Suomalaisten hävittäjälentolaivueiden ilmavoittoväitteet Karjalan Kannas kesäkuun 9-30.päivä 1944:
HävLeLaiv 24: 185
HävLeLaiv 34: 113
HävLeLaiv 26: 12
yhteensä............310 (näistä 252 ajalla 17.6-30.6.44)
Osasto Kuhlmey
II./JG 54: 92 (kaikkiaan 96 mutta 4 ilmavoittoa todennäköisesti Suomen ulkopuolella Baltia tms...)
Ilmavoittoväitteitä yhteensä 402 ajalta 9-30.kesäkuuta 1944
Suomalaisten ilmavoittoväitteet:
9. kesäkuuta........... 4 La 5, 2 Airacobra, 3 Il-4, 1 Pe-2
10. kesäkuuta...........7 Pe-2, 3 La-5, 2 Airacobra, 2 Tu-2, Il-2, Il-4
11. kesäkuuta........... ----
12. kesäkuuta........... ----
13. kesäkuuta...........7 Pe-2, 1 Airacobra
14. kesäkuuta...........7 Airacobra, 7 La-5, 4 Il-2.1 Il-4
15. kesäkuuta...........1 Il-2, 1 Pe-2, 1 Airacobra
16. kesäkuuta...........2 Il-2
17. kesäkuuta...........6 La-5, 9 Il-2, 2 Jak-9, 2 Airacobra, 2 Pe-2, U-2
18. kesäkuuta...........3 La-5, 2 Pe-2, 4 Airacobra/Mustang, 1 Il-2
19. kesäkuuta...........6 Pe-2, 4 Airacobra, 4 La-5, 3 Il-2, 2 Il-4
20. kesäkuuta...........10 Airacobra, 9 La-5, 3 Lagg-3, 8 Jak-9, 1 Jak-1, 9 Il-2, 6 Pe-2, 2 Il-4, U-2
21. kesäkuuta...........5 Airacobra, 1 La-5, 3 Il-2, Jak-9
22. kesäkuuta...........10 La-5, 2 Pe-2, 2 Airacobra
23. kesäkuuta...........9 Il-2, 9 La-5, 6 Il-4, 2 Airacobra, La-2 (?)
24. kesäkuuta........... ----
25. kesäkuuta........... ----
26. kesäkuuta...........12 Il-2, 4 La-5, 5 Jak-9, 4 Mustang /Airacobra
27. kesäkuuta........... ----
28. kesäkuuta...........20 Il-2, 10 Jak-9, 5 Airacobra/Mustang, 4 La-5, 2 Pe-2, 1 U-2
29. kesäkuuta...........4 Pe-2, 3 Il-2, 3 Jak-9, 1 La-5
30. kesäkuuta...........8 Jak-9, 2 La-5, 3 Airacobra, 1 Il-4, 1 Warhawk, 1 Pe-2, 2 Il-2, Ar-2
Osasto Kuhlmeyn ilmavoittoväitteet:
17. kesäkuuta...........8 Il-2, 1 Jak-9, 2 Airacobra, 1 Pe-2
18. kesäkuuta...........2 La-5, 2 Il-2, 2 Airacobra
19. kesäkuuta...........12 Il-2, 7 Airacobra, 2 La-5, 2 Jak-9, 1 Pe-2
20. kesäkuuta...........6 Airacobra, 2 Il-2, 1 Jak-9
21. kesäkuuta...........9 Il-2, 2 La-5, 1 Lagg-3
22. kesäkuuta........... ----
23. kesäkuuta...........5 Il-2, 1 Jak-9, 1 La-5
24. kesäkuuta........... ----
25. kesäkuuta........... ----
26. kesäkuuta...........3 La-5, 1 Jak-9, 1 Il-2
27. kesäkuuta........... ---
28. kesäkuuta...........3 Jak-9, 2 La-5
29. kesäkuuta...........2 Il-2, 1 Jak-9, 1 Airacobra, 1 Pe-2, 1 DB-3F
30. kesäkuuta...........2 Jak-9, 1 La-5, 2 Il-2, 1 Douglas
Siinä kooste. Ja löytyykö noihin mistään vastineita VVS:n ja Baltian Laivaston Ilmavoimien tappioista Kannaksen ja Suomenlahden etelärannikon suunnalta?
Kannaksen lentäjien väitteet kesällä 1944?
106
2951
Vastaukset
- Kriittinen-arvio
Huomio kiinnittyy erityisesti kolmeen päivään:
- 19.6.44 jolloin saksalaiset väitti ampuneensa alas 24 lentokonetta ja suomalaiset 19.
- 20.6.44 jolloin suomalaiset väittivät ampuneensa peräti 49 ja saksalaiset 9
- 28.6.44 jolloin suomalaiset väittivät ampuneensa alas 44 ja saksalaiset 5.
Virhe muuten tuossa suomalaisten listalla kohdassa 28.6.44 ..........olisi pitänyt olla 7 kpl Airacobria/Mustangeja eikä 5. Jostain syystä suomalaiset kuten Juutilainen jatkuvasti uskoivat ampuneensa alas Mustangeja vaikka niitä (todennäköisesti) ei ollut VVS:llä Kannaksen suunnalla.
eli suomalaisten väitteet
28. kesäkuuta...........20 Il-2, 10 Jak-9, 7 Airacobra/Mustang, 4 La-5, 2 Pe-2, 1 U-2 ... yhteensä 44- miten-myytti-murretaan
18.06.44 Majuri Erich Rudorfffer jossain Vuoksen suunnalla (lähellä äyräpäätä) väitti ampuneensa alas klo 08.35 Il-2 koneen 1100 metrin korkeudella, minuuti päästä toisen Il-2 koneen 400 metrin korkeudella ja siitä minuutin päästä vielä Airacobran niin ikään 400 metrin korkeudelta alas. siis Kahden minuutin sisällä kolme pudostusta. Näihköhän lienee?
19. kesäkuuta 1944 klo 20.00–20.55 Koivisto ja Kämärä: Ltm Urho Lehtovaara (MT-406) väitti ampuneensa alas lennolla kaksi Pe-2 ja kaksi Airacobra eli neljä jkonetta. Näinköhän?
Sama päivä samoihin aikoihin (20.10–21.10) Summa ja Johanneksessa Kapteeni Hans Wind (MT-439) väitti ampuneensa alas kaksi Pe-2 ja yhden La-5.
Samana päivänä saksalaiset väittivät ampuneensa alas 19 konetta. Heistä luutnantti . Helmut Grollmuß (4./JG 54) Viipurin lähellä Airacobran Airacobran 500 metrin korkeudella klo 12.48, sitten 5 minuuttia myöhemmin Il-2 koneen 400 metrin korkeudelta sekä siitä kolme minuuttia myöhemmin toisen Il-2 koneen 200 metrin korkeudelta. Näinköhän? Se on varmaa että Grollmuß itse kuoli saman päivän iltana.
20. kesäkuuta 1944 klo 7.10–8.00 Ristiniemi-Tiurinsaari alueella: Ltm Ilmari Juutilainen (MT-426) väitti ampuneensa samalla lennolla kaksi Jak-9 ja kaksi 2 x Il-4, siis neljä konetta. Näihköhän sittenkään?
23.kesäkuuta 1944 klo 12.05–13.05 Säiniö-Viipuri alueella . Kapteeni Hans Wind (MT-439) väitti ampuneensa niin ikään kaksi Il-4 ja kaksi La-5. Näihköhän sittenkään?
Näitä väitteitä lukiessa ensimmäisenä tulee mieleen ajatus että jos se oli helppoa kuin heinänteko niin miksi Saksa ja Suomi hävisivät sitten sodan? Miksi meni näin kauan ennen kuin myyttejä ilmojen sankareista alettiin kumoamaan?
- Wetterhoff
Kävi hakutoiminnalla läpi Luftwaffen mikrofilmattuja listoja jossa hävittäjälentäjien ilmavoittoväitteitä itärintamalla 1944 . Väitteissä oli 4 315 tapausta koskien hävittäjälentokoneita. Lähes puolet on ollut Jak-koneita.
Listattu La-5 ja muut La-konetyypit, Jak-konetyypit, LaGG-konetyypit, Airacobrat, Curtisit, Spitfiret, Hurricanet....
Tässä lukemat tammi-kesäkuulta 1944:
La-tyypit.................211
Jak-tyypit...............964
LaGG-tyypit..........461
Airacobra...............566 (15 merkitty P-39)
Curtiss P-40..........144
Spitfire..........................3
Hurricane...................1
MiG...............................7
yhteensä..............2 357
Tässä heinä-joulukuun 1944 ilmavoittoväitteet:
La-tyypit.................197
Jak-tyypit...........1 029
LaGG-tyypit..........279
Airacobra...............391 (75 merkitty P-39)
Curtiss P-40.......... 51
Spitfire..........................1
MiG.............................10
yhteensä..............1 958 - Wetterhoff
Luftwaffen itärintaman yksikköjen ilmavoittoväitteitä: maataistelukoneet, pommikoneet, muut koneet....
Tässä lukemat tammi-kesäkuulta 1944:
Il-2 maataistelukone..................983
Pe-2 pommikone.........................164
Il-4 pommikone..............................20
DB-3F.................................................17
Boston pommikone....................144
Mitchell pommikone.......................9
Il-5........................................................18
Douglas D-3.......................................4
U-2....................................................109
P-2 (?)....................................................4
R-5.....................................................127
yhteensä........................................1 599
Tässä heinä-joulukuun 1944 ilmavoittoväitteet:
Il-2 maataistelukone................1 159
Pe-2 pommikone...........................260
Il-4 pommikone.................................39
DB-3F pommikone..........................24
Boston pommikone.......................116
Mitchell pommikone......................17
P-2 (?)....................................................11
Il-5............................................................2
Douglas D-3.........................................2
U-2...........................................................1
R-5.........................................................32
Li-2.........................................................12
Po-2..........................................................2
yhteensä........................................1 677
Siis tämän listauksen mukaan Luftwaffen lentäjillä vuonna 1944 itärintamalla:
tammi-kesäkuussa: 3 956 ilmavoittoväitettä joista 59.6% hävittäjäkoneita
heinä-elokuussa: 3 635 ilmavoittoväitettä joista 53.9% hävittäjäkoneita - miten-myytti-murretaan
"Ja löytyykö noihin mistään vastineita VVS:n ja Baltian Laivaston Ilmavoimien tappioista Kannaksen ja Suomenlahden etelärannikon suunnalta?"
Stenman &Keskinen tutkinut niitä vastineita ja he ovat löytäneet seuraavat kesäkuun 9-30.päivän 1944 välille 146 tapausta jossa lentokone olisi todella ammuttu alas Karjalan Kannaksen alueella. Baltian Itämeren Laivaston lukemat puuttuu mutta niitä oli alle 50 ja ne ulottuivat myös heinäkuun puolelle. Samoin osa Baltian Laivaston ilmavoimien tappioista on voinut tulla Baltian/Viron suunnalta. Neuvostoarkoistoista ei siis millään saada kesäkuulle kuin korkeintaan 190, todennäköisesti alle 170 vastinetta. - Steppenwulf
Krivosheevin käyttämä virallinen aika huvittava neuvostoliittolainen tapa määritellä vuoden 1944 hävittäjäkonetappiot.
1) Lentokoneen tyyppi (hävittäjäkoneet)
2) Ei palannut lennolta.............................................2 556 (31.83%)
3) Ammuttiin alas ilmataistelussa...........................479 ( 5.97%)
4) ilmatorjunta ampui alas..........................................345 (4.30%)
5) Vaurioitui (tuhoutui?) lentokentällä.....................52 (0.65%)
6) Onnettomuus sotatoimissa...............................1 979 (24.64%)
7) Kuluminen (kone "poltettu loppuun" )...........2 619 (32.61%)
yhteensä .........................................................................8 030 (100.0%)
Ja tässä tilastoja hävittäjälentokoneiden muutoksista, tuotannon ja lend-leasen kautta saaduista uusista koneista sekä arvio poistumasta.
Hävittäjäkoneiden alkusaldo 1/ 1944.......................6 211
Tuotanto (uudet koneet)............................................ 17 913
Lend-lease (arvio)......................................................... 4 000 **)
Hävittäjäkoneiden loppusaldo 12/1944).................8 078
muutos (alkusaldo-loppusaldo)................................. - 1 867 *)
------------------------------------------------------------------------------
Todennäköinen poistuma.........................................~ 20 000
*) Hävittäjäkoneiden määrä v. 1944 kasvoi 1 867 (tammik 44: 6 211, tammik 45: 8 078).
**) Lend-lease hävittäjien määrä vuodelta 1944 ei ole tiedossa mutta vuosina 1942-44 NL sai 13 991 hävittäjäkonetta joten vähintäin 4 000 niitä on NL:lle vuonna 1944 toimitettu.
Lähtökohtana on pidettävä sitä että vähintäin nuo noin 8 000 hävittäjäkonetta on menetetty SOTATAPPIOINA. Tässä on vain se ongelma että virallinen neuvostoliittolainen sotatappioi kaikista lentokoneista puhuu vain 9 700. Hävittäjien osuus tappioista on on ollut noin puolet.- zxcvbnmk
Onhan meillä toki mahdollisuus, tosin aika pienellä otoksella, verrata Suomen ns. sotatappioita ja poiskirjauksia jatkosodan ajalta. Suomella tosin oli NL:a paljon enemmän vanhaa romua jolla yriteltiin sinnitellä kun taas NL lensi eteenkin vuodesta 1942 melko uudella kalustolla. Toisaalta suomalaisten lentäjien hyvä lentotaso vähensi jonkin verran onnettomuusriskiä.
Joka tapauksessa luvut löytyvät kirjasarjasta "Suomen Sota 1941-45", osa 9 ja sivulta 348.
Konetyyppi..............sotatappiot.............vauriopoistot..........yhteensä
Hävittäjät.....................137...........................116..........................253
Pommikoneet............. 51........................... 42........................... 93
Tied/kulj/yttoim...........21........................... 35............................ 56
Harj/koul.koneet........ - ..............................134.........................134
YHTEENSÄ...................209............................327.........................536
Hmmm.... heräsi muuten ajatuksia siitä menetettiinkö hävittäjä- ja pommittajakoulutuksessa yhtään tyyppikonetta harjoituksissa? Kirjattiinko nämä hävittäjätappiot (MT, Brewster ym) sotatoimitappioiksi vai vauriopoistoksi? Kuinka monta taistelukonetta menetettiin tuhoutuneina siirtolennoilla?
Joka tapauksessa sotappioihin kirjatut muodostavat 39% kokonaispoiskirjauksista ja harjoituskoneet jätettynä pois laskuista 52%. Huom. tuohon lukemaan 536 sisältää myös Lapin sodan ajalta olevat 14 poistettua konetta.
Missähän lieneen olen nähnyt lukeman Neuvostoliiton sotatappioista n. 88 000 lentokonetta? Se näet on myös hieman yli puolet siitä konemäärästä joka tavalla tai toisella on poistunut NL:n käytöstä (n. 160 000).
Neuvostoliiton volyymit sotalentojen ym muodossa ovat olleet tietysti jotain 200-300 kertaa suuremmat kuin Suomen. Onhan niitä lisää analysointitietoja. Suomi kulutti jatkosodassa 28.3 miljoonaa litraa ja Lapin sodassa 0.5 miljoonaa litraa lentopolttoainetta. Sotatappioita ja vauriopoistoja on siten ollut yksi kone n. 53 700 polttoainelitraa kohden.
Asiasta toiseen: tietääkö kukaan kuinka monta taistelulentoa Suomen ilmavoimat on tehnyt jatkosodan aikana (hävittäjät, pommikoneet, tiedustelu-, kuljetus ja yhteistoimintakoneet ym) Jollakin 280 litran keskikulutuksella saataisiin jatkosodan osalle 100 000 lentoa jotka sisältäisivät tietenkin myös harjoitus-,koulutus- ja myös siirtolennot. - Buah-hah-hah
Tuo on juuri sitä neuvostoliittolaista pseudotodellisuutta mistä on yritetty päästä irti mutta ei aina niin hyvällä menestyksellä. Että tosiaan vain 479 hävittäjälentokonetta on vuonna 1944 vihollinen ampunut alas ilmataistelussa.... että ne kehtaavat vielä julkaista tuota soopaa.
- Steppenwulf
Neuvostoliiton lentokonetuotanto Il-2 maataistelukoneiden osalta näyttää vuodelle 1944 lukemia: 11 110. Vastaavasti maataistelukoneiden (mukaan on voitu ympätä näitä yöhäirintäkoneita tosin) lukumäärät olivat
tammikuu 1944................................ 2 751
12/44 vuoden loppu........................4 991
-----------------------------------------------------
Lisäys.....................................................2 240
Il-2 konetuotannon ( 11 110) lukemistä päätellen poistuma olisi ollut n. 9 000 eli n. 45% hävittäjäpoistumasta ( n. 20 000)
Vastaavasti pommikoneita tuotettiin (1944): 4 186, lend-lease osuus ei selvillä. Koska näitä pommikoneita toimitettiin 1942-44 3 816 kpl on niitä todennäköisesti toimitettu yli 1 000 vuonna 1944 Neuvostoliitolla. Tuotanto lend-lease yhteensä n. 5 200 - 5400.
