Miksi Luftwaffen konedesign oli niin huonoa?

"Saksa oli haalinut vastustajaksi jo puoli teollistunutta maailmaa, joten kelkassa pysyminen yksin oli jo haasteellista"

Saksalla oli liittolaisina kaksi teollista suurvaltaa, joiden molempien lentokone- ja laivasuunnittelu oli maailman kärkiluokkaa: Italia ja Japani. Ei Saksa yksin ollut, mutta ilmeisesti yhteistyössä olisi ollut paljon petrattavaa. Toki Japanin kanssa yhteistyötä haittasi suuri etäisyys, mutta huippuhävittäjiä tuottava Italia oli aivan vieressä. Esim. Macchin C202 ja C205 sekä Fiatin G.55 olivat täysin vertailukelpoisia ja osin parempia kuin Bf109. Luftwaffe tutkisteli kovasti myös Reggiane 2005:n tuotannon aloittamista.

liittolaisista.voimaa kirjoitti:

"Saksa oli haalinut vastustajaksi jo puoli teollistunutta maailmaa, joten kelkassa pysyminen yksin oli jo haasteellista"

Saksalla oli liittolaisina kaksi teollista suurvaltaa, joiden molempien lentokone- ja laivasuunnittelu oli maailman kärkiluokkaa: Italia ja Japani. Ei Saksa yksin ollut, mutta ilmeisesti yhteistyössä olisi ollut paljon petrattavaa. Toki Japanin kanssa yhteistyötä haittasi suuri etäisyys, mutta huippuhävittäjiä tuottava Italia oli aivan vieressä. Esim. Macchin C202 ja C205 sekä Fiatin G.55 olivat täysin vertailukelpoisia ja osin parempia kuin Bf109. Luftwaffe tutkisteli kovasti myös Reggiane 2005:n tuotannon aloittamista.

Lue lisää

Niin ja etenkin tuo Fiat G.55 kiinnosti ja herätti ihailua Luftwaffessa, joka piti konetta yleisesti parhaana akselin hävittäjänä: oli nopeutta, kantamaa, tulivoimaa ja ketteryyttä.

"Saksalla oli liittolaisina kaksi teollista suurvaltaa, joiden molempien lentokone- ja laivasuunnittelu oli maailman kärkiluokkaa: Italia ja Japani."

Varmasti, jos rajoitetaan kaleidoskooppi esim. Italian tapauksessa konerunkoihin, mutta ongelmat paljastuvat heti jos vilkaistaan parhaimpien listaa:
"... C202 ja C205 sekä Fiatin G.55..."

...jotka olivat kaikki saksalaiselle moottorille käännettyjä. Omillaan Italian raskas teollisuus oli vakavissa vaikeuksissa yrittäessään koota oikeastaan mitään kompleksiivisia asejärjestelmiä, puhumattakaan mistään oikeasta massatuotannosta.

MeAgaln kirjoitti:

"Saksalla oli liittolaisina kaksi teollista suurvaltaa, joiden molempien lentokone- ja laivasuunnittelu oli maailman kärkiluokkaa: Italia ja Japani."

Varmasti, jos rajoitetaan kaleidoskooppi esim. Italian tapauksessa konerunkoihin, mutta ongelmat paljastuvat heti jos vilkaistaan parhaimpien listaa:
"... C202 ja C205 sekä Fiatin G.55..."

...jotka olivat kaikki saksalaiselle moottorille käännettyjä. Omillaan Italian raskas teollisuus oli vakavissa vaikeuksissa yrittäessään koota oikeastaan mitään kompleksiivisia asejärjestelmiä, puhumattakaan mistään oikeasta massatuotannosta.

Lue lisää

"jotka olivat kaikki saksalaiselle moottorille käännettyjä. Omillaan Italian raskas teollisuus oli vakavissa vaikeuksissa yrittäessään koota oikeastaan mitään kompleksiivisia asejärjestelmiä, puhumattakaan mistään oikeasta massatuotannosta. "

...Mikä ei kuitenkaan yhtään vähennä italialaisten kykyä nimenomaan suunnitella loistavia hävittäjiä, eikä myöskään ole relevanttia kun mietitään vaihtoehtoa että Saksa olisi alkanut itse tuottamaan G.55-hävittäjiä. Tätähän he kovasti suunnittelivatkin. Tällöin olisi ollut massatuotantokapasiteettia ja moottoreita yllin kyllin.

Suunnittelun kelkassa pysymisestähän tässä nimenomaan oli kyse.

liittolaisista.voimaa kirjoitti:

"Saksa oli haalinut vastustajaksi jo puoli teollistunutta maailmaa, joten kelkassa pysyminen yksin oli jo haasteellista"

Saksalla oli liittolaisina kaksi teollista suurvaltaa, joiden molempien lentokone- ja laivasuunnittelu oli maailman kärkiluokkaa: Italia ja Japani. Ei Saksa yksin ollut, mutta ilmeisesti yhteistyössä olisi ollut paljon petrattavaa. Toki Japanin kanssa yhteistyötä haittasi suuri etäisyys, mutta huippuhävittäjiä tuottava Italia oli aivan vieressä. Esim. Macchin C202 ja C205 sekä Fiatin G.55 olivat täysin vertailukelpoisia ja osin parempia kuin Bf109. Luftwaffe tutkisteli kovasti myös Reggiane 2005:n tuotannon aloittamista.

Lue lisää

Toisaalta Fiat G55 perustui saksalaiseen Daimler Benz-moottoriin, joten merkittävästi parempi se ei voinut olla. Mersun moottori kesti vain 100-200 lentotuntia, jonka jälkeen se vaihdettiin! Tästä syystä aitoja lentäviä mersuja on niin vähän kun taas Spitfirejä ja Mustangeja on yhä paljon. Niissä oli kestävä Merlin moottori.

Fiat tuli rintamapalvelukseen 1943 eikä poikennut ominaisuuksiltaan mitenkään me-109 G6 koneesta joka oli sen aikalainen.

tasa-arvo-pohjat kirjoitti:

Fiat tuli rintamapalvelukseen 1943 eikä poikennut ominaisuuksiltaan mitenkään me-109 G6 koneesta joka oli sen aikalainen.

Sakut olivat toista mieltä. Mm. "while still maintaining superior handling characteristics". Lisäksi Fiiu oli vähemmän altis onnettomuuksille nousuissa ja laskuissa, kiitos paremman laskutelineen. Erityisen tärkeä juttu koulutettaville ja kokemattomille lentäjille.

Fiat G.55 moottorina oli kyllä lisenssivalmistettu Daimler-Benz DB 605A.
Paras sarajavalmisteinen Me-koneista oli Me-109 K. Tuli liian myöhään rintamalle. Hyviä koneita olivat myös Focke-Wulf Ta 152 sarjan koneet.

Tosi-asiat- kirjoitti:

Fiat G.55 moottorina oli kyllä lisenssivalmistettu Daimler-Benz DB 605A.
Paras sarajavalmisteinen Me-koneista oli Me-109 K. Tuli liian myöhään rintamalle. Hyviä koneita olivat myös Focke-Wulf Ta 152 sarjan koneet.

Lue lisää

Saksassa lisenssillä valmistettuihin Luftwaffen G.55-koneisiin oli suunniteltu laitettavaksi DB603, eli juuri se sama mitä käytettiin Ta152:ssa.

Se olisi lisännyt G.55 ylivoimaa entisestään.

tasa-arvo-pohjat kirjoitti:

Fiat tuli rintamapalvelukseen 1943 eikä poikennut ominaisuuksiltaan mitenkään me-109 G6 koneesta joka oli sen aikalainen.

"Fiat tuli rintamapalvelukseen 1943 eikä poikennut ominaisuuksiltaan mitenkään me-109 G6 koneesta joka oli sen aikalainen. "

Päinvastoin, DB603-moottoroitu Fiat oli selvästi parempi kuin saksalaiset vastineensa:

<The Fiat G.56 was basically a Fiat G.55 with a larger German Daimler-Benz DB 603 engine. Two prototypes were built, flight tests starting in March 1944.[12] On 30 March, Commander Valentino Cus reached speeds of 690/700 km/h (430/440 mph).[19] Official maximum speed was 685 km/h (426 mph) and the aircraft was armed with three 20 mm MG 151/20 cannon, one firing through the propeller hub, the other two installed in the wings.[20] Performance was excellent, the aircraft proving superior to both the Bf 109K and Bf 109G and Fw 190A, outmaneuvering [3] all types in testing.>

"Tätähän he kovasti suunnittelivatkin. Tällöin olisi ollut massatuotantokapasiteettia ja moottoreita yllin kyllin."

Ikävä olla sadepilvenä marssissasi, mutta harrastuksesi Wikipedian valikoivasta lainauksesta kaipaisi joitain parannuksia ;)

"However, events in the war and the not yet optimized production process were the reasons for which the G.55 program was eventually abandoned by the Luftwaffe. Early production of G.55 required about 15,000 man-hours; while there were estimates to reduce the effort to about 9,000 man-hours, the well-practiced German factories were able to assemble a Bf 109 in only 5,000 man-hours."

"Suunnittelun kelkassa pysymisestähän tässä nimenomaan oli kyse."

Yhden ulkomaisen koneen lisääminen muiden seuraavan polven hävittäjien jonoon ei olisi varmasti paljoa muuttanut Saksan kohtaloa ;)

Kiitos arvokkaasta panoksestasi keskusteluun. Toiset keskustelee asiasta, toiset keskustelijoista. Otan osaa raskaaseen taakkaasi.

"Barbarossa ei olisi edennyt ilman Stukia. "

No ei, mutta vain koska Stuka oli ainoa Luftwaffen ground attack lentsikka tuohon aikaan; Ju-88, Do-17 ja He-111 olivat enempi vaakapommareita eivätkä siten soveltuneet niin hyvin lähitulitukeen ja rynnäköintiin.

Välttämättömyys ei kuitenkaan tee Stukasta hyvää konetta ja Saksakin tajusi siirtyä Jabo-konseptiin Fw190 myötä.

Se oli syöksyominaisuuksiensa takia loppuun asti, panssareita varten oli putsattava tienvarret jalkaväestä. Panssareista se tehosi vain kevyiden vaunujen torneihin.

ei.tarkoita.laatua kirjoitti:

"Barbarossa ei olisi edennyt ilman Stukia. "

No ei, mutta vain koska Stuka oli ainoa Luftwaffen ground attack lentsikka tuohon aikaan; Ju-88, Do-17 ja He-111 olivat enempi vaakapommareita eivätkä siten soveltuneet niin hyvin lähitulitukeen ja rynnäköintiin.

Välttämättömyys ei kuitenkaan tee Stukasta hyvää konetta ja Saksakin tajusi siirtyä Jabo-konseptiin Fw190 myötä.

Lue lisää

Stuka, Jabo (FW-190), Typhoon, P-47, Il-2, Hs 129 jne.... niiden tehot ja tarkkuudet olivat mitä sattuu aikakautena jolloin itseohjautuvat ohjukset, täsmäpommit ym puuttuivat. Niillä oli merkitystä vain täydellisen ilmaherruuden ja massiivisen käytön kautta kuten Ranskassa 1940, idän sotaretken alussa 1941, Ranskassa ja itärintamalla 1944.

Kuten on jo aiemmin useaan otteeseen todettu olivat syöksypommittajat ja maataistelukoneet huomattavan heikkoja eteenkin panssarivaunuja vastaan II maailmansodassa. Saksalla oli mahdollisuus tutkia jo Ranskassa 1940 tuhoamiensa ja vaurioittamiensa haltuunsa jääneet ranskalaispanssari joita oli kaikkiaan n. 1 750. He havaitsivat että pommit ja lentokonetykit näyttelivät osaa vain 2%:ssa näistä panssareista eli siis oli kyse vain 35 ranskalaispanssarista.

Sama farssimaisuus paljastui Mortainissa Ranskassa saksalaisten vastahyökkäyksen aikaan kesällä 1944. Liittoutuneiden maataistelulentäjien väitteet 252 tuhotusta saksalaispanssarista kävi organisaatio nimeltään Research and Analysis tutkimassa taistelukentän jäätyä liittoutuneiden valtaan. Mitä he havaitsivat? Hyökkäykseen osallistui todellisuudessa vain 177 saksalaista panssaria, 75 vähemmän kuin mitä lentäjät väittivät tuhonneensa. Kaikkiaan Research and Analysis löysi 46 saksalaispanssarin joista vain 7 tuhosi tai vaurioitti raketit ja 2 tuhosi tai vaurioitti pommi. Väite: 252 panssaria. Totuus: 9.

Stukaa eli Ju-87 ei voi verrata noihin muihin koneisiin (fW-190, Typhoon jne.) Nämä olivat rynnäkkökoneita joiden pommitus pommeilla, tykeillä tai raketeilla tapahtui huomattavasti loivemmassa syöksyssä kuin Ju-87. Tulitus olikin varsin epätarkkaa.
Ju-87 taas oli erittäin tarkka. Pommit saattoi tiputtaa vaikka laivan savutorvesta sisään. Tämä tiestysti johtui siitä että Ju-87 tulokulma oli erittäin jyrkkä.

Tosi-asiat- kirjoitti:

Stukaa eli Ju-87 ei voi verrata noihin muihin koneisiin (fW-190, Typhoon jne.) Nämä olivat rynnäkkökoneita joiden pommitus pommeilla, tykeillä tai raketeilla tapahtui huomattavasti loivemmassa syöksyssä kuin Ju-87. Tulitus olikin varsin epätarkkaa.
Ju-87 taas oli erittäin tarkka. Pommit saattoi tiputtaa vaikka laivan savutorvesta sisään. Tämä tiestysti johtui siitä että Ju-87 tulokulma oli erittäin jyrkkä.

Lue lisää

Käytännössä tällä ei ollut mitään merkitystä: uudet jabot ja rynnäkkökoneet kykenivät liukupommituksilla aivan riittävän hyvään käytännön tarkkuuteen uusilla tähtäimillä ja tekniikoilla, joten syöksypommarien merkitys romahti sodan aikana. Siksipä kaikki osapuolet siirtyivät käyttämään jaboja ja rynnäkkökoneita. Näin myös merivoimissa joissa syöksypommareista oli yleisesti ottaen ollut suurin hyöty.

"Ju-87 taas oli erittäin tarkka. Pommit saattoi tiputtaa vaikka laivan savutorvesta sisään. "

Sen tempun pystyi todistettavasti tekemään kerran tai pari myös normaali tasopommittaja, mutta toistettavuus niillä tempuilla oli toisen maailmansodan kontekstissa sitä luokkaa, että operaatioita ei kannata niiden varaan rakentaa ;)

Yksikään tasopommittaja ei pystynyt tiputtamaan pommia laivan savutorvesta sisään, vaikka laiva olisi ollut paikallaan! Yleisellä tasolla syöksypommittaja oli tietysti tarkempi kuin tasopommittaja ja taktisena aseena Ju-87 oli onnistunut siihen tarkoitukseen mihin se oli kehitetty. Saksa olisi tietysti tarvinnut lisäksi vahvat strategiset ilmavoimat ja niille raskaat pommikoneet.
Yleisesti tunnustetaan että hävittäjä-pommittajien tai kuten saksalaiset sanoivat "Jabojen" tarkkuus pommeilla tai raketeilla ei vastannut syöksypommituksen tarkkuutta II-Maailmansodassa. Syöksypommituksista luovuttiin siksi että koneet olivat erittäin haavoittuvia it-tulelle.

ei.tarkoita.laatua kirjoitti:

"Barbarossa ei olisi edennyt ilman Stukia. "

No ei, mutta vain koska Stuka oli ainoa Luftwaffen ground attack lentsikka tuohon aikaan; Ju-88, Do-17 ja He-111 olivat enempi vaakapommareita eivätkä siten soveltuneet niin hyvin lähitulitukeen ja rynnäköintiin.

Välttämättömyys ei kuitenkaan tee Stukasta hyvää konetta ja Saksakin tajusi siirtyä Jabo-konseptiin Fw190 myötä.

Lue lisää

"Ju-88, Do-17 ja He-111 olivat enempi vaakapommareita "

Ju-88 oli syöksypommittaja jota toki käytettiin myös tasopommittajana. Noilla muilla ei kannattanut lähteä kovin jyrkkään syöksyyn, olisivat hajonneet ilmassa....

"Yksikään tasopommittaja ei pystynyt tiputtamaan pommia laivan savutorvesta sisään, vaikka laiva olisi ollut paikallaan!"

Sellaista tapahtui tiettävästi ainakin pari kertaa ja vielä liikkuviin kohteisiin, ikävä kyllä ;)

"Yleisellä tasolla syöksypommittaja oli tietysti tarkempi kuin tasopommittaja ja taktisena aseena Ju-87 oli onnistunut siihen tarkoitukseen mihin se oli kehitetty."

Epäilemättä syöksypommittajalla oli potentiaalia suurempaan tarkkuuteen, mutta ajatus pommien pudottamisesta toistettavasti savutorvista sisään tai panssarivaunun moottorikannelle ovat yhtä realistisia kuin panssarivaunujen pohjien läpäiseminen kimmokeluodeilla, kuten lentäjät uskoivat tehneensä ;)

"Yleisesti tunnustetaan että hävittäjä-pommittajien tai kuten saksalaiset sanoivat "Jabojen" tarkkuus pommeilla tai raketeilla ei vastannut syöksypommituksen tarkkuutta II-Maailmansodassa."

Siis uudemmassa kirjallisuudessa yleisesti tunnustetaan, että raketeilla osuminen panssarivaunujen kokoisiin kohteisiin oli erittäin epätodennäköistä, mutta jos katsotaan taaksepäin vaikka vain muutama vuosikymmen niin silloisessa kirjallisuudessa vielä laajalti ylistettiin maataistelukoneita Normandiassa "maailman tehokkaimpana panssarintorjuntatykkinä", joka väitetysti pyyhki kentältä Saksan panssarivoimat ;)

Tässäkin muuten Italia oli pidemmällä suunnittelussa. Heidän tukialuskonseptinsa ja tukialuskoneensa olivat huomattavasti järkevämmän oloisia ja pidemmälle vietyjä kuin Saksan.

Hitler melkein ammutti Raederin, koska tämä rakennutti laivoja sukellusveneiden sijaan.

"Mitä tulee liittoutuneiden koneisiin niin maataistelukoneita he eivät osanneet suunnitella"

Kyllä osasivat suunnitella ja tuloksena oli useita aivan loistavia koneita joista kärjessä mm. A-26, A-20G, Beaufighter, Mosquito FB, Hurricane IID ja tietyssä määrin myös B-25H.

Lisäksi liittoutuneiden jabot olivat aivan uskomattoman hyviä, kuten F4U ja P-47 osoittaa.

"Se oli suunnittelupöydältä sarjatuotantoon yleensä n. 4 vuotta"

Eipä sentään. USA:ssa ja briteissä kyettiin saamaan koneet piirustuspöydältä sarjatuotantoon n. vuodessa (esim. Mustang). Ja vieläpä niin, että kyseessä oli aivan uskomattoman laadukkaat tuotteet.

Onko mustangin lisäksi muita koneita jotka ylsivät tähän?

liittoutuneet.osasi kirjoitti:

"Se oli suunnittelupöydältä sarjatuotantoon yleensä n. 4 vuotta"

Eipä sentään. USA:ssa ja briteissä kyettiin saamaan koneet piirustuspöydältä sarjatuotantoon n. vuodessa (esim. Mustang). Ja vieläpä niin, että kyseessä oli aivan uskomattoman laadukkaat tuotteet.

Lue lisää

"Eipä sentään. USA:ssa ja briteissä kyettiin saamaan koneet piirustuspöydältä sarjatuotantoon n. vuodessa (esim. Mustang). Ja vieläpä niin, että kyseessä oli aivan uskomattoman laadukkaat tuotteet."

Saatiinko oikeasti? Tietääkseni Mustang ilmaantui sotanäyttämöille ensin varustettuna USA-valmisteisella Allison-moottorilla, jolloin sen suorituskyky ei mitenkään hämmästyttänyt käyttäjiä.

Joku keksi sitten kokeilla Mustangissa brittiläistä Merlin-moottoria, joka aiheutti yllättävän parannuksen liki kaikkiin koneen omainaisuuksiin. Niinpä valtaosa Mustangin sarjatuotannosta varustettiin Merlinjillä, jota USA valmisti lisenssillä!

Meteorin suihkumoottori oli tehoton sodan aikana verrattuna Me-262:teen. Koneen huippunopeus oli vain 670km/h. Meteorin moottorin teho oli 7,65 kN:n ja ME-262 8,8 kN. Lisäksi Meteor oli painavampi ja aerodynamiikaltaan huonompi.

Meteor F/IV joka tuli tuotantoon 1947 saavutti 930 km/h. Huippunopeuden.
Jos sota olisi jatkunut olisi tietysti myös Me-262 kehittynyt.

Me-262:n moottori oli kyllä tehokkaampi, mutta tarvitsi enemmän huoltoa. 50 tunnin jälkeen täysin loppuun ajettu ja useimmat lentäjät vaihtoivat mielellään moottorinsa 20 tunnin jälkeen. Materiaaliteknologia ei ollut vielä aivan valmis aksiaaliseen kompressoriin, varsinkin ottaen huomioon saksalaisten materiaalipulan.

"Stuka oli paljon parempi pommittaja kuin ME262."

Epäilemättä, sillä Me-262 oli hävittäjä ja vain Hitlerin tohelointi aiheutti sen käyttämisen pommituksiin!

"Hans-Ulrich Rudel teki Stukalla miesten töitä."

Mikäli Rudel noudatti samaa kaavaa kuin maataistelu/Stukalentäjät yleensä että tankintuhoamisväitteistä vain 5% oli totta jäi miehelle saldoksi koko sodan ajalta n. 25 tuhottua panssarivaunua.

Tämä kannattaisi natsivähäpoikien muistaa ennenkuin menevät Rudelin kuvan eteen masturboimaan.

"Mikäli Rudel noudatti samaa kaavaa kuin maataistelu/Stukalentäjät yleensä että tankintuhoamisväitteistä vain 5% oli totta jäi miehelle saldoksi koko sodan ajalta n. 25 tuhottua panssarivaunua. "

Kaava ei välttämättä toistunut, kodska Rudel käytti kahta 37 mm:n tykkiä ja hyökkäsi aina ps-vaunun kimppuun takaapäin ja tähtäsi tornin taakse konehuoneeseen, jossa oli jo yksin jääkdytyksen takia vain ohut panssarointi! Epäilemättä silti myös hänen (kuten kaikkien muidenkin) tuhoilmoituksissa oli ilmaa!

"Tämä kannattaisi natsivähäpoikien muistaa ennenkuin menevät Rudelin kuvan eteen masturboimaan."

Näistä kommenteista Tarkkispojan tuntee? Vain pakollinen anus puutuu!

EiVälttämättä kirjoitti:

"Mikäli Rudel noudatti samaa kaavaa kuin maataistelu/Stukalentäjät yleensä että tankintuhoamisväitteistä vain 5% oli totta jäi miehelle saldoksi koko sodan ajalta n. 25 tuhottua panssarivaunua. "

Kaava ei välttämättä toistunut, kodska Rudel käytti kahta 37 mm:n tykkiä ja hyökkäsi aina ps-vaunun kimppuun takaapäin ja tähtäsi tornin taakse konehuoneeseen, jossa oli jo yksin jääkdytyksen takia vain ohut panssarointi! Epäilemättä silti myös hänen (kuten kaikkien muidenkin) tuhoilmoituksissa oli ilmaa!

"Tämä kannattaisi natsivähäpoikien muistaa ennenkuin menevät Rudelin kuvan eteen masturboimaan."

Näistä kommenteista Tarkkispojan tuntee? Vain pakollinen anus puutuu!

Lue lisää

"Kaava ei välttämättä toistunut, kodska Rudel käytti kahta 37 mm:n tykkiä ja hyökkäsi aina ps-vaunun kimppuun takaapäin ja tähtäsi tornin taakse konehuoneeseen"

Höpöjuttuja. Useiden satojen metrien päässä oleva 6-7 metriä pitkä psv on hyvin pieni maali, kun sitä katsoo lähes 100m/s lentävän lentokoneen zuumittoman tähtäimen läpi. Ei siinä tähtäillä mihinkään tiettyyn rungonosaan, vaan sinnepäin ja toivotaan että osuisi edes johonkin. Toki Rudel voi sepustuksissaan yrittää muuta väittää, mutta fakta on juuri näin. Samoilla tykeillä yritti osua moni muukin, eikä tulokset olleet heilläkään hääppöisiä. Sama koski myös liittoutuneita. Briteillähän oli Hurricanet samassa roolissa 40mm tykeillä varustettuna.

"Ensinnäkin Douglas A-20 Boston ja Havoc ovat yksi ja sama kone"

Kyseessä oli eri koneet: Boston oli yksinomaan lasinokkainen pommarivariantti ja sitä käytti etenkin Kansainyhteisö ja Ranska. Havoc taasen oli tykkinokkainen rynnäkkövariantti ja sitä käytti USAAF ja NL.

A-20:n seuraaja A-26 Invader olikin innovaatinen design: sen lasi- ja tykkinokka voitiin vaihtaa päittäin ihan muutaman tunnin kenttähuoltona, jolloin sama kone kykeni eri tehtäviin tarpeen mukaan.

Bullshit. Kone oli kuitenkin A-20 tai Db-7 sen eri versioina. Briteille lasinokkaiset oli Bostoneita ja KK-nokkaiset Havoceja. Usalla kaikki olivat Havoceja ja Australiassa taas kaikki olivat Bostoneita, kuten myös ilmeisesti NL ssa. Mikäs tiedustelu/valokuvausversio sitten oli nimeltään? Vai oliko sekin eri kone? Yhtä kaikki koneet olivat A-20/DB-7 eri versioita. Samoin kuin P-40 oli silti P-40 oli se sitten nimetty Warhawkiksi tai Kittyhawkiksi.

A-26 oli kyllä kyvykäs kone mutta ei siinä sen kummempaa innovatiivisuutta ollut. Se että nokka kartion saattoi vaihtaa kenttävarikolla oli ehkä uutta jenkeille mutta sakuthan sitä Ju88 koneessa jo aiemmin ja yksimoottorisissakin oli kaiken maailman ruhrsatzeja tarpeen mukaan.

