Huviveneilyn käyttämä VEROTON dieselöljy verolliseksi.
Enestammille terveisiä.
Enestammille terveisiä.
Ympäristöteko
Ambient
1282937
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Turvaa tilisi vahvistamalla puhelinnumerosi. Voit silloin palauttaa unohtuneen salasanan tekstiviestillä.
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 128
Vanhimmat
Kulutuslukemat on aika hurjia noissa moottorikäyttöisissä veneissä, eli taisit osua asian ytimeen.
Mistä muuten YM:n virkamiehet tietävät, meneekö se syöttökaapelin päästä tuleva sähkö jollekin käyttölaitteelle vai lämpöpatteriin? Pitäisikö olla kulutusmittari jokaisen töpselin perässä? Saisiko alennusta esim. ilmalämpö- tai maalämpöpumpusta? Entä useammasta ilmalämpöpumpusta? Mikä ero olisi esim. suorasähkö- tai varaavalla sähkölämmityksellä varustettujen pientalojen kohtelussa?
Kun veroa perustellaan CO2-päästöillä, niin kuinka paljon CO2-päästöjä tulee 300 000 öljylämmitteisestä omakotitalosta ja kuinka paljon 600 000 sähkölämmitteisestä talosta? Laskelmat elinkaarimallin mukaisesti.
Esimerkiksi metallin määrä sellaisessa kiertovesilämmitteisisen rakennuksen lämmitysjärjestelmässä, joissa on lämmityskattila, on selvästi suurempi verrattuna suorasähkölämmitteiseen taloon. Tämä on seikka, joka helposti unohtuu. Erikosita sähköverossa olisi myös se, että pääasiassa 0-päästöisellä tuuli/aurinko/vesi/ydinvoimalla tuotettuun sähköön kohdistuva vero koskisis myös esim. ilma- ja maalämpöpumppujen käyttöjiä. CO2-runsaspäästöiset öljylämmitteiset talot pääsisivät kuin koira veräjästä.
http://www.vihrealanka.fi/2001/11/yleisonos.html
"Ilmastonmuutoksen kannalta olisi kyseenalaista nojautua Suomen sähkön hankinnassa Manner-Euroopan tuontiin. Suomen sähköntuotanto on ydin- ja vesivoiman sekä yhteistuotannon ja biopolttoaineiden korkean osuuden ansiosta varsin vähäpäästöistä ja kivihiili, maakaasu ja turve käytetään täällä erittäin tehokkaasti hyväksi. Globaalisti tarkasteltuna tuonnin kasvu Manner-Euroopasta Suomeen lisäisi kasvihuonekaasupäästöjä."
KTM, energiantuotannon osuudet:
http://www.ktm.fi/chapter_images/477560_Jakaumafi.gif
KTM, Energy Trends in Finland
http://www.ktm.fi/chapter_files/EnergyTrends.pdf
s. 23
"Nowadays
nuclear energy accounts for 41% of
all fuels used for electricity generation.
4"
Paljon järkevämpää olisi ohjata energialähteiden verotuksella hiilestä öljyyn ja raskaasta polttoöljystä sekä turpeesta kevyen polttoöljyn kautta maakaasuun. 0-CO2-päästöisille ja/tai uusiutuville energialähteille pitää saada veroetua joko muiden polttoaineiden veronkorotuksella tai niiden veroja alentamalla.
Ja se energian varastointi: polttokennojen ym. energian varastointitekniikoiden tutkimukseen mieluiten miljardibudjetti valtion puolelta (yhteensä miljardin euron tutkimusprojektien osarahoitus)! Tällainen energianvarastointitutkimus auttaisi esim. tuuli- ja aurinkovoiman kilpailukykyä, sillä energian varstointi tehostuisi ja tuuli- ja aurinkoenergiantuotanto muuttuisi kausiluontoisesta lisäenergiantuotannosta jatkuvaluonteiseksi energianlähteeksi. Ihan samasta syystä vesivoimalle rakennetaan patoaltaita.
täysin samaa mieltä fossiilisten polttoaineiden verokohtelun muutostarpeesta.
Sähkölämmitystä ei kuitenkaan voi tarkastella sähköntuotannon keskimääräisten päästöjen pohjalta, koska se voimakkaasti lämpötilariippuvaisena tuotetaan surelta osin säätövoimalla, jonka päästöt taas ovat selvästi keskimääräistä korkeammat.
Mm. ydinlaitokset ajavat pohjatehoa, kuten hiililaitoksetkin, niillä on hidasta säädellä energian kulutusten nopeita vaihteluja joita kaikenaikaa verkostossa tapahtuu. Ainoastaan vesivoimalaitokset ovat siihen käyttöön kaikkein tehokkain muoto tehon säädettävyyden nopeuden vuoksi. Väität, että säätövoimalla tuotettu sähkö on selvästi päästöiltään korkeita.
Vesienergia ei tuota saasteita eikä päästöjä ja on paras säärtöenergiamuoto. Joten jälleen tulemme siihen että Vuotos on todella tarpeellinen rakentaa. Säätöenergia on monta kertaa arvokkaampaa kuin perustuotannon energia. Se on arvokasta. Ja Vuotos vain edistää säädettävyyttä ja puhtautta sekä saasteetonta muotoa sähkön tuotannossa! Vihdoinkin olemme ilmeiseti samoilla linjoilla päästöistä ja puhtaudesta sekä edullisuudesta kotimaisen energian suhteen!
Ilmastonmuutoksen hillitsemisessä Vuotoksen allashanke on kyseenalainen. Veden alle jäävän orgaanisen aineksen lahotessa vapautuu metaania, mikä on 21 kertaa hiilidioksidia voimakkaampi kasvihuonekaasu. Annan sinulle tehtäväksi laskea Vuotoksen kasvihuonekaasutaseen, eli pystyykö Vuotos vähentämään hiilidioksipäästöjä niin paljon, että se ylittää metaanipäästöjen vaikutuksen.
Hiilivoimalat toimivat säätövoimana kuten "Nebulosa" sanoi. Sähkö on pyritty hankkimaan sieltä mistä sitä saa halvimmalla, eli Norjan ja Ruotsin vesivoimaloista. Kun, vuosina 2002-03 oli kuivat vuodet, niin Suomessa otettiin hiilivoimaa käyttöön ja nimenomaan korkeimpien pakkasten aikaan. Mistäköhän johtuu, että juuri kaikkein kylmimmillä keleille sähkönkulutus nousee ja joudutaan ottamaan hiilivoimaa käyttöön? Kaasuun turvaudutaan sen kalleuden takia, vasta sen jälkeen, kun hiilivoima ei riitä.
omassa taloudessa
Minkä verran Posoaapa ja muutt valtavat suoalueet ovat tuottaneet haittavaikutuksia, ne ovat olleet, siis Lokka ja Porttipahta jo vuosikymmeniä toiminnassa, väliin niitä on laskettu lähes alarajoille ja taasen kerätty tulvavedet niihin. Nyt tämä leutopakkatalvi ei varmaankaan ole niiden kaasujen syytä?
Kyllä sitä ulkomailta saa sähköä, se vain että sinne menee meidän varojamme aivan liikaa kun kotimainen energia annetaan valuta hukkaan.
Venäjällä aivan rajojemme pinnassa on ydinlaitoksia joista saa suht edullista sähköä "VIELÄ" ja Norja sekä Ruotsi säätelevät jo nyt meidän sähkönhintoja, ainakin sähkön myyjät näin sen ilmaisevat! Vedoten heidän omaan tuotantoonsa veden suhteen. Nopein energian säätely verkostoon tapahtuu vesivoimalaitoksilla.
Älä sinä tervaksia polttele takassasi, aitovihreät suuttuvat kun sinä turmelet savuillasi saastaen ympäristöä ja ilmaa!
Muista se Kioton sopimus päästöistä!
> "Hiilivoimalat toimivat säätövoimana kuten "Nebulosa" sanoi."
Ja kuinkahan nopeasti hiilivoimalaa - tai ylipäätään lämpövoimaloita - pystytään säätämään? Puhutaanko tunneista vai vuorokausista?
Jos vihreitten energiaratkaisut perustuvat tuollaisiin "faktoihin", niin en enää ihmettele, miksi ratkaisumallitkaan eivät ole "tältä planeetalta".
Puun poltto on kuulemma CO2-nollavaikutteista, eli ei tule lisää päästöjä Kioton-sopimukasen puitteissa. Sitäpaitsi takan teho on niin pieni, että sen päästöt kuuluvat Kioton-sopimuksen ulkopuolelle muutenkin.
tarvitaan erilaisiin tarpeisiin.
Lyhytaikaiseen säätöön, jonka tarve johtuu vuorokausivaihtelusta, tarvitaan nopeasti säädettävää kapasiteettia Esim. sitä vesivoimaa.
Pitkäaikaiseen säätöön, joka johtuu vuodenaikaisvaihtelusta, käytetään vähemmän "sähäkkää" säätövoimaa. Usein hiililauhdetta.
Ja jos sillä korvataan kokonaan sähkölämmitys, niin tarve käyttää hiililauhdevoimaloita pakkasjaksolla vähenee.
Vesivoimalaitoksia voi säädellä minuutin parin viiveelle vaikka satojen megawattien tehoja. Nebuloosa kertoo varmaan miten se kivihiililaitoksien höyryvoimalaitoksella tapahtuu etteivät kattilat halkeaisi jos yhtä äkkiä joutuisi laskemaan tehoa kovinkin paljon? Ajettaisiinko energia taivaan tuuliin varoventtiilien kautta? Entä tehon nostaminen, kuinka se tapahtuis realiaikaisesti? Vedellä se on äärettömän helppoa! Vastausta odotellen....?
syntyy muita päästöjä, mutta CO2:n suhteen se on neutraalia.
Muutkin päästöt riippuvat hyvin suuressa määrin siitä, kuinka poltto suoritetaan.
Ns "tiuri-metodi", jossa poltetaan märkiä puita kitupoltolla nuohoamattomassa tulisijassa, on kaikkein turmiollisin.
Kuivien puiden polttaminen hyvällä vedolla asiallisesti hoidetussa tulisijassa on päästöiltään vai murto-osa "tiuri-metodista".
Siirtyminen puupellettiin vähentää päästöjä entisestään.
Ymmärtämisen helpottamiseksi seuraavaa:
Vuodenaikojen mukainen energian ajaminen ei ole säätöenergiaa vaan perusenergian lisäämistä tai vähentämistä pidemmällä aikavälillä ja poikkeaa säätöenergiamenetelmästä täysin. Säätöenergiaa tarvitaan päivittäin, tunneittain ja jopa minuuttien tarkkudella Ainoastaan siten pysyy tuottamaan tasalaatuista sähköa valtakunnan verkkoon, sähköä jossa ei ole jännitteen- eikä taajuuden heilahteluja. Sitä sanotaan säätöenergiaksi joka poikkeaa täydellisesti käsitteestä "perustuotanto".
Oletetaan, että allas-alueen puut "nostetaan ylös", suurin osa kantoineen. Lisäksi rakennusten puuosat poltetaan voimalaitoksissa. Paljonko mätänevää materiaalia jää ja mikä osuus siitä jäljelle jäävästä biomassasta loppujen lopuksi mätänee - ja missä ajassa?
Jos jäljelle jää (koko alueen kulotuksen ja kantojen, alueelta kerättyjen risupaalien ym. biomassan polttamisen jälkeen jälkeen) alle 5% alkuperäisestä biomassasta, on biomassasta aiheutuva laskennallinen CO2-evavilenttinen LISÄpäästö 10% luokkaa verrattuna siihen, että aluetta ei padota.
Paikallisen hiilinielun (suot/metsät) katoamisella on taipumus näkyä alueen muiden hiilinielujen voimistumisena. Eli lähialueiden metsien kasvu todennäköisesti nopeutuu.
Edellisestä laskuesimerkistä pitää poistaa suot, sillä ne tuottavat metaania tälläkin hetkellä. Itseasiassa suoalueiden kohdalla CO2-virta on altaan jälkeen negatiivinen, koska niiden sisältämä biomassa ei enää järvenpohjassa kasva ja siten tämän "metaanilaitoksen" raaka-ainevirta tyrehtyy aiheuttaen ennenpitkää metaanin tuoton laskun ja jopa loppumisen.
Vastaapainoksi Vuotos tuottaisi koko ajan CO2-vapaata vesivoimaa.
Mahdolliset maisemalliset haitat ovat luku erikseen.
Kyllä se pelkkänä paikallisen kulutuksen säätövoimana riittää niiden hiililauhdevoimaloiden hävittämiseen (ainakin sen paikallisen kulutuksen osalta). Hiilivoimaloita kun käytetään kalleutensa vuoksi juuri säätövoimana (pl. Helsinki).
Hiukkaspäästöt pahimpina...
Mainitsemasi "tiuri-metodin" veikkaisin kuuluvan Tiurin ammattitaitoon liittyvään herjauskampanjaan liittyväksi termiksi (liityen puun poltosta aiheutuvien laskennallisten päästöjen määrittämiseen). En ole kaikessa samaa mieltä Tiurin kanssa, mutta hän sanoi jo ajat sitten, että Kioton suurin vaikutus on se, että ydinvoimalla tuotetun sähkön kilpailukyky kasvaa verrattuna muihin energaiantuotantomuotoihin. Siitä olen hänen kanssaan täysin samaa mieltä. Myos siitä olen samaa mieltä hänen kanssaan, että ydinvoima on yksi harvoista tekniikoista, jonka avulla Suomi voi täyttää Kioto-velvoitteensa. Mielestäni kuitenkin myös energiansäästöön (esim. lämpöpumppujen avulla) ja -varastointiin on myös kiinnitettävä huomiota.
käsitys säätö- ja perusvoiman luonteesta on kuitenkin lähempänä minun kuin sinun käsitystä.
http://www.fortum.fi/document.asp?path=14020;14028;14029;14055;14211;14214;19397
"Perusvoima
Sähköntuotanto, jonka vuotuinen käyttöaika on pitkä ja tuotantoteho tasainen, ja jolla tyydytetään pääosa sähköntarpeesta. Tyypillisiä perusvoimalaitoksia ovat vesivoimalaitokset (pakkovesivoima) ja ydinvoimalaitokset.
Säätövoima
Perusvoiman lisäksi tarvittava sähköntuotanto, jota tuotetaan silloin, kun kuormitus ylittää perusvoiman tuotantokapasiteetin. Tyypillisesti säätövoimaa tuotetaan vesivoimalaitoksilla (lyhytaikaissäätö) tai lauhdutusvoimalaitoksilla."
Tässä on selvä osoitus mitä sanoin :
Säätövoima
Perusvoiman lisäksi tarvittava sähköntuotanto, jota tuotetaan silloin, kun kuormitus ylittää perusvoiman tuotantokapasiteetin. Tyypillisesti säätövoimaa tuotetaan vesivoimalaitoksilla (lyhytaikaissäätö) tai lauhdutusvoimalaitoksilla.
=Tämä on lainaus Fortumin sanontaa, ja vieläkin sanon ja tiedän ettei lauhdevoimalaitoksella säädetä yhtän opeasti kuin vesivoimalaitoksella!
vaatima säätövoima on sitä pitkäaikaisempaa säätöä. Talvi ei tule minuuteissa, tunneissa, eikä päivissä.
Sähkölämmityksen tuotantoon aiheuttama säätötarve ei ole myöskään merkittävästi vuorokauden ajasta riippuvainen, niin kuin muu vähittäiskulutus on.
Lämmityssähkön kulutus voidaan luotettavasti ennkoida useiden tuntien tai vuorokausien tähtäimellä. Hyvin nopeaan säätöön soveltuvalla kapasteetilla ei siis ole juurikaan yhteyttä sähkölämmitykseen, vaan lämmityksen vaatima säätötarve tuotetaan niillä lauhdevoimaloilla.
Säätövoima on sitä, millä tasataan lyhyet kuormituksen vaihtelut. Siihen soveltuvat lähinnä vain vesivoimalat ja moottorivoimalat (=diesel- ja kaasuturbiinivoimalat), sekä sähkön siirto alueelta tai maasta toiseen, jos niiden kulutushuiput ovat eri aikaan.
Mikään lämpövoimalatyyppi ei pysty tuohon tarvittavaan nopeuteen. Tehontarve vaihtelee tuntiskaalassa.
Pitempiaikaisia kuormitusvaihteluja varten tarvitaan vara- ja lisävoimaloita, ja niillä riittää ylös- ja alasajonopeudeksi vuorokauden suuruusluokka.
Niiden pääsääntönä on "iso on kaunista", eli mitä suurempi, sen kannattavampi. Pienempien etuna on nopeampi ylös-/alasajo.
Kallein mahdollinen vaihtoehto on ajaa lämpövoimala ylös ja pysäyttää jälleen muutaman päivän käytön jälkeen.
Pitempiaikaisia kausivaihteluja varten on esimerkiksi isoja lämpövoimaloita, joita käytetään lähinnä vain talviaikaan ja ajetaan silloin pitkään yhtäjaksoisesti. Niistä ei jatkuvaa jokseenkin tasaista tehoa tuottavina voi käyttää pahalla tahdollakaan termiä "säätövoimala".
Noilla lisä- ja varavoimaloilla on katettava myös Suomen talveen tyypillisten korkeapaineiden aikainen tuulivoiman puuttuminen.
Suoalueen perusteellisella perkaamisella voidaan ehkäistä ei toivottuja metaani ja ravinnepäästöjä, mutta edelleenkin menetettäisiin arvokas luontokohde. Jos välttämättä halutaan tuottaa sähköä, niin miksei kerätä soiden tuottamaa biokaasua? Suo saisi edelleen säilyä hiilinieluna ja ihmisille tulisi työpaikkoja toisenlaisen voimalaitoksen rakentamisessa ja luontomatkailusta.
Voimalaitosverosta tulisi haluttuja tuloja. Voimalaitosvero on yksi syy siihen, miksi kunnat ovat innokkaasti mukana ajamassa Vuotoksen allasta. He saisivat suurimman hyödyn, kun taas haitat jäisivät alapuolisten vesistöjen asukkaiden riesaksi.
Jos jollakin keinoin pääset, niin mene johonkin suureen valtakunnalliseen sähkönjakeluvalvomoon tutustumaan vaikka lauantai-iltan tai arkiaamuna, tai sitten silloin kun kansa paistaa kinkkuja miljoonassa uunissa yhtäaikaa. Kulutus vaihtelee valtavasti minuuttien hetkillä. Kun aamuisin paperikoneita tai raudan sulattamoita käynnistellään on huippukulutus hetkelliseti aivan valtavaa. Samoja käynnistyksiä voi tapahtua pitkin päivää useita kertoja aivan hetkittäin. Ei siinä mökkien sähköpatterit vaikuta hevon p..... Samoin energian kulutus hypähtää hetkessä kun 100000 saunankiuasta menee päälle! Ne eivät ole viikkovaihteluja eikä ole taloudellisesti kannattavaa vastapainelaitteilla säätää jos vesivoimaa on saatavilla joka on erittäin nopea säätöön. Voisin valistaa lisääkin jos haluat, mutta mene nyt sinne valvomoon jossa siitä sinulla voitaisiin valaista!
Siitä vaan töihin jos saat luvan vireiltä , ne jängät kun ovat lähes kaikki suojeltuina samoin koko Lapinlääni mukaan luettuna Jänkiä Suomessa kyllä riittää vielä senkin jälkeen, vaikka muille jakaa! Kerrotaan että Utsjoen kunnan aluekin on niin tarkoin suojeltu ettei muuta kuin nelostien phja on enää vapaassa käytössä, liekö perää?
kirjoittaa:
"Pitempiaikaisia kausivaihteluja varten on esimerkiksi isoja lämpövoimaloita, joita käytetään lähinnä vain talviaikaan ja ajetaan silloin pitkään yhtäjaksoisesti. Niistä ei jatkuvaa jokseenkin tasaista tehoa tuottavina voi käyttää pahalla tahdollakaan termiä "säätövoimala"."
Fortum kirjoittaa:
"Tyypillisesti säätövoimaa tuotetaan vesivoimalaitoksilla (lyhytaikaissäätö) tai lauhdutusvoimalaitoksilla."
Nyt pitää vain päättää, kumpaako uskoa.
Asian kannalta on tietysti yhdentekevää, miksi hiililauhdevoimaloiden tuotantoa kutsuu. Se on kuitenkin sitä voimaa, jota tuotetaan suurelta osin sähkölämmityksen tarpeisiin.
Ja lähteesi näyttää olevan suppea selitys "sanakirjassa". Samalla se vahvistaa tietopuutteesi energian tuottamisesta. Tietopuutteet ymmärrettävästi johtavat vääriin tulkintoihin, kun suppeassa selvityksessä ei ole - lukijan omaan tietämykseen uskoen - selvitetty asiaa perusteista lähtien.
Lauhdevoimalan hyötysuhde on tyypillisesti niin heikko, että sitä ei kannata käyttää kuin energiahuippujen tasaamiseen, siis lisävoimana. Yksikköjen ylösajo kestää koosta riippuen jopa päiviä.
Huonolle hyötysuhteelle ei mahdeta mitään, koska turbiinin jälkeinen höyryn lämpö työnnetään "harakoille" - vieläpä kirjaimellisesti. Lauhdevoimaratkaisuun joudutaan turvautumaan, jos tuolle turbiinissa hyödyntämiskelvottomalle energialle ei ole käyttö esimerkiksi prosessihöyrynä tai kaukolämpönä.
Näyttää taas ajatuksesi jääneen lähtökuoppiin. Sikäli kun tuossa oli alunperinkään mitään ajatuksen tynkää.
Mutta sinänsä mielenkiintoinen ajatus: kääritään suot pakettiin ja paketista putki lämpökattilaan!
Jatkoehdotus lienee, että pannaan siihen kattilan kylkeen pistorasia, niin saadaan samalla sähköäkin.
että Fortum on sanakirjaa väsätessään osoittanut tietopuutteensa, koska se on selittänyt sanan "säätövoima" vastoin JKa:n näkemystä?
Muutenhan kirjoitus sisälsi vaihteeksi asiaakin, kun todettiin talvikauden sähkölämmityksen vaatiman tuotannon olevan hyötysuhteeltaan heikkoa. Tämä on sähkölämmityksen kritiikissä juuri se olennainen asia, sen lisäksi, että se tuotetaan suurelta osin fossiilisilla polttoaineilla.
Mitä suurempi osa perusenergiasta tuotetaan ydinvoimalla, sitä vähemmmän tarvitaam vesivoimaa perusvoiman tuottamiseen, johon sitä myös käytetään koska sähköstä meillä on pulaa. Ei sitä muuten tuotaisi sellaisia määriä mm. venäjältä! Käykää tutustumassa nihin suuriin valvomoihin joissa joka hetki näkyy tuotavan sähkön määrä sekä omatuotanto, myöskin vesivoimalla tuotettu säätöenergia! Loppuu tuo tyhmä jurnutus vihdoinkin silloin siinä vaiheessa . Tämä työ ja tieto on minulle tuttua vuosien - vuosien ajalta!
Oletkos koskaan kairannut suota? Se on jännän näköistä, kun alkaa tulla kuplia pintaan. Haju ei ole miellyttävä. Riittää kun asentaa putkistot kaasutaskujen kohdalle, joilla pumpataan bakteerien työn tulokset kaasuvoimalaan poltettavaksi. Kaasuvoimalan yhteyteen voisi tehdä alueen biojätteiden käsittelylaitoksen. Valtiolta on mahdollista saada 40 prosentin investointituki uusiutuville energialähteille. Se voi olla allasta kalliimpi rakentaa, mutta ei mahdoton tehdä.
Toivottavasti ei ole Perussuomalaisilla yleinen tapa käydä tekemään laajoja tulkintoja toisten sanomisista. Ilmaisin, että biokaasun hyödyntämisellä säilytettäisiin suoalue. Lue tarkemmin seuraavalla kerralla, vai onko se sinun ollessasi hurmion vallassa liikaa pyydetty?
hiilestä 2/3 on maaperässä. Puuston poistolla ei siis saada alueen biomassasta pois 95%, kuten arvelit, vaan ehkä reipas 30%. Ja tämä koskee vain kivennäismaita.
Katso esim.
http://www.metsavastaa.net/index.cfm?docID=4889
Suurin metaaniksi muuttuva hiilivarasto on Vuotoksen alueella turpeessa, jonka korjaaminen merkittävässä määrin pois ennen altaan rakentamista on käytännössä mahdotonta.
Kirjoitit:
"Paikallisen hiilinielun (suot/metsät) katoamisella on taipumus näkyä alueen muiden hiilinielujen voimistumisena. Eli lähialueiden metsien kasvu todennäköisesti nopeutuu."
Perustelisitko tämän ajatuksen jotenkin?
Edelleen kirjoitit:
"Edellisestä laskuesimerkistä pitää poistaa suot, sillä ne tuottavat metaania tälläkin hetkellä. Itseasiassa suoalueiden kohdalla CO2-virta on altaan jälkeen negatiivinen, koska niiden sisältämä biomassa ei enää järvenpohjassa kasva ja siten tämän "metaanilaitoksen" raaka-ainevirta tyrehtyy aiheuttaen ennenpitkää metaanin tuoton laskun ja jopa loppumisen."
Suo tuottaa metaania, mutta sitoo hiilidioksidia. Altaaseen upotettu suo ainoastaan tuottaa metaania.
Suon kaasutasapaino ei ole kovin yksinkertainen asia. Ennen kun laukoo siitä kovin varmoja mielipiteitä, kannataa vilkaista esim.
http://www.tsv.fi/ttapaht/982/alm.html
osa vesivoimasta on ns. pakkovoimaa, joka on väistämättä perusvoimaa. Esimerkiksi täällä Kymijoella ei luukkujen sulkeminen edes muutamaksi minuutiksi onnistu.
Venäjän tuonti ei johdu sähköpulasta, vaan siitä, että tsernobyl-tyyppisellä "romuydinvoimalla" tuotettu sähkö on niin mielettömän halpaa, ja siksi sitä tuodaan jatkuvasti siirtokapasiteetin sallima määrä. Tuonnin tilannetta ei muuten tarvitse käydä missään valvomossa katsomassa, koska sen näkee realiajassa myös netissä
http://www.fingrid.fi/portal/suomeksi/sahkomarkkinat/voimajarjestelman_tila/
Viime talvena tilanne oli sellainen, että Venäjältä tuotiin Suomeen ja Suomesta vietiin Ruotsiin. Nyt tilanne on Ruotsin ja Norjan sateiden vuoksi kääntynyt länsirajalla toisin päin.
Kun väität, että sähköenergian säätelyä tehdään vesivoimalaitoksila luukkuja sulkemalla ja availemalla , väliin ne olisivat raollaan ja sitten taasen selällään! Jos se näin olisi, se olisi paljon - paljon podempijaksopinen prosessi säätöön. Keinot ovat montakertaa nopeampia kuin lukkujen säätelyillä aikaan saatu. Olet tosiaan aikamoisesti hakoteillä vesivoimalaitosten energiansäätömenetlmistä. Siinäkin sinulla on aihetta tutustua asiaan tarkrmmin. Jotta voisin sanasi sovitella järkevämmin.
että olen luullut vesivoiman säädön perustuvan siihen, kuinka paljon vettä lasketaan turbiinien läpi.
Koska olen ilmeisesti väärässä, niin kerrotko lyhyesti miten asia todellisuudessa on?
Tämä "pakkovesivoima" -termi on muuten myös peräisin sieltä Fortumin sivuilta, mutta JKa:han selvitti jo uskottavasti, että siinä yhtiössä energia-asioita ei juurikaan tunneta.
Arvioidaan tulkinnan oikeellisuus sitten, kun esität jonkin toisen mielipidekirjoitusta "virallisemman" selvityksen, jossa lauhdevoimaa kutsutaan säätövoimaksi.
Vertailukohdaksi toinen esimerkki asiantuntemattomien tekemistä tulkinnoista otettakoon nk. "reikä" otsonikerroksessa. Asian tuntevat kyllä tiesivät, että kyse oli n. 20 %:n ohentumasta, ei konkreettisesta reiästä. Asiantuntijat tiesivät myös sen, että ohentuminen oli luonnollinen ja hyvin tunnettu prosessi, mutta suurempi kuin joku tutkija oli ennalta arvioinut. Paino sanalla _arvioinut_.
Virhetulkintaan syyllinen ei varmasti ollut "reikä"-termin lanseeraaja, joka osoitti sanansa asiantuntijoille. Siinä asemassa hänellä ei ollut mitään syytä miettiä sitä, että asiantuntemattomille "reikä" merkitsee jotakin muuta.
Tämä ei varmasti ole oikea foorumi fysiikan tai minkään muunkaan tieteen perustietojen selvittämiseen; siitä on kirjojakin olemassa hyllymetreittäin.
Mutta olkoon tämän kerran:
Biokaasua muodostuu kaikilla soilla koko niiden pinta-alalla. Sen keräily vaatii alipaineistetun putkiston, vieläpä sellaisen, johon muita kaasuja vuotaa mahdollisimman vähän. Pintaputkistosta saataisiin lähinnä vain ilmaa.
Uusilla kaatopaikoilla biokaasun keräilyputkisto rakennetaan tiivistetyn pohjan päälle. Suolla siellä on vettä, ja sen polttoarvo on tunnetusti huono. Suon kuivatuskaan ei auttaisi, koska silloin biokaasun totanto loppuisi ja putkistoon kertyisi lähinnä lahoamisesta muodostuvaa hiilidioksidia.
...kovin yksiselitteistä vastausta antanut. Tiesin kyllä, että karikkeessa ja metsämaassa on paljon hiiltä, mutta tuo 2/3 kyllä yllätti. Mikähän on Lapin kitumaiden hiilen määrä verrattuna vanhaan talousmetsään?
Suot metaanin tuottajina:
Rahkasammalta kasvavat suot pitäisi siis yhä ottaa huomioon, mutta kosteammat suot voidaan jättää metaanintuottajana huomioon. (tarkempi perutelu alla)
Muiden hiilinielujen vahvistuminen:
Lämmön ja hiilidioksidin määrä lisäävät kasvien kasvua. Kasvihuoneilmiötä siis hidastaa se tosiasia, että metsien kasvu lisääntyy kasvihuoneilmiön voimistuessa.
Huomaa, että jäljemän linkkisi takana todettiin kuivan kesän olevan soiden hiilitasapainon kanalta negatiivinen. Eli kuiva suo vapauttaa enemmän hiiltä, kuin sitoo. Tietysti on otettava huomioon se, mikä on hiilidioksidi- ja metaanipäästöjen suhde kuivettuneiden ja märkien soiden päästöissä. Metaanin 21-kertainen lämpövaikutus takaa sen, että "kuiva" suo on hiilidioksidi-ekvavilenttisen päästöjen kokonaismäärän kannalta useinmiten se parempi vaihtoehto. Eli rahkasammalta kasvavat suot pitäisi sisällyttää laskelmiin, mutta kosteat suot ei.
Olenkin tälläkin palstalla ottanut esille maakaasun käytön lisäämisen korvaamaan kivihiilen ja öljyn käyttöä, koska metaani hajoaa hiilidioksidiksi ja vedeksi. Maakaasuhan on pääasiassa metaania:
http://www.eon.fi/suomi/palvelut/maakaasu/
"
Suomessa käytettävä Länsi-Siperian maakaasu koostuu lähinnä:
- metaanista CH4 (98 %)
- etaanista C2H6 (< 1%)
- typestä N2 (< 1 %)
- hiilidioksidista CO2 ( 0,1%)
"
Tuli taas vahvistusta sanonnalle "vakaumuksen syvä rinta ääni, jonka vain täydellinen tietämättömyys asiasta antaa".
Nuo vesiturbiinit ovat mielenkiintoisen näköisiä himmeleitä, erilaista vipua, vimpstaakia, luukkua ja läppää niin paljon, ettei itse turbiinikoteloa juuri huomaakaan. Vähän niin kuin metsä, jota ei välttämättä huomaa, koska on puita niin paljon edessä.
Turbiineissa se viritelmä on kuitenkin säätöä varten. Vesiluukkujen avaaminen ja sulkeminen on siihen ehdottomasti liian hidas menetelmä.
Sama asiantuntemattomuus näkyy myös lauhdevoiman kutsumisessa säätövoimaksi. Tuollaisella tulkinnalla kaikki voimalat ovat säätövoimaloita, koska niitäkin voidaan kytkeä verkkoon ja verkosta pois.
Kun tuotanto ylittää hetkellisen kulutuksen kompensoituu se fysiikan lakien mukaisesti jännitteen nousuna. Jännitteen nousulle on kuitenkin raja, joten säätö tehdään mm. nopeasti säädettävällä vesivoimalla ja seuraavaksi pudottamalla riittävä määrä voimaloita pois verkosta. Pudottaminen tapahtuu "minimoidaan tappiot" -periaatteella. Lauhdevoimaloilla, jotka ovat kalliita käyttää ja suhteellisen pienitehoisia, alasajo tapahtuu avaamalla höyrynpoistoventtiili. Liian nopea paineen lasku "keittää" kattilan, suomeksi sanottuna: se räjähtää.
asiantuntemattomia on jo kaksi, Fortum ja minä, niin voisitko hieman tarkentaa sitä periaatteellista eroa, joka on höyry- ja vesiturbiinin välillä. Mielestäni vivuilla ja vipstaakkeilla somistetussa kirjoituksessasi ei ollut päätä eikä häntää.
Vesivoiman soveltuvuus säätöön perustuu kyllä hyvin yksiselitteisesti sille tosiasialle, että turbiinien läpi virtaavaa vesimäärää voidaan muuttaa tarpeen mukaan, ja käyttämättä jäänyt veden potentiaalienergia pysyy varastossa padon takana.
Ns. pakkovesivoimassa (jota termiä asiantuntemattomuudestaan kuulu Fortum käyttää) on kaikki samat vivut ja vipstaakit, mutta se lasketaan perusvoimaksi, koska veden virtausta ei voi merkittävästi säädellä.
"että olen luullut vesivoiman säädön perustuvan siihen, kuinka paljon vettä lasketaan turbiinien läpi. "
Siihen liittyy paljon muutakin kuin ainoastaan vedenvirtaama. Turbiinien siipien kulmaa voidaan säätää kuormituksen mukaan, samoin magnetoinitia generaattorissa. Enempiä en viitsi kertoa, koska tietoa löytyy kirjoistakin! Mutta ei sentään niitä luukkuja raottelemalla pelkästään availemalla ja sulkemalle säädetä vesivoimalaitoksen energiantuotantoa. Se on jo aikansa elänyttä teoriaa jostain kampakeramiikka kaudelta.
Eipä juurikaan ole ruohonjuuritasolle tuossa lisäyttävää, näin se tapahtuu!
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=1500000000000109&posting=22000000006856803
Kyhytaikainen säätö ei ole vuorokausisäätöä, vaan aivan hetkilisiä tehontarpeenlisäyksiä tai vähennyksiä, johon ei riitä että katsotaan siten illalla tai vuorokauden kuluttua? Melkoisen tyhmää asiantuntemusta nyt kyllä esität .. Kyllä silloin verkko heilahtelisi pahasti ja aiheuttaisi suuria vahinkoja kun laitteita tippuisi teollisuuslaitoksissa alijännitteen vuoksi pois. (tai ylijännitteen) Niitä jouduttaisiin ehkä tuntikaupalla uudelleen nostamaan tuotantoon takaisin, niin, ellei meillä olis reaaliaaikaista tehonsäätöä. Sanoisin todellisena ammattilaisena alalta ja asiantuntijana sen!
tutun poikalapsi pääsi jotenkin toisen nassikan kanssa muuntajaan sisälle. Selvisivät onneksi palovammoilla. Poikaakin on sen jälkeen kutsuttu "sähkömieheksi"
oikea insinööri nauraisi näistä jutuista varmasti itsensä tärviölle.
Vesivoimalasta saatava energiamäärä on hyvin yksiselitteisesti sidoksissa vesimäärään ja pudotuskorkeuteen. Vesivoimalan säädettävyys perustuu vesimäärän säätöön, koska korkeus ei ole säädettävissä.
Se että turbiinin siipien kulmaa voidaan optimoida erilaisille vesimäärälle sopivaksi, on kokonaan eri asia.
Kumminkin sinuun. Saitkos isältä selkäsaunan sen jälkeen vai salasitko TOTUUDEN jälleen ? Itkikö äitisi sun pahuuttasi jo silloin ? Sinä "Armon Nebusa" vai ????
Kuka sinulle kertoi tuon vai luitko aivan nuorten kokeilijoiden ja keksijöiden kirjasta sen :-D
Ei se opi, se näitä Googlettajia, sieltä pätkän ottavat , ja ovat mielestään viisaita
tätä noin vakavasti.
Kukaan ei koskaan saa tietää, kuka yritti esikoulupohjalta vedättää asialla, josta ei ymmärtänyt mitään. Ethän ole käyttänyt edes vakiintunutta nimimerkkiä
Toisin on JKa:n laita. Hän on sentään insinööri ja katuu varmasti tässä ketjussä laukomiaan päättömyyksiä. Kollegojen silmissä niillä on syöty se viimeinenkin uskottavuuden ripe.
Minäkin haluisin kuulla vastauksen tuohon JKa:n kysymykseen
"Arvioidaan tulkinnan oikeellisuus sitten, kun esität jonkin toisen mielipidekirjoitusta "virallisemman" selvityksen, jossa lauhdevoimaa kutsutaan säätövoimaksi."
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=1500000000000109&posting=22000000006856803
Et taida tarkoittaa noilla kollegoilla ainakaan energia-alan asiantuntijoita!
Voisitko vastata tuohon JKa:n kysymykseen. Nythän sinulla on loistava tilaisuus nolata JKa, eikö se kiinnostakaan!
... odottamaan, sillä sellaista sivustoa tai artikkelia ei löydy. Ei lauhdevoimaloita voi vieläkään käyttää säätövoimana. Pitempiaikaisia kulutushuippuja niillä voidaan täyttää ja täytetäänkin, mutta silloin kyllä puhutaan lisäenergiasta, ei säätöenergiasta.
Ymmärrän hyvin, että "sanakirjan" parin rivin kuvauksessa tuollainen suhteellisen lyhytaikainen käyttö on rinnastettu varsinaisen säätövoiman kanssa. Ei siinä ole tarkoituskaan selvittää energiatuotannon alkeita, vaan on luotettu siihen, että lukijalla on vähintään alan perustietämys.
Siksi otin rinnastuksen tuohon otsoni"reikään". Asiantuntija kyllä tietää, mitä se tarkoittaa, eikä siinäkään "reikä"-termin lanseeraajaa voi syyttää siitä, että joku perustietojen puuttuessa käsittää sen väärin.
Joissakin tapauksissa väärä käsitys jää elämään omaa elämäänsä. Sellainen tapahtui mm. 80-luvulla australialaisten löytämästä uudesta meteorista, joka esiteltiin alan lehdessä 2 rivillä: "törmäyskurssilla maahan, kannattaa seurata". "Läheltä maata" -käsite, tuossa tapauksessa n. 2 x kuun etäisyys, ilmaistiin liian shokeeraavasti, ja konkreettinen "törmäys" pysyi kohu-uutisena ohitusajankohtaan saakka.
ollut mielipidekirjoituksesta, vaan Suomen suurimman energiayhtiön nettisivusta, joilla selitetään energia-alan perustermejä.
JKa:lle tämä ei riitä, koska sivustolla ei ole perussuomalaisten puoluetoimiston virallista hyväksyntää.
Minä maallikkona luotan, että Fortum on ainakin tarkistuttanut nettisivujensa tekstin alan asiantuntijoilla, ilmeisesti perustermien selitykset on tehnytkin energia-alan asiantuntija.
Sinänsä keskustelu on ajautunut sivuraiteelle. On lopulta aivan sama, millä nimellä lämpötilariippuvaisen kulutuksen tuottamiseen käytettävää kapasitettia kutsutaan. Se on kuitenkin tuotantokapasiteetin huonoin osa ilmaston kannalta. Tämä lämpötilariippuvainen kulutus taas muodostuu suurelta osin sähkölämmityksestä.
ps. Ei minua kiinnosta JKa:n nolaaminen. Ja vaikka kiinnostaisikin, niin joudun tunnustamaan JKa:n itsensä siinä täysin ylivoimaiseksi.
JKa:
"Ymmärrän hyvin, että "sanakirjan" parin rivin kuvauksessa tuollainen suhteellisen lyhytaikainen käyttö on rinnastettu varsinaisen säätövoiman kanssa. Ei siinä ole tarkoituskaan selvittää energiatuotannon alkeita, vaan on luotettu siihen, että lukijalla on vähintään alan perustietämys."
Fortum:
"Tyypillisesti säätövoimaa tuotetaan vesivoimalaitoksilla (lyhytaikaissäätö) tai lauhdutusvoimalaitoksilla."
Kysyisinkin nyt JKa:lta, kuinka monta vuotta ihmistä on peruskoulutettava perussuomalaiseksi, että asiantuntemus riittää lukemaan yllä olevan niin, että sen viimeinen sana ei ole "lauhdutusvoimalaitoksilla".
Onkohan Fortumissa todellakin ajateltu, että perustermien selityksiä sivuilta käyvät lukemassa vain alan peruskoulutuksen saaneet. Jos näin on, niin ilmeisesti siinä firmassa tiedoituksen hoitavat insinöörit ja laitosten hanikoita säätelevät tiedottajat.
Tähänkö taas tultiin ??
Kenellekkään joka hiemankin tuntee voimalaitosteknologiaa tuo ei riitä.
En tiedä missä Fortum on sivunsa tarkistuttanut,asiantuntija se ei kuitenkaan ole ollut.
Voihan olla että tarkistuksen on suorittanut joku henkilö Vuotoksen Voimasta,silloin tuo olisi hyvin ymmärrettävissä.
Onko näin että kun itse olet täysin tietämätön tuosta alasta ja sen yhteydessä käytettävistä termeistä päädyt tähän: "On lopulta aivn sama millä nimellä lämpötilariippuvaisen kulutuksen tuottamiseen käytettävää kapasiteettiä kutsutaan".
Eipä ollut ensimmäinen kerta kun alussa suuri uhosi ja omasta mielestäsi valtava tietämys kuitataan lopuksi jollain tyhjänpäiuväisellä lauseella.
Voihan toki olla että olet tutkinut ja lukenut alaa koskevaa kirjallisuutta mutta on käynyt kuten Soininvaaran kirjan kanssa,et vain ymmärrä lukemaasi.
Tuskin JKa:takaan kiinnostaa sinun nolaamisesi,mielestäni tuo on asia jossa olet onnistunut "erinnomaisesti" kaikissa viestiketjuissa joihin olet osallistunut.
oikea nimesi ja koulutuksesi esiin, niin nähdään millä eväillä arvostelet Fortumin asiantuntemusta energia-asioissa.
Sinulla on ollut nyt n. 2 vuorokautta aikaa nolata minut perusteellisesti vastaamalla tuohon kysymykseeni kkja osoittamalla minun "laukoneen päättömiä".
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=1500000000000109&posting=22000000006856803
Olet kyllä "vastannut" muihin kysymyksiin, joten häveliäisyyskö voitti, vai annoitko "armon käydä oikeudesta"?
Tarjoan sinulle vielä uuden mahdollisuuden minun nolaamiseen:
minä en tiedä mekanismia, millä lauhdevoimalaa voitaisiin säätää verkon kuormituksen muuttuessa. Tuossa alempana on tiivistetysti se, mitä minä tiedän voimaloiden säädettävyydestä.
Sinä osoitat nyt minun "laukovan päättömyyksiä". Vaihtoehtoisesti todettakoon sinut "esikoulupohjalta vedättäjäksi". Sopiiko?
Moottorivoimaloiden säädettävyys:
Diesel- ja kaasuturbiinivoimalat: säätöalue 0 - 100 % nimellistehosta käytännössä reaaliajassa polttoaineen syöttöä muuttamalla, jolloin tehollinen keskipaine/pakokaasujen paine muuttuu.
Vesivoimaloiden säädettävyys: säätöalue 0 - 100 % nimellistehosta käytännössä reaaliajassa; niistä
francis-turbiinit: muutetaan johtosiipien kulmaa ja/tai ohivirtausta
kaplan-turbiinit: muutetaan potkurin lapakulmaa
pelton-turbiini: kuristetaan suihkua.
Erityisesti: patoluukkujen säätöä tuossa ei ole. Sitä tarvitaan vasta pitempikestoisessa tehonsäädössä.
Lauhdevoimalat:
Tiedossani ei ole säätömekanismia. Turbiinin lämpötilojen vuoksi siivistöä ei voi tehdä säädettäväksi, joten vajaateholla ajettaessa hyötysuhde romahtaa. Eikä se nimellistehollakaan ole kuin 40-45 %, loppu menee kirjaimellisesti harakoille.
Ainoa tiedossani oleva lauhdevoimalan, ja lämpövoimalan yleensä, "säätö" on lopettaa polttoaineen syöttö ja antaa kattilan jäähtyä vuorokausisuuruusluokkaa olevassa ajassa. Pika"säätönä" on hätäpysäytys avaamalla höyrynpoistoventtiili, mutta sitäkään ei voi tehdä liian nopeasti räjäyttämättä kattilaa. Eikä se ole naapurien korville mieluisaa.
Voimalan ylösajoaikakin on vuorokausiluokkaa.
Kerro nyt sinä, mikä on sinun tiedossasi oleva lauhdevoimaloiden säätömekanismi ja säätöalue. Saat käyttää vapaasti "kollegojesi" apua.
on sivuseikka, ja siitä saavat insinöörit minun puolestani keskustella keskenään.
Lappeenrannan tekninen korkeakoulu (nykyisin kai yliopisto) kirjoittaa julkaisussaan.
http://www.ee.lut.fi/fi/opi/kurssit/080450000/Valtakunnallinen_sahkotaseiden_hallinta-Kajasoja.pdf
"Säätökykyisen kapasiteetin haltijoilla tarkoitetaan
kaikkia niitä sähkökaupan osapuolia, jotka kykenevät toteuttamaan 10 MW tehonmuunnoksen 10 minuutissa.
Parhaiten tähän soveltuvat vesivoimalaitokset ja vesivoimakapasiteetin puutteessa myös lauhdutus- ja
lämmitysvoimalaitokset"
Suuryritysten lisäksi myös korkein opetus on näköjään siinä harhaisessa uskossa, että lauhdevoimaa voidaan käyttää säätövoimana.
Mutta totuus ei asukaan yliopistoissa, vaan perussuomalaisten puoluetoimistossa.
> "...vesivoimakapasiteetin puutteessa myös lauhdutus- ja lämmitysvoimalaitokset"
Niinhän minä sanoinkin: lämpövoimaloitakin voidaan "säätää" pysäyttämällä ne. Tuolla periaatteella jopa ydinvoimalat ovat "säätö"voimaloita; pysäyttää nekin voidaan.
Sitaatti osoittaa sinun täydellistä tietämättömyyttä asiasta. Luet vain sanat ja väität niistä tekemääsi asiantuntemattomuutesi perustuvaa virheellistä käsitystä totuudeksi.
Mutta kyllä minun puolestani saat olla siinä käsityksessä, että ydinvoimalatkin ovat "säätövoimaloita".
> "Säätömekanismi
on sivuseikka, ja siitä saavat insinöörit minun puolestani keskustella keskenään."
Tunnustat siis, että
1) et tunne lämpövoimaloiden säädettävyyttä etkä kykene osoittamaan minun olevan väärässä; ja
2) et ole tekniikan asiantuntija, mutta silti esität "asiantuntevia" väitteitä tekniikasta.
Minun tarjoukseni oli:
"Sinä osoitat nyt minun "laukovan päättömyyksiä". Vaihtoehtoisesti todettakoon sinut "esikoulupohjalta vedättäjäksi". Sopiiko?"
Ainoatakaan minun esittämääni kohtaa et osoittanut tai edes yrittänyt osoittaa vääräksi. Eli tuo toinen vaihtoehto toteutui:
tunnustit olevasi "esikoulupohjalta vedättäjä".
Ja termihän oli sinun omasi.
"minä en tiedä mekanismia, millä lauhdevoimalaa voitaisiin säätää verkon kuormituksen muuttuessa."
Miksi sinun pitäisi se tietää? Eikö riitä, että voimayhtiöt ja tekniset korkeakoulut sen tietävät?
" > "...vesivoimakapasiteetin puutteessa myös lauhdutus- ja lämmitysvoimalaitokset"
Niinhän minä sanoinkin: lämpövoimaloitakin voidaan "säätää" pysäyttämällä ne. Tuolla periaatteella jopa ydinvoimalat ovat "säätö"voimaloita; pysäyttää nekin voidaan."
Tulkitsitko siis linkkini tekstin niin, että säätövoimasta voi tehdä tarjouksen, jos kykenee pudottamaan tehoa 10MW 10 minuutissa, mutta vastaavaan tehon nostoon ei tarvitse pystyä?
Uusi osoitus väärinkäsityksestä, jossa selität tekstistä löytämääsi yksittäistä sanaa täydellisen tietämättömyyden antamalla "asiantuntemuksella".
Viittaamasi teksti antaa myös lauhdevoimaloille oikeuden osallistua säätöenergian kauppaan, jos ne (sitaatti) " kykenevät toteuttamaan 10 MW tehonmuunnoksen 10 minuutissa".
Tuossa ei oteta mitään kantaa siihen, että pystyvätkö lauhdevoimalat siihen, eikä myöskään siihen, onko sellaisia laitoksia olemassa.
Tulkintasi "että voimayhtiöt ja tekniset korkeakoulut sen tietävät" ei perustu ainakaan tuohon tekstiin.
Kuten sanoin, mitä tahansa voimalaa voidaan "säätää" ainakin pysäyttämällä se. Jos luit - ja varsinkin ymmärsit lukemasi - antamaasi tekstiä eteen päin, niin säätömarkkinoille osallistuva sitoutuu toteuttamaan tarjoamansa säätötehon minuutin tarkkuudella ja 10 minuutin kuluessa:
"Vähimmäiskapasiteetti on 10 MW. Tarjous koskee koko tuntia ja se voidaan aktivoida alkavaksi välittömästi tunnin alusta. Ylössäätötarjoukset käsitellään asettamalla ne arvojärjestykseen periaatteella halvimmat tarjoukset ensin ja alassäätötarjoukset periaatteella kalleimmat tarjoukset ensin. Kun tarjous on hyväksytty, tilataan säätö puhelimitse. Tilauksessa esitetään teho, hinta ja säädön alkamisajankohta minuutin tarkkuudella /8/, /9/."
Hätäpysäytyksellä, eli höyryventtiilin avauksella pienehkö lauhdevoimala pystyy kyllä tuohon 10 MW alassäätöön 10 minuutin aikana, mutta ylössäätö eli 10 MW:a vastaava paineen nostaminen takaisin 10 minuutin aikana on temppu, jonka minä haluaisin nähdä.
Itse asiassa tuo alassäätötarjous kannattaa tehdä aina, kun suunnitellustikin ajetaan laitos alas ja yksikkö on riittävän nopeasti ajettavissa alas. Jos tarjous nappaa kiinni, saa yhtiö maksun tuottamatta jättämästään sähköstä eli laitoksen alasajosta.
Et ole vieläkään osoittanut yhtäkään minun esittämää väitettä vääräksi etkä esittänyt todistetta oman väittämäsi paikkansa pitävyydestä.
Eli sinä olet "esikoulupohjalta vedättäjä".
Ja määritelmähän on sinun omasi.
puhunut pienistä lauhdevoimaloista?
Taidat keskustella pääasiassa oman mielikuvituksesi kanssa.
> "Kuka on
Kirjoittanut: Nebulosa 20.2.2005 klo 22.36
puhunut pienistä lauhdevoimaloista?
Taidat keskustella pääasiassa oman mielikuvituksesi kanssa."
Fysiikan lait näyttävät olevan nyt sillä lailla kallellaan, että kun pienet lauhdevoimalat eivät ole riittävän nopeita muuttamaan tuotantotehoaan, niin suuret olisivatkin.
Mitä tuohon voisi muuta sanoa, kuin että "Aha".
Tyydyn kuitenkin viittaamaan aiemmin vahvistettuun, että olet "esikoulupohjalta vedättäjä".
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=1500000000000109&posting=22000000006896195
Monessa kohtaa se on jo huomattu, eikä myöskään CITY-Aslakin kirjoitusta "Sähkölämmitys on surkein vaihtoehto" käy kiistäminen.
.. ja sillä verolla rakennettakoon TUULIVOIMALOITA ja sillä tahkottu sähkö myytäköön NOLLAEUROLLA sähkölämmittäjille.
Tuulivoimaloille otolliset tilat ovat ruotsinkielisellä rannikolla?
Vanha sanonta kuuluu, että "älä yllytä hullua!"
Sen talvisen korkeapaineen aikaisen tuulivoimaloitten tuotannon voisikin helposti myydä sähkölämmittäjille "NOLLAEUROLLA", koska sen tehokin on 0 wattia.
Tuo Enestamin idea taitaa olla uusi sovellus reilu 10-v takaisesta hinnankorotuksesta, jota perusteltiin "ohjaamisella sähkön säästämiseen". Kun tuli lauha talvi, niin sähköä säästyi niin paljon, että hintaa täytyi taas korottaa: sähköyhtiöitten kannattavuus romahti!
Nyt on taas lauha talvi ja energiaa säästyy. Samalla myös valtion verotulot pienenee, ja mikäpä olisikaan parempi ratkaisu, kuin kulutuksesta riippumaton könttivero. Olemassa olevaa on vaikea saada olemattomaksi, joten verottamalla olemassaoloa valtion tulot pysyy vakaana!
Soininvaara tukijoukkoineen ehtikin jo ylistämään Enestamin ehdotusta.
Jos suoran sähkölämmityksen verotusta nostetaan, niin vastaavasti tulee tukea siitä luopumista.
http://www.vihrealiitto.fi/kannanotot/0983.html
Kysyit "Oikeaa" nimeäni sekä koulutustani,no nimi löytyy kuten koulutuskin,en aio kuitenkaan levittää niitä joillekkin "huumoripalstoille".
http://www.fortum.fi/document.asp?path=14020;14028;14029;14055;14219;14223;14252;4387&level=3
Tuosta linkistä löydät kaikki Fortumin voimalaitokset,senverran voin paljastaa että olen työskennellyt joka ainoalla laitoksella joka tuossa listassa on sekä lukuisilla muilla laitoksilla niin Suomessa kuin ulkomailla.
Tuon listan laitoksista hyvin harva kykenee ns.säätövoimaan ja siksi niistä on puhuttava perusvoimana.
Miksi vihreiden Pulliainen vastusti viidettä ydinvoimalaitosta ?? no siksi että hän oli edes jossain määrin perillä tuosta "säätövoimasta" ja tiesi mitä voimalan rakentaminen toisi tullesaan.
Tuo kyseinen asia oli mm.Vuotoksen rakentaminen joka tulee ajankohtaiseksi vieläkin eikä sitä suinkaan ole haudattu kuten täällä väitetään.
Sä oot ollu eri voimalaitoksilla suunnittelemassa niiden nettisivuja, ja erityisesti niitä osia, joilla selvitetään perustermejä sivuilla käyville insinööreille.
Olet, omaa termiäsi käyttäen, "esikoulupohjalta vedättäjä".
Viittaan tunnustukseesi
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=1500000000000109&posting=22000000006896195
"tunnustukseeni", jonka sinä olet tehnyt.
Jos homma todellakin käy myös näin, niin minä puolestani tunnustan Jorma Uskin olevan täydellinen ääliö.
Minun tarjoukseni oli:
"Sinä osoitat nyt minun "laukovan päättömyyksiä". Vaihtoehtoisesti todettakoon sinut "esikoulupohjalta vedättäjäksi". Sopiiko?"
Sinä vastasit tuohon, joten tarjous lienee tullut hyväksytyksi?
Et kuitenkaan esittänyt ainoakaan minun esittämistä väitteistä vääräksi, joten tuo vaihtoehto laukesi.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=1500000000000109&posting=22000000006901635
Toisaalta, en aiemman perusteella edes odottanut sinun vastaavan huutoosi. Kiemurtelu ja "esikoulupohjalta vedättäminen" on sinulle ominaista.
Säätövoima on termi, joka voidaan määritellä monella tavalla. JKa on määritellyt sen omalla tavallaan ja Fortum omalla tavallaan. Sanaa voidaan tietysti käyttää molemmissa merkityksissä, mikäli määritelmä asiayhteydessä mainitaan.
Viestini, josta koko kalabaliikki alkoi, voidaan Fortumin määritelmää käyttäen sanoa: "sähkölämmitys käyttää pääosin säätövoimalla (pitkäaikaisella) tuotettua sähköä, ja siksi sen päästöt ovat huomattavasti korkeammat kuin sähköntuotannon keskimäärin.
Jos käytämme JKa:n määritelmää, on kirjoitettava, että "sähkölämmitys käyttää pääosin sellaista tuotantoa, jolla ei vielä ole omaa termiä. Tuotanto ei ole säätövoimaa, mutta ei myöskään perusvoimaa. Tämä toistaiseksi nimeämätön tuotanto on kuitenkin luonteeltaan sellaista, että se tuottaa keskimääräistä enemmän hiilidioksidipäästöjä.
Käytetään siis kenen termejä tahansa, on sähkölämmitykselle ehdotettu vero perusteltavissa.
Taas uusi yritys selittää tekstistä löytämääsi yksittäistä sanaa täydellisen tietämättömyyden antamalla "asiantuntemuksella".
Säätösähkö on määritelty. Se on määritelty jopa sinun itse antamassa linkissä
Eikö sinulle kelpaa faktatiedoksi edes se, mitä itse faktaksi tyrkytät?
http://www.ee.lut.fi/fi/opi/kurssit/080450000/Valtakunnallinen_sahkotaseiden_hallinta-Kajasoja.pdf
sitaatti 1:
"Jotta sähköverkon taajuus saataisiin pidettyä annettujen rajojen sisällä, joudutaan sähkön tuotantoa ja kulutusta säätämään tunti tunnilta, koska kuormitus verkossa vaihtelee koko ajan. Taajuudensäätöön tarvitaan siis kapasiteettia, jolla voidaan joko lisätä tai vähentää verkossa olevaa tehoa. Puhutaan säätö- ja tasesähköstä.
sitaatti 2:
"Säätökykyisen kapasiteetin haltijoilla tarkoitetaan kaikkia niitä sähkökaupan osapuolia, jotka kykenevät toteuttamaan 10 MW tehonmuunnoksen 10 minuutissa. Parhaiten tähän soveltuvat vesivoimalaitokset ja vesivoimakapasiteetin puutteessa myös lauhdutus- ja lämmitysvoimalaitokset /9/.
Tämänkertainen sananselitysyrityksesi vahvistaa edelleen jo todettua, että olet "esikoulupohjalta vedättäjä".
Ja määritelmähän on sinun omasi.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=1500000000000109&posting=22000000006901635
on lyhytaikaista ja pitkäaikaista.
Lyhytaikainen säätö- tai tasesähkö on sitä, minkä sinä tunnistat säätövoimaksi. Pitkäaikainen säätövoima on sitä, jolle sinulla ei ole mitään nimeä, mutta jota Fortum kutsuu säätövoimaksi.
Kirjoitatko muuten sattumalta myös nimimerkeillä "Tohtori" ja "sähkömies", kun se "esikoulupohja" kolahti niin kipeästi?
Vesivoiman säädön suhteen olet mielestäni edelleen vedättäjä, koska aivan ilmeisesti vastoin parempaa tietoa väität vesivoiman säädon tapahtuvan turbiinin vipuja ja vipstaakkeja säätämällä. 10 MW tehon nosto saadaan siis aikaan ilman että vettä tarvitsee juoksuttaa turbiinin läpi yhtään enemmän. Tässä voisi muuten piillä ratkaisu sähköntuotannon kapasiteettiongelmiin, kunhat tämä tehonnosto toistettaisi vain riittävän monta kertaa. Eikö vain?
Minun nimimerkkiäni en ole havainnut kenenkään toisen kopioivan, vain sähköalan erikoistuntija Nebu on irvinyt sitä!
Sanoit Jka;lle: "vastoin parempaa tietoa väität vesivoiman säädon tapahtuvan turbiinin vipuja ja vipstaakkeja säätämällä." Kyllä siinäkin pn vinha perä, etä sieltä sitä säädetään vaikkakin kaikki toiminta on elektronista, ei käsin veivaamalla. Eikä missään vaihessa luukkuja säätelemällä! Tietänet mitä ovat solukkeet vesivoimalaitoksella? Et varmaan, --uskoisin!
Luukkuja säädellään vanhan kansan jauho/kivivimyllyissä, tai uittovesien säännöstelyissä, ei juurikaan muualla säädetä tehoja luukkuja avaamalla , raottelemalla tai sulkemalla! Kyllä sillä Nebulla on paljon oppimista ennenkuin saavuttaa tämänhetken tiedon tason!
olen sanonut, että vesimäärää säädellään luukuilla?
Kirjoitin:" olen luullut vesivoiman säädön perustuvan siihen, kuinka paljon vettä lasketaan turbiinien läpi."
Näin luulen edelleenkin eikä kukaan ole kertonut mihin muuhun se voisi perustua?
Jos tehoa voitaisi nostaa ilman että turbiinin läpi virtaavan veden määrä kasvaa, niin kai se kannattaisi tehdä, eikä vain kerran vaan toistuvasti.
Lueppas tarkoin omat tekstisi läpi vielä kerran, kyllä se sieltä löytyy. Minäkin olen lukenut ja havainnut sen sanomasi!
miksi sie hirtät itsesi kiinni tehonsäädössä läpivirtauksen määrään? suosittelen perehtymistä perusfysiikan lakeihin, mitä teho on ja mistä se tulee... turbiinin lapakulmat, pudotuskorkeus, läpivirtausaukon koko.
Joskus satavuotta sitten ennenkuin Fortumilla oli edes olemassa nettisivuja tekussa opetettiin moiset asiat samoin kuin sen että sähköntuotantoa on kahdenlaista: perusvoimaa ja säätövoimaa.
Vesivoima luettiin säätövoimaksi, koska sen kytkeminen valtakunnanverkkoon (ja pois) pystyttiin suorittamaan ilman hukkaa ja suurempaa viivettä; muistaakseni pisin viive oli synkronointi valtakunnanverkkoon. Lisäksi säätövoimana käytettiin muualta ostettavaa sähköä (tehdaslaitosten kapasiteetti, ulkomaat).
En tiedä onko maailma muuttunut tässä ajan saatossa niin paljon että esimerkiksi hiilivoimala voitaisiin ajaa ylös ja alas nopeasti niin että sillä voitaisiin säätöä tehdä, oudolta kyllä tuntuu koska rampupin kustannukset ainakin ennen olivat suuret...
Miksi sie hirtät itsesi kiinni tehonsäädössä läpivirtauksen määrään? Suosittelen perehtymistä fysiikan lakeihin, mitä teho on ja mistä se tulee... turbiinin lapakulmat, pudotuskorkeus, läpivirtausaukon koko, yms läpivirtauksen lisäksi.
Joskus satavuotta sitten ennenkuin Fortumilla oli edes olemassa nettisivuja tekussa opetettiin moiset asiat samoin kuin sen että sähköntuotantoa on kahdenlaista: perusvoimaa ja säätövoimaa.
Vesivoima luettiin säätövoimaksi, koska sen kytkeminen valtakunnanverkkoon (ja pois) pystyttiin suorittamaan ilman hukkaa ja suurempaa viivettä; muistaakseni pisin viive oli synkronointi valtakunnanverkkoon. Lisäksi säätövoimana käytettiin muualta ostettavaa sähköä (tehdaslaitosten kapasiteetti, ulkomaat).
En tiedä onko maailma muuttunut tässä ajan saatossa niin paljon että esimerkiksi hiilivoimala voitaisiin ajaa ylös ja alas nopeasti niin että sillä voitaisiin säätöä tehdä, oudolta kyllä tuntuu koska rampupin kustannukset ainakin ennen olivat suuret...
En jaksa etsiä, mutta noin saattaa olla. Veden virtauksen säädön teknisen toteutuksen ruotiminen on sitä lillukanvarsissa kompurointia, jolla halutaan viedä keskustelu sivuraiteille ja huomio pois sähkölämmityksen kiistattomista haitoista.
Sähkölämmitystä varten joudutaan ottamaan käyttöön sellaita "termiltään tuntematonta" kapasiteettia, jonka tuotanto on sekä kallista, että ympäristölle keskimääräistä haitallisempaa.
Vuotuisen tuotannon säätelyyn (ei siis säätöön)ovat energiayhtiöt varautuneet kallilla ja haitallisella kapasiteetilla. Siitä huolimatta suhteellisesti kalleinta sähkö on vain kotitaloussähköä (en tunne perussuomalaisten termiä, mutta ymmärtänet mitä tarkoitan)käyttäville talouksille. Eikö tämä ole jotenkin ristiriitaista - tuoptannosta kalleimman osan käyttävä ryhmä saa sähkön edullisimmin, vaikka ulkoistavat vielä eniten myös ympäristöhaittoja?
En jaksa etsiä, mutta noin saattaa olla. Veden virtauksen säädön teknisen toteutuksen ruotiminen on sitä lillukanvarsissa kompurointia, jolla halutaan viedä keskustelu sivuraiteille ja huomio pois sähkölämmityksen kiistattomista haitoista.
Sähkölämmitystä varten joudutaan ottamaan käyttöön sellaita "termiltään tuntematonta" kapasiteettia, jonka tuotanto on sekä kallista, että ympäristölle keskimääräistä haitallisempaa.
Vuotuisen tuotannon säätelyyn (ei siis säätöön)ovat energiayhtiöt varautuneet kallilla ja haitallisella kapasiteetilla. Siitä huolimatta suhteellisesti kalleinta sähkö on vain kotitaloussähköä (en tunne perussuomalaisten termiä, mutta ymmärtänet mitä tarkoitan)käyttäville talouksille. Eikö tämä ole jotenkin ristiriitaista - tuoptannosta kalleimman osan käyttävä ryhmä saa sähkön edullisimmin, vaikka ulkoistavat vielä eniten myös ympäristöhaittoja?
****; muistaakseni pisin viive oli synkronointi valtakunnanverkkoon.****
Ei edes sitä synronointiviivettä ole enää jokapaikassa, sillä generäättori on laitettu pyörimään moottorina ilmapatjassa ja on näinollen verkossa jo valmiina, ei sitten kuin vain vettä myllyyn ja ettenpäin! Tämäkin tiedoksi ja viisaudeksi Nebulosalle! Lisää tämä siihen "Nuorten kokelijoiden ja keksijöiden kirjaasi" vaikka liimaamalla etusivulle!
perusfysiikka mene karkeasti ottaen näin.
Vedellä on voimalaitoksen yläpuolella korkeuserosta johtuvaa potentiaalienergiaa.
Voimalaitoksessa tämä potentiaalienergia muutetaan liike-energiaksi ja siitä edelleen sähköksi.
Jos tuotantoa voidaan säätää ilman että veden virtaus muuttuu, niin
a) turbiinin säädot eivät ole olleet ennen tehonsäätöä optimaaliset
b) turbiinin säädöt eivät ole tehonsäädön jälkeen optimaaliset.
Molemmat vaihtoehdot tuntuvat voimayhtiön kannalta järjettömiltä.
SIELTÄ HASSUTTELUJEN MAAILMASTASI!
Sori mie en nyt aivan pysynyt kärryillä, johtunee luetun ymmärtämisen heikkoudesta, tarkoitatko että kotitaloussähkö on edullisinta vaikka se on kaikista eniten ympäristöä saastuttavaa? Kotitalouden ostama sähkö oli ainakin ennen noin 100% prosenttia kalliimpaa kuin teollisuudelle myytävä.
Ympäristökuormien laskeminen on sitten oma tieteenalansa eli verrata laskennalla kuinka paljon tase per kotitalous joko itsellisenä yksikkönä tai vs yhdistettynä sähköverkkoon. Näin insinöörilogiikalla ajateltuna keskitetty tuotanto on huomattavasti vähemmän kuormittavaa, koska yhden yksikön (kotitalous) puhdistuskapasiteetti on varmasti heikompi. Lisäksi on otettava huomioon, että vaikka laskennalisessa logiikassa jätetäänkin puunpoltto 0-taseiseksi se tosiassa myöskin pilaa ympäristöä (tehoton polttaminen, hiilidioksidi, noki, yms) ja vielä lisäksi poltto-öljyn käyttäminen suuressa osassa omakotitaloja.