Pommikoneiden määrät NL:ssa
tammikuu 1944................................ 2 145
12/44 vuoden loppu....................... 4 878
------------------------------------------------------
Lisäys.....................................................2 733
Tuotanto lend-lease - Lisäys = Poistuma = ~2 500 - 2 700
----------------------------------------------------
Eli vuoden 1944 Neuvostoliiton taistelulentokonepoistuma:
Hävittäjät: ~20 000
Maataistelukoneet: ~ 9 000
Pommikoneet: ~ 2 500 - 2 700
. - Steppenwulf
Lähdetietoina olen käyttänyt seuraavia sivustoja:
Neuvostoliiton ja Saksan (itärintaman) lentokonevahvuudet :
http://chris-intel-corner.blogspot.fi/2012/04/eastern-front-aircraft-strength-and.html
Neuvostoliiton lentokonetuotanto 1941-45:
https://ww2-weapons.com/russian-arms-production/
Lend-lease lentokonetoimitukset Neuvostoliittoon 1942-44:
https://ww2-weapons.com/lend-lease-tanks-and-aircrafts/ - bnbncvbc
Entä ilmatorjunnan rooli? Suomalainen ilmatorjunta väitti ampuneensa alas vuonna 1944 kaikkiaan:
- 439 hävittäjäkonetta
- 102 pommituslentokonetta
- 2 muuta konetta
Merivoimat väittivät ampuneensa alas:
-49 hävittäjäkonetta
-5 pommituskonetta
Mitä ilmeisemmin vuonna 1944 keskeiseen rooliin nousseet maataistelukoneet on lisätty hävittäjäkoneisiin.- Kriittinen-arvio
Miten uskottavaa on nuo pudotukset sitäkin taustaa vasten että kenttäarmeijalla oli vain hieman yli 300 ilmatorjuntatykkiä (20mm-40 mm) ja ilmatorjunta mukaanlukien kotirintaman ja laivaston tykit kuluttivat vuonna 1944 seuraavat määrät ilmatorjuntakranaatteja:
- 20 mm: 601 809 kpl
-37-40 mm: 197 678 kpl
Lisäksi etupäässä kotirintaman 75-88 mm ilmatorjuntatykit kuluttivat yhteensä 58 830 kranattia eli kranaattikulutus yhteensä 858 317 kpl
Vertailunvuoksi mainittakoot että vuonna 1943 jolloin ilmahyökkäysten vähäisyyden vuoksi oltiin ilmeisesti paremmin selvillä tuloksellisuudesta (jos silloinkaan?) maa- ja merivoimien ilmatorjunta ilmoitti pudottaneensa 28 lentokonetta ja käytti siihen touhuun 247 000 kranaattia (pieni osa niistä kuitenkin panssarikranaatteja). Yhtä pudotetuksi väitettyä konetta kohden käytettiin siis yli 8 800 kranaattia.
Vuonna 1944 yhtä väitettyä pudotettua konetta kohti olisi muka käytetty vain 1 438 kranaattia. Lukemasta päätellen vihollisen kone olisi rintamalla ja laivaston tulituksesta pudotettu alle 1 400 kranaatin tulella. Kestääkö väite kriittistä tarkastelua?
- historian-faktat
Ja tässä Neuvostoliiton VVS:n ja VVS KBF:n asettamat voimat suomalaisia (ja myöhemmin myös saksalaisia) vastaan 9.kesäkuuta 1944.
13. ilmavoimien armeija 9. kesäkuuta 1944 (tarkat tiedot TsAMO: n asiakirjojen mukaan = Podolskin Venäjän puolustusministeriön arkisto)
277 ShAD, Pargolovo (yhteensä 148 Il-2)
- 15 GShap, Kasimovo ja Sumsk: 30 Il-2
- 566 ShAP, Ozerki: 42 Il-2
- 943 ShAP, Grazhdanka: 31 Il-2
- 999 ShAP: Ozerki ja Kapitolovo: 42 Il-2
281 ShAD, Gorskaya (yhteensä 68 Il-2)
- 448 ShAP, Pargolovo: 18 Il-2
- 703 ShAP, Gorskaya: 25 Il-2
- 872 ShAP, Levashevo ja Uglovo: 25 Il-2
276 BAD, Gatchina (yhteensä 109 Pe-2)
- 34 GBAP, Pushkin, Siverskaya, Ovsishche: 41 Pe-2
- 58 BAP, Gatchina: 36 Pe-2
- 140 BAP, Ropsha: 32 Pe-2
113 BAD, Siverskaya (Supreme Command Reserve, yhteensä 83 Il-4)
- 55 BAP, Siverskaya: 27 Il-4
- 815 BAP, Siverskaya: 26 Il-4
- 836 BAP, Siverskaya: 29 Il-4
334 BAD, Yanino (Supreme Command Reserve, yhteensä 66 Tu-2)
- 12 BAP, Uglovo: 25 Tu-2
- 132 BAP, Manushkino: 25 Tu-2
- 454 BAP, Pushkin: 16 Tu-2
275 IAP, Levashevo (yhteensä 172 hävittäjää)
- 14 GIAP, Pavlovo: 34 Jak-9
- 29 GIAP, Sivoritsy: 32 Jak-9
- 159 IAP, Levashevo ja Krikkovo: 38 La-5
- 191 IAP, Torma ja Plekhanovo: 15 P-40 Kittyhawk, 11 La-5
- 196 IAP, Kasimovo: 36 P-39 Airacobra
Erilliset yksiköt:
- 283 IAP, Torma, Levashevo ja Kasimovo: 23 Jak-7B
- 13 ORAP, Sosnovka ja Sumsk: 12 Pe-2 ja 10 Jak-9
- 199 OSAP [erillinen yhteistoiminta], Komendaroskoye: 26 U-2
- 12 OKAE [erillinen tykistöohjauskerros], Torma; 2 Curtiss O-52 ja 4 Il-2
- 49 OKAE, Torma: 5 Il-2
- 52 OKAE, Kasimovo: 5 Il-2
- 72 OKAE, Levashevo: 5 Il-2
- 595 OAES [erillinen sairauskuljetus ym], Ozerki: 10 U-2
- 433 OAES, Ozerki: 9 U-2, S-2 ja S-4
- 553 OAES, Torma: 9 U-2 ja S-2
- 555 OAES, Nikolshchina: 10 U-2 ja S-2
- 558 OAES, Vyskatka: 8 U-2
- 22 OAES, Komendantskoye ja Pargolovo: 14 U-2 ja S-2
- 27 OSAE, Sosnovka: 14 S-2 ja S-4
- 6 TAO [Kuljetusyksikkö], Sosnovka: 4 Li-2, C-47 ja Jak-6
Yksittäisiä yksiköitä, yhteensä: 171 lentokonetta
13. ilmavoimat, yhteensä: 817 lentokonetta
2 GIAK, Leningrad
- 11 GIAP, Gorelovo: 31 La-5
- 26 GIAP, Pushkin: 30 Jak-9 ja 7 Hurricane
- 27 GIAP, Gatchina: 21 Jak-9 ja 9 Jak-7
- 102 GIAP, Levashevo: 29 P-39 Airacobra
- 103 GIAP, Gorskaya: 30 P-39 Airacobra
- 400 IAP, Manushkino: 31 La-5
- 401 IAP, Ropsha: 28 La-5
- 403 IAP, Uglovo: 8 P-39 Airacobra
- 404 IAP, Valondina: 31 Jak-9
2 GIAK yhteensä: 257 hävittäjäkonetta
13. ilmavoimat ja 2 GIAK yhteensä: 1074 lentokonetta
VVS KBF (kesäkuun alussa 1944 lentokoneet L. Vševshov ja D.Ye.Boltenkov, St.Peterburg 2012)
8 MTAD [Miina- Torpedo Divisioona]
- 1 GMTAP, Klopitsy: 10 Il-4, 15A-20G (Boston)
- 51 MTAP, Priyutino: 35 A-20G (Boston)
- 12 GPBAP [Guards Dive Bombing Reg.], Borki: 30 Pe-2
- 21 IAP, Borki: 20 Jak-9
11 ShAD (saapui Mustanmeren laivaston ilmavoimista toukokuun lopulla 1944)
- 8 GShap, Kerstovo: 35 Il-2
- 47 ShAP, Kummolovo: 35 Il-2
- 9 IAP, Kummolovo: 30 LaGG-3
- 11 IAP, Novaya Ladoga: 35 LaGG-3
9 ShAD
- 7 GSHAD, Kotly: 35 Il-2
- 35 ShAP, Kummolovo: 30 Il-2
- 13 IAP, Kotly: 35 Jak-9
- 12 IAP, Kummolovo: 35 Jak-1 ja Jak-7
1 GIAD
- 3 GIAP, Lavansaari: 40 La-5
- 4 GIAP, Sekiari: 40 La-5
- 10 GIAP, Lavansaari: 30 La-5 - Kriittinen-arvio
Noin äkkipäätä näyttäisi että kun 13. ilma-armeijalla oli 235 Il-2 maataistelukonetta kesäkuun 9.päivänä niin vastaavasti - jos nuo suomalaisten ja saksalaisten ilmavoittoväitteet on oikein kirjattuna - niin ilmavoittoväitteissä löytyy kesäkuulta Il-2 koneita 79 43 = 122. Siis yli puolet 13.ilma-armeijan lukemista. Sitten on tietysti huomioita KBF:n 135 Il-2 konetta mutta miten suuressa määrin ne osallistuivat Kannaksen taisteluihin onkin eri asia. Esim Kummolovosta on vain 70 km Länsi-Kannakselle. Novaja Ladoga taas nimensä mukaisesti on Laatokan rannalla josta oli samoin 70 km Kannakselle 2.D niskaan ja about sama lentomatka myös Syvärillä olevia suomalaisia vastaan. Kotlystä taas on hävittäjätoimintaan ja maataisteluun jo hieman pitempi matka: 80-100 km matka Länsi-Kannakselle.
2 GIAK:n lentokentät Gatchina ja Pushkin ovat Leningradin kaupungin itäpuolelle ja ylipäätänsä tuo yksikkö oli tehtävänsä mukaisesti puolustamassa vain suurkaupunkia. Ne tuskin ovat täydellä panoksella laitettu Suomea vastaan kesäkuussa 1944.
Itämeren laivastosta ehkä tuon Mustalta mereltä saapuneen 11 ShAD:n tehtävä on voinut liittyä Suomen suuntaan eniten. - vcvbxvbxv
Kesäkuun huippulukemiin verrattuna Kannaksella heinäkuun alussa NL:n koneiden lentomäärät putosivat ainakin 40%:lla. Kyllä kai siinä näkyy jo tappiot kun tuon verran volyymit laskee konetäydennyksestä huolimatta. Govorovin maavoimille ainakin tuotiin juhannukseksi 5 verestä uutta divisioonaa.
- Kriittinen-arvio
La-5 väitteitä suomalaisilla 73 ja sakemanneilla 13. Yht 86
13. armeijalla alkusaldona kuitenkin vain 49. Mutta VVS KBF:lle olikin sitten 110. Joten sieltä on kyllä taatusti lennetty sotalentoja. (Leningradin aluepuolustuksella 90)
Konetyyppi........................vahvuus..............................ilmavoittoväitteet.......osuus
La-5.......................................49 11 ( 90)................................73 13 ...............143% (57%)
Jak-9/7.............................100 91 (91)................................... 38 12................26% (18%)
Airacobra........................ 36 0 (67) ................................... 54 18...............200% (70%)
Il-2.......................................235 135 (0)...................................79 43...............33% (13.IA 52%)
LaGG.....................................0 65 (0)..............................................3 1...............6%
Pe-2....................................121 30 (0).........................................41 3...............29% (13.IA 36%)
Il-4/DB-3F.........................................83 10 (0).........................................16 0...............17% (19%)
Ilmavoittoväitteiden perusteella näyttää siltä että Leningradin ilmapuolustus 2 GIAK on ilmeisesti osallistunut Airacobrilla (67) sotatoimiin Kannaksella, niin paljon ovat suomalais-saksalaiset lentäjät esittäneet ilmavoittoväitteitä.
Sama merkillepantava piirre on myös La-5 koneista tehdyissä ilmavoittoväitteissä siihen nähden miten vähän 13.ilma-armeijalla niitä on ollut. Tämä viittaa myös siihen että KBF sekä Leningradin ilmapuolustuksen 2 GIAK on niilläkin koneilla osallistunut sotatapahtumiin.
KBF:n Novaya Ladogasta operoineet LaGG-koneet ovat esiintyneet hyvin vähän Kannaksella. Kesäkuun ainoat ilmavoittoväitteet (3) niistä tehty kiivaana päivänä 20.6. Samoin A-20G (Boston) koneet.- bnvbncvbc
Sulla on virhe tuossa Airacobra/Mustang kohdassa. Kesäkuussa (9-30.6) oli HävLv 24:llä 27 ja HävLv 34:llä 23 Airacobra-väitettä ja molemmilla 3 Mustang-väitettä eli yhteensä näitä Airacobra/Mustang väitteitä tulee 56. Lisäksi HävLv 26 lentäjä Sartjärvi väittää ampuneensa 17.6.44 myös alas Airacobran Sakkolassa. Eli niitä on Kannaksella 57 yhteensä 9-30.kesäkuuta 1944.
- Kriittinen-arvio
Il-4/DB-3F sieltäpä puuttui yksi sakemannien ilmavoittoväite....
Konetyyppi........................vahvuus*)......................ilmavoittoväitteet.......osuus
La-5......................................49 11 (90)...............................73 13 ...............143% (57%)
Jak-9/7.............................100 91 (91)................................38 12................26% (18%)
Airacobra........................ 36 0 (67) ................................... 54 18...............200% (70%)
Il-2.......................................235 135 (0)...............................79 43...............33% (13.IA 52%)
LaGG.....................................0 65 (0).........................................3 1.................6%
Pe-2....................................121 30 (0)....................................41 3...............29% (13.IA 36%)
Il-4/DB-3F..........................83 10 (0)....................................16 1...............18% 13. IA 20%)
*) vahvuus: 13.ilm-aarmeija Itämeren Laivaston ilmavoimat (Leningradin ilmapuolustuksen hävittäjäarmeijakunta).
GIAK= hävittäjäarmeijakunta
IAP = hävittäjälentorykmentti
AD.... viittaa divisioonaan. - historian-faktat
Jäi puuttumaan muuten pari erillistä yksikkä Itämeren Laivastolta. Ne ovat tässä
15 ORAP, Gora Valdai (Harjavalta): 15 Pe-2 and 20 Jak-9
13 OKAE, Byche Pole: 15 Il-2
---------------------------------------
VVS KBF;n listaus on siis tämä:
VVS KBF (kesäkuun alussa 1944 lentokoneet L. Vševshov ja D.Ye.Boltenkov, St.Peterburg 2012)
8 MTAD [Miina- Torpedo Divisioona]
- 1 GMTAP, Klopitsy: 10 Il-4, 15A-20G (Boston)
- 51 MTAP, Priyutino: 35 A-20G (Boston)
- 12 GPBAP [Guards Dive Bombing Reg.], Borki: 30 Pe-2
- 21 IAP, Borki: 20 Jak-9
11 ShAD (saapui Mustanmeren laivaston ilmavoimista toukokuun lopulla 1944)
- 8 GShap, Kerstovo: 35 Il-2
- 47 ShAP, Kummolovo: 35 Il-2
- 9 IAP, Kummolovo: 30 LaGG-3
- 11 IAP, Novaya Ladoga: 35 LaGG-3
9 ShAD
- 7 GSHAD, Kotly: 35 Il-2
- 35 ShAP, Kummolovo: 30 Il-2
- 13 IAP, Kotly: 35 Jak-9
- 12 IAP, Kummolovo: 35 Jak-1 ja Jak-7
1 GIAD
- 3 GIAP, Lavansaari: 40 La-5
- 4 GIAP, Seiskari: 40 La-5
- 10 GIAP, Lavansaari: 30 La-5
Erillisyksiköt:
15 ORAP, Gora Valdai (Harjavalta): 15 Pe-2 ja 20 Jak-9
13 OKAE, Byche Pole: 15 Il-2
Yhteensä noin 540 lentokonetta - v....v....v....v....v
Yleinen ilmasodan asiantuntijoiden arvio on että noista noin 1 600 koneesta ajoittain n. 80% oli keskitetty Suomea vastaan (Kannaksen suurhyökkäys sekä vaihe jolloin aloitettiin Kotka-operaatio sekä Syvärin hyökkäyksen tukeminen). Siis huippuvaiheessa 1 300 lentokonetta. Tämä tarkoittaa silloin sitä että Leningradin ilmapuolustusyksikkö ja Itämeren laivaston lentoyksiköt ovat osallistuneet myös noin 50%:n panoksella. Mikäli niiden tappiot ovat olleet suhteessa samat on ne olleet yli 45% 13.ilma-armeijan tappioista. Siis huippuvaiheessa. Kokonaisuudessaan ehkä alle 40%.
- VaiTeloitettiin
Palkittiinkos 13 Ilma-armeijan komentaja kenraaliluutnantti S. D. Rydaltsenko Suuressa isänmaallisessa sodassa kunniamerkein?
- Kriittinen-arvio
No vielä kerran korjataan taulukkoa..........
Leningradin rintaman lentokonevahvuudet 9.6.44. Ilmavoittoväitteet: suomalaiset osasto Kuhlmey. Ilmavoittojen osuus Leningradin rintaman 13.ilma-armeijan konevahvuudesta ja Leningradin rintaman kaikista yksiköistä.
Konetyyppi........................vahvuus*)......................ilmavoittoväitteet.......osuus
La-5......................................49 11 (90)...............................73 13 ...............143% (57%)
Jak-9/7.............................100 110 (91)................................38 12................24% (17%)
Airacobra........................ 36 0 (67) ................................... 54 18...............200% (70%)
Il-2.......................................235 150 (0)...............................79 43...............32% (13.IA 52%)
LaGG.....................................0 65 (0).........................................3 1.................6%
Pe-2....................................121 45 (0)....................................41 3...............27% (13.IA 36%)
Il-4/DB-3F..........................83 10 (0)....................................16 1...............18% 13. IA 20%)
Ja tuo lopussa sulkeissa oleva prosentti lukema esim (13.IA 36%) tarkoittaa sitä vaihtoehtoa jossa kaikkia ilmavoittoväitteitä verrataan 13. ilma-armeijan lukemaan.