A-26 taisi olla ainoa jenkkien kone josta pidettiin euroopassa mutta ei tyynellä merellä. Siellä lentäjät halusivat mielummin a-20 koneet. Euroopassa taas A-26 parempi suorituskyky oli mieleen.

pro_pelli kirjoitti:

Bullshit. Kone oli kuitenkin A-20 tai Db-7 sen eri versioina. Briteille lasinokkaiset oli Bostoneita ja KK-nokkaiset Havoceja. Usalla kaikki olivat Havoceja ja Australiassa taas kaikki olivat Bostoneita, kuten myös ilmeisesti NL ssa. Mikäs tiedustelu/valokuvausversio sitten oli nimeltään? Vai oliko sekin eri kone? Yhtä kaikki koneet olivat A-20/DB-7 eri versioita. Samoin kuin P-40 oli silti P-40 oli se sitten nimetty Warhawkiksi tai Kittyhawkiksi.

A-26 oli kyllä kyvykäs kone mutta ei siinä sen kummempaa innovatiivisuutta ollut. Se että nokka kartion saattoi vaihtaa kenttävarikolla oli ehkä uutta jenkeille mutta sakuthan sitä Ju88 koneessa jo aiemmin ja yksimoottorisissakin oli kaiken maailman ruhrsatzeja tarpeen mukaan.

A-26 taisi olla ainoa jenkkien kone josta pidettiin euroopassa mutta ei tyynellä merellä. Siellä lentäjät halusivat mielummin a-20 koneet. Euroopassa taas A-26 parempi suorituskyky oli mieleen.

Lue lisää

"A-26 taisi olla ainoa jenkkien kone josta pidettiin euroopassa mutta ei tyynellä merellä. Siellä lentäjät halusivat mielummin a-20 koneet. Euroopassa taas A-26 parempi suorituskyky oli mieleen. "

Hmm, mielenkiintoista. Mikäs tuohon oli syynä että mieluummin A-20 kuin A-26? Oliko kivempi lentää, sellainen hävittäjämäinen tuntuma?

havoc-vs-invader kirjoitti:

"A-26 taisi olla ainoa jenkkien kone josta pidettiin euroopassa mutta ei tyynellä merellä. Siellä lentäjät halusivat mielummin a-20 koneet. Euroopassa taas A-26 parempi suorituskyky oli mieleen. "

Hmm, mielenkiintoista. Mikäs tuohon oli syynä että mieluummin A-20 kuin A-26? Oliko kivempi lentää, sellainen hävittäjämäinen tuntuma?

Lue lisää

Ei ilmeisesti. Koska koneita käytettiin maataistelutehtäviin niin A-20 oli sopivampi siihen roolin niin lentomininaisuuksien kuin näkyvyydenkin kannalta. A-26 siivet ja moottorit rajoittivat näkyvyyttä ja lentooominaisyydet olivat matalalla toimiessa vaikeammat. A-20 suorituskyky oli riittävä japanilaisia vastaan mutta euroopassa nopeudesta pidettiin enemmän.

"USA:n ja Britannian harjoittama terroripommitus on ilmapommitusstrategia, jonka tarkoitus on tuhota siviilikohteita ja siviilejä."

Kaupungit eivät silloisen kansainvälisen lain perusteella olleet suojeltuja tai edes "siviilikohteita" vain, koska niissä sattui olemaan siviilejä läsnä. Esim. Hiroshiman pommituksen uhrilukuun lukeutuu myös paikallisen armeijaryhmän esikunta ja iso osa varuskuntajoukoista.

MeAgaln kirjoitti:

"USA:n ja Britannian harjoittama terroripommitus on ilmapommitusstrategia, jonka tarkoitus on tuhota siviilikohteita ja siviilejä."

Kaupungit eivät silloisen kansainvälisen lain perusteella olleet suojeltuja tai edes "siviilikohteita" vain, koska niissä sattui olemaan siviilejä läsnä. Esim. Hiroshiman pommituksen uhrilukuun lukeutuu myös paikallisen armeijaryhmän esikunta ja iso osa varuskuntajoukoista.

Lue lisää

Kaikki asiat moraalin kannalta eivät ole vain sopimusjuridiikkaa. Aika usein suurkaupungeissa myös "sattui" olemaan siviiliväestöä paikalla kun niitä pommitettiin :/

"Kaikki asiat moraalin kannalta eivät ole vain sopimusjuridiikkaa."

Varmasti, mutta jos asiaa lähestytään etiikkakysymyksenä niin silloin luonnollisinta onkin ensiksi kysyä miksi vain yksi laillisista sodankäyntimuodoista olisi tuomittava?

"Aika usein suurkaupungeissa myös "sattui" olemaan siviiliväestöä paikalla kun niitä pommitettiin :/"

Ja jos katsotaan melkein mitä hyvänsä muutakin urbaaneissa ympäristöissä toimitettua sotatointa niin mainittu on jopa käytäntö eikä poikkeus. Leningradin piiritys on varmasti äärimmäisen pään esimerkki humanitäärisestä katastrofista sotatoimissa, mutta siviiliväestön tappiot sen yhteydessä todennäköisesti ylittivät liittoutuneiden pommituskampanjan tulokset Saksassa.

Moottorin elinkaari taisi olla 40 tuntia ja sitten tehdaskunnostus. Jossain puhutaan 100 tunnista.

Suomessa Me109:n moottoreilla lennettiin useampi sata tuntia. Kyseessä lienee olleet alkupään tuotannon ns. kuulalaakereilla rakennetut DB 605 moottorit. Lisäapuna Suomen pitkälle Me 109- hävittäjien käyttöiälle oli Kemin kentältä sotasaaliiksi saadut 30 tuliterää DB605 moottoria Lapin sodan alussa. DB605 moottorit muutettiin kampiakselin osalta liukulaakeroiduksi, koska isojen kuulalaakereiden saatavuus heikkeni pommitusten tuhottua tehtaita.