Minusta on neppailua vedota sähkölämmityksen aiheuttamiin haittoihin vuotuisella säätelyllä varsinkin kun muistetaan että korkein kulutus on talvisin korkeapaineen aikana (kovat pakkaset), jolloin omakotitalojen aiheuttama pistekuorma ei siirry mihinkään johtuen ilmanpaineesta ja lyhyistä piipuista vaan saastuttaa tehokkaasti paikallisesti.
ei aina ole heikosta luetunymmärtämisestä. Usein kyse on termien moniselitteisyydestä.
Kotitaloussähköllä tarkoitin sellaisten kotitalouksien sähköä, joissa ei ole sähkölämmitystä ja kulutus on siis huomattavasti tasaisempaa ympäri vuoden.
Ympäristökuormien laskeminen on todellakin monitahoinen juttu.
Puunpolton haitat ovat ajallisesti ja paikallisesti suppearajaisia. Hiilidioksidin suhteen ne ovat neutraaleja siinä aikajänteessä, joka on ilmastonmuutoksen kannalta relevantti.
Fossiilisilla polttoaineilla tuotetun energian haitat ovat globaaleja ja ihmisen kannalta relevantilla aikajänteellä palautumattomia.
Haittoja on siis molemmissa, mutta vakavuudeltaan ne painivat minusta kyllä aivan eri mittaluokissa.
> "Sähkölämmitystä varten joudutaan ottamaan käyttöön sellaita "termiltään tuntematonta" kapasiteettia, jonka tuotanto on sekä kallista, että ympäristölle keskimääräistä haitallisempaa."
Jos tuosta alusta jättää "Sähkö":n pois, niin olemme yhtä mieltä.
Näillä leveysasteilla vaihtoehdot eivät ole "sähkölämmitys" ja "ei ollenkaan lämmitystä".
Sama lämpömäärä on kuitenkin tuotettava asuntojen lämpimänä pitämiseksi tuotettiin se millä tavalla tahansa.
Kysymys on siis siitä, että millä tavalla tuotettuna tuo on a) kokonaistaloudellisesti ja b) ympäritön kannalta edullisinta.
Haloilla lämmittäminen ei etenkään työmäärä huomioituna ole ainakaan kokonaistaloudellisesti edullisinta. Eikä pienyksiköissä polttamalla ympäristönkään kannalta.
Jossittelu joillakin muilla lämmitysmuodoilla tai niiden edullisuudella minkään mittarin suhteen on hyödytöntä, jos asunnoissa ei ole siihen tarvittavia laitteita.
niin ja kun tässä keskustelussa ajaudutaan näemmä aina välistä sivuraiteille niin:
Ympäristökuorman laskeminen elinkaaren mukaan on tosiaankin monitahoinen ja ikävä kyllä poliittinen asia. Olen itse joskus kauan sitten joutunut laskeskelemaan elektroniikan komponenttien ympäristövaikutuksia ja komponenttien raaka-aineista laskettava kulukerroin oli erittäin "mielenkiintoinen"...
Sama pätee myös tähän keskusteluun puunpolton haitat, jota perustellaan kestäväksi koska ne ovat "uusiutuvia", vaikka todellisuudessa kyse on primääristi poliittisesta päätöksestä. Unohdetaan kuitenkin että kaikella on hintansa lokaalisti ja/tai globaalisti eli 0-tasetta ei voi olla olemassa.
Ympäristövaikutuksissa jouduin joskus myöskin laskemaan myös raaka-aineen tuottamisesta johtuvasta ympäristörasituksesta (louhiminen, rikastaminen, kuljettaminen) ja niistä sai kyllä hupia aikaan kun laskeskeli yhden tantaalivastuksen vaikutusta ympäristöön.. tosin välillä mietiskelin kuinka paljon ympäristöä pilasi myös nämä laskelmat (käytetty työaika, työympäristö, kulkeminen työmaalle, etc)..
Kun elinkaarimallin mukaisesti lähdetään laskemaan puulle ympäristövaikutusta tulisi huomioon ottaa työvälineet, kuljetukset, kokonaiskustannukset. Tämä nyt on myös neppailua, mutta en voi mitään että minua on alkanut ärsyttämään tämä 0-tase..
Tämä kinahan on lähtenyt liikkeelle sähkölämmityksen verolle saattamisesta, joka käytännössä tarkoittaa että kaikki sähkönkulutus yksityistalouksissa olisi saatettava verolle eli käytännössä tuetaan poltto-öljyn ja puun lokaalia käyttöä, jotka tehottomuutensa vuoksi kuormittavat ympäristöä lokaalisti huomattavasti. Perustelu että vuotuinen sähkönkulutuksen vaihtelu (talviajan lämmittäminen sähköllä) aiheuttaa suurempaa saastumista ja ei ole senvuoksi relevanttia on minulle itselleni outo tapa ymmärtää tätä asiaa. Ns säätelysähköhän on perusvoiman kausivaihtelun tasaaminen jo olemassaolevilla laitoksilla; se mitä energiaa ne käyttävät on taas valintakysymys, itse kannatan ehdottomasti ydinvoimaa; täytetään Kioton sopimusta kun ei tarvi polttöljyä rahdata Suomeen paikalliseen talojen lämmitykseen.
erilaisten sähkönkäyttötapojen ympäristövaikutuksista, niin sanaa sähkö ei oikein voi jättää pois.
Muuten olen kanssasi periaatteista samaa mieltä. Sähkölämmityksen ympäristöhaittoja pitää verrata muiden lämmitysmuotojen haittohin.
Tässä vertailussa nykyaikainen puulämmitys on huomattavasti sähkölämmitystä parempi ratkaisu
Molemmat tuottavat pienhiukkasia, jotka ovat paikallisesti ongelma ihmisten terveydelle. Tosin keuhkoihin päätyvistä pienhiukkasista valtaosa ei tule näistä lähteistä kummastakan, vaan kaupunkiliikenteestä.
Hiilidioksidia (nettomääräisesti) näistä tuottaa vain sähkölämmitys, joka on tässä suhteessa siis myös mutta sähkön käyttöä selvästi runsaspäästöisempää.
Kokonaistaloudellisuuden ja ympäristöystävällisyyden arvioiminen on tietysti aina ongelmallista. Hiilidioksidin lisääntymisen kustannukset voivat tulevaisuudessa olla suunnattomat, vaikka nykyisen energiankuluttajan kokonaiskustannuksissa tämä erä ei näy toistaiseksi mitenkään. Vihreän ajattelun "ydin" on pyrkimyksessä ottaa nämä kustannukset huomioon jo nyt, ilman että pistään pää puskaan ja toivotaan että niitä ei koskaan tule.
Jossittelu muilla lämmitysmuodoilla voi olla turhaa, mutta nyt tehtävät veroratkaisut eivät ole jossittelua, vaan niillä voidaan ohjatat tulevaa kulutusrakenneta toivottuun suuntaan.
Nyt tehdyillä ehdotuksilla verotusratkaisuista on suurin vaikutus suoraa sähkölämmitystä käyttäville omakotiasujille, koska he eivät pysty halvalla muuttamaan lämmitysjärjestelmäänsä esimerkiksi vesikeskusjärjestelmään, joten ko vero toimisi rankaisevana verona heille. Lisäksi niillä joilla jo on vesikiertoinen järjestelmä sähköllä tulee houkutus siirtyä polttoöljyn käyttöön, koska se on huoleton vs puun käyttöön.
Jos puunkäyttöä haluttaisiin edistää voisi valtio subventoida esimerkiksi puulla lämmitettäviä taloja rakentamisessa tai saneerauksessa. Siltikin olen sitä mieltä että mikäli omakotiasujaimistosta esimerkiksi 20% siirtyisi lämmittämään pelkästään puilla heräisi (paikallis)saastumiskeskustelu voimakkaana.. Noki, CO2, pienpartikkelit, varastointialueiden hyönteiset (ytimennävertäjät, yms).
Niin jos se verotus koskisi vain uudisrakennuksia, joita ei vielä ole suunniteltu sähkölämmitteisiksi, mutta ei vanhoja jotka ovat jo vuosia olleet toiminnassa. Mutta eihän se ole outoa vihreille , että tehdään laki jola rankaistaan taannehtiavasti tehtyjä sopinmuksia. mäin se teki Soininvaarakin eläkeläisiä kohtaan?
Leikkauttaessaa kauan siten sovittuja ja allekirjoitettuja eläkkeitä. Samoin teki Neuvostoliito sotasyyllisiä etsiessään. Sieltä Soininvaarakin sai idean! Aivan samaa porukkaa molemmat! Niin ODE kuin Molotohovi ja Stalin!
voida puhua rangaistuksesta, jos siirrytään "saastuttaja maksaa" -periaatteeseen. Kyse on perusteettoman vapaamatkustaja-aseman peruuttamisesta.
Veron kohdentaminen oikein on kyllä kieltämättä vaikeaa ja ehkä yksinkertainen hiilidioksidivero olisi parempi. Silloin ei myöskään öljy saisi ansaitsematonta etua kilpailussa. Se tosin tarkoittaisi käytännössä sitä, että sähköyhtiöt voisivat sähkölämmittäjien synnyttämän huippukuorman kustannukset maksattaa entiseen tapaan sähköä vähemmän ja tasaisesti käyttävillä asiakkailla.
Puulämmityksestä sinulla on kyllä vanhentunut käsitys. Nykyaikainen pellettikattila polttaa puun huomattavan puhtaasti, eikä esim. kattilan toimiessa piipusta tule ollenkaan näkyvää savua. Se on myös hyvin helppokäyttöinen verrattuna perinteiseen puun polttoon. Ei tosin aivan yhtä vaivaton kuin öljy, mutta likimain.
Taajamissa puu poltettaisi tietysti kaukolämpövoimaloissa. Mieluimmin CHP-laitoksissa.
CO2 päästöjen suhteenhan puu on neutraali, vaikka se haittaluetteloosi aina livahtaakin.
Poltettavaksi tarkoitettua havupuuta ei tietenkään varastoitaisi kuorellisena kesäaikaan. Eihän niin saa tehdä nykyisinkään. Se varastoitaisi hakkeena tai pelletöitynä.
sähköverostahan ei ole vihreiden, vaan RKP:n Enestamin. Sen tarkasta sisällöstä en osaa sanoa, enkä tiedä onko sellaista edes esitetty.
Sekä Osmo Soininvaaran samanlaatuisiin tekoihin! Vai väitätkö ettei niistä löydy yhtäläisiä piirteitä?
Hetkinen, voitko selventää miten sähkölämmittäjällä on perusteeton vapaamatkustaja-asema? Toinen asia mikä vaivaa on tuo mainitsemasi huippukuorma, joka syntyy sähkölämmittäjiltä; pikemminkin se hetkellinen huippu yleensä syntyy muistaakseni lauantai-iltapäivällä kun noin 500 000 taloutta lyö sähkösaunan päälle, jolloin korvaavaa kapasiteetti joudutaan säätövoimalla tasaamaan...
Kuten aiemmin sanoin kausittainen vaihtelu tasataan perusvoiman säätelyllä; johon sopii erinomaisesti ydinvoima :-)
Tiedän että hake-ja pellettikattilat ovat tehokkaampia kuin vanhat normaalia puuta polttavat ei siinä mitään, mutta oletko koskaan ajatellut onko kaukolämpövoimalaitos ekologisesti perusteltavissa oleva. Äkikseltään ajateltuna sen ympäristökulunki on huomattava: metallirungot, muovisekoitteet(eristeet, muhvit, tiivisteet), pumput, rakentamisen/huollon tasinki ja lisäksi putkiston aiheuttama lämpöhukka, polttomateriaalin kuljetus.. Jos en väärin muista niin Oulun Energia taisi polttaa turvetta ja puuta kaukolämpölaitoksessa ja sen tarvitsema polttoaineenmäärä oli 120 rekkakuormaa päivässä haettuna 300 km säteeltä eli ympäristöhaitta sekin..
Sitten tuo varastointi kesäaikaan, metsänhoitolaissa puhutaan metsässä varastoinnista, mutta jos esimerkiksi VR varastoi Rovaniemen juna-aseman lanssissa niin se ei ole metsäaluetta, tämä asia muistaakseni koeteltiin eri oikeusasteissakin...
> "Jossittelu muilla lämmitysmuodoilla voi olla turhaa, mutta nyt tehtävät veroratkaisut eivät ole jossittelua, vaan niillä voidaan ohjatat tulevaa kulutusrakenneta toivottuun suuntaan."
Mutta kenen toivomaan suuntaan, ja miten toivottu suunta on valikoitu?
Jos keskustelu lämmitysmuodoista suljetaan pois, niin "toivottu" ratkaisu saa itsearvoisen luonteen.
Ei ole kovinkaan kauan siitä, kun talo- ja jopa huonekohtaisista pienpolttolaitoksista haluttiin nimenomaan ympäristösyistä eroon; olivat epätaloudellisia ja päästöjä aiheuttavia. Oliko se virhearvio, koska nyt "toivottuna" suuntana näyttää olevan paluu takaisin pienpolttolaitteisiin?
> "kattilan toimiessa piipusta tule ollenkaan näkyvää savua."
Se valkoinen, mitä piipusta mahdollisesti tulee, on lähinnä tiivistynyttä vettä, kansanomaisesti kutsuttuna vesihöyryä.
Vesi puolestaan on yksi orgaanisten aineiden palamistuotteista.
> "Taajamissa puu poltettaisi tietysti kaukolämpövoimaloissa."
Tarvitaanko energiaa huippukuomien aikaan vähemmän, jos se tuotetaan kaukolämpönä?
Minun käsittääkseni energian tarve on se mitä mm. säätilasta johtuen on. Ja se on tavalla tai toisella katettava.
