Konttaako Beevor USA:n edessä eikä uskalla...

v....v....v....v....v

... kertoa totuuksia II maailmansodasta joka saattaisi hänen suuren amerikkalaisen lukijakuntansa takajaloilleen? Nämä asiat on nostettu esille kun paljastuu eräitä II maailmansodan taisteluja joissa kiistatta brittien syyttelyn sijasta sormi oikeutetummin sojottaisi amerikkalaisten suuntaan.

30

3388

Äänestä

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • T.M.Kivimäki

      Tälläkin keskustelupalstalla on niitä jotka eivät halua tunnustaa amerikkalaisten epäonnistumisia eli ovat samanlaisia sylikoiria kuin Beevorkin.

      • Eipä-ole-tuollaisia

        tuollaisia juuri näkynyt. Brittien mustamaalaajia riittää yhtä paljon kuin Puna-armeijan ylistäjiä. Samaa sakkia?

        Stallarit valehteevat Suomen historiasta aivan sikana.


    • TotuusJoitaknJurppii

      Beevor on suosittu ja arvostettu historioitsija eikä hänellä tunnu olevan vaikeuksia lausua aina totuus kirjoissaan! Nyt vain on niin, ettei kaikkia osapuolia aina totuus miellytä

      • Mhester

        Beevor ei uskaltanut tuoda esille sitä että Operaatio Kauppapuutarha meni pieleen Nijmegenin takia. Beevorilla on ollut taatusti tiedossa kenraali Gavinin tunnustus vuonna 1945 että juuri hän itse päätti olla valtaamatta Nijmegenin siltoja heti. Kaksi vuotta myöhemmin Gavin aloitti kiemurtelun ja luikertelun ja yritti sälyttää syytä alaisilleen. Tämä asia on tutkittu tarkkaan eikä Gavin pääse irti historian tuomiosta.

        Ei ollut Beevorilla kanttia tuoda totuutta esille koska pelkäsi menettävänsä amerikkalaisten lukijoidensa suosion.


      • C.G.E.Mannerheim

        Justin Bieber on myös suosittu muttei se tee hänestä parempaa ja uskottavampaa musiikin jättiläistä kuin Mozart oli. Pikemminkin suuret fanilaumat ovat omiaan herättämään epäilyksiä Beevorin tason, osaamisen ja motiivien suhteen.


    • Druid-Wiltman

      Fanittajat fanittakoot idoleitaan. Vakavasti otettava sotahistoria ei menetä mitään jos ja kun Beevor poistuu näyttämöltä. Beevor on yliarvostettu. Eversti Sampo Ahto kritisoi hänen Normandia-kirjaansa siitä että tärkeät saksalaiset alkuperäislähteet jäivät hyödyntämättä. Beevor meni sieltä missä aita oli matalin ja jossa lukijoita ei haastettu tarkistamaan alkuperäisiä näkemyksiään. Beevor on sotahistorioitsijana eräänlainen Britannian Jari Tervo.

    • KovaYritysPojilla

      Vakavasti otettava sotahistoria menettää paljon kun Brrvor joskus vaikenee! Siihen ei vaikuta mitään Tarkkispojan viha parin tukiviestin kera! Stallarit eivät hyväksy tasapuolista historiankirjoitusta ja hyökkäävät jokaisen sitä harrastavan kirjoittajan kimppuun!

      Operaatio Kauppapuutarhan tuhon siemen piili jo suunnitelmassa, joka oli sotatilanteeseen nähden liian kunnianhimoinen?

      • V.P.Lehto

        Suunnitelma oli itseasiassa hyvä ja saksalaisten tilanne kaoottinen juuri tuossa vaiheessa. "It Never Snows In September"-kirja eli saksalainen perspektiivi Kauppapuutarhasta paljastaa miten liittoutuneilla oli kaikki valttikortit määrätietoisuudella ajella Arnhemiin voittajana. Mutta homma munattiin Nijmegenissa. 36 tuntia antoi Gavin hidastelullaan ja väärällä priorisoinnilla saksalaisille aikaa kääntää asetelmat edukseen. 36 tunnissa ei muutaman kymmenen kilometrin eteneminen olisi ollut temppu eikä mikään panssarijoukoille.

        Gavin muuten tuoreiltaan tunnusti töpänneensä Nijmegenissa kun aneli ylimmältä johdolta ettei yhdestä epäonnistumisesta pitäisi komentajaa erottaa. Tällä hän tarkoitti itseään. Hänellä olikin syytä pelätä päänsä putoavan, sen verran megaluokan töppäyksen kun teki.


      • MeAgaln

        "Mutta homma munattiin Nijmegenissa. 36 tuntia antoi Gavin hidastelullaan ja väärällä priorisoinnilla saksalaisille aikaa kääntää asetelmat edukseen."

        Tietenkin se "väärä priorisointi" tässä tapauksessa pelasti Gavinin divisioonan tuhoutumiselta, mutta mikä vain keinuttaa venettäsi ;)

        "36 tunnissa ei muutaman kymmenen kilometrin eteneminen olisi ollut temppu eikä mikään panssarijoukoille."

        Ehkä jonkun olisi myös pitänyt kertoa asiasta saksalaisille, niin he olisivat tienneet jättää 30 AK kärkijoukot väijyttämättä, hidastaen näiden matkan jo ensimmäisenä päivänä vähän päälle kymmeneen kilometriin. On se hämmästyttävää, että vihollinen ei pelaa suunnitelman mukaisesti ;)

        "Gavin muuten tuoreiltaan tunnusti töpänneensä Nijmegenissa kun aneli ylimmältä johdolta ettei yhdestä epäonnistumisesta pitäisi komentajaa erottaa."

        Ja sinä tarinoit Beevorin heikkouksista täällä? Jos mitään hyödyllistä Hastingsista voi sanoa niin hän on ainakin "suosittu" Beevorin tavoin. Kahden hepun vahvuutena on heidän kykynsä pukata kirjaa ulos sarjatulella, mistä kustantajat tykkäävät. Termi "tutkimus" ei niin voimakkaasti kuulu heidän aihepiiriinsä, mutta kaiketi heitä voisi pitää tunnettuina historian popularisoijina ;)

        "Hänellä olikin syytä pelätä päänsä putoavan, sen verran megaluokan töppäyksen kun teki."

        Mikäli hän olisi antanut saksalaisten kääntää koko divisioonansa selustan sekaisin jättämällä sivustan suojattomaksi vastoin käskyjä, hänen päänsä todella olisi saattanut pudota ja ehkä jopa kirjaimellisesti ;)


    • Stroganov

      Tehkää pieni ajatuskoe. Olette itse historioitsija jonka kirjojen lukijakunnasta puolet tulisi Usasta. Haluatteko tieten tahtoen ärsyttää ja karkoittaa puolet lukijoistanne jos se olisi hinta mikä pitäisi maksaa totuuden julkituomisesta?

      Britannian kulttuuriin puolestaan on aina kuulunut omien ikonien alasampuminen. Siitä saa aplodeja ja tunnustusta. Amerikkalainen suuri yleisö on hieman toisenlaista.

      Taisi olla Timo Vihavainen joka taannoin arvosteli Sofi Oksasta ja totesi ettei historia ole mikään helppo laji että sen kuin vain kirjoittelee. Ylipäätänsä on enemmän kuin kyseenalaista että joku britti ymmärtäisi Stalingradista enemmän kuin saksalainen ja venäläinen tutkija. Mikä on Beevorin saksankielen ymmärtämistaso? Miten sujuu venäjänkieli? Onko tiedusteluraporttien tonneja painavat kasat käyty läpi? Vai onko toimittu kuin lauma koiria jotka pyörivät rinkiä toistensa häntiä haistellen? Onko Beevor oikeastaan kyennyt koskaan tuomaan uutta aiemmin julkaisematonta tarkistettua ensikäden lähdemateriaalia vai toistaako vain valikoiden vanhoja kanonisoituja "totuuksia"?

      • MeAgaln

        "Tehkää pieni ajatuskoe. Olette itse historioitsija jonka kirjojen lukijakunnasta puolet tulisi Usasta. Haluatteko tieten tahtoen ärsyttää ja karkoittaa puolet lukijoistanne jos se olisi hinta mikä pitäisi maksaa totuuden julkituomisesta?"

        Eli tekisinkö sensaatiohakuisia väittämiä, mikäli pyrkisin saamaan julmetusti uusia kirjojani kaupaksi, samaan aikaan kun pukkaan jo uutta plagiaattia tulemaan, koska en viitsi käyttää vuosikymmentä aikaa ja huomattavasti rahaa omaan tutkimukseeni, kuten useimmat muutkin best seller- suosikkikirjailijat menettelevät?

        Öh, todennäköisesti joo ;)

        "Britannian kulttuuriin puolestaan on aina kuulunut omien ikonien alasampuminen. Siitä saa aplodeja ja tunnustusta. Amerikkalainen suuri yleisö on hieman toisenlaista."

        Oikeastaan, jos katsot vastaavaa yhdysvaltalaista toinen maailmansota -rahantekogenreä niin se paljolti samaa; kovasti hypetystä, rohkeita väittämiä ja vähän substanssia ;)

        "Onko Beevor oikeastaan kyennyt koskaan tuomaan uutta aiemmin julkaisematonta tarkistettua ensikäden lähdemateriaalia vai toistaako vain valikoiden vanhoja kanonisoituja "totuuksia"? "

        Tuon saman ruiskun voisi kääntää omaa suosikkiasi Hastingsia ja melkein kaikkia muitakin "popularisteja" vastaan. Sitten taas, näiden jätkien hommana on saada kirjoja myytyä, ihan niinkuin Bergströminkin, joten sillä näkökulmalla on jo itsessään tietty vaikutus kirjan sisältöön. Jos kirjan ainoa loppupäätös on, että kirjoittaja toteaa hyvän salaliittoteorian tai maailman murskaavan paljastuksen jääneen vaille todisteita, siitä on hyvin hankala repiä lukijakoukkua ;)


    • näin-on-näreet

      Beevor ei ole sotahistorioitsija sanan varsinaisessa merkityksessä vaan romaanien kirjoittaja. Teemu Keskisarja on Suomessa samanlainen joskin itseasiassa parempi ja kyynisyydellään raikkaampi. Beevor popularisoi historiantutkimusta kuten vaikkapa John Mosier Usassa. Mutta mitään tutkimuksellisesti uutta hän ei tietenkään tuo sillä tutkija hän ei ole.

      • MeAgaln

        Tuo periaatteessa pitää paikkaansa ja tämän Kauppapuutarha-"spesialistin" ihailema "historioitsija" Hastings on toinen versio samasta. Ihmisillä vain on vähän liian herkässä se sana "tutkija" sellaisillekin tyypeille, jotka eivät oikeastaan tee paljoakaan sitä.


    • R.R.Ryynänen

      Vuonna 1945 James Gavin tunnusti avoimesti että se oli hän joka teki päätöksen olla ottamatta Nijmegenin siltoja ensimmäisenä päivänä. Hän sanoi tehneensä päätöksen itse ja mm. Browningin hyväksyneen sen. Jostain aivan käsittämättömästä syystä myöhemmin luotiin tarina että Browning olisi tehnyt päätöksen ja Gavinin totelleen käskyä mutta tämä ei pidä paikkaansa.

      Kunnon opportunistina Gavin alkoi paranella tarinaansa myöhemmin ja alkoi vierittää syitä alaisilleen mutta nämä väitteet ovat historiantuntijat ampuneet alas tarkoilla ajankohtaan liittyvillä dokumenteilla ja todistajalausunnoilla.

      Tämä on tietenkin vain yksi tapaus tuhansissa yhä kiistaa herättäneissä tapauksissa kautta sotahistorian. Mutta on se niin perin merkillistä ettei edes 74 vuotta tapahtumien jälkeen haluta myöntää tiettyjä tosiasioita vaan linnottaudutaan uppiniskaisesti jonkin teesin taakse ja kaadutaan mieluummin saappaat jalassa kuin tunnustetaan tosiasiat.

      • MeAgaln

        "Vuonna 1945 James Gavin tunnusti avoimesti että se oli hän joka teki päätöksen olla ottamatta Nijmegenin siltoja ensimmäisenä päivänä."

        Eli hän "tunnusti" tehneensä juuri niin kuin Browning oli halunnut hänen tekevän, varmistavan hallitsevan maastonkohdan ja estävän siten saksalaisten vastahyökkäystä sillalle etenevien joukkojen selustaan? Jopas menee skandaalimaiseksi ;)

        "Hän sanoi tehneensä päätöksen itse ja mm. Browningin hyväksyneen sen."

        M.O.T.
        Browning ymmärsi, että jos 82. MhLD tuhoutuu operaation toisena päivänä vihollisen vastaiskussa, ei 1. MhLD:n menestymisillä tai epäonnistumisilla Arnhemissa ole enää mitään merkitystä ja koko divisioona voidaan poistaa vahvuudesta ;)

        "Jostain aivan käsittämättömästä syystä myöhemmin luotiin tarina että Browning olisi tehnyt päätöksen ja Gavinin totelleen käskyä mutta tämä ei pidä paikkaansa."

        Khöm, johtuisikohan vaikka siitä, että Browning esimiehenä olisi voinut käskeä alaisensa toimimaan toisin, jos hän siis olisi ollut eri mieltä asiasta. Browning itse oli kuitenkin ihan oikein jo divisioonakäskyssään ohjeistanut huolehtimaan ensin siitä, että divisioona pystyy puolustamaan pudotusalueitaan ja saa riittävän tukialueen sillan hallussa pitämiseen.

        "Kunnon opportunistina Gavin alkoi paranella tarinaansa myöhemmin ja alkoi vierittää syitä alaisilleen mutta nämä väitteet ovat historiantuntijat ampuneet alas tarkoilla ajankohtaan liittyvillä dokumenteilla ja todistajalausunnoilla."

        Eli hän valehteli tunnustuksessaan käskyjen noudattamisesta myöhemmin vuonna 1945 ja hän siis todella yritti ottaa Nijmegenin sillan ensimmäisenä, vai mikä tämä tarinan versio nyt on ;)

        "Tämä on tietenkin vain yksi tapaus tuhansissa yhä kiistaa herättäneissä tapauksissa kautta sotahistorian."

        Ja kuten monet muut, se on suurimmaksi osaksi syntynyt pelkästään yrityksestä löytää joitain skandaaleja paikoista, joissa niitä ei ole ;)

        "Mutta on se niin perin merkillistä ettei edes 74 vuotta tapahtumien jälkeen haluta myöntää tiettyjä tosiasioita..."

        Tietyistä tosiasioista puheen ollen, sinä näytät yhtäkkiä kovasti vