi, ilma, tähdet, kuu ja aurinko

"Jeesuksen todistus asiasta on"

Yksi uskonnoista väittää kyseisen henkilön olevan jumalan poika, 2 muuta väittää että näin ei asia ole ja suurin osa uskonnoista ei ole koko jeesuksesta kuullutkaan.

"Kannattaisi uskoa Jumalaa"

Mitä niistä? Näitä eri jumalia kun on keksitty jo noin puoli miljoonaa erilaista.

Hanki parempi kone.

Kaikkein onnettomin ja yleisin "alitajunnasta nouseva" harhaluulo on kuvitella omaavansa ajatteluelin, jolla muka olisi kyvykäs muuhunkin kuin viettien toteuttamiseen muistin ja assosiaatiotaipumuksen aikaansaaman takaisinkytkennän tuottaman aika rajallisen ennakointikyvyn avulla.

Naurettavinta kaikessa on, että ateismiin sokeasti uskovat evoluutiofanaatikot rypevät tuossa harhassa yleensä syvimmällä vaikka juuri heidän luulisi ymmärtävän paremmin asian tuon puolen.

"Sama koskee tiedettäkin suurelta osin, jossa varsinaisen tiedon lisäksi teorioilla ja uskomuksilla on tärkeä osa"

Mikä osa uskomuksilla on tieteessä? Ja et näytä tietävän mitä teoria sana tarkoittaa tieteessä, se kun poikkeaa varsin merkittävästi siitä missä merkityksessä sitä käytetään arkikielesä.

"Mitäköhän järkeä on uskoa siihen, että minkäänlaisia jumalolentoja ja korkeampia voimia ei ole?"

Nollahypoteesin mukaan jumalia, sanatonttua, loch nessin hirviötä, kaukoreikiä taikka mustia joutsenia ei ole olemassa. Nollahypoteesia ei voida osoittaa oikeaksi (olematonta ei voi todistaa olemattomaksi) mutta sen voi osoittaa vääräksi (musta joutsen on todistettavasti havaittu). Eli meillä ei ole mitään perusteltua syytä uskoa että yhtä tai useampaa jumalaolentoa olisi olemassa.

"Hyvin harvoin näissä keskusteluissa on näkynyt asiallista pohdintaa siitä, että mikä ja millainen
Jumala voisi reaalitodellisuudessa olla"

Ennenkuin alamme pohtimaan minkä värinen esimerkiksi hammaspeikko on ja nukkuuko se öisin niin meidän tulee osoittaa toteen että tällainen olento on ylipäätään olemassa.

"Halutaan uskoa, että mitään Korkeampia Voimia ei ole, eikä kuoleman jälkeistä elämää, eikä
Taivasta ja Helvettiä, eikä ihmiselämällä korkeampaa tarkoitustakaan"

Kyse ei ole halusta. Emme me halua olla uskomatta hammaspeikkoon, helikeijuun taikka saunatonttuun. Meillä ei ole vain mitään perusteltua syytä olettaa että näitä olentoja olisi oikeasti olemassa. Sama pätee jumaliin, taivaaaseen, helvettiin, enkeleihin, demoneihin ... nämä ovat kaikki ihmisten keksimää satua kunnes toisin todistetaan.

helikeiju kirjoitti:

"Sama koskee tiedettäkin suurelta osin, jossa varsinaisen tiedon lisäksi teorioilla ja uskomuksilla on tärkeä osa"

Mikä osa uskomuksilla on tieteessä? Ja et näytä tietävän mitä teoria sana tarkoittaa tieteessä, se kun poikkeaa varsin merkittävästi siitä missä merkityksessä sitä käytetään arkikielesä.

"Mitäköhän järkeä on uskoa siihen, että minkäänlaisia jumalolentoja ja korkeampia voimia ei ole?"

Nollahypoteesin mukaan jumalia, sanatonttua, loch nessin hirviötä, kaukoreikiä taikka mustia joutsenia ei ole olemassa. Nollahypoteesia ei voida osoittaa oikeaksi (olematonta ei voi todistaa olemattomaksi) mutta sen voi osoittaa vääräksi (musta joutsen on todistettavasti havaittu). Eli meillä ei ole mitään perusteltua syytä uskoa että yhtä tai useampaa jumalaolentoa olisi olemassa.

"Hyvin harvoin näissä keskusteluissa on näkynyt asiallista pohdintaa siitä, että mikä ja millainen
Jumala voisi reaalitodellisuudessa olla"

Ennenkuin alamme pohtimaan minkä värinen esimerkiksi hammaspeikko on ja nukkuuko se öisin niin meidän tulee osoittaa toteen että tällainen olento on ylipäätään olemassa.

"Halutaan uskoa, että mitään Korkeampia Voimia ei ole, eikä kuoleman jälkeistä elämää, eikä
Taivasta ja Helvettiä, eikä ihmiselämällä korkeampaa tarkoitustakaan"

Kyse ei ole halusta. Emme me halua olla uskomatta hammaspeikkoon, helikeijuun taikka saunatonttuun. Meillä ei ole vain mitään perusteltua syytä olettaa että näitä olentoja olisi oikeasti olemassa. Sama pätee jumaliin, taivaaaseen, helvettiin, enkeleihin, demoneihin ... nämä ovat kaikki ihmisten keksimää satua kunnes toisin todistetaan.

Lue lisää

Jotkut ovat varmoja Jumalan olemasaolosta ja jotkut yhtä varmoja siitä, että Jumalaa ja jumalia ei ole. Eikö tuossa ole selvästikin kyse HALUSTA uskoa...ja voimakkaasta asenteesta?

Sama pätee myös esimerkiksi ufojen ja et-olentojen olemassaoloon.

Tietynlaiset asiat jakavat mielipiteitä voimakkaasti. Toisessa ääripäässä uskotaan vahvasti ja kritiikittömästi ja toisessa ääripäässä taas kielletään kaikki mihin toinen ääripää uskoo.

Eivät monet asiat yleensä kuitenkaan ihan mustavalkoisia ole.

"Jumalakaan" ei ole yksioikoinen mustavalko-asia, eikä pohjimmiltaan mielipidekysymyskään, mutta sitä tulisi pohtia rehellisesti ja syvällisesti, että minkälainen Jumala voisi olla realistinen huomioiden galaksimme ja tunnetun universumin koko.

Jos mieli ei ole avoin totuudelle, niin se ei toimi ennakkoluulottomasti ja rehellisesti.

Itse en kuitenkaan usko et-jumaliin, vaan siihen, että universumissa on korkeita voimia, joista emme vielä ymmärrä paljoakaan. Heillä on kyky luoda mm. aurinkokuntia ja sitä suurempiakin järjestelmiä...ja mahdollisesti galaksejakin.

Kaikki olennot ja voimat eivät kuitenkaan ole evolutionaarisesti kehittyneitä, vaan voivat olla Korkeimman Voiman suoria luomuksiakin (Jumalan 1.persoona, 2.persoona jne.).