Ja esim. ensimmäisessä taulukossa 143% tarkoittaa pudotusväitteitä La-5 koneesta siihen konemäärään mikä 13.ilma-armeijalla oli.Sen perässä oleva prosenttiluku tarkoittaa pudotusväitteitä siitä konemäärästä mikä 13.ilma-armeijalla Itämeren laivastolla Leningradin ilmapuolustuksella oli yhteensä. - historian-faktat
Kesäkuun 1944 suomalaisen ilmavalvonnan ARVIO neuvostoliittolaisten lentokoneiden lennoista Suomen rintamalla (rintamalla ja selustassa)
9.kesäkuuta:______________1 137 (Karjalan Kannas 1060)
10. kesäkuuta: ______________ 600
11. kesäkuuta: ______________ 250 (huono lentosää)
12. kesäkuuta: ______________ 400 (huono lentosää)
13. kesäkuuta: ______________ 600
14. kesäkuuta: ______________1 680 (vilkkain päivä: Karjalan Kannas 1 560)
15. kesäkuuta: ______________ 550
16. kesäkuuta: ______________ 750
17. kesäkuuta: ______________1 320 (Karjalan Kannas: 820)
18. kesäkuuta: ______________ 650
19. kesäkuuta: ______________ 720
20. kesäkuuta: ______________ 750
21. kesäkuuta: ______________1 390 (Aunuksen Karjala 820...muu 570)
22. kesäkuuta: ______________1 100
23. kesäkuuta: ______________ 900
24. kesäkuuta: ______________ 100 (huono lentosää)
25. kesäkuuta: ______________ 100 (huono lentosää)
26. kesäkuuta: ______________ 450
27. kesäkuuta: ______________ 500
28. kesäkuuta: ______________ 900
29. kesäkuuta: ______________1 030 (Karjalan Kannas: 660)
30. kesäkuuta: ______________ 850
Vahinko vain että tarkkaa jakoa muilta päiviltä ei ole miten lennon jakaantuivat: Karjalan Kannas, Suomenlahti, Aunuksen Karjala... Todennäköisesti 20-30% lennoista oli muualla kuin Kannaksen pääsuunnalla. Joka tapauksessa taulukosta voidaan lukea miten neuvostoliittolaisten lentomäärät alkoivat selvästi laskea Kannaksella VT-linjan tapausten jälkeen. Yhtenäkään päivänä ei päästy enää lähellekään tuhatta lentoa. Huomio kiinnittyy rintamatilanteen suhteen kriittisiin päiviin 28-29.6. Maataistelujen verisimpinä päivinä NL:n lentotoiminta oli tuntuvasti heikompaa kuin VT-linjalla.
Neuvostoliiton ilmavoimat suorittivat havaintoarvioiden mukaan kesäkuussa Suomen alueella kaikkiaan lähes 17 000 lentoa. Jos elimoidaan huonot lentosääpäivät pois oli muina päivinä keskimäärin lähes 900 lentoa. Heinäkuussa lentoja oli vielä 14 650 eli keskimäärin 470 päivässä. - historian-faktat
Oikeat ilmavoittoväitteet (hävittäjälentolaivueet 24, 26, 34 Kannaksella) Kuhlmey osasto ja suluissa vihollisen lennot
9.kesäkuuta:______________10 (Karjalan Kannas 1 060 lentoa)
10. kesäkuuta: ______________16 (600 lentoa)
11. kesäkuuta: ______________ (huono lentosää)
12. kesäkuuta: ______________ (huono lentosää)
13. kesäkuuta: ______________ 8 (600 lentoa)
14. kesäkuuta: ______________19 (vilkkain päivä: Karjalan Kannas 1 560)
15. kesäkuuta: ______________ 3 (550 lentoa Suomen alueella)
16. kesäkuuta: ______________ 2 (750 lentoa)
17. kesäkuuta: ______________23 12 (Karjalan Kannas: 820 lentoa) 4%!!!
18. kesäkuuta: ______________18 6 (650 lentoa)
19. kesäkuuta: ______________ 19 24 (720 lentoa) YLI 5%!!!!!
20. kesäkuuta: ______________ 49 9 (750 lentoa) YLI 5%!!!!!!!
21. kesäkuuta: ______________10 12
22. kesäkuuta: ______________14 0
23. kesäkuuta: ______________ 28 7
24. kesäkuuta: ______________ (huono lentosää)
25. kesäkuuta: ______________ (huono lentosää)
26. kesäkuuta: ______________ 25 5 (450 lentoa) YLI 5%!!!!!
27. kesäkuuta: ______________ 1 ? (HävLv 26 Sortanlahdessa?)
28. kesäkuuta: ______________ 44 5 (900 vihollislentoa Suomen alueella) YLI 5%!!!!!!
29. kesäkuuta: ______________11 6 (tai 7?) (Karjalan Kannas: 660 lentoa) alle 3%
30. kesäkuuta: ______________ 19 6 (850 lentoa Suomen alueella)
Neljä päivää 19.kesäkuuta, 20.kesäkuuta, 26.kesäkuuta ja 28. kesäkuuta ilmavoittoväitteitä yli 5% vihollislennoista.- R.R.Ryynänen
Olen joskus spekuloinut sitä kun ilmeistä on että ilmavoitoissa todellakin on ollut "ilmaa välissä" että olisiko kenties niin että lentäjien väitteet sittenkin kuvastavat suurinpiirtein sitä konemäärää minkä NL menetti kesätaisteluissa 1944. Esim näin:
- Jokaista 100 ilmavoittoväitettä kohden todellisia pudotuksia oli 40. Se olisi Stenman-Keskisen arvion 1:2.2 ja Hannu Valtosen arvion 1:3 välimaastossa.
- Ilmatorjunta joilla oli jokseenkin yhtä paljon pudotusväitteitä syyllistyi myös samankaltaiseen liioitteluun jolloin silläkin aselajilla 100 väitteestä totta oli 40.
-20% neuvostoliittolaisten taistelutappioista johtui muusta kuin vihollishävittäjistä tai ilmatorjunnasta (tekniset syyt) jolloin saadaan 20 taisteluissa tuhoutunutta konetta tätä kautta.
Ts. neuvostoliittolaisia lentokoneita tuhoutui Kannaksen ja sitä lähellä olevien alueiden ilmasodassa 9-30.6.44 noin 400 mutta niistä vain n. 160 hävittäjien alasampumina. - historian-faktat
Suomalainen ilmatorjunta väitti vuonna 1944 pudottaneensa 597 konetta. Näistä ilmeisesti jonkin verran on pudotettu kuitenkin Kannaksen ja Laatokan Karjalan ulkopuolella (eteenkin Suomenlahdella, Kotkassa. Rintamalla on it-joukoilla pudotusväitteitä ollut ilmeisesti noin 550. Pelkästään Aunuksen Ryhmän ilmatorjunnalla on myös seuraavat pudotusilmoitukset:
- kesäkuu: 119
- 1-18.heinäkuuta: 95
Aunuksen ryhmällä oli 18 kevyttä ilmatorjuntapatteria. Seuraavat patteristot on mainittu Laatokan Karjalan taisteluissa eri vaiheessa Aunuksen ryhmällä: Kev.It.Psto 4,Kev.It.Psto 5, Kev.It.Psto 10, Kev.It.Psto 11, Kev.It.Psto 13, Kev.It.Psto 15 ja Kev.It.Psto 19. Ilmeisesti ilmatorjuntatykkejä on ollut käytössä noin 80-90 ja pudotusväitteitä keskimäärin 2.5 kertaa tykkien lukumäärä noin kuukauden ajalta.
Maaselän ilmatorjunta: Kev.It.Psto 6, Kev.It.Psto 7 (7.divisioona), Kev.It.Psto 9 (1.D) ja Kev.It.Psto Saarinen (21.Prikaati). Vajaat 50 ilmatorjuntatykkiä.
It-aseistuksen kalustotilanne kesäkuun alussa 1944:
Puolustushaara............7,62 mm.......20 mm......(37-)40 mm.....75/76 (-88) mm...Yhteensä
Kenttäarmeija*)............114.................204..................99........................12......................429
Kotiseutu*)......................134................135................135.....................238......................642
Merivoimat........................66................368...................38........................11.....................483
Varikot...................................6...................13......................6...........................3........................28
Yhteensä...........................320...............720.................278.....................264...................1582
*) sekä kenttäarmeijan että kotiseudun ilmatorjunnasta osa lentojoukkojen käytössä.
Kenttäarmeijalla oli kaikkiaan käytössä vain n. 300 ilmatorjuntatykkiä. Esim Merivoimilla oli yli 400. Myöhemmin kalustoa lienee tuotu lisää rintamalle joskaan ei kovin paljoa.
Vertailun vuoksi mainittakoot että Saksalla oli itärintamalla kaikkiaan käytössä marraskuussa 1943:
- 1 850 raskasta it-tykkiä
- 6 200 kevyttä it-tykkiä
Vaikka laskisi merivoimien kaluston lisäksi oli Suomella vain
- 33 raskasta it-tykkiä
- 709 kevyttä it-tykkiä
-alle 2% Saksan raskaasta kalustosta ja reilu 10% kevyestä kalustosta. Rintamajoukoissa kevyissä tykeissä Suomi pääsi suhteellisesti samanlaiseen tulitukeen (per/divisioona) mutta eteenkin kaukopommituskoneiden ja muiden suhteen oltiin vain 1/5 tehoissa rintamalla.
- Kriittinen-arvio
Jonkinlaista vertailupohjaa Luftwaffen itärintaman ilmavoittoväiteissä 1944:
Kesäkuu: 761 (joista 92 osasto Kuhlmeylle). Suomalaisilla koko kesäkuu 337
Heinäkuu: 947 (joista 32 osasto Kuhlmeylle) Suomalaisilla 176
Kesä-heinäkuussa 1944:
Luftwaffe (ilman osasto Kuhlmeytä): 1 584
Suomalaiset Kuhlmey osasto: 637
Ilmavoittoväitteiden perusteella 28.7% itärintaman ilmavoittoväitteistä on tullut Kannaksen, eteläisen Suomen ja Laatokan Karjalan suunnalta.
Kysymys: onko Neuvostoliiton ilmavoimien operatiivisista tappioista kesä-heinäkuussa 25-30% tullut Suomen suunnalta? - Kriittinen-arvio
Luftwaffelle oli 7 800 ilmavoittoväitettä koko vuodelta 1944 jos Osasto Kuhlmeyn lukemat vähennetään siitä. Vastaavasti suomalaisille koko vuonna 583 ja Osasto Kuhlmeyllä 124 eli yhteensä 707. Se on noin 8.3 % kaikista itärintaman ilmavoittoväitteistä (unkarilaisten ja romanialaisten osuus puuttuu).
Neuvostoliiton virallisesti ilmoittavat operatiiviset tappiot ovat olleet 1944 noin 9 700 lentokonetta. Ei-operationaaliset tappiot yli 15 000.
Näillä lukemilla NL on operatiivisilla lennoilla 1944 Suomen suunnalla (pois lukien Lappi) menettänyt lähes 800 lentokonetta joista noin 700 kesä-heinäkuussa.- Stankovic
" Luftwaffelle oli 7 800 ilmavoittoväitettä koko vuodelta 1944 jos Osasto Kuhlmeyn lukemat vähennetään siitä. Vastaavasti suomalaisille koko vuonna 583 ja Osasto Kuhlmeyllä 124 eli yhteensä 707. "
Ainakaan nuo lukemat eivät ylitä sitä NL:n tappiolukemaa mikä nykyisin esitetään VVS:n taistelutappioksi v. 1944 eli 9 700 tuhoutunutta konetta. Tosin ilmatorjunnan osuudeksi on usein mainittu itärintamalla noin 50% vuosina 43-44.
- C.G.E.Mannerheim
Kesäkuun 9-30.44 välisellä ajalla Kannaksella operoineilla Suomen ilmavoimien hävittäjälaivueiden (24, 26 ja 34) lentäjistä kaikkiaan 63:lla oli ilmavoittoväitteitä. Näistä 55 olivat mersulaivueiden lentäjiä ja 8 Brewster-laivueen lentäjiä. Kaikkiaan 18 lentäjällä yksi ilmavoittoväite, 8:lla oli 2 ilmavoittoväitettä ja 10 lentäjällä 3 ilmavoittoväitettä.
- Steppenwulf
Neuvostoliiton lentokonemäärät laskivat vuoden 1943 heinä-joulukuun välisenä aikana taistelukoneiden osalta itseasiassa 1 700:lla. Tuotanto vuonna 1943 oli lähes 35 000 lend-leas joten uusia koneita saatiin yli 40 000.
Mitä sitten tapahtui rintamalla 1943? Heinä-elokuun osalta on Luftwaffen ilmavoittoväitteitä 7 687 ja liittolaiset huomioiden ilmeisesti yli 8 000. Tuollainen pudotus (tai oletettu pudotusmäärä) tarvittiin estämään NL:n lentokonemäärän kasvun. Tuolla vuoden jälkipuoliskolla NL sai taatusti yli 20 000 uutta konetta, ehkä 23 000. Poistuma on ollut siis noin 24 000 - 25 000. Se on kolme kertaa se mikä on ollut vihollisten ilmavoittoväitteiden määrä.
Vuonna 1944 tuollaiseen Saksa ei pystynyt. Luftwaffen ilmavoittoväitteiden määrä putosi 3 772 (heinä-joulukuu) ja koska ilmatorjunta ei taatusti ole pystynyt kattamaan 2 900 pudotusväitteen laskua edellisen vuoden vastaavaan periodiin verrattuna ja kun NL tuotanto kasvoi ja lend-lease pysyi korkealla tasolla kasvoi NL:n lentokonemäärä kesäkuusta 1944 tammikuuhun 1945 lähes 2 700:lla ja taistelukoneiden osalta yli 3 000:lla.
Tästä voidaan päätellä että että break point liikkuu jossain 6 000 lentokoneen puolivuotiskauden eli 1 000 lentokoneen kuukausivauhdilla. Sen verran pitäisi näkyä ilmavoittoväitteissä jotta NL:n konekanta ei olisi kasvanut. - NL-rakentui-valheisiin
Neuvostoliitto sai lend-leasen kautta USA:sta kaikkiaan 4 746 Airacobra hävittää. Se kuitenkin virallisissa dokumenteissa ilmoitti menettäneensä niitä 1 030 kpl, siis vain 21.7%. Mitähän "menettäminen" tässä taaskaan tarkoittaa. No katsotaanpa sitten mitä kerrotaan Airacobrasta vuonna 1944. Virallinen ilmoitus oli että niitä "menetettiin" 486 kpl. Määrä on tasan 5% virallisista tappioista jos lukuna käytetään 9 700 "combat losses"-lukemia.
Siis 5% menetetyistä koneista. Mitä taas esittävät mm. Luftwaffen ja Suomen lentäjät ilmavoittoväitteissään?
Luftwaffe (1944): 868 alasammuttua Airacobraa. Sen osuus oli siten 11% kaikista 7 934 ilmavoittoväitteistä.
Suomalaislentäjät: 55 alasammuttua Airacobraa/Mustangia. Osuus 10% kaikista ilmavoittoväitteistä.
Siinä on on jälleen esimerkki siitä miten vähän luottamista on noihin neuvostoliittolaisiin tilastoihin. On vaikea kuvitella että loppuvuodesta 1942 aina sodan päätymiseen asti toimitettuja Airacobra koneita olisi "menetetty" vain reilu viidesosa. - Frantisek
160 Bf-109 G:stä Saksasta saadusta Bf-109-G hävittäjästä sodasta selvisi 102. Muut 58 tuhoutuivat: 34 ammuttiin alas ilmataisteluissa tai it-tulessa, 16 tuhoutui teknisistä syistä, 8 tuhottiin lentokentille. Kyseessä siis 1½ vuoden prosessi.
Airacobrasta on paha mennä sanomaan mitään muttu Bf-109:n elinkaari oli 200-300 lentotuntia vaikkei siihen osuisi luotiakaan. Näitä koneita ei oltu suunniteltu pitkäaikaiseen käyttöön.
Saksassa Bf-109:llä lennettiin keskimäärin vain 10 taistelulentoa.- zxcvbnmkl
Ne bf-109 koneet joita lentolaivue 34 sai keväällä 1943 eivät enää olleet juuri käytössä kesällä 1944, ainakaan heinäkuussa. 200 lentoa ja 60 000 litraa polttoainetta - siinä elinkaari.
Neuvostoliiton koneilla ei ilman taisteluakaan lennetty edes 200 lentotuntia. Nykyajan lentokoneisiin verrattuna ne koneet olivat vaarallisua kapistuksia lentää. 28 miljoonan litran kulutus Suomen lentojoukoilta viittaa noin 100 000 lentoon jotka kaikki eivät tietenkään olleet sotalentoja. Koneita kului n 540 ja sotatoimitappiot niistä 210.
52 500 litraa kohden kului yksi kone ja sotatoimitappio tuli 138 000 litraa kohden. - Kainalniemen-Hiki
Tuo on oikeastaan hyvä mittari ajatellen sitä Airacobraa. Suomalaiset saivat tätä konetyyppi tasaisen varmasti 162. Niistä 159 otettiin käyttöön ilmavoimissa. 58 tuhoutui. Ja siis 101 tai 102 selvisi 1½ vuoden periodista. Tuhoutumisprosentti (162:sta) oli n. 36%.
Airacobria on täytynyt tulla 1½ vuoden periodissa siten n. 2370 joista 36%:n tuhoutuminen ("menetys") merkitsee 853 ja siten toisen 1½ vuoden periodilla sama määrä. Yhteensä n. 1 700.
Airacobraa pidettiin USA:ssa hankalana koneena. Neuvostoliitossa lento-olosuhteet ovat olleet paljon hankalammat kuin USA:ssa. On vaikea kuvitella että Airacobria olisi tuhoutunut sodassa vähemmän suhteessa kuin suomalaisilta Bf-109 koneita. Airacobrilla käytiin intensiivistä sotaa kaikilla rintamilla kun taas Bf-109 koneilla oli vain ajoittain joitakin kiireisiä päiviä 1943 ja 1944 kevääseen asti. Vain 7 viikkoa kesällä 1944 oli intensiivistä sotaa.
USA:n ja Britannian valmistamat lentokonemäärät omille ilmavoimillee olivat yhteensä 360 000. Ne kirjaisivat menetetyiksi yhteensä 137 000. Jäi 223 000. Niiden yhteinen lentokonemäärä sodan loppuvaiheessa oli n. 120 000. Näin olen ns. poiskirjauksia on tehty lopulta 103 000 eli alle puolet niistä koneista jotka omille ilmavoimille valmistettiin ja jotka ei tuhoutuneet sodassa syystä tai toisesta.
Siis jokaisesta valmistetusta 100 koneesta menetettiin 38. Poiskirjattiin 29. Jäi jäljelle 33.
Neuvostoliiton tapauksessa (kun oletetaan että vuoden 1941 kaikki lentokoneet tuhoutuivat tai jäivät sotasaaliiksi) että vuosien 1942-45 valmistuksen ja lend-leasen 126 000 koneesta menetyksiä olisi ollut (vuosina 1942-45) 48 000, poiskirjattuja 36 500 ja jäljelle olisi jäänyt 41 500. Todellisuudessa jäljellä oli lähes 20 000 vähemmän.
- historian-faktat
USA:n lentojoukkojen tilastoja:
36,7 miljardia litraa bensiiniä, 1942-1945.
107,8 miljoonaa lentotuntia, 1943-1945.
459,7 miljardia ammusta kulutettu USA:n ulkopuolella, 1942-1945.
7,9 miljoonaa pudotettua pommia 1943-1945.
2,3 miljoonaa taistelulentoa, 1941-1945 (taistelulento = yksi nousu).
299 230 lentokonetta valmistettu ja hyväksytty, 1940-1945.
808 471 lentokoneen moottoria, 1940-1945.
799.972 potkuria, 1940-1945.
Vaikka vuoden 1942 lentotunnit puuttuvat ( niitä ehkä n. 20 miljoonaa) on taistelulentojen määrä yllättävän vähäinen (osa taistelulennoista tosin kesti useita tunteja). Tuosta voisi arvioida että että vuosina 1942-45 olisi lentotunteja ollut 125-130 miljoonaa ja taistelulentojen pituus on voinut olla noin 4-5 miljoonaa tuntia yhteensä eli vain 3-5%:n lennoista olisi ollut taistelulentoja. Ja sellaista tilastotietoa on olemassa että useilla amerikkalaiskoneilla oli onnettomuuksia 100-270 jokaista 100 000 lentotuntia kohden. (konekohtaiset onnettomuustilastot löytyy tästä: http://www.taphilo.com/history/WWII/Loss-Figures-Aircraft-USA-Training.shtml). Kaikkiaan harjoituslennoilla sattui 47 462 onnettomuutta joista kohtalokkaita oli 5 533 ja niissä uhreja oli 13 621. Kaikkein eniten onnettomuuksia oli muuten A-36 Apache syöksypommittaja-maataistelukoneella: 274 per 100 000 harjoituslentotuntia. Airacobralla 245 mutta esim. B-17 pommikoneella vain 30 ja vähiten kuljetuskone Douglas C-54 Skymasterilla 18 per 100 000 lentotuntia. Ja huom! Nämä on USA:n sisällä harjoituslennoilla tapahtuneita.
USA:n viralliset taistelulennoilla tuhoutuneiden koneiden määrät on ilmoitettu n. 23 000 eli lennoilla taistelutappiot ovat olleet n. 1%. Kaikkiaan USA on ilmoittanut sota-ajan tappioikseen 95 000 lentokonetta joka sisältään menetetyt sotilaskoneet (poiskirjatut) sekä USA:ssa että muualla. Koneita menetetty siis yksi 386 300 polttoainelitraa kohden.- Tokion_ruusuke
Amerikkalaisten menetykset siis kone / 386300 litraa ja suomalaisten kone /52500 litraa. Eron selittänee siirtymämatkojen pituusero tukikohdista kohteisiin ja jenkkien raskaampi kalusto. Siinä palaa polttoainetta, kun käydään nelimoottorisella parintuhannen kilometrin päässä pommittamassa.
- historian-faktat
Taulukon tiedoista voidaan päätellä että pommikoneilla tehtiin eniten harjoituslentoja tuntimäärillä mitattuna. B-17 lähes 5.3 miljoonaa. Hävittäjillä P-47 oli eniten: 2.4 miljoonaa. Harjoitusvaiheessa tehtiin noin 60 miljoonaa (perus, edistyneet ja kaikkein edistyneimmät). Kokonaisharjoituslentomäärät siis USA:n rajojen sisällä noin 89 miljoonaa lentotuntia.
Vuonna 1944 USA:n asevoimilla oli kaikkiaan lähes 100 000 lentokonetta kotona ja maailmalla. Taistelulentojen osuus on ollut siis hyvin pieni koko lentopoltoainekulutuksesta.
- jhkhjkghj
Virallinen Suomi uskoi pitkään aina 1980-luvulle että Neuvostoliiton ilmavoimien taistelutappiot ovat olleet 1941-45 noin 66 000 - 68 000 lentokonetta. Venäjän julkaisevat dokumentit puhuvat kuitenkin 46 100 taisteluissa ja 60 300 taistelutoiminnan ulkopuolella menetetystä lentokoneesta.
- NL-rakentui-valheisiin
Vuodelta 1944 on laaja otanta Luftwaffen lentäjien ja ilmatorjunnan aiheuttamista tappioista NL:n hävittäjille ja toisaalta Il-2 maataistelukoneille. Suhdeluvut kuvaavia:
- Hävittäjissä 3:4 hävittäjälentokoneiden hyväksi
- Il-2 koneissa 1:5.4 ilmatorjunnan eduksi.
Eli jokaista ilmatorjunnan alasampumaa kolmea hävittäjäkonetta kohden ampuivat Luftwaffen hävittäjäkoneet alas neljä VVS:n hävittäjää. Ja toisaalta hävittäjien ampumaa kahta Il-2 maataistelukonetta kohden ampui Saksan ilmatorjunta alas 11 Il-2 konetta.
Mikäli tämä otanta pitää edes osapuilleen paikaansa on Luftwaffen hävittäjälentjät syyllistyneet itärintamalla vuonna 1944 vähintäin 1:3 liioitteluihin. Lukema on vieläkin suurempi Il-2 lentokoneiden kohdalla. - Stankovic
Fremde Heer Ostilla oli oma laskelma päivätty joulukuun loppuun 1944 Luftwaffen ja Saksan ilmatorjunnan saldosta itärintamalla (1941-44): 70 256 pudotettua neuvostoliittolaista konetta. Fremde Heer Ost jo esitti oman "arvionsa" 113 744. Jälkimmäinen lukema on taatusti vähintäin yli 50%:sti pielessä. Itse asiassa se voi olla 1:3 sillä NL:n oma tappiosaldo tuossa vaiheessa oli hieman yli 39 000.
Samainen Fremde Heer Ost muuten laski Luftwaffen väitteitä panssarien tuhoamisesta 50%:lla. Luftwaffen lentäjien "vahvistettu" ilmavoittoväite tosin näyttää samaan aikaan n. 32 000 mutta toisaalta osa ilmavoittolistauksista saattaa olla kadoksissa. Ilmeisesti ilmatorjunnalla on ollut väitteitä lähes 40 000 pudotuksesta. Nämä kaikki lukemat ovat pielessä. Jossain 1:2 ja 1:3 välimaastossa. - Görlitz
Jos lähdetään siitä että NL todellakin taistelulennoilla menetti vuonna 1944 noin 9 700 lentokonetta ja kun tiedetään että yli 10% niistä on tullut muusta kuin vihollisen tulituksesta niin näitä VVS:n koneita on ammuttu alas 8 500. Näistä Suomen osuudeksi on täällä arvioitu tuona vuonna 8% (muina vuosina vain 2-3%) . Tämä merkitsee ilman muuta sitä että sekä ilmavoimien hävittäjälentäjien että ilmatorjunnan pudotukset ovat olleet vain puolet siitä mitä ovat ilmoittaneet. Osa pudotuksista on näet ollut sellaisia joita suomalaiset eivät ole havainneet. Ja ne joita ovat havainneet niitä on ollut vain 500-550.
Tää korutont on kertomaa. Unohtakaa siis ilmatorjunnan väitteet 590 jotakin ja lentäjien 580 jotakin. Pielessä ovat. Saksalla sama juttu, ellei vielä pahempaa liioittelua.- MestaruussarjaErikseen
”Tää korutont on kertomaa. Unohtakaa siis ilmatorjunnan väitteet 590 jotakin ja lentäjien 580 jotakin. Pielessä ovat. Saksalla sama juttu, ellei vielä pahempaa liioittelua.”
Mutta Tarkkispojan (Görlitz) iloksi ei lähellekään yhtä pahaa liioittelua kuin punalentäjien 1:16 totuusarvo!
- Wetterhoff
Se on niin että suurvaltojen konemenetyksistä 25-30% on tullut taistelutappioina, saman verran taistelukentän ulkopuolisina menetyksiän ja jopa 40-50% on kirjattu pois koneiden elinkaaren tullessa päätökseen. Ne oli kertakäyttökamaa sen ajan lentokoneet. Eteenkin yksimoottoriset taistelukoneet.
- Qvist-Mark
Suomen ilmavoimien konekanta 1941 kesäkuun 20. päivä:
Lentokonetyyppi..............yksikössä.........tehtaalla/varikolla...........yhteensä
Hävittäjät................................186........................44......................................232
Pommittajat.............................26.........................15........................................41
muut............................................31............................5.......................................36
yhteensä.................................243..........................64.....................................307
Suomen ilmavoimien konekanta 1944 syyskuun 4.päivä:
Lentokonetyyppi..............yksikössä.........tehtaalla/varikolla...........yhteensä
Hävittäjät................................191........................88......................................279
Pommittajat.............................72.........................17........................................89
muut............................................11............................5.......................................16
yhteensä.................................274.......................110.....................................307
Tiettävästi seuraavia taistelukoneita on tuotu tai valmistettu jatkosodan aikana:
Hävittäjät:
Bf-109.................162 hävittäjää (, yksiköt saivat tiettävästi 159)
Morane.................47 (kaikkiaan välirauhan ja jatkosodan aikana Saksan kautta 57)
Curtis Hawk........36 ( vahvuus oli 20.6.41 8kpl)
I-153......................13
1-16...........................1
LaGG-3....................3
Myrsky...................15-20? (3 koemallia 47 jotka toimitettiin heinä-joulukuussa 1944)
------------------------------
YHTEENSÄ..........n. 280
Sotatappiot hävittäjäkoneissa 137.
Pommikoneet:
Ju-88........................24 (yksi tuhoutui matkalla Suomeen)
Blenheim................40
Dornier....................15
SB-2..........................16
DB-3...........................4
Pe-2............................8
YHTEENSÄ...........107
Sotatappiot pommikoneissa 51.
Taistelukoneissa sotatappioiden ja vauriopoistojen suhde oli noin 6:5 - miten-myytti-murretaan
Tässä olisi vielä muutama esimerkki näistä ilmojen sankarien väitteistä. Päivä Karjalan Kannaksella 3.heinäkuuta 1944. Herrat Rudorffer ja Tangerman lähtivät ilmaan ja tarina on lyhesti tämä:
Viipurista toistakymmentä kilometriä koilliseen klo 07.06 aamulla Rudorffer ampuu alas Il-2 maataistelukoneen 200 metrin korkeudella. Sitten hän ampuu alas toisen Il-2 koneen minuutin päästä niinikään 200 metrin korkeudella . Herra Tangerman niinkiään Il-2 koneen samalla minuutilla samalla korkeudella. Ja edelleen minuuttia myöhemmin klo 07.09 Rudorffer väittää ampuneensa kolmannen Il-2 koneen 200 metrin korkeudelta alas kuten myös Tangerman toisen Il-2 koneensa mutta 400 metrin korkeudelta. Ja vielä minuutin päästä klo 07.10 Rudorffer väittää ampuneensa 200 metrin korkeudelta aamun neljännen Il-2 koneensa.
Rudorfferin näyttää loginsa mukaan lentäneen kohti etelää ja ampuneensa alas kaksi viimeistä Il-2 konettaan ensin 8 km Viipurista itään ja viimeisen 4 km Viipurin itäpuolella.
Tällaista paskaa on siis syötetty jälkipolville että ammutaan 4 minuutista tosta noin vaan 7 maataistelukonetta. Vastaavia esimerkkejä Rudorfferin ja Tangermanin väitteistä löytyy muualtakin itärintamalta. Yleensä niissä oli totta vain 10-15%. Ehkä ne siis aamulla 3.7.44 Viipurin koillispuolella ampuivat alas yhden Il-2 koneen, tai sitten eivät. - S_D_Rydaltsenko
Palkittiinko 13 Ilma-armeijan komentaja kenraaliluutnantti S. D. Rydaltsenko Suomen rintaman taisteluissa 1944? Oliko hänen kohtalonaan teloitus epäonnistuttuaan hänelle annetuista tehtävistä. Stavka antoi hänelle hyvin vaativat tarkat tehtävät suurhyökkäyksessä kesällä 1944. Suomalaisten joukkojen tuhoaminen Kannaksella epäonnistui totaalisesti, suurin syntipukki oli juuri 13 Ilma-armeija, joka ei täyttänyt niille asetettuja tehtäviä alkuunkaan.
- Frantisek
On vaikea kuvitella että ilmavoimat jossa on 15 000 lentokonetta menettää vuodessa saman verran lentokoneita taistelujen ulkopuolella. Samalla logiikalla USA:n taistelujen ulkopuoliset tappiot vuosina 1944 ja 1945 olisivat olleet noin 180 000 - 200 000 lentokonetta.
- Kriittinen-arvio
ILMASOTA 19.KESÄKUUTA 1944
Kannaksen taisteluista tulee sellaista tietoa 19.kesäkuulta 1944 Il-2 maataistelukoneiden alasampumisväitteistä joista 3 oli suomalaisilla ja peräti12 saksalaislla. Suomalaisten väitteet olivat ajalta 16.00-17.15 lennolta ja Kämärän/Leipäsuon alueelta. Ne tekivät:
Kapt Olli Puhakka 1 Il-2
Luutn Paavo Myllylä 1 il-2
Ylik Klaus Alakoski 1 Il-2
Suomalaisilla ilmatorjuntajoukoilla oli 3 väitettä Il-2 koneesta.
Neuvostoliiton arkistoista löytyy ilmoitukset että 277 ShAD menetti 3 Il-2 konetta Kämärän seudulla (aikaa ei ole tiedossa) ja kaksi vakavasti vaurioitunutta.
Ote 281 ShAD: n sotapäiväkirjasta:
"19.6.1944. 37 lentokonetta, 69 lentoa.
Toiminta-alue Viipuri - Sommee - Ylä-Säiniö. Häviöt: 5 konetta, 3 lentäjää, 3 ampujaa.
Aikaisin aamulla Il-2 (lentäjä Jr.lt. Klementjev, ampuja Panevin) vaurioitui ja ja teki pakkolaskun, kone tuhoutui, miehistö selviytyi.
8,00-8,15. 6 Il-2 4 La-5 hyökkäsi Honkaniemelle. Kaksi Il-2 ampui alas Fokkers-21:t (!!!!). Ensimmäinen palava kone (pilotti Jr.lt. Klementjev, ampuja Panevin) murskautui luoteeseen Näykkijärven rannalle. Toinen kone (lentäjä jr.lt. Gangadze, ampuja Gromov) mahalasku länteen Näykkijärvelle, mutta miehistö ei palannut tukikohtaan
Ensimmäisen vihollisen hyökkäyksen jälkeen Il-2 koneet kääntyi takaisin. Il-2 (pilotti Bogdanov) ilmoitti ampuneensa alas Fokker-21 1,5 km länteen Näykkijärvelle. Il-2 (lentäjä Migutski, ampuja Zapevalov) väittivät että kone putosi 2 km: n loutaaneesen Summasta, kone räjähti.
Yksi Il-2 (pilotti jr.lt Khramov, ampuja Spektor) vaurioitui vakavasti ja teki pakkolaskun Valkeasaaren lähelle, miehistö selviytyi."
Yksi La-5 menetettiin myös tässä taistelussa. Neuvostoliiton hävittäjät väittivät ampuneensa yhden Fokkerin.
275 IAD hävittäjälentäjät väittivät ampuneensa alas 11 x Me-109, 5 x FW-190 and 6 x Fokkeria on 19/6/1944. Siis yhteensä 22 konetta. Ilmeisesti Osasto Kuhlmeyn Fw-190 koneet nähtiin "Fokkereina". Siis hävittäjillä oli 11 mersuväitettä ja 12 FW-väitettä. Tuona päivänä suomalaiset menettivät yhden bf-109 koneen kun it osui majuri Luukkosen koneeseen aamulla. Saksalaiset menettivät Grollmußin koneen illalla
On 19. kesäkuuta 1944 277 ShAD menetti kolme Il-2s 17.45-18.50:
- 15 GShAP Jn.Lt Aleksei Savin ja Sn.Serg Savin KIA, a/c 304117 or 304130, Säiniö
- 943 ShAP Jn.Lt Viktor Shmarov ja sotamies Aleksandr Ryabchuk KIA, a/c 304938, Yläsommee (Sverdlovo)
- 999 ShAP Lt Vitali Fedorov ja kersantti Aleksandr Gudorin KIA, a/c 304483, Kämärä
Tarkka kelloika puuttuu:
- 15 GShAP Jn.Lt Zhurvakin WIA, alikersantti Sergei Tutkushev kuollut, a/c 304117 or 304130, Säiniö
- 999 ShAP Jn.Lt. Karasev katosi, ampuja Shevcheno hyppäsi laskuvarjolla, a/c 304811, Kämärä
Samana päivänä ainakin 5 muuta Il-2s jotka kuuluivat 872 ShAP (281 ShAD) kirjattiin pois:
- aliluutnantti Fedor Klementyev ja Private Viktor Panevin pakkolasku a/c 304778 ilmataistelun jälkeen Yläsommeella
- aliluutnantti Mihail Ingutskiy ja ylikersantti Ivan Zapevalov kuolleet, a/c 304472 ammuttu alas 2 km lounaaseen Summasta
- aliluutnantti Arkadiy Gongadze ja sotamies A. Gromov kuolleet, a/c 304846, ilmataistelu Yläsommeella, kone murskaantui Nöykkijärvi
- aliluutnantti Mihail Davydov ja kersantti Pavel Tsukanov kuolleet, a/c 188896, ilmatorjunnan ammuttua alas koneen Autiokampelassa
- kersantti I. Yakimenko ja sotamies A. Dengin kuolleet (ei yksityiskohtia)
- ampujat V. Budoko ja S. Volkov kuolleet, a/c oli 304719 pakkolasku ilmataistelun jälkeen
Hävittäjämenetykset 1 La-5 (159 IAP) ja 7 Airacobraa (196 IAP), ja 3 Jak-9s vaurioitunut (14 ja 29 GIAP) 275- hävittäjädivisioonasta (275 IAD) (. 2 GIAK PVO (ilmapuolustusarmeijakunta) menetti yhden Jak-9 (27 IAP), yhden La-5 (401 IAP) yhden Airacobran (103 GIAP).
Baltic Fleet Air Force (VVS KBF) menetti 2 Il-2-konetta ja yhden La-5 at the Viipurinlahdella.
NEUVOSTOLIITON MYÖNTÄMÄT TAPPIOT 19.KESÄKUUTA:
- 10 Il-2 konetta joista yksi it:n (suomalaisilla 3, ilmatorjunnalla 3 ja saksalaisilla lentäjillä 12)
- 3 (tai 4?) La-5 konetta (suomalaisilla 4, saksalaisilla 2)
- 8 Airacobraa (suomalaisilla 5, saksalaisilla 7)
- 1 Jak-9 (suomalaisilla 0, saksalaisilla 1)
Tämän mukaan vaikuttaa siltä että suomalaisten Il-2 väitteet näyttävät pätevän paitsi että kaksi ilmatorjunnan väitettä ei pidä paikkaansa (kolmesta väitteestä vain yksi ilmoitettu ilmatorjunnan seuraukseksi). Saksalaisten Il-2 väitteistä vain puolet pitää paikkansa. La-5 väitteistä puolet pitää paikkaansa. Airacobra-väitteistä 1/3 ei päde. Hävittäjälentäjä Thybenin Jak-9 väite pitää paikkaansa.
Kokonaissaldo hävittäjät it: 37 konetta (Il-2 ja hävittäjäkoneita)
VVS:n tappiot menetyksinä: 22
Lentäjien väitteet. 34
VVS:N ilmataistelutappiot: 21
Mikäli tekniset vauriot ym eivät olleet syyt menetyksiin on 19.kesäkuuta ilmataisteluissa päästy melko uskottavaan 2:3 tulokseen. Todennäköisemmin kuitenkin tekniset syyt, ilmatorjunnan häiriö ym tekivät saattavat laskea lopputuloksen lähelle 1:2 tasoa.- historian-faktat
"Saksalaiset menettivät Grollmußin koneen illalla..."
Menettivät toisenkin FW-hävittäjän. von Obernitzin kone ammuttiin alas ja mies joutui sotavankeuteen. Suomalais-saksalaiset hävittäjätappiot olivat siis peräti 3. Grollmuss ammuttiin alas illalla Saksan aikaan 20.35 (Suomen aikaan 19.35) 20 km Viipurista kaakkoon. Mies hyppäsi laskuvarjolla alas mutta ilmeisesti joku liipasinherkkä suomalainen jv-mies ampui hänet kuoliaaksi. Tapauksesta tosin liikkuu monenlaista teoriaa. Grollmussin koneen ampui alas todennäköisesti joku Airacobra.
- Wetterhoff
Aikamoinen menetys kun 69 lennolla IL-2 koneita menetti 281 ShAD peräti 5 kpl. Tappio yli 7%. Siinä liikutaan jo kriittisellä rajalla vaikka ottaakin huomioon että maataisteluosastojen tappiot olivat suhteessa muita suuremmat.
- Wetterhoff
Niin tuollahan on ollut mainintaa että 19.kesäkuuta suoritti VVS Kannaksella (ja lähialueilla) 720 lentoa jolloin kokonaistappio (21 konetta) on lähes 3%. Mikäli koko kesäkuu (Kannaksella noin 14 000 lentoa) on mennyt samaa tahtia esim. 2.5% on tappio ollut 350 konetta. Näyttää paljon realistisemmalta kuin jokin 147 parikymmentä VVS KFB:n ....
- historian-faktat
19.kesäkuuta klo 15. Kevyt ilmatorjuntapatteri. I jaos klo 12.52 ilmoitti tulituksessa yhden Il-2 koneen syttyneen tuleen. Klo 13.20 ilmoitus yhden Il-2 koneen pudonneen itään ja ilmoitus jonka mukaan molemmat pudotukset olisi vahventanut jalkaväki. Mutta tuosta toisesta voidaan olla montaakin mieltä alueelle on voinut pudota joku toinenkin kone.
32. Kevyt ilmatorjuntapatteri ilmoitti pudottaneensa Säiniössä klo 12.45 yhden IL-2 koneen. Ilmoituksessa pudotus olisi melkoisen varma sillä ampujat näkivät miehistöön kuuluneen hyppäävän koneesta laskuvarjolla.
Tällä perusteella vaikuttaa siltä että ilmatorjunnalla olisi kaksi melkoisen varmaa Il-2 pudotusta tuolta päivältä ja yksi epävarma. Tämä taas merkitsee että suomalaisten ja saksalaisten lentäjien väitteille löytyisi 7-8 vastinetta Il-2 koneista. Koska suomalaisten lentäjien il-2-väitteistä 3 näyttäisi pitävän kutinsa jää saksalaisille 4-5 pudotusta ja väitteitä oli siis 12.
Mutta, mutta.... tässä on aika omituinen tilanne sillä tuo 281 ShAD: n sotapäiväkirjasssa mainittu kahden Il-2 koneen menetys ilmataisteluissa (Fokkereita vastaan!!!) olisi tapahtunut aamulla klo 8-8.15. Nimittäin tuolta ajalta ei ole suomalaisilta, saksalaisilta eikä ilmatorjunnalta tiettävästi yhtään ilmoitusta pudotuksista. Olisikohan niin että menetykset ovat tapahtuneetkin Moskovan aikaan illalla klo 8-8.15 eli Helsinkin aikaan 19-19.15 ja Berliinin aikaan 18-18.15? Mutta silloinkaan ei löydy Osasto Kuhlmeyltä tai suomalaisilta hävittäjälentäjiltä ilmavoittoväitteitä.- vbncvbnc
Mielenkiintoinen ristiriita. Myönnetyt tappiot joille ei löydy ilmavoittoväitteitä joihin verrata....
- Steppenwulf
Voihan tuo ristiriita selittyä sillä että on tapahtunut kirjaamisvirhe 281 ShAD:n sotapäiväkirjassa. Kartta koordinaatisto Sommelle (Sverdlovo) on luokkaa 81453. Viipuri puolestaan on 81424, 81425, 81426.
Suomalaisten ilmavoittoväitteet (Myllylä, Puhakka ja Alakoski) liittynevät tuon toisen yksiköt 277 ShAD:n IL-2 menetyksiin. Siinä on täsmää, aika, paikka ja konetyyppi ja lukumäärät. Kysymysmerkiksi jää ampuiko Alakoski alas myös Airacobran. La-5 konetyyppi mainittiin 281 ShAD:n tapauksessa jossa yksikkö menetti 5 Il-2 konetta.
Ja ilmatorjunnan osalta näyttäisi kaksi pudotusta olleen melkoisen selvät tapaukset ja kolmas mahdollinen. Osasto Kuhlmeylle jää siten korkeintaan 5 Il-2 koneen pudotusta näitä 12 väitettä vastaan.
VVS:n 275.hävittäjälentodivisioona väitti ampuneensa alas ilmataisteluissa
- 11 bf-106 konetta (suomalaiset menettivät yhden jonka ampui alas ilmatorjunta, lentäjä pelastui)
- 5 FW-190 konetta ( O. Kuhlmey menetti kolme ja kaikkien syyksi mainitaan ilmatorjunta)
- 6 Fokker-hävittäjää (ei yhtään, viittaa ilmeisesti joko FW-190 koneisiin tai sitten jos suomalainen hakaristitunnus havaittu VVS:n lentäjät tulkinneet ne syystä tai toisesta Fokkereiksi).
22 väitteelle ei yhtään ilmavoittovastinetta.
- Qvist-Mark
Ehkä on niin että Hannu Valtonen on mennyt liiallisuuksiin väittäessään 1990-luvulla että korkeintaan kolmasosa suomalais-saksalaisista ilmavoittoväitteistä on pitänyt paikkaansa Kannaksen taisteluista?
- H.M.S.Moilanen
Joka tapauksessa näyttää siltä että höpöpuheet 1:30 ilmavoitoista suomalaishävittäjien ja VVS:n välillä joutavat romukoppaan. Esim Bf-109 koneilla lentäneiden HävLentolaivue 24:n piloteilla oli 115 ilmavoittoväitettä vihollisen hävittäjäkoneista kesäkuussa 1944. Jos niistä edes 40% pitää paikkaansa (1:2.5) on todellinen pudotusmäärä 46. Yksikkö itse menetti ilmataisteluissa 7 konetta. Tällöin voittosuhde kaventuu 1:6 tai 1:7. Mikäli ilmavoittoväitteet pitävät paikkaansa (mitä on syytä epäillä) on voittosuhde ollut tietenkin 1:16.
Olen taipuvainen edelleen varsinkin hävittäjäkoneiden osalta tuohon Keskinen&Stenman ja Hannu Valtosen arvioiden keskihaarukkaan eli 1:2.5. Näyttää siltä että eniten "ilmaa välissä" on juuri noissa hävittäjiä vastaan käydyissa taistoissa.
Ei suomalaiset niin ylivoimaisia olleet kesällä 1944 että voittosuhde hävittäjätaistoissa olisi ollut edes 1:10 puhumattakaan 1:16.
Heinäkuussa 1944 samalla laivueella oli 59 ilmavoittoväitettä vihollisen hävittäjäkoneista ja se itse menetti ilmataisteluissa 4 konetta (1 lentäjä kaatui, 1 haavoittui ja 1 jäi sotavangiksi). Samalla 40% todentamismallilla yksikkö pääsi ilmavoitoissa 1:6
Hävittäjälentolaivue 34:llä oli kesä-heinäkuulta yhteen 94 ilmavoittoväitettä vihollishävittäjistä. Se itse menetti 9 konetta sotalennoilla joista tosin 4 ilmoitettiin ilmatorjunnan alasampumiksi. Kaksi lentäjää kaatui ja kaksi jäi sotavangeiksi. Käyttämällä 40%:n todentamismallia tämä yksikkö pääsi ilmataisteluissa hävittäjiä vastaan 1:4.2 tai 1:7.6 jos ei huomioida ilmatorjunnan alasampumia suomalaiskoneita.
Hävittäjä-hävittäjää vastaan taisteluissa suomalaisten voittosuhde näyttäisi siis olevan luokkaa 1:6 tai 1:7. Nämä lukemat ovat paljon realistisempia kuin puheet jostain 1:20 joilla suomalaista suurta yleisö on kustu silmään kymmeniä vuosia. - putolevin.ruummisarkku
Jos uskomme venäläisiä, niin alas tiputettuja Suomen koneita oli 10 000 ja musikoiden menettämiä koneita korkeintaan kaksi.
- Qvist-Mark
Neuvostoliittolaiset dokumentit myöntävät että vuonna 1944 se menetti taistelulennoilla 9 700 lentokonetta eri syistä. 15 200 konetta on menetetty muilla lennoilla. Kysymys on nyt siitä miten uskottava on tämä jakauma. Monissa ilmavoimissa oli kyllä sotatappiot jakautuneet melkoi tasan taistelulentojen ja muiden lentojen välillä.
Luftwaffella oli itärintamalta tuolta vuodelta 7 934 ilmavoittoväitettä ja ilmatorjunnalla ilmeisesti vielä enemmän. Neuvostoliiton lentokonetappioissa hävittäjien menetykset jakaantuivat 5:6 hävittäjiä vastaan käydyn taistelujen hyväksi mutta maataistelukoineissa peräti 5 kertaa enemmän koneita menetettiin ilmatorjuntatulessa kuin lentokoneita vastaan. Tämä viittaa selvästi siihen että ilmatorjunnalla olisi ollut noin 20-25% enemmän todellisia pudotuksia kuin lentäjillä. Lisäksi noin 1/10 neuvostokoneista on todennäköisesti menetetty teknisistä ,sääsyistä ja ohjaajien virheistä johtuvana.
Suomalaisilla: 598 ilmatorjunnan ja n. 580 hävittäjien pudotusväitettä. Unkarilaisten ja romanilaisten osalta pudotusväitteitä varmasti useita satoja. Todennäköisesti liittolaisten osuus NL:n konetappioista noin 10% ellei enemmän.
Saksan osuudeksi jää siten noin 7 500 pudotusta joista Luftwaffen hävittäjien osuudeksi jää lopulta n. 3 500 joka olisi alle 45% lentäjien väitteistä.
45% tarkoittaa ilmavoittojen ja väitteiden suhdetta 1:2.2 joka on samaa tasoa kuin Stenman&Keskisen arvio suomalaisten todellisten ilmavoittojen ja väitteiden välillä.
- Qvist-Mark
Tässä joitakin Luftwaffen itärintamalla 1944 toimineita yksiköitä ja miten niiden lentokonementykset jakaantuivat:
Yksikkö......................................vihollisen takia............ilman vihollisvaikutusta..........yht
JG51(stabstaffel, 3Group)........254......................................250....................................504
JG 54 (stab 2 grouppia)...........165......................................172....................................337
JG52 (stab 3½ Group)................245......................................262....................................507
SG 2 (Stuka)....................................131..........................................80.....................................211
SG3 (FW-190 F)............................172.......................................114.....................................286
Yht......................................................967.......................................878.................................1 845
Hävittäjäkoneiden menetyksistä vihollisvaikutukseksi on laskettu 49% kun taas maataisteluyksiköillä vastaavasti 61%. Tämän voi tulkita sitenkin että taistelutappioiden osuus kasvoi kun siirryttiin matalalentoihin ja maamaaleja vastaan. Taistelutappioriski kasvoi n. 55%:lla mikä on tulkittava ilmatorjunnan piikkiin.
Noiden viiden geschwaderin tappioista suora vihollisvaikutus muodosti 52.5%. Eli jos Luftwaffen tappioista lähes puolet on ollut muita kuin vihollisen ilmatorjunnan, hävittäjien ja lentokenttähyökkäysten tulosta niin miten suuri osuus Neuvostoliiton lentokonetappioista muu kuin vihollisvaikutus on näytellyt. Ilmeisesti logistisen ja polttoaineongelmat ovat kasvattaneet jonkin verran näitä ei-operationaalisia tappioita mutta luultavaa on että vähintäin yli 45% VVS:nkin tappioista on ollut muuta kuin vihollisvaikutusta. Mutta se onko tuo osuus kasvanut 60%ii:n onkin sitten toinen asia.- AlbertAkulov
Ja lähde?
- Qvist-Mark
Mikael Holmin keräämät tiedot
http://www.ww2.dk/
Esim. JG52:n tiedot löytyy tästä:
Stab/JG52, I./JG52,II./JG52,III./JG52 ja 15,/JG52
http://www.ww2.dk/oob/bestand/jagd/bstjg52.html
http://www.ww2.dk/oob/bestand/jagd/bijg52.html
http://www.ww2.dk/oob/bestand/jagd/biijg52.html
http://www.ww2.dk/oob/bestand/jagd/biiijg52.html
http://www.ww2.dk/oob/bestand/jagd/b15jg52.html
Tuosta huomaa miten esim noin 30 lentokoneen I./JG 52 menetti 53 Bf-109 G-6 konetta operatio Bagrationin aikana kesä-elokuussa 1944. II./JG 52 menetti 33 konetta, III./JG 52 peeräti 62 konetta ja IV./JG 52 24 konetta. Kun Stab/JG52 menetti vielä 3 konetta oli saldona 175 menetetty Bf-109 G-6 konetta.
II./JG 52 oli ollut Italiassa alkuvuoden (tammi-toukokuu) ottamassa selkäänsä länsiliittoutuneilta. Siellä se menetti vajaassa viidessä kuukaudessa 87 konetta eli kolme kertaa vahvuutensa verran. - Qvist-Mark
Sorry siis JG51:n tiedot löytyvät täältä:
http://www.ww2.dk/oob/bestand/jagd/bstjg51.html
http://www.ww2.dk/oob/bestand/jagd/bijg51.html
http://www.ww2.dk/oob/bestand/jagd/biijg51.html
http://www.ww2.dk/oob/bestand/jagd/biiijg51.html
- Qvist-Mark
Entä mitä pitää ajatella tällaisen Luftwaffen yksikön kuten IV./JG 54:n tappioista kesällä 1944? Yksikön vahvuus n. 30 konetta. Vasemmanpuolinen luku vihollisen toiminnan takia, oikea muista syistä menetetyt koneet
Tammikuu............17.....6
Helmikuu.............18.... 6
Maaliskuu............60.... 6
Huhtikuu.............22.... 1
Toukokuu............23.... 8
Kesäkuu..............24.... 8
Heinäkuu............25....10
Elokuu..................26.... 2
yhteensä tappiot.......262 konetta
Yksikkö toimi etupäässä itärintamalla. Sijainnit sekä konetyyppi:
25.2.44 - 29.3.44 Dorpat (Tartto)....... Bf 109G
29.3.44 - 20.4.44 Lemberg (Lvov....... Bf 109G
20.4.44 - 15.5.44 Mamaia..................... Bf 109G
15.5.44 - 19.5.44 Roman...................... Bf 109G
19.5.44 - 29.5.44 Leipzig/Romania... Bf 109G
29.5.44 - 9.6.44 Landau..................... Bf 109G
9.6.44 - 27.6.44 Illesheim.................. Bf 109G, Fw 190A
27.6.44 - 3.7.44 Baranowitschi...... Fw 190A
3.7.44 - 23.7.44 Lublin........................ Fw 190A
23.7.44 - 27.7.44 Deblin-Irena.......... Fw 190A
27.7.44 - 21.8.44 Piastow.................... Fw 190A
21.8.44 - 8.44 Trakehnen..................... Fw 190A
8.44 - 6.9.44 Nasielsk ....................... Fw 190A
Aikamoista haipakkaa on saanut yksikkö. Ehkä ei mennyt oikein putkeen? - Qvist-Mark
Entä mitä pitää ajatella tällaisen Luftwaffen yksikön kuten IV./JG 54:n tappioista kesällä 1944? Yksikön vahvuus n. 30 konetta. Vasemmanpuolinen luku vihollisen toiminnan takia, oikea muista syistä menetetyt koneet
Tammikuu............17.....6
Helmikuu.............18.... 6
Maaliskuu............60.... 6
Huhtikuu.............22.... 1
Toukokuu............23.... 8
Kesäkuu..............24.... 8
Heinäkuu............25....10
Elokuu..................26.... 2
yhteensä tappiot.......262 konetta
Yksikkö toimi etupäässä itärintamalla. Sijainnit sekä konetyyppi:
25.2.44 - 29.3.44 Dorpat (Tartto)....... Bf 109G
29.3.44 - 20.4.44 Lemberg (Lvov....... Bf 109G
20.4.44 - 15.5.44 Mamaia..................... Bf 109G
15.5.44 - 19.5.44 Roman...................... Bf 109G
19.5.44 - 29.5.44 Leipzig/Romania... Bf 109G
29.5.44 - 9.6.44 Landau..................... Bf 109G
9.6.44 - 27.6.44 Illesheim.................. Bf 109G, Fw 190A
27.6.44 - 3.7.44 Baranowitschi...... Fw 190A
3.7.44 - 23.7.44 Lublin........................ Fw 190A
23.7.44 - 27.7.44 Deblin-Irena.......... Fw 190A
27.7.44 - 21.8.44 Piastow.................... Fw 190A
21.8.44 - 8.44 Trakehnen..................... Fw 190A
8.44 - 6.9.44 Nasielsk ....................... Fw 190A
Aikamoista haipakkaa on saanut yksikkö. Ehkä ei mennyt oikein putkeen? - Qvist-Mark
Entä mitä pitää ajatella tällaisen Luftwaffen yksikön kuten IV./JG 54:n tappioista kesällä 1944? Yksikön vahvuus n. 30 konetta. Vasemmanpuolinen luku vihollisen toiminnan takia, oikea muista syistä menetetyt koneet
Tammikuu............17.....6
Helmikuu.............18.... 6
Maaliskuu............60.... 6
Huhtikuu.............22.... 1
Toukokuu............23.... 8
Kesäkuu..............24.... 8
Heinäkuu............25....10
Elokuu..................26.... 2
yhteensä tappiot.......262 konetta
Yksikkö toimi etupäässä itärintamalla. Sijainnit sekä konetyyppi:
25.2.44 - 29.3.44 Dorpat (Tartto)....... Bf 109G
29.3.44 - 20.4.44 Lemberg (Lvov....... Bf 109G
20.4.44 - 15.5.44 Mamaia..................... Bf 109G
15.5.44 - 19.5.44 Roman...................... Bf 109G
19.5.44 - 29.5.44 Leipzig/Romania... Bf 109G
29.5.44 - 9.6.44 Landau..................... Bf 109G
9.6.44 - 27.6.44 Illesheim.................. Bf 109G, Fw 190A
27.6.44 - 3.7.44 Baranowitschi...... Fw 190A
3.7.44 - 23.7.44 Lublin........................ Fw 190A
23.7.44 - 27.7.44 Deblin-Irena.......... Fw 190A
27.7.44 - 21.8.44 Piastow.................... Fw 190A
21.8.44 - 8.44 Trakehnen..................... Fw 190A
8.44 - 6.9.44 Nasielsk ....................... Fw 190A
Aikamoista haipakkaa on saanut yksikkö. Ehkä ei mennyt oikein putkeen? - Qvist-Mark
Ihmetellä täytyy uudelleen ja uudelleen noita suomalaisähävittäjälentäjien väitteitä että Kannaksella oli VVS:llä Mustang-hävittäjiä. Jopa Karhila väittää ampuneensa yhden alas 7.7.44. Näin hän kertoi haastattelussa Espoon Westendissä 29.11.1998:
"Niin sitä sitten oppi lentämään tuolla tykki-Mersullakin. Havaitsin, että yleensä joutuessaan tappeluun pilotit työnsivat kaasun auki ja sitten rupesivat vetämään kurvaa. Minä vedin kaasua kiinni ja pienemmällä nopeudella parjasin kaarrossa ihan hyvin.
Ammuin alas ainakin yhden Mustangin kaartotaistelussa (7.7.44). Olin sen perässä, mutta en saanut ennakkoa. Sitten ohjaaja herpaantui niin paljon että hänen koneensa teki virheliikkeen: hän kiristi kaartoa liikaa ja joutui löysäamään. Silloin minä sain ennakon pääsin ampumaan. Ei se mikään mahdottomuus ollut.
- Kolmen tykin koneella ?
Niin ja olihan siinä vielä kaksi 13 mm konekivääriä. "- Kriittinen-arvio
Väite on omituinen siinäkin mielessä että 7.7.44 Karhilalla ei ole merkittynä mitään ilmavoittoväitettä. Toisaalta ei hänellä ollut myöskään ilmavoittoväitettä 2.heinäkuulta jolloin hän väitti ampuneensa alas 5 Il-2 konetta jotka olivat olleet paluumatkalla melko onnistuneelta Immolan/Lappeenrannan kenttien pommitusretkeltä. Tästä pommitusoperaatiosta pidetään yllättävän vähän ääntä koska yleinen väitehän kuului että VVS oli Kannaksella menettänyt ilmaherruutensa. Mutta jos iskussa onnistuttiin tuhoamaan toistakymmentä konetta kentille ja varioittamaan vielä pariakymmentä on syytä kyseenalaistaa koko ilmaherruuden menettämisväite.
- historian-faktat
Täältä tulee taas yksi tapaus jossa ei ole olemassa suomalaista tai saksalaista virallista ilmavoittoväitettä mutta joka tarkemmassa syynissä on siksi paljastumassa.
Päivä on 29.kesäkuuta. Kaikkiaan 25 Airacobran hyökkäys Juustilan alueelle klo 8.36 – 9.45 Moskovan aikaan. 103 GIAP meneyttää kaksi Airacobraa tuona aamuna. Suomalaisilla ei yhtään Airacobrasta ilmavoittoväitettä. Saksalaisilla yksi (Thyben). Asiakirjoista ja kuvauksista selviää että toisen Airacobran ampui Fw-190 kone ja toisessa tulittajana oli Bf-109. Toisen ampui alas Thyben ja kone putosi lähelle Leipäsuota. Lentäjä D.D. Kaptkanets hyppäsi laskuvarjolla.
Toinen kone teki mahalaskun 4 km luoteeseen Viipurista (omalle puolelleen) konetta lensi luutnantti Mezin. Kone tuhoutui pakkolaskussa mutta Mezin selvisi hengissä mutta haavoittui.
Tällaisen taisteluraportin antoi kapteeni Olli Puhakka:
"Ammuin yhtä AC:tä (Airacobraa), joka syöksyi alas. Toiseen ammuin pitkiä sarjoja. Lennettyäni sen viereen näin reikiä sekä rungossa että molemmissa siivissä. Ohjaaja oli ilmeisesti pökerryksissä, koska lähti luoteeseen kohti Viipuria ja näytti tekevän pakkolaskua pohjoiseen päin linjojen väliin Viipurin koillispuolelle. Aivan pinnassa näin sen kuitenkin kaartavan vasemmalle. En voinut enää seurata konetta, koska edessä oli taas hävittäjiä ja IL-koneita..."
Puhakalla ei ollut kuitenkin yhtään ilmavoittoväitettä todisteiden puuttuessa. Venäläisarkistot (Leningradin ilmapuolustus, PVO) kuitenkin selventää että toisen koneen olisi ampunut FW-190. Kolmannesta Airacobrasta (luutnantti Arhipov) mainitaan että se vaurioitui pahasti bf-109 tulituksessa mutta selvisi tukikohtaan. Ts. Puhakalle oli yksi ilmavoitto ja toinen kone jota hän tulitti sai pahoja vaurioita.
Leningradin ilmapuolustus ilmoitti myös menettäneensä yhden Jak-9 koneen aamuisessa hyökkäyksess (27 GIAP aliluutnantti Furman). Jak-9 väitteitä on sekä vääpeli Aaltosella että
Luutnantt. Albert Seeversiltä 4./JG 54. Aaltosen ilmavoittoväite on uskottavampi sillä se tapahtui Talin alueella kun taas Seeversin väite on Viipurinlahdelta vähän sisämaahan Säkkijärven alueella siis ainakin 40 kilometriä lounaaseen Talin tai Juustilan maastoista.- Kriittinen-arvio
Onhan siellä tuolta aamulta vielä vänrikki Leskisen ilmavoittoväite Noskuanselällä Jak-9 koneesta (klo 7.40-8.25). Noskuanselkä on toistakymmentä kilometriä Talista itään.
- historian-faktat
Leningradin Ilmapuolustuksen (PVO) lentäjät väittivät ampuneensa alas tuona päivänä, 29.kesäkuuta, 8 bf-109 ja 3 FW-190 konetta. Suomalaiset todellakin menettivät yhden mersun (Laitinen, MT-439 ) Ihantalassa ilmataisteluissa klo 7.40 (Moskovan aikaan 8.40) mutta Stenman&Keskinen ovat tarkistaneet sen 159 IAP:n (159.hävittäjärykmentin) La-5:n alasampumaksi. Siis sekin pudotus menee 13.ilma-armeijan, ei PVO:n piikkiin. II./JG54 ei tainnut tuona aamuna menettää ilmataisteluissa yhtään konetta. Miten lienee Jabojen kanssa?
Tämä viimeksi mainitti seikka paljastaa myös sen että PVO ei ollut yksin liikenteessä tuona aamuna Talin-Ihantalan alueella. Kersantti Helavalla olikin yksi La-5 ilmavoittoväite Talissa. - Steppenwulf
Kesäkuun lopulla ja heinäkuun puolella Lappeerannan kentältä operoi hävittäjälentolaivue 24 kun taas HävLLv 34 operoi Taipalsaaren kentältä eli jotain 15 km luoteeseen Lappeenrannan kentästä. Immolan kenttä oli jotain n. 50-60 km koilliseen näistä kahdesta kentästä.
- G.A.Gripenberg
Vaihteeksi muutamia Leningradin ilmapuolustuksen PVO:n väitteitä kesäkuulta 1944:
19.6.44: 6 bf-109 (suomalaista) konetta, 3 Fw-190 konetta
20.6.44: 1 Ju-88, 2 FW-190, 2 muuta konetta
21.6.44: 2 Ju-88, 2FW-190, 1 Bf-109
22.6.44: 17 Bf-109, 3 FW-190 (vain yksi bf-109 menetettiin ilmataisteluissa)
Kaikesta päätellen 22.kesäkuuta lähtien alkoi VVS:n puolelta hemppa levitä ja ilmavoittoväitteet muuttuivat tolkuttomiksi. Lisäksi voi olla että juuri tässä vaiheessa sen yksiköitä oli jo pakko alkaa syöttämään 13.Ilma-armeijan tueksi. Huom! Siis nämä eivät ole koko Leningradin Rintaman (13.ilma-armeija, Itämeren laivaston VVS KBF:n ja PVO:n) hävittäjäyksikköjen ilmavoittoväitteitä vaan ainoastaan Leningradin kaupungin alueen ilmapuolustuksen (PVO) hävittäjäyksikköjen väitteitä.
23.6.1944: 7 bf-109, 1 FW-190
28.6.1944: 8 bf-109, 3 FW-190
Kaikkiaan PVO väitti ampuneensa alas Kannaksella 110 lentokonetta kesäkuun 30.päivän loppuraportissa joita mainitaan mm seuraavia konetyyppejä
- 5 Ju-88
- 59 Bf-109
- 19 FW-190
Suomalaiset menettivät ilmataisteluissa 9 bf-109 hävittäjää ( 2 ilmatorjunnassa) ja 2 Brewster-hävittäjää koko kesäkuun aikana. Ju-88 koneita menetettiin yksi. Ottaen huomioon että PVO tuskin muodosti Leningradin Rintaman hävittäjävoimasta enempää kuin 32% niin todennäköisesti noita ilmavoittoväitteitä on Leningradin Rintamalla ollut luultavasti lähemmäs 300 pelkästään kesäkuussa. 13.ilma-armeijan 275 IAP (hävittäjälentodivisioona, n. 170 hävittäjäkonetta) vastasi joka tapauksessa pääosasta ilmataisteluista kuin PVO:n ja Itämeren Laivaston hävittäjien oli varmistettava myös Narvan rintamaa ja Leningradin alueen puolustusta. Tosin puolustettavaa ei paljon ollut kun Saksalla ei ollut Viron suunnalla kuin I./JG54 noin 30 koneellaan sekä yksi staffel II./JG 54:stä. Siis yhteensä vain noin 40 torjuntahävittäjää. Itämeren laivaston ilmavoimille sekä PVO:lla sentään oli yhteensä lähes 600 hävittäjäkonetta. Näistä kahdesta voimasta: VVS KBF ja PVO varmaakin noin puolet (n. 300 hävittäjää) pystyttiin mennen tullen keskittämään Kannakselle eli noin 60% hävittäjävoimasta olisi tullut tältä suunnalta. Alkuvaiheessa 13.ilma-armeijan hävittäjädivisioona lienee vastannut suurimmasta osasta ilmasotaa. - Kriittinen-arvio
Kannattaa käydä lukemassa hävittäjälaivueiden toimintakertomukset kesästä 1944. Mm. HävLLv 34:n ongelmat, kaksi muuttoa (ensin Lappeenrantaan ja sitten Taipalsaareen) sekä ongelmat kenttien kunnossa johtivat siihen että Taipalsaaresta lennot rintamalle koettiin liian pitkini ja niinpä rintamalinjalla operointiaika jäi useimmiten 15-20 minuuttiin, siis 25-30%:iin koko lentoajasta. Kritiikkiä myös radioiden puuttumisesta monista mersuista mainitaan. Il-2 koneet koettiin vaikeina pudottaa niiden panssaroinnin takia ja niinpä kolmitykkiset mersut olivat niihin parhaita (kuten odottaa saattoi).
Vihollislentäjien kykyä lukumäärällä suojata omia maataistelu- ja pommokoneita pidettiin hyvinä.
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=4594829
Myös kyseisen hävittäjälentolaivueen ilmavoitoista kesä-elokuulta 1944 riittää pohdittavaa. Lentäjillä oli lopulta vain 113 ilmavoittoväitettä:
La-5_________________19
Jak-9________________22
Airacobra___________17
Mustang_____________2
LaGG-3______________8
Li-9__________________1
Il-2_________________27
U-2__________________2
Pe-2________________11
Jak-4________________1
DB-3F(Il-4)__________3
Laivueen ja Lentorykmentti 3:n tiliin hyväksyttyjä oli 63 (nämä on kai niitä joista useilla lentäjillä oli väitteitä ja jotka suurelta osin sitten jaettiin joillekin lentäjille toisten kustannuksella). Näistä 63 koneesta muuten Juutilaiselle oli merkitty peräti 19 ja Lehtovaarallekin 10. Sen sijaan tuossa ylemmässä listassa (113 lentokonetta) oli Juutilaisella vain 16 ilmavoittoväitettä.
Nämä koneet olivat:
La-5________________8
Jak-9______________18
Airacobra___________3
Mustang____________2
Il-2_________________16
Pe-2_________________6
DB-3F(Il-4)________10
Vaurioittamat koneet:
La-5________________8
Jak-9______________10
Airacobra__________10
Mustang____________2
Il-2_________________22
Pe-2_________________4
DB-3F______________1
yhteensä 55 vaurioitettua
Tämä "supplemental listin" korkea osuus, 57% lentäjien väitteistä ja se miten niitä myöhemmin on jaettu lentäjille on kiinnostava asia varsinkin kun on paljastumassa että todellinen ilmavoittojen määrä on jäämässä alle puoleen, tai jopa vain kolmannekseen väitetyistä 179:stä (3 tullut lisää raportin julkaisun jälkeen ja yhä riittää tyyppejä joiden mielestä sinne pitäisi lisätä kymmeniä). - C.G.E.Mannerheim
26. kesäkuuta 1944. 13.ilma-armeijan hyökkäykset Vakkila – Yliveden – Ihantala alueille. Tappiot:
277 SHAD: 3 Il-2 konetta joista yhden ampui alas ilmatorjunta.
281 SHAD: 1 Il-2 teki ilmataistelujen seurauksena pakkolaskun omalle puolelle
275 IAD_: 2 La-5 hävittäjää ei palannut lennolta. 1 Jak-9 ilmataistelun jälkeen teki pakkolaskun
Tienhaara- Säkkijärvi-Koppila
29 GIAP: 2 La-5 ei palannut lennolta
klo 17.50 – 18.42: 1 Jak-9 pakkolasku Leipäsuon lähelle
Tältä päivältä suomalaisilla on 25 ilmavoittoväitettä ja saksalaisilla 5, siis yhteensä 30. Ilmataisteluissa VVS ilmoittaa menettäneensä kuitenkin vain 10 konetta (4 Il-2, 4 La-5 ja 2 Jak-9)ja joista yhden Il-2 koneen ampui alas ilmatorjunta.
Suomalaisten väitteet: 11 Il-2 konetta, 3 La-5 konetta, 3 Mustang, 1 Airacobra sekä 5 Jak-9 konetta (jotka kaikki väitti ampuneen alas Hasse Wind).
Saksalaisilla: 1 Il-2, 3 La-5 ja 1 Jak-9 väitettä.
Il-2 koneissa väitteistä vain 1/4 piti paikkaansa. La-4 väitteistä 2/3 piti paikkaansa. Suomalaisten Mustang/Airacobra väitteille ei löydy vastinetta neuvostolähteistä.- Qvist-Mark
277 Shad:llä oli tuolta päivältä 4 Il-2 menetystä joista 3 hävittäjien ampumia ja 281 Shad menetti myös hävittäjien ampumana yhden. Siis hävittäjälentäjien 12 Il-2 väitteestä 4:llä löytyy vastine. Erityisen kiinnostavaksi tulee tilanne Hasse Windin osalta. Hän todellakin väitti ampuneensa alas 5 Jak-9 konetta ( saksalaisilla 1) mutta vain kahdelle löytyy vastine.
PS. eipä ollut Kuhlmey-osastonkaan taisteluvahvuus kummoinen 26. kesäkuuta:
23 kpl JU-87, 16 kpl FW-190, 4 FW-190 Jabo sekä 3 kpl Me-109 tiedustelu/vlokuvauskonetta.