Kaukolämpöä saadaan edullisimmin vastapainevoimaloista, mutta ei niissä sähkön ja kaukolämmön keskinäistä suhdetta voi säätää kuin ahtaissa rajoissa. Huippukulutuksen aikaan kaukolämpöä täytyy tukea pienillä lisävoimaloilla. Onko se jollakin tavalla taloudellisempaa tai ympäristöystävällisempää putkiston hukkalämpökin huomioituna kuin saman energian toimittaminen sähkönä?
sähkölämmittäjä on siksi, että hänen energiantarpeen tyydyttäminen saastuttaa enemmän kuin muiden sähkönkäyttäjien. Silti hän saa sähkönsä edullisemmin (tamä koskee siis pienkuluttajia).
Ydinvoima ei kyllä sovi perusvoiman kausittaiseen vaihtelun tasaamiseen (pitkäaikaiseen säätövoimaan (Fortum)). Se on perusvoimaa fortumilaisen määritelmän mukaan.
Kaukolämpö on ekologisesti perusteltavissa, mikäli se käyttää uusiutuvaa polttoainetta. Jos se käyttä turvetta, öljyä tai kivihiiltä, se ei ole ekologisesti perusteltavissa, muuta kuin korvaamassa jotain vielä huonompaa. Jos kyse on CHP-laitoksesta, on se ekologisesti paremmin perusteltu korkeamman hyötysuhteensa vuoksi.
Hävikin, raaka-aineiden ja kuljetusten suhteen yksi kaukovoimalaitos on edullisempi kuin sadat pienet lämpökattilat.
Pyöreänä ja kuorellisena kesäaikaan lansseissa makaava puu ei kyllä yleensä ole energiaputa.
tulee toki pellettikattilankin piipusta.
Näkyvää savua sieltä ei tule, kuten tulee jos puuta poltetaan "tiurilaisittain". Tai vaikka sitä poltettaisa asiallisestikin.
Itselläni on pellettikattilan lisäksi vanha halkokattila ajoittain käytössä. Piippua katsomalla voi helposti nähdä, kummassako kattilassa on tulet. Etenkin sytytysvaiheessa savu voi olla varsin sakeaakin.
suunta on sellainen, että se mahdollistaa lapsillemme ja lapsenlapsillemme elinkelpoisen ympäristön.
Tai siis tämä on minusta toivottava suunta.
Mikä sinusta on toivottava suunta?
maanataina?
Melkoisen tyly elinympäristö niillä lapsilla.
Golfvirran vaihtelujakin on ollut jo paljon ennen ihmisen "saastuttamistakin".
Täällä pohjoisessa on se etteivät jotkut kiihkomieliset pohjoiskarjalan, tai muut hihhulit tule määräilemään meidän tuottaman täysin saasteettoman enegian käytöstä eteläsuomen kivihiililaitosten saasteitten vuoksi. Olemme melkoisen omavaraisia sähkön tuotannon ja kulutuksen taholla. Meilä ei ole ydinlaitoksiakaan. Inariin taitaa tulla sitä venäjän huonolaatuista sähköä ( taajuuskin on mitä sattuu) Lieneekö sitäkään enää? Ei kun Suomi poiki vaan ! Etelä on jo riistänyt lapin tyhjäksi. Sotakorvauksia maksettiin läpin metsillä. Kaivostuotot ovat menneet etlän hyväksi! Ihmiset ja raakaine on viety etelään. Mitä te vielä haluatte meiltä? Porotko vai mitä? nekin kyllä joutaisivat. Kelpaa kumminkin tulla tunturihotelleihin rypemään, joihin ei paikkakuntalaisilla ole lainkaan varaa. Nekin omistaa etelän rahaihmiset!
> "Mikä sinusta on toivottava suunta?"
Lisää sähköä.
Millä tahansa mittarilla arvioituna on järkevämpää tuottaa energia isommissa yksiköissä, joissa on asianmukaiset suodattimet ja savukaasupesurit. Monessako omakotitalon kattilassa on savukaasujen puhdistimet?
Sähköenergia on yksinkertaisesti ja halvalla siirrettävissä sinne, silloin ja sen verran kun sitä tarvitaan. Ei tarvitse kuljetella kumipyörillä jokaisen postilaatikon juurelle.
> "Mikä sinusta on toivottava suunta?"
Lisää sähköä.
Millä tahansa mittarilla arvioituna on järkevämpää tuottaa energia isommissa yksiköissä, joissa on asianmukaiset suodattimet ja savukaasupesurit. Monessako omakotitalon kattilassa on savukaasujen puhdistimet?
Sähköenergia on yksinkertaisesti ja halvalla siirrettävissä sinne, silloin ja sen verran kun sitä tarvitaan. Ei tarvitse kuljetella kumipyörillä jokaisen postilaatikon juurelle.
.
Sähkön käyttö lämmitykseen on kaikissa olosuhteissa ekologisesti kestämätöntä, huono valinta se, eli samaa mieltä olen.
Ydinvoima onkin sitten ongelmallisempi juttu. Itse olin järjestöni kautta vastustamassa ydinvoimaa, saimme myös kutsun tulla kuulluiksi asiantuntijoina asiassa eduskunnan valiokuntakäsittelyjen yhteydessä. Vaikka järjestö vastustaa ydinvoimaa, jakautuvat mielipiteet jopa hallituksemme sisällä kahtaalle.
Itse painotan kielteisessä kannassani
a) uraanin louhintaan ja alkujalostukseen liittyviä ongelmia (mm. huomattavat haittavaikutukset monille louhinta-alueilla asuvilla alkuperäiskansoille)
b) polttoaineen jalostuksen, käytön ja siirtokuljetusten turvallisuusriskiä
c) korkeita ja osin vielä selvittämättömiä käytöstäpoiston kustannuksia
d) käytön aikaista uhkaa sille, että laitos joutuisi militäärisen offensiivin kohteeksi
e) käytetyn polttoaineen jatkojalostuksen ympäristökuormituksia
f) tässä tärkein: tarvitsemmeko todella 45 vuoden päähän lisää sähköntuotantokapasiteettia ? Uskoakseni länsimaissa energian käytön huippu saavutetaan 15-20 vuoden päästä, jonka jälkeen se vähenee suht voimakkaasti
g) alkujalostuksen yhteydessä tuotettavan rejektin, köyhdytetyn uraanin,käyttö aseteollisuudessa.
Tunnen energiatekniikan asiantuntijana hyvin energiantuotantomme rakenteen ja vaihtoehdot ja itse koin suurena pettymyksenä myönteisen ydinvoimapäätöksen. Pakko kuitenkin myöntää, että toimiessaan laitokset ovat hyvinkin ympäristöystävällisiä ja kustannustehokkaita, mutta täytyyhän riskeille ja haitoillekin laskea hinta ja painoarvo.
Joka tapauksessa ydinvoiman käyttö jää siirtymäajan ilmiöksi.
Martti Holmström
[email protected]
Oljyntuonti seis! Päreet esiin.
Varokaa kohtaa d), vihreät uhkaavat.
Uraanikin on luonnontuote.
f) Toivottavasti diffuusio ja fuusieenergia ovat vaihtaneet paikkojaan 45 vuoden kulutua!
g) Tuo pyssyteknologia kiinnostaa kovin vihreitä, mitähän niillä on mielessä?
"""Joka tapauksessa ydinvoiman käyttö jää siirtymäajan ilmiöksi."""
---Tässä yhdyn asian esittäjään, jopa uskon, että 45 v:n jälkeen meillä on uusi edergiamuoto ydin energiasta! Toivon että kehitys jatkuu sitä rataa.
"Tunnen energiatekniikan asiantuntijana hyvin energiantuotantomme rakenteen ja vaihtoehdot ja itse koin suurena pettymyksenä myönteisen ydinvoimapäätöksen. Pakko kuitenkin myöntää, että toimiessaan laitokset ovat hyvinkin ympäristöystävällisiä ja kustannustehokkaita, mutta täytyyhän riskeille ja haitoillekin laskea hinta ja painoarvo. " NÄIN KERROIT?, MUTTA
Kumpi on käytössä yleisemmin vaikkapa 50 vuoden kuluttua ydinlaitoksilla, diffuusio vaiko fuusiomenetelmä tuottaa sähköä? Ja missä vaiheessa kehitys on tällä hetkellä siinä asiassa?
se on tämä diffuusio, niin ihmettelen kovasti.
Toistaiseksi kun sillä ei ole mitään tekemistä energiantuotannon kanssa.
luulisin että kysymys koski tätä ikuisuusaihetta fissio vai fuusio; diffuusio taas on molekyylien siirtymistä kalvon lävitse...
fuusiosta on kait tutkittu useamman vuosikymmenen ajan ja en jaksa uskoa että läpimurtoa energiataloudessa fuusioreaktoreista tulee koskaan, eiköhän ydinlaitokset tästä hamaan tulevaisuuteen tule toimimaan fissioperusteisesti.
mutta Nebuloosalle kysymys: perustele miten kaukolämpö on mielestäsi ympäristöä vähemmän kuormittavaa kuin sähkölämmitys (oletetaan että käytettävä materiaali energian tuottamiseen on sama)
Nimimerkki kerro meille kysyi:
"Kumpi on käytössä yleisemmin vaikkapa 50 vuoden kuluttua ydinlaitoksilla, diffuusio vaiko fuusiomenetelmä tuottaa sähköä? Ja missä vaiheessa kehitys on tällä hetkellä siinä asiassa?"
Vastaan:
Taloudellisesti hyödynnettävissä olevat uraanivarat eivät nykykehityksellä riittäne 50 vuoden päähän, joten sitäkin kautta fissiovoimalat käyvät tarpeettomiksi.
Tarkoitit ilmeisesti fissio vai fuusio.
Fuusiovoiman toteutumisen on tyypillisesti viime vuosina sanottu olevan edessä aina 50 vuoden päässä, nyt puhutaan jo 15-20 vuodesta. Ensimmäinen pienimuotoinen koevoimala on vasta toteutusvaiheessa.
Fuusiovoiman kehittämisen nykytilasta saat tietoa vaikkapa seuraavasta linkistä:
http://europa.eu.int/comm/research/leaflets/fusion/page_84_fi.html
Itse en usko fuusiovoiman toteutumiseen.
50 vuoden päästä maailma lienee siirtynyt tai hyvää vauhtia siirtymässä vetytalouteen.
Käsitteen "vetytalous" selvittämiseksi seuraava riittävän kuvaava lainaus (Mikko Mikkola Helsingin yliopisto):
" Vetytaloudella tarkoitetaan useimmiten vaihetta, jossa vety on korvannut nestemäiset energiankantajat ja ehkä osittain myös maakaasun. Vedyn käyttö energiankantajana vähentää huomattavasti riippuvuutta fossiilisista polttoaineista. Se ei kuitenkaan ratkaise kysymystä primäärienergian tuotantotavasta, sillä vedyn valmistamiseen tarvitaan energiaa. Ihanteellisessa tapauksessa vety valmistetaan biomassasta tai elektrolyysillä käyttäen uusiutuvia energiamuotoja, jolloin vedyn valmistamisesta ei aiheudu minkäänlaisia päästöjä.
Kauaskantoisimmissa ideoissa on esitetty valtavien aurinkopaneelikenttien rakentamista aurinkoisille alueille, esimerkiksi Saharaan. Sähkö siirrettäisiin johtoja pitkin rannikolle, missä olisi suuria elektrolyysilaitoksia vedyn valmistamista varten. Tuotettu vety kuljetettaisiin käyttöalueille tilanteeseen sopien joko tankkereilla tai kaasuputkia pitkin.
Vetytalouteen siirtyminen edellyttää valtavan jakeluinfrastruktuurin kehittämistä ja rakentamisen, poliittista tahtoa sekä suuria taloudellisia satsauksia. Vetytalouden laajamittainen toteutuminen on vuosikymmenten päässä. "
.
JKa kirjoitti:
" "Mikä sinusta on toivottava suunta?"
Lisää sähköä.
Millä tahansa mittarilla arvioituna on järkevämpää tuottaa energia isommissa yksiköissä, joissa on asianmukaiset suodattimet ja savukaasupesurit. Monessako omakotitalon kattilassa on savukaasujen puhdistimet?
Sähköenergia on yksinkertaisesti ja halvalla siirrettävissä sinne, silloin ja sen verran kun sitä tarvitaan. Ei tarvitse kuljetella kumipyörillä jokaisen postilaatikon juurelle. "
Kommentoin:
***********
Sähkö on erittäin jalostunutta energiaa ja sen tuottaminen on aina kallista. Lauhdevoimala, olkoon sitten hiili-, turve-, tai ydinvoimaa, toimii jo termodynamiikan sääntöjenkin mukaan aina huonolla hyötysuhteella, tyypillisesti noin 40% hyötysuhteella ja ydinvoimaloissa kokonaishyötysuhde on meillä 32%. Sähkön käyttäminen lämmitykseen on näin ollen aina haaskausta ja eettisesti paheksuttavaa.
Energian muuntoprosesseissa kaikki energia muuttuu lopuksi atomin osien lämpöliikkeeksi eli lämmöksi, joka on kaikkein huonoarvoisinta energiaa, eikä mikään termodynaaminen prosessi ole häviötön, kun on kyse energian muunnosta.
Lämmön tuotannossa hajautettu energiantuotanto uusiutuvilla polttoaineilla on haja-asutusalueilla kokonaistaloudellisin ja ympäristöä säästävin vaihtoehto. Tokihan on selvää, että milloin yhdyskunnan koko on riittävä, kannattaa lämpö tuottaa yhdessä yksikössä useiden sijaan.