La-5 ja Yak-9 olivat erinomaisesti kaartavia koneita. Mutta toisaalta taas Kössi Karhila sanoi useastikin kurvanneensa tiukemmin mersulla. Heimo Lampi ei ilmeisesti pitänyt Mersusta mutta monet muut kyllä pitivät. Jopa jotkut venäläiset lentäjät pitivät sitä silti erinomaisena kaartotaistelijana ja ihmettilivät että saksalaiset eivät aina käyttäneet sitä siihen. Hit & run toiminta osoittaa vaan parempaa taktillista kykyä kuin kurvaaminen. Ja tähän 109:n hyvä kiihtyvyys ja nousukyky antoivat erinomaiset eväät.

Venäläisten Hurricanet olivat useasti käytettyjä romuja joilla vielä lensivät oppilaslentueet Suomen rintamalla joten suomalaisten kokemukset Hurricanesta vastustajana eivät ehkä anna oikeaa kuvaa koneesta. Mutta tosiaan viimeismimmät mallit I-16 koneesta olivat kovia vastustajia jo aseistuksensakin vuoksi.

Airacobran roolista maataistelukoneena olet ihan mettässä. Lähes kaikki ilmailuihistorioitsijat ovat tulleet siihen tulokseen että sitä ei rynnäkkökoneena juurikaan käytetty, vaan sen tehtävä oli antaa hävittäjäsuojaa VVS:n pommareille ja maataistelukoneille. Toisaalta sitten se taas oli kone paikallaan pommittajien torjunnassa. Tätä tukevat myös kaikki sakulentäjien raportit että rynnäkkötehtävissä olleita Airacobria ei juurikaan tavattu. Jenkit eivät koneesta pitäneet ja ilmeisesti he käyttivät sitä hävittäjäpommittajana paljon enemmän kuin VVS.

NL sai Usalta myös reilu 80 P-47 konetta mutta näistä he eivät pitäneet vahvasta aseistuksesta huolimatta, koska koneen liikehtimiskyky matalalla oli huono samoin kuin nousukyky.

Kaikllla koneilla oli hyvät ja huonot puolensa. Koska mersu oli heikko kaartotaistelussa , mutta se oli hyvä nousemaan ja syöksymään niin mersulla yleensä käytettiin heiluritaktiikkaa (=jojo), jossa lähestyttiin viholliskonetta syöksyllä ja tulitettiin noustessa ja noustiin vihollisen yläpuolelle. Sama toistettiin eikä venäläiset Jakit ja La:t päässeet hyödyntämään hyvää kaartoaan!

I-16 oli erinomainen kaartamaan, mutta onnettoman hidas. Nopeampi kone pystyi aina valikoimaan sen suhteen, että koska ja miten taisteltiin ilman, että I-16 sai sitä kiinni. Heiluritaktiikka puri siihenkin.

Kannattaa lukea kirja ”Kapteeni Lipfertin muistelmat”. Mies soti kolme vuotta Itärintamalla saadn 203 ilmavoittoa. Hän selostaa tarkasti erilaiset sen ajan taistelutavat.

Raketit ja rypälepommit tuhosivat myös kolonnista lymmeniä panssareita, vaikka vain Il-2 rypälepommit oli tarkoitettu niihin, Typhoonin raketit eivät tuhonneet panssaria täysin.

"Miten se oli "MeAgaln " jos pellolla on paikallaan oleva panssarivaunu joka pitää tuhota..."

Siis ennen vai jälkeen kun se on laukaissut savupanokset? Mitäpä jos se keskellä peltoa oleva vaunu on vain houkutuslintu flak-ansaan? Entä jos vaunu onkin ylösalaisin? Miten se liittyy teen hintaan Kiinassa ja mihin sinä oikeastaan kuvittelit "vastanneesi" tässä?

"Isojen vaakapommittajien teho perustui sitten isoon määrään pommeja, puhuttiin "mattopommituksesta"..."

No, älä ihmeessä ;)

"...voi siinä tuurilla tipahtaa muutama pommi savutorveenkin."

Vähän kuten muillakin lentokonetyypeillä ;)

"Vaatisi aikamoista ammattilasta joka WW2 kalustolla vaakapommittajalla saisi tarkoituksella pommin sinne."

Ja vaatisi myös aikamoista ammattilaista toistettavasti tehdä temppu syöksypommittajalla ja...

"Stukan pommittjalle tuo ei olisi mikään temppu."

...sen vuoksi kysymyksessä sitten ilmeisesti olikin niin harvinainen temppu ;)

"Pistemaalien pommittamiseen Stuka oli parempi ja tarkempi."

Tosin "parempi" ei välttämättä tarkoita tässä kontekstissa niin paljoa. Esim. Ranskan sotaretkellä ilmahyökkäykset, Stukat mukaan lukien, eivät osoittautuneet erityisen suureksi tekijäksi, vaikka ps-vaunujen kaltaisia pistemaaleja oli paljonkin tarjolla.

MeAgaln kirjoitti:

"Miten se oli "MeAgaln " jos pellolla on paikallaan oleva panssarivaunu joka pitää tuhota..."

Siis ennen vai jälkeen kun se on laukaissut savupanokset? Mitäpä jos se keskellä peltoa oleva vaunu on vain houkutuslintu flak-ansaan? Entä jos vaunu onkin ylösalaisin? Miten se liittyy teen hintaan Kiinassa ja mihin sinä oikeastaan kuvittelit "vastanneesi" tässä?

"Isojen vaakapommittajien teho perustui sitten isoon määrään pommeja, puhuttiin "mattopommituksesta"..."

No, älä ihmeessä ;)

"...voi siinä tuurilla tipahtaa muutama pommi savutorveenkin."

Vähän kuten muillakin lentokonetyypeillä ;)

"Vaatisi aikamoista ammattilasta joka WW2 kalustolla vaakapommittajalla saisi tarkoituksella pommin sinne."

Ja vaatisi myös aikamoista ammattilaista toistettavasti tehdä temppu syöksypommittajalla ja...

"Stukan pommittjalle tuo ei olisi mikään temppu."

...sen vuoksi kysymyksessä sitten ilmeisesti olikin niin harvinainen temppu ;)

"Pistemaalien pommittamiseen Stuka oli parempi ja tarkempi."

Tosin "parempi" ei välttämättä tarkoita tässä kontekstissa niin paljoa. Esim. Ranskan sotaretkellä ilmahyökkäykset, Stukat mukaan lukien, eivät osoittautuneet erityisen suureksi tekijäksi, vaikka ps-vaunujen kaltaisia pistemaaleja oli paljonkin tarjolla.

Lue lisää

Suomennettuna MeAgain tarkoitti, että hänenkin mielestä syöksypommitus on kirurgin työtä verrattuna vaakapommitukseen:))

"Suomennettuna MeAgain tarkoitti, että hänenkin mielestä syöksypommitus on kirurgin työtä verrattuna vaakapommitukseen:)) "

Siis kirurgin joka iskee kiinni potilaan reiteen kun aivoja pitäisi operoida ;)

MeAgaln kirjoitti:

"Suomennettuna MeAgain tarkoitti, että hänenkin mielestä syöksypommitus on kirurgin työtä verrattuna vaakapommitukseen:)) "

Siis kirurgin joka iskee kiinni potilaan reiteen kun aivoja pitäisi operoida ;)

Lue lisää

Syöksypommitus oli 2-3 kertaa tarkempaa kuin vaakamambo:)

Kehutaan nyt vielä vähän Stukaa: Sillä on luultavasti eniten tuhottu muita lentokoneita ja laivoja kuin millään muulla konetyypillä.

https://ww2-weapons.com/ju-87/

Bupi! Älä sotkeennu asiakeskusteluun!

Jaappanissa tehtiin parillakin tehtaalla...

The DB 601Aa was licence-built in Japan by Aichi as the Atsuta, by Kawasaki as the Ha-40, and in Italy by Alfa Romeo as the R.A.1000 R.C.41-I Monsone.


https://en.m.wikipedia.org/wiki/Daimler-Benz_DB_601

Vaikea uskoa että Saksan lentokonevalmistajat olisivat lopettaneet yksissä tuumin tuotekehittelyn ja tutkimuksen. Luftwaffe toki saattoi lopettaa uusien mallien tarjouspyynnöt, mutta valmistajat olivat yksityisiä yrityksiä ja yrityksille R&D on hyvinkin tärkeää toimintaa aina, jota harrastetaan ihan yrityksen omasta toimeksiannostakin.

tuotekehitys kirjoitti:

Vaikea uskoa että Saksan lentokonevalmistajat olisivat lopettaneet yksissä tuumin tuotekehittelyn ja tutkimuksen. Luftwaffe toki saattoi lopettaa uusien mallien tarjouspyynnöt, mutta valmistajat olivat yksityisiä yrityksiä ja yrityksille R&D on hyvinkin tärkeää toimintaa aina, jota harrastetaan ihan yrityksen omasta toimeksiannostakin.

Lue lisää

Kyse oli Ernst Udetista, joka ei ollut sopiva hommansa:

"During the time of Udet German aircraft were either delayed in development, production or of poor designs. Most notably were the He177, the Me 210 and the Hs 129. The only successful aircraft project during his time in office was the FW 190."

http://militaryhistoryvisualized.com/why-the-luftwaffe-failed-in-world-war-2-failures-shortcomings-and-blunders/

Tilanne sodan loppupuolella oli juurikin päinvastainen. Saksalaiset lentäjä-ässät oli lähes kaikki joko kuolleet tai siirtyneet kouluttajiksi ja tilalla oli vähän lentokokemusta saaneet poikaset, joita liittoutuneiden konkarit tiputtivat kuin kärpäsiä.

》》joita liittoutuneiden konkarit tiputtivat kuin kärpäsiä.《《

Eiköhän nekin ollut pudotettu jo aikapäiviä ennen?

Kyse lienee enemmän harjoitelleista liittoutuneiden lentäjistä. Saksalaisilla uusien lentäjien lentotunnit hävittäjillä jäivät olemattomiksi polttoainepulan takia.

TästäOliKyse kirjoitti:

》》joita liittoutuneiden konkarit tiputtivat kuin kärpäsiä.《《

Eiköhän nekin ollut pudotettu jo aikapäiviä ennen?

Kyse lienee enemmän harjoitelleista liittoutuneiden lentäjistä. Saksalaisilla uusien lentäjien lentotunnit hävittäjillä jäivät olemattomiksi polttoainepulan takia.

Lue lisää

Sitähän tuossa juuri yritin ilmaista.