Hävittäjäkoneitakin vain 16 kappaletta ja maataistelukoneita 27. Tuona päivänä he menettivät yhden Stukan ja 2 Jaboa. 4 lentäjää (siis kaikki) kuolivat.
- historian-faktat
Suomalaisten ilmavoittoväitteet on jaettava kaikkiaan neljään jaksoo ja tarkasteltava niitä sitä vastaan miten VVS:n osastot ovat lentäneet:
10.30–11.10 Lyykylänjärvi Ylik Tapio Järvi MT-450 2 x Il-2
10.30–11.10 Lyykylänjärvi Luutn Aulis Lumme MT-206 Il-2
10.55–12.10 Tali Ylik Aimo Vahvelainen MT-238 Mustang
10.55–12.20 Tammisuo Luutn Väinö Suhonen MT-244 La-5
12.45–13.45 Juustila ja Tali Luutn Jorma Saarinen MT-450 2 x Il-2
12.55–14.00 Juustila-Tali Ltm Ilmari Juutilainen MT-422 Airacobra
12.55–14.00 Juustila-Tali Ltm Ilmari Juutilainen MT-422 Il-2 ja Mustang
12.55–14.15 Lyykylänjärvi Kapt Olli Puhakka MT-427 La-5
12.55–14.15 Juustila Vääp Onni Paronen MT-448 Il-2
12.55–14.15 Kärstilänjärvi Luutn H. Salomies MT-432 Il-2
13.05–14.20 Vakkila-Mannikkala Vääp Nils Katajainen MT-436 2 x Il-2
13.05–14.20 Lyykylänjärvi Vääp Nils Katajainen MT-436 La-5
14.45–15.45 Viipuri-Tali Kapt Hans Wind MT-439 3 x Jak-9
14.50–15.50 Tali Luutn Olavi Puro MT-454 La-5
16.25–17.45 Tali Kapt Hans Wind MT-439 2 x Jak-9
16.30–17.40 Mannikkala Kers Kosti Keskinummi MT-443 Mustang
On erikoista kun noissa 13.ilma-armeijan raporteissa kerrotaan sellaisista ajankohdista joilloin suomalaisilla ei ollut edes ilmavoittoväitteitä kuten Moskovan aikaan: 18.30 – 19.40 (Helsingin aika 17.30 – 18.40)
Klo 14.10 – 15.05 (eli Helsingin aikaan 13.10 – 14.05) 3 La-5 menetystä (hävittäjä-ässä Serov kaatui, muita Tashlykov ja Golovachev) kaikki samasta yksiköstä, 159 IAP. Tällä ajanjaksolla suomalaisilla oli vain 2 La-5 väitettä ja VVS siis myönsi menettäneensä 3. Sen sijaan 13.ilma-armeijalla ainoa yksikkö jolla oli Airacobria, 196 IAP, siitä ei tässä päivän n. klo 13-14 hyökkäyksestä mainita mitään.
Samoin raportissa mainitaan epämääräisesti kuinka " ajalla 14.44-15.25 Alanoskua-alueella 9 Il-2: n alueella Il-2 venyttivät etäisyyttä toisiinsa 2-3 kilometriin , joten niitä ei pystytty suojaamaan. " Tämä viittaa siihen että jotain tappioita tuolle Il-2 osastolle on Helsingin aikaan 13.45-14.25 tullut (Paronen, Salonen, Katajainen... yht 4 Il-2).
Summa summarum. Tuosta VVS raportista ei voida päätellä mitään ennen kuin tarkat ajankohdat selviävät. Jos esitetään ettei ole koettu tappioita ajankohtana jolloin suomalaisilla ei ole ollut edes ilmavoittoväitteitä niin ei kai siinä ole mitään sensaatiomaista?
PS. saksalaisilla oli kolme La-5 väitettä kelloajoilta 13.42-13.48 ja Il-2 väite ajalta 13.12. Mutta saksalaisten kelloajoista ei tiedä onko ne Berliinin vai Helsingin aikaa. - historian-faktat
Suomalaisten ilmavoittoväitteet on jaettava kaikkiaan neljään jaksoo ja tarkasteltava niitä sitä vastaan miten VVS:n osastot ovat lentäneet:
10.30–11.10 Lyykylänjärvi Ylik Tapio Järvi MT-450 2 x Il-2
10.30–11.10 Lyykylänjärvi Luutn Aulis Lumme MT-206 Il-2
10.55–12.10 Tali Ylik Aimo Vahvelainen MT-238 Mustang
10.55–12.20 Tammisuo Luutn Väinö Suhonen MT-244 La-5
12.45–13.45 Juustila ja Tali Luutn Jorma Saarinen MT-450 2 x Il-2
12.55–14.00 Juustila-Tali Ltm Ilmari Juutilainen MT-422 Airacobra
12.55–14.00 Juustila-Tali Ltm Ilmari Juutilainen MT-422 Il-2 ja Mustang
12.55–14.15 Lyykylänjärvi Kapt Olli Puhakka MT-427 La-5
12.55–14.15 Juustila Vääp Onni Paronen MT-448 Il-2
12.55–14.15 Kärstilänjärvi Luutn H. Salomies MT-432 Il-2
13.05–14.20 Vakkila-Mannikkala Vääp Nils Katajainen MT-436 2 x Il-2
13.05–14.20 Lyykylänjärvi Vääp Nils Katajainen MT-436 La-5
14.45–15.45 Viipuri-Tali Kapt Hans Wind MT-439 3 x Jak-9
14.50–15.50 Tali Luutn Olavi Puro MT-454 La-5
16.25–17.45 Tali Kapt Hans Wind MT-439 2 x Jak-9
16.30–17.40 Mannikkala Kers Kosti Keskinummi MT-443 Mustang
On erikoista kun noissa 13.ilma-armeijan raporteissa kerrotaan sellaisista ajankohdista joilloin suomalaisilla ei ollut edes ilmavoittoväitteitä kuten Moskovan aikaan: 18.30 – 19.40 (Helsingin aika 17.30 – 18.40)
Klo 14.10 – 15.05 (eli Helsingin aikaan 13.10 – 14.05) 3 La-5 menetystä (hävittäjä-ässä Serov kaatui, muita Tashlykov ja Golovachev) kaikki samasta yksiköstä, 159 IAP. Tällä ajanjaksolla suomalaisilla oli vain 2 La-5 väitettä ja VVS siis myönsi menettäneensä 3. Sen sijaan 13.ilma-armeijalla ainoa yksikkö jolla oli Airacobria, 196 IAP, siitä ei tässä päivän n. klo 13-14 hyökkäyksestä mainita mitään.
Samoin raportissa mainitaan epämääräisesti kuinka " ajalla 14.44-15.25 Alanoskua-alueella 9 Il-2: n alueella Il-2 venyttivät etäisyyttä toisiinsa 2-3 kilometriin , joten niitä ei pystytty suojaamaan. " Tämä viittaa siihen että jotain tappioita tuolle Il-2 osastolle on Helsingin aikaan 13.45-14.25 tullut (Paronen, Salonen, Katajainen... yht 4 Il-2).
Summa summarum. Tuosta VVS raportista ei voida päätellä mitään ennen kuin tarkat ajankohdat selviävät. Jos esitetään ettei ole koettu tappioita ajankohtana jolloin suomalaisilla ei ole ollut edes ilmavoittoväitteitä niin ei kai siinä ole mitään sensaatiomaista?
PS. saksalaisilla oli kolme La-5 väitettä kelloajoilta 13.42-13.48 ja Il-2 väite ajalta 13.12. Mutta saksalaisten kelloajoista ei tiedä onko ne Berliinin vai Helsingin aikaa.
Hans Windin tilille menee yksi Jak-9 joka ammutaan alas Moskovan aikaan 17.50 – 18.42 . Kone tekee pakkolaskun 1 km päähän pohjoiseen Leipäsuolta ja ohjaaja Gerashchenko haavoittuu. Windin toisesta Jak-9 ilmavoitosta tuolla lennolla ei ole tietoa mutta VVS lennätti tunnetusti useiden yksiköiden lentäjiä samalla lennolla jotta tappiot eivät painottuisi liian paljon yhdelle yksikölle. Windillä oli pari tuntia aiemmin 3 ilmavoittoväitettä niinikään Jak-9 koneista mutta ajalta 14.45-15.45 (Moskovan aikaan siis 13.45-14.45 ei ole tietoa hävittäjäosastoista joita olisi lennellyt Viipuri-Tali alueella). - historian-faktat
Hans Windin tilille menee yksi Jak-9 joka ammutaan alas Moskovan aikaan 17.50 – 18.42 . Kone tekee pakkolaskun 1 km päähän pohjoiseen Leipäsuolta ja ohjaaja Gerashchenko haavoittuu. Windin toisesta Jak-9 ilmavoitosta tuolla lennolla ei ole tietoa mutta VVS lennätti tunnetusti useiden yksiköiden lentäjiä samalla lennolla jotta tappiot eivät painottuisi liian paljon yhdelle yksikölle. Windillä oli pari tuntia aiemmin 3 ilmavoittoväitettä niinikään Jak-9 koneista mutta ajalta 14.45-15.45 (Moskovan aikaan siis 13.45-14.45 ei ole tietoa hävittäjäosastoista joita olisi lennellyt Viipuri-Tali alueella).
Erikoisella tavalla juuri niillä hetkillä kuin tuonakin päivänä tapahtui eniten (ainakin suomalaisten ilmavoittoväitteiden mukaan) puuttuu neuvostolähteitä. Missä olivat ne Airacobra-yksiköt (196 IAP tai eräät PVO:n rykmentit) jotka operoivat taistelualueella klo 13 -14 välisenä aikana? Ja missä olivat ne Jak-yksiköt klo 15 aikoihin kun Windillä oli kolme ilmavoittoväitettä Jak-9 koneista? - Wetterhoff
Neuvostoliittolainen tapa ilmoittaa tappiot:
1) ilmoita tappiot ajankohtana yksiköistä jossa tappiot olivat kohtuulliset
2) jaa tappiot kymmenille eri yksiköille jolloin ne näyttävät siedettäviltä
Juuri tästä johtui että johonkin Il-2 hyökkäykseen saattoi osallistua muutama kone kustakin rykmentistä ja niitä saattoi osastoja 13.ilma-armeijasta, Leningradin ilmapuolustuksen joistakin yksiköistä, jopa Itämeren Laivaston ilmavoimista.
Se mitä tutkijoiden pitäisi saada selville olisi SAMANAIKAISET päiväkohtaiset tappiot JOKAISESTA YKSIKÖSTÄ joita esim. Kannaksen taistelualueeseen liittyi. Leningradin alueelle oli sulloutunut näet ainakin kolmen eri organisaation yksiköitä yli 60 lentorykmentin osalta. Ja yksiköitä voitiin siirtää ja tuoda muualta tilalle (ja vielä joitakin pois).- Frantisek
Tuo tappioiden jakaminen pieninä pompseina oli ainut tapa pitää VVS:n lentäjät hengissä. Luftwaffe puolestaan lähetti kokemattomat lentäjänsä itärintamalle sillä riski tulla alasammutuksi oli sodan lopulla jopa 8 kertaa suurempi lännessä kuin itärintamalla. Todellinen syy VVS:n osalta oli rykmenttien komentajien pelot. Kun tappiot jakaantuivat niin rykmentti menetti taistelulennolla 1-2 koneen sen sijaan että olisi menettänyt 15 ei komentaja joutunut liemeen. Kannaksen taistelu oli täynnä esimerkkejä siitä kuinka yhdelle taistelulennolle samaan kohteeseen koottiin jopa kymmenestä eri yksiköistä koneita kustakin 1-4.
- Kaarle-Martel
EI SITÄ MOPOLLA MAHOTTOMIA...
HävLeLv 26 (Maj. Lauri Larjo) 18 x Brewster B-239
- HävLeLv 24 (Maj. Jorma Karhunen) 14 x Me 109G
- HävLeLv 34 (Maj. Eino Luukkanen) 16 x Me 109G
- Osasto Sovelius (Maj. Per-Erik Sovelius) 10 x Morane Saulnier (10.kesäkuuta LeR 2:sra)
LeR 4 (Everstiluutnantti Olavi Sarko)
- PomLeLv 42 (Maj. Kalle Kepsu) 13 x Bristol Blenheim
- PomLeLv 44 (Maj. Tauno Meller) 12 x Ju 88A
- PonLeLv 46 (Maj. Reino Artola) 5 x Do 17Z ja 6 x sotasaalis Tupolev
- PomLeLv48 (Maj. Esko Ahtiainen) 15 x Bristol Blenheim ja 2 x sotasaalis Pe-2
Aviation Regiment
LeR 4:llä käytössä 5 tiedustelukonetta
Näin heikoilla eväillä yritettiin laittaa kampoihin yli 1 000 viholliskoneella. - Dragutinovic
Vain seuraavilla mersuhävittäjillä on esitetty ilmavoittoväitteitä 1944 kesäkuun 9-30.päivän välisenä aikana:
Vanha sarja 1943-44 hankittuja 13 bf-109 G-2 konetta yht 13 kpl.
-MT-138
-MT-201
-MT-206
-MT-213
-MT-221
-MT-227
-MT-231
-MT-235
-MT-237
-MT-238
-MT-241
-MT-244
-MT-246
Uusi sarja (ensimmäiset ilmavoittoväitteet 9.6.44, yht 47 bf-109 G-6konetta
-MT-402
-MT-405
-MT-406
-MT-409
-MT-410
-MT-412
-MT-415
-MT-416
-MT-417
-MT-419
-MT-420
-MT-422
-MT-423
-MT-424
-MT-425
-MT-426
-MT-427
-MT-428
-MT-432
-MT-433
-MT-434
-MT-435
-MT-436
-MT-437
-MT-438
-MT-439
-MT-440
-MT-441
-MT-443
-MT-445
-MT-448
-MT-449
-MT-450
-MT-452
-MT-453
-MT-454
-MT-455
-MT-456
-MT-457
-MT-458
-MT-459
-MT-460
-MT-461
-MT-462
-MT-463
-MT-464
-MT-465
Kaikkiaan 60 eri bf-109 koneella ilmavoittoväitteitä- silmä_pisto
Ei semmoista tunnusta suomessa ollutkaan kuin MT-138. Pisti vaan silmään.
- Kaarle-Martel
Kesäkuun alun VVS:n ja PVO:n vahvuudet hävittäjissä:
Itämeren laivastolla ei ollut yhtään Airacobra-rykmenttiä. Leningradin ilmapuolustusjoukoilla oli 65% kaikista Airacobrista ja 13.Ilma-armeijalla vain 35%. On huomattava että 249 La-5 koneista lopulta vain 49 eli alle 20% oli 13.Ilma-armeijalla, kun taas Le.ingradin ilmapuolustusjoukoilla niitä oli 90 ja Itämeren Laivaston ilmavoimilla 110. Tämäkin viittaa siihen että suurin osa hävittäjätoiminnasta on tullut muualta kuin 13.Ilma-armeijalta.
Suomalaisten ilmavoitoväitteistä 9-30.kesäkuuta 1944 seuraavasti:
Maataistelukoneet ja pommikoneet:
Tyyppi.............väitteitä.............NL vahvuus (13.ilma-armeija)....väitteet/vahvuus
Il-2......................79................................430 (280)........................................18.3% (28.2%)
Pe-2...................17.................................166 (121)........................................10.2% (14.0%)
Il-4......................16...................................93 (83)............................................17.2% (19.3%)
Airacobra, Jak ja La-5 vertailu viittaa siihen että Itämeren Laivaston ilmavoimien hävittäjät ovat suhteessa osallistuneet vähemmän Kannaksen sotatoimiin kuin Leningradin ilmapuolustuksen hävittäjät.
Tyyppi..............väitteet.............13.IA...................PVO.............VVS KBF
Airacobra...........57...........................36......................67.....................0
Jak-9/1................38.........................100.....................91..................90
La-5.......................69...........................49.....................90................110
LaGG-3..................2..............................0..........................0..................65
yht......................166.........................185....................247................265
Hävittäjäväitteitä keskimäärin n. 24% vahvuuksista. Tai 38% 13.Ilma-armeijan ja PVO:n hävittäjämääristä. Jak-väitteitä suhteessa puolta vähemmän. - CLKHG
Heinäkuussahan hävittäjistä annetut suomalaisten ilmavoittoväitteet muuttuivatkin sitten dramaattisesti. Airacobrien osuus laski selvästi ja määrä laski 1/7 osaan kesäkuun lukemista. Sen sijaan Jak-9 osuus kasvoi.
1) Jak-9/7 ...........43 väitettä
2) La-5....................31 väitettä
3) Airacobra............8 väitettä
4) LaGG-3................5 väitettä
LaGG-väitteiden ilmestymiset viittaavat Itämeren Laivaston ilmavoimien lisääntyneeseen aktiviteettiin. Samoin LaGG-väitteiden paikannimet: Tuppura, Tiurinsaari, Vatnuori...- historian-faktat
La-5 väitteitä on muuten heinäkuulta 33. Sama trendihän se on ollut heinäkuussa myös Il-2 maataistelukoneissa. 1-5.7.44, siis viiden ensimmäisen päivän jälkeen suomalaisilla oli 29 ilmavoittoväitettä näistä maataistelukoneista. 6-31.7.44 enää 10 kpl. Saksalaisilla sama suunta: ensin 7, sitten ei yhtään.
Hävittäjäkoneiden osalta tilanne erillainen.
1-5.7.44: 31 kpl ilmavoittoväitteitä (mukana kaikki 5 LaGG-konetta)
6-31.7.44: 58 kpl ilmavoittoväitteitä (mukana myös 1 Warhawk eli P-40 hävittäjä)
Saksalaisilla: ensin 9, sitten 11.
- KeepUpTheGoodWorkBoys
Erittäin mielenkiintoista! Kaipaan lisää noita loputtoman pitkiä taulukoita!
- FRHFXV
Kovin kitsaasti neuvostoarkistosta löytyy tietoja Pe-2 tappioista. Sama ilmiö havaittu Pohjoisen Jäämeren laivasto tilastoista. En myöskään edelleen ole vakuuttunut että kaikkien yksikköjen tappiot olisi vielä hävittäjien ja maataistelukoneiden osalta selvillä.
- Felix-Karvajalka
Niin kauan kun neuvostoarkistojen julkaisu ei ole 100%:sti vaan että tiettyinä päivinä tiettyjen yksiköiden tappioita piiloitellaan ja vain muodon vuoksi esitetään joiden yksikköjen kohtuullisia tappioita ei kokonaiskuvaa ilmasodan tappioista VVS:lle ja PVO:lle synny. Eli jokaiselta päivältä ja jokaiselta yksiköltä pitäisi tulla taisteluraportit, vahvuudet poistumat, uusien koneiden tulo, tappioiden syyt ja ajankohdat, niin kauan ollaa tyhjän päällä ja väittely jatkuu.
Se on selvä asia että suurimpiirtein 19-20.päivän aikaan kesäkuussa alkaa tulla vastaan viitteitä siitä että VVS:lle ja PVO:lle ilmenee vastoinkäymisiä ja viimeistään heinäkuun 5.päivän jälkeen Il-2 operaatiot surkastuvat. Lopullisesta voitosta ei tule mitään. Lentovolyymejä seuraamalla päättyy siihen lopputulokseen että 3 viikossa lentosuoritukset Kannaksella putosivat 40-60% ja väheneminen jatkui heinäkuun alussa. VVS ja PVO siirtyy selvästi jo puolustusasemiin heinäkuun toisella viikolla eikä kykene enää suojaamaan pommitusosastojaan .
Siis huolimatta n. 1 600 lentokoneen voimasta - hyökkäysvoima ehtyi. - StallariaKyykkyyn
Meinaako stallarit muuttaa kesän 1944 sodan lopputuloksen väittäessään suomalaisten tekemiä vihollisen lentokonepudotuksia ja panssarien tuhomisia huomattavasti pienemmiksi kuin ne oikeasti olivat?
Ei kait se ryssä olisi muuten topannut ellei siltä olisi ollut puhti poissa ja kalusto vähissä! - Kriittinen-arvio
19.kesäkuuta 1944 antaa tällaiset koosteet VVS:n tappioista Kannaksella:
277 ShAD menetti kolme Il-2 konetta klo 17.45-18.50:
- 15 GShAP Säiniössä
- 943 ShAP Yläsommeessa (Sverdlovo)
- 999 ShAP Kämärässä
2 Il-2 konetta menetys, mutta kelloaika puuttuu
-15 GShAP Säiniö
- 999 ShAP Kämärä
872 ShAP (kuuluu281 ShAD yksikköön) kirjasi pois 5 Il-2 konetta
1) ilmataistelussa Yläsommeella
2) ammuttu alas 2 km lounaaseen Summasta
3) ilmataistelussa Yläsommeella, putosi maahan Nöykkijärvellä
4) ilmatorjunta ampui alas Autiokampelassa
5) pakkolasku ilmataistelun jälkeen
Hävittäjämenetykset: 1 La-5 (159 IAP) ja 7 Airacobraa (196 IAP). Lisäksi 3 Jak-9 vaurioitui (yksiköt: 14 ja 29 GIAP jotka kuuluivat 275.hävittäjädivisioonaan.
Leningradin ilmapuolustusjoukot 2 GIAK PVO menettivät 1 Jak-9 (27 IAP),1 La-5 (401 IAP) ja 1 Airacobran (103 GIAP).
Lisäksi ainakin yksi Pe-2 menetetty sillä 34 GBAP.n Pe-2 ammuttiin alas tuona päivänä 19.6.44 in Hiitolassa ja lentäjä Borisov jäi sotavangiksi.
Summa summarum konemenetykset:
- 10 Il-2 konetta kirjattu pois (niistä ainakin yhden syy ilmatorjunta)
- 8 Airacobraa
- 2 La-5
- 1 Jak-9
- 1 Pe-2 (ainakin)
- kolme vaurioitunutta Jak-9 konetta
Yhteensä 22 konetta
Suomalaisilla ja saksalaisilla ilmavoittoväitteitä:
- 15 Il-2 ( 9 löytyy vastine jos it-pudotus pitää paikkaansa)
- 10 Airacobraa ( 8 löytyy vastine)
- 5 La-5 ( kahdelle löytyy vastine)
- 2 Jak-9 (toiselle löytyy vastine)
- 7 Pe-2 (ei vastinetta koska 1 Pe-2 ammuttu Hiitolassa)
- 2 Il-4 (ei löydy vastinetta)
41 väitettä ja vastineet löytyisi 20:lle koneelle.
Hiitolassa maahan pudonnutta konetta ei ilmeisesti ole ampunut sen paremmin II./JG 54 kuin suomalaislaivueiden lentäjätkään. Kaikki 7 väitettä kohdistuvat muualla Kannaksen alueelle.
Näistä Pe-2 -tapauksista tarvittaisiin tarkemmat tiedot. - V.P.Lehto
Hävittäjälentolaivue 34:n 3.lentueen sotapäiväkirjasta paljastuu mm se että 14.6.44 kapteeni Puhakan alasampumaksi väitetty La-5 (klo 10.55-12.15) merkittiin sotapäiväkirjaan epävarmaksi. Mutta niin vain murjottu yleisessä paniikissa varmaksi pudotukseksi.
15.6.44 lentueella vain 3 bf-109 konetta lentokunnossa. Jos muilla lentueilla vastaava tilanne sai Häv.LLv34 ilmaan vain 9 konetta. - Kainalniemen-Hiki
Hävittäjälentolaivueiden sotapäiväkirjat ovat lapsellisia sepustuksia ja vievät kyllä uskottavuutta kun suurinpiirtein klubiaskin kanteen töherretty epäselvällä käsialalla ja tukkimiehen kirjanpidolla päivän "tuloksellisia pudotuksia". Muutenkin suomalaisten listauksista puuttuu selkeys: koordinaatit, tarkka kelloaika, lentokorkeus millä pudotettu jne....Todella amatöörimäisesti laadittuja töherryksiä.
- TarkkisJaksaYrittää
Todella lapsellinen trollausyritys!
"Hävittäjälentolaivueiden sotapäiväkirjat ovat lapsellisia sepustuksia ja vievät kyllä uskottavuutta kun suurinpiirtein klubiaskin kanteen töherretty epäselvällä käsialalla ja tukkimiehen kirjanpidolla päivän "tuloksellisia pudotuksia". "
Ilmoitukset tehtiin asianmukaisella lomakkeella ja pelkkä oma väite ei riittänyt mihinkään! SILTI. vaikka löytyi todistaja, tuli ilmavoittoihin 'ilmaa'!
"Muutenkin suomalaisten listauksista puuttuu selkeys: koordinaatit, tarkka kelloaika, lentokorkeus millä pudotettu jne..."
Ei puuttunut mikään näistä! Heikoilla tiedoilla varustettua lomaketta ei otettu edes käsittlyyn!
"Todella amatöörimäisesti laadittuja töherryksiä. "
Todella amatöörimäinen trolli Tarkkispojalta!
- G.A.Gripenberg
Suurin ero suomalaisten ja saksalaisten ilmavoittoväitteiden jakauman välillä Kannaksella on ilman muuta pommikonemäärät. Saksalaisilla niitä väitteitä oli neljässä viikossa vain 5. Suomalaisilla kesäkuussa 60 ja vielä heinäkuussa 15. Mersu oli parhaimmillaan korkealla, FW-190 matalammalla lennettäessä. En tiedä onko tuo ollut missään vaiheessa edes suunnitelmissa.
- G.A.Gripenberg
17-30..kesäkuuta suomalaisilla pommikoneväitteitä 37 vielä heinäkuussa nuo 15. Siis 52 sinä aikana kun Osasto Kuhlmey oli Suomessa. Siis 10 kertaa suuremmat ilmavoittoväitteet.
- Anonyymi
G.A.Gripenberg kirjoitti:
17-30..kesäkuuta suomalaisilla pommikoneväitteitä 37 vielä heinäkuussa nuo 15. Siis 52 sinä aikana kun Osasto Kuhlmey oli Suomessa. Siis 10 kertaa suuremmat ilmavoittoväitteet.
Hannu Valtonen arvioi että Neuvostoliiton hävittäjälentäjien väitteet ilmavoitoista pitivät Suomen rintamalla vain 1/16 osalta paikkaansa. Keskimäärin 100 väitteestä vain 6-7 piti paikkaansa. Tässä siis liikutaan jo selvästi fantasioiden maailmassa jos 1:2 ja 1:3 oli vielä normaali taistelutilanteen hektinen väärä luulo ilmavoitosta. Usein kyse oli myös venäläisessä tapauksessa kärsittyjen tappioiden "kuittaamisella". Venäläisten maataistelulentäjien älyttömät väitteet tuhotuista vihollistankeista olivatkin jo sitten huumoriosaston tuotetta.
Ilmeisesti NL:n johtava hävittäjä-ässä Ivan Kozhedub, (62 ilmavoittoa) saavutti todellisuudessa peräti 4 ilmavoittoa!
- Wetterhoff
Suomalaistutkijoiden keräämien koosteiden perusteella ilmatorjunnalle tuli Kannaksella kesäkuussa 35 neuvostolähteistä todennettua pudotusta ja jos 1/4 niistä 36:sta "ei palannut lennolta" koneesta olisi ollut ilmatorjunnan ampumia tulisi kokonaissaldoksi 44. Se on suurinpiirtein sama kuin yksi alasammuttu kone per nelitykkinen it-patteri. Todennäköisesti raskaan it:n vähälukuisuuden takia jokseenkin kaikki ovat olleet maataistelutehtävissä rynnäköineitä Il-2 ja Airacobra-koneita. Monet raportit kuvaavat juuri Airacobran olleen sen koneen joka lensi hävittäjistä matalimmalla.
Suomalais-saksalaisille hävittäjäkoneille jäi pudotussaldoksi nuo 89 varmaa, sekä suurin osa 36:sta "ei palannut lennolta"-koneesta. Itämeren laivaston 48 menetettyä konetta jakaantuivat kesä-heinäkuulle ja osa menetyksistä tapahtui myös Viron suunnalla. Tästä on voinut joitakin tulla kesäkuussa suomaiselle ilmatorjunnalle ja todennäköisesti 20-25 hävittäjälentäjille.
Näin ollen kesäkuun pudotukset lentäjillä Kannaksella ovat olleet 135-140 konetta. 33-35% väitetyistä. - Anonyymi
Georg Eric Stroemberg. Ilmavoimien mies viimeiseen saakka. Yli 40 eri konetyypillä lentänyt. Myöhemmin Ammattikoulun rehtori Wärtsilän telakalla.
" Päämajassa vankien kuulustelijana. Lentotiedustelutietoa tuli suurhyökkäyksen valmisteluista. Sitten tullaan kesäkuuhun. Sotavanki Burlovin antamat tiedot kumosivat saksalaisille, mutta sanoivat että kyllä joitakin tykistön osia on ilmeisesti siirretty Narvan suunnalta Kannakselle. Kannaksen tykistöä on vahvennettu, mutta ei varsinaisia hyökkäysjoukkoja. Näin ollen ei uskottu enää Burlovia ollenkaan. Maatähystys totesi kuitenkin, että sulutteiden raivaus, siis miinoitteiden raivaus, alkaa Vaskisavotassa lähellä Valkeasaarta. Miinat kaivetaan ulos ja piikkilanka-aidat raivataan ja niin poispäin.
Kesäkuun toisena saatiin kolmas ilmavalokuvaus - 53 kuvaa tykistöasemista - suoritettua ja näistä kuvista ilmeni tuo valtava tykistöasemien paljous. Asemista oli tosin suurin osa tyhjiä mutta se johtui taas siitä, minkä myöhemmin saimme tietää, että venäläiset suorittivat tykistön asemiin ajon vasta yöllä ennen ensimmäistä hyökkäystä, eikä silloinkaan vielä kaikkiin asemiin. Vasta kun toinen läpimurtohyökkäys alkoi, niin edellisenä yönä ajettiin tykistökalusto tuliasemiin ja ennen sitä oli koeammuttu, tarkistusammuttu jokaisesta asemasta erikseen. Yhtenä suosittuna tarkistuspisteenä oli Valkeasaaren kirkon torni. "
Erittäin monipuolinen selvitys kuinka oleellinen suurhyökkäyksen tiedustelutieto jäi tai jätettiin hyödyntämättä. Kannattaa lukea.
http://www.virtualpilots.fi/hist/WW2History-GeorgEricStromberg.html- Anonyymi
Tiedustelutietoa suurhyökkäyksen alla aikajärjestyksessä..
http://www.virtualpilots.fi/hist/kuvat/WW2History-georgstromberg_4.jpg
- Anonyymi
Kapteeni Johannes Brotherus oli tiettävästi ensimmäinen suomalainen lentäjä, joka ampui alas Neuvostoliiton ilmavoimien Lend-Lease -avun puitteissa käyttöönsä saaman yhdysvaltalaisvalmisteisen Bell P-39 Airacobra -hävittäjän.
- Anonyymi
Aika surkealta näyttää tämä suomalaisten lentäjien ilmavoittoväitteiden uskottavuus kun tutkitaan ajankohtia 1.-8.6.44, sitten 9.6-16.6.44 ja sitten päiviä kun Osasto Kuhlmey saapui Kannaksella. Siinä havaitaan että juuri suomalaisten ilmavoittoväitteet olivat kaikkein yliampuvimpia.
1.-8.6.44: Suomalaisilla 16 ilmavoittoväitettä hävittäjistä. Neuvostatappiot 2 hävittäjää.🤣
02.06.44: 1 La-5.....Yurkov, Anatoly (ali.luutnantti)…191 IAP
06.06.44: 1 Jak-9...Kozlov,Ivan (kaartin ltn) ................29 GIAP
09.06-16.06.44: Suomalaisilla lentäjillä 58 ilmavoittoväitettä
Neuvostotappiot (46) joista:
- korkeintaan 12 ilmataisteluissa
- ainakin 3 onnettomuuksissa
- ja valtaosa joko ilmatorjunnan pudottamia tai sitten vaurioituneina huonossa pakkolaskussa tuhoutuneita
- esim yhtään 277 ShAD:n ja 281 ShAD:n Il-2 tappioista - 26 maataistelukonetta - ei ollut hävittäjäkoneiden alasampumia
17.06.44: Osasto Kuhlmeyn tultua muuttui tilanne täysin ja siitä lähtien yli 90% maataistelukoneiden tappioista oli hävittäjien alasampumia.
19.06.44: Saksalaisilla peräti 24 ilmavoittoväitettä ja suomalaisilla 19. Neuvostotappiot ennätykselliset 28, joista 1 onnettomuudessa tuhoutunut, 5 ilmatorjunnan alasampumia ja loput ilmataisteluihin liittyviä tappioita.
20.06.44: Tällä kertaa suomalaisilla hurjat 49 ilmavoittoväitettä kun taas saksalaisilla edellispäivästä poiketen 9. Siis 58 ilmavoittoväitettä eli 15 enemmän kuin mitä oli edellisenä päivänä. Ja tällä kertaa neuvostotappiot 19 joista 16 ilmataisteluihin liittyvissä tapauksissa, 2 ilmatorjunnan pudottamia ja 1 onnettomuus (Viipurinlahdella).
21.06.44: Jälleen saksalaisilla enemmän väitteitä kuin suomalaisilla. II./JG 54 lentäjät esittivät 12 ilmavoittoa ja suomalaiset 10. Ja taas kerran - yllätys, yllätys -ammuttiin ilmataisteluissa enemmän koneita alas kuin edellisenä "suomalaispäivänä", Neuvostotappiot: 23 konetta joista peräti 18 ilmataisteluissa.
22.06.44: Suomalaisilla mahdollisuus näyttää osaamistaan. Saksalaisilla ei yhtään ilmavoittoväitettä mutta Suomi-pojilla 14 ilmavoittoväitettä.
Neuvostotappiot: ei yhtään taisteluissa, 🤣1 Il-2 kone tuhoutui onnettomuudessa siirtolennolla Bobochinon lentotukikohdan lähettyvillä. - Anonyymi
Eiköhän se taas ole pelkästään Tarkkispojan ja hänen ikioman rytmiryhmänsä ”tutkimuksia”, joissa nimimerkit Stieglitz, Penna Tervo, Historian Faktat ja Kainalohiki laskee yhteen suurella vaivalla tuhansistadokuista, joita kukaan muu ei näe tai pysty tarkistamaan! Totuuden kanssa näillä ’tutkimuksilla’ ei ole mitään yhteyttä!
Varmuuden vuoksi tietolähteet jätetään aina säännöllisesti kertomatta! - Anonyymi
Ilmataisteluissa kesäkuussa 1944 Kannaksella ja Viipurinlahdella ammuttiin alas n. 130 Neuvostoliiton lentokonetta. Niistä Osasto Kuhlmey ampui alas noin 70 ja suomalaiset noin 60. Ilmatorjunta ampui alas 60-65 konetta. Taistelutappiot NL:lle 194.
- Anonyymi
Miksi luettelet tällaisia? Jos etsii toteutuneita pudotuslukuja nin lähtökohtana on se, että asian tutkjan ja hänen tutkimuksensa pitää olla luotettava ja sitähän stallari ei ole mssään mielessä! Ei kukaan usko lukuihisi!
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Ensi kesänä
Näin kesän viimeisenä minuutteina ajattelen sinua. Olisiko seuraava kesä "meidän" kesä? Tänä vuonna ei onnistuttu, mutta643225Tukalaa kuumuutta
Tietäisitpä vaan kuinka kuumana olen käynyt viime päivät. Eikä johdu helteestä, vaan sinusta. Mitäköhän taikoja olet teh433087- 422447
Anne Kukkohovin karmeat velat ovat Suomessa.
Lähtikö se siksi pois Suomesta ? Et on noin kar? mean suuret velat naisella olemassa992180- 311903
Okei, myönnetään,
Oisit sä saanut ottaa ne housutkin pois, mutta ehkä joskus jossain toisaalla. 😘271800- 481616
Mihin hävisi
Mihin hävisi asiallinen keskustelu tositapahtumista, vai pitikö jonkin Hannulle kateellisen näyttää typeryytensä851405- 391290
- 811132