Lämmön ja sähkön yhteistuotanto eli CHP (Combined Heat and Power) puolestaan poikkeaa tyypillisestä lauhdevoiman prosessista siinä, että lämmitettyä ja turbiinien (jotka ovat aksiaalisesti yhdistettyinä sähkögeneraattoreihin) läpi kulkenutta höyryä ei tarvitse jäähdyttää, vaan sen sisältämä lämpömäärä hyödynnetään tapauskohtaisesti joko prosessihöyrynä tai lämpönä, esim. kaukolämpönä. CHP -prosesseissa sähkö on aina sivutuote, tosin arvokas sellainen. Prosessin kokonaishyötysuhde on korkea, tyypillisesti yli 80%, sillä siinä lämpövoimaprosessin jäähdytysenergia saadaan hyödyksi.
Summa summarum: Sähkö on korkea-arvoista ja kalliisti tuotettua energiaa, sitä ei koskaan pidä haaskata talojen lämmittämiseen. Lämmön tuotannossa lämpövoimalaitos on hyötysuhteeltaan paras. Sähkön tuotannossa CHP tuottaa edullisimman sähkön. Kotitalouksissa sähköä tarvitaan valaistukseen, prosessien ohjaukseen ja kodinkoneisiin, muuhun sitä ei kannata haaskata.
"" SÄHKÖSAUNA HAISEE , SIELLÄ EI OO TONTTUJA ""
siis älkäämme käyttäkö edes sähkösaunoja.
Ps. Nykyään on saatavilla pientaloihin jo erittäin korkealla hyötysuhteella toimivia puukeskuslämmitysuuneja. Poltettavan puun on oltava kuivaa.
Savukaasujen puhdistuksen myötä suuremmat lämpövoimayksiköt ovat toki ympäristöystävällisempiä kuin pistekuormittajat. Hajautetun energiantuotannon kehittäminen merkitseekin Suomessa tuhansia uusiutuvilla polttoaineilla toimivia pieniä, tyypillisesti alle 5 MW:n lämpövoimaloita, joissa lisäksi hyödynnetään savukaasujen lämpösisältö, jolloin kokonaishyötysuhteissa päästään noin 90%:iin.
************
[email protected]
Paljonko hyötysuhde olisi ollut Vuotos vesiakulla, jota vihreät eivät antaneet rakentaa, tietenkin pakko tulla myöhemmin, tuskin nyt niin hölmöjä enään olisi
> "Lauhdevoimala, olkoon sitten hiili-, turve-, tai ydinvoimaa, toimii jo termodynamiikan sääntöjenkin mukaan aina huonolla hyötysuhteella, tyypillisesti noin 40% hyötysuhteella"
Lauhdevoimalastahan ei saa kaukolämpöä, joten siitä ei ole vihreitten tarjoamaksi "paremmaksi vaihtoehdoksi".
> "ja ydinvoimaloissa kokonaishyötysuhde on meillä 32%."
Ilman ydinvoimaloita tuon energialähteen hyötysuhde on tasan 0 %. Vastaavaa energian haskausta on jättää puu metsiin lahoamaan.
> "CHP -prosesseissa sähkö on aina sivutuote, tosin arvokas sellainen."
Silti käy hyvin kaupaksi. Vai tarkoitatko, että sähkön hintaa kompensoidaan noiden muiden energiamuotojen kustannuksella?
> "Sähkö on korkea-arvoista ja kalliisti tuotettua energiaa, sitä ei koskaan pidä haaskata talojen lämmittämiseen."
Jätetään se siis hyödyntämättä?
> "Vedyn käyttö energiankantajana vähentää huomattavasti riippuvuutta fossiilisista polttoaineista. Se ei kuitenkaan ratkaise kysymystä primäärienergian tuotantotavasta, sillä vedyn valmistamiseen tarvitaan energiaa."
Mihin hyötysuhteeseen päästää tekemällä vetyä elektrolyysillä ja polttamalla se takaisin vedeksi?
> "Kauaskantoisimmissa ideoissa on esitetty valtavien aurinkopaneelikenttien rakentamista aurinkoisille alueille, esimerkiksi Saharaan. Sähkö siirrettäisiin johtoja pitkin rannikolle,"
Ydinvoimaloita on arvosteltu turvallisuusriskinä mahdollisen terrori-iskun vuoksi.
Vedyn tuotannon ja jakelun pitäisi olla volyymiltään nykyistä nestemäisten polttoaineitten volyymiä vastaava. Onko tuollainen vetyä valmistava laitos ja vedyn jakeluverkosto (putkisto?) suurempi vai pienempi turvallisuusriski terrori-iskun suhteen kuin ydinvoimala?
Arvion tekemiseksi viittaan nestekaasulla jo toteutettuihin terrori-iskuihin ja vedyn tehokkuuteen pommina nestekaasuun verrattuna.
Tervehdys Pekka. Tämä viesti on sinulle henkilökohtaisesti. Uskoakseni alle 20 ihmistä maailmassa lukee tämän viestin, joten ei haitanne.
Olen vasta viikko sitten tutustunut näihin poliittisiin sivuihin. Aluksi puuhastelin ystäväni kerimäki st:n kanssa keskustapuolueen saitilla.
Nyt kun tulin vihreiden saitille huomasin, että lyhyiksi kommenteiksi tarkoittamani viestit venyivätkin pitkiksi sepostuksiksi. Tajuan kirjoitusteni tarkoituksenmukaisuuden puutteen: politiikka on politiikkaa, turha analysoida liikaa, koska eräiden lukijoiden (lue JKa:n) vastaanottokyky on rajallinen.
Olen seurannut kommentointiasi ja siltä pohjalta olisin otettu, jos ottaisit yhteyttä laajemmankin dialogin muodostumiselle.
Martti Holmström
[email protected]
040-8716111
Asutte suhteellisen lähellä toisianne joten ei kun "NOKKA-POKKAA" pelamaan livenä? Jka voisi olla yleisönä, te kun olette liian viisaita omasta mielestänne ottamaan joukkoonne myita älyköitä! Ehkä Soininvaara voisi olla Nebulosan tukihenkilönä vaikkapa Web-kamera-yhteydellä.
Sisävesilaiva oli juuri irtaantunut laiturilta kun vielä yksi mies pyrki pakaaseineen kyytiin. Laivaa ei enää käännetty, joten kansipoika huusi: "Hyppää äijä! Sä olet täällä kolmella loikalla."
Valtaosa matkustajista ymmärsi, että ei ollut tarpeen ryhtyä syvämietteiseen pohdiskeluun, että olisiko mies pääässyt laivaan kolmella loikalla ja kuinka kovan vauhdin se olisi vaatinut.
Miten tuo nyt liittyy asiaan, sitä kyllä sietää pohtia tarkemminkin.
"Syvällisestä analyysistä" uudelleen:
Sisävesilaiva oli juuri irtaantunut laiturilta kun vielä yksi mies pyrki pakaaseineen kyytiin. Laivaa ei enää käännetty, joten kansipoika huusi: "Hyppää äijä! Sä olet täällä kolmella loikalla."
Valtaosa matkustajista ymmärsi, että ei ollut tarpeen ryhtyä syvämietteiseen pohdiskeluun, että olisiko mies pääässyt laivaan kolmella loikalla ja kuinka kovan vauhdin se olisi vaatinut.
Miten tuo nyt liittyy asiaan, sitä kyllä sietää pohtia tarkemminkin.
Voi herran jestas kertokaa,miten kahvinkeitin käynnistetään sähköllä.Tehdään kouluesitelmää ja mut tapetaan jossen saa sitä valmiiks tänään.Vastaus mieluiten heti.
.
Näin saastutamme
****************
Dieselöljyn ominaispäästökerroin on 73,0 g CO2/MJ, lämpöarvo 42,8 MJ/kg ja tiheys 0,840 kg/l. Näin ollen jokainen litra dieselöljyä tuottaa palaessaan 2,6 kg hiilidioksidia ilmakehään. Myös muiden nestemäisten raakaöljystä jalostettujen liikennepolttoaineiden hiilidioksidikuormitus on samaa suuruusluokkaa.
No onko huviveneilijöillä sitten vaitoehtoja polttoaineen valinnassa? Tällä hetkellä ei käytännössä ole. Biopolttoaineiden, lähinnä kyseeseen tulisi kylmäpuristettu biodiesel, valmistaminen kilpailukykyiseen hintaan ei ole teknisesti mahdollista.
Verotuksen ohjaava vaikutus
***************************
Fossiilisten polttoaineiden käytön rajoittamisessa oikein kohdennettu verotus on tehokkain tapa hillitä kasvihuoneilmiötä.
Mikäli veneilijöiden käyttämää dieselöljyä ryhdytään verottamaan kuten muitakin liikennepolttoaineita, vähenee sen käyttö, ja pitkällä aikavälillä verotuksen ohjaava vaikutus saa ihmiset hankkimaan vähempitehoisia moottoreita veneisiinsä.
Kustannusvaikutus ja etiikka
****************************
Kevyt polttoöljy maksaa 48 c/l ja Dieselöljy 87 c/l. Kyse on periaatteessa samasta polttoaineesta. Vastaava bensiinin hinta on 119 c/l (polttoaineiden kuluttajahinnat 9/2004 Tilastokeskus). Koska dieselmoottorien hyötysuhteet ovat huomattavasti korkeampia kuin bensiinikäyttöisten moottorien, on oikein, että bensiini on vastaavasti raskaammin verotettua. Valmistuskustannukset näillä ovat jokseenkin samat.
Verollisuus tarkoittaa siis sitä, että nykyhinnoilla pienveneissä käytettävän "löpön" hinta nousee 48:sta 87:ään senttiin litralta eli 81%, mutta ero bensiinin hintaan ohjaa siltikin vielä kuluttajia suosimaan dieselmoottoreita bensiinikäyttöisten sijaan aivan kuten nyt autoliikenteen osalta on laita.
On eettisesti oikein, että saastuttamisesta pitää maksaa, vaikkakin polttoaineverot mulahtavatkin valtion pohjattomaan saaviin. TÄRKEINTÄ ON KUITENKIN, ETTÄ EDELLÄ ESITETTY 81% HINNANKOROTUS VÄHENTÄÄ MERKITTÄVÄSTI KULUTUSTA.
Lopuksi
*******
Emme omista tätä maailmaa, se on meillä vain ohikiitävän hetken lainassa tulevilta sukupolvilta.
ps.
Pienveneiden polttoainekustannusten lisääntymisen myötä saattaa olla, että purjeveneiden suosio nousee, mikä olisi erittäin positiivinen ilmiö.
Martti Holmström
[email protected]
Jälleen pannaan pohjois-suomi maksamaan etelänherrojen kotkotuksia. Jota vihreätkin tuntuvat kannattavan. Lappi ja koko pohjois-suomi, jossa talvilämmityskausi on 2-3 kk pidempi kuin eteläisimmissä osissa maatamme, joutuisivat kaikkein raskaimmin maksumiehiksi. Vaikka lämmitykset lapissa tapahtuu puhtaalla ja saasteettomalla vesivoimalla kehitetyllä sähköenergialla. Ovatko alotteentekijät mukana Arabien öljybisneksessä? Miten muuten tällainen on mahdollista? Kyllä se Vuotos olis rakennettava saasteettomuuden nimissä sekä taloudellisuuden vuoksi! AAMEN
Vuotoksen altaan tuottama sähkömäärä ei riitä edes yhden vuoden sähkönkulutuksen kattamiseen. Vuotoksen tuottaman sähkön saasteettomuudesta voi olla montaa mieltä. Suora sähkölämmitys on ongelmallinen, koska niitä varten joudataan pitämään hiilivoimaloita. Ne otetaan syksyn lopussa käyttöön. Kovimmilla pakkasilla sähkölämmityksestä aiheutuu kulutuspiikki, jolloin sähköhintakin nousee korkealle kysynnän ja tarjonnan lakien mukaisesti. Tämä sähkölämmittäjien aikaansaama hintapiikki tulee kaikkien sähkönkäyttäjien maksettavaksi!
Enestamin ehdotusta ei kannateta sellaisenaan. Pitäisi saada sähkönkäyttöä vähennettyä, niin voisi hiilivoimaloita sulkea.
http://www.vihrealiitto.fi/kannanotot/0983.html
Aikaisemmin somen sähkönkulutuksen tasapainoraja oli Jyväskykän paikkeilla jossa molemmat puolet Suomesta kuluttivat omalla osalla tuotetun sähkön. Nykyisin ydinvoimalaitosten aikana se on ilmeisesti jo pohjoisempana. Pohjois-suomessa ei ole juurikaan ollut hiilivoimalaoita. Vain Oulujoki ja Kemijoki ovat tuottaneet sitä sähköä joka siirrettiin suureltaosin etelään! Emme ole saastutaneet mitään vesivoiman avulla. Pitäisikö Suomi jakaa nyt Oulun alapuolelta kahtia omiksi valtuoiksi vaiko resrvaateiksi, jolloin kumpikin puoli makselee omat saasteensa? Silloin ei verotettaisi siitä saasteesta jota ei aiheutetakaan. Voisimme myydä arvokasta säätöenergiaa siten sinne eteläsuomelle. Niin, ha ostaa sitä edullista perusvoimaa, ydinenergiaa tilalle!
muuten mitään, mutta ne "teidän" vesivoimalaitosten oikeat omistajat on kyllä täällä etelässä.
Jos ette suunittele sosialistista vallankumousta, niin ei siitä itsenäisyydestä teille mitään hyötyä ole.
Näin on, Laitokset rakennettiin hyvin suurelta osin valtion lähes korottomilla lainoilla jotka kuoleutuivat melkein itsestään infaltion myötä. Kansaneläkerahoja sinne myös upposi valtavasti ilman realikorkoa. Niin, niin kaikki se mitä pohjoisessa on, tavalla tai toisella eteläsuomi niistä määrää. Niin ne metsätkin, nekin varat menevät sinne, samoin tulot kaivoksista ja tunturihotelleista. Mitä meille jää muuta kuin tuuklenhuuhtoma perse jäljelle, kaikki riistetään ja on jo riistetty.
paljon, mutta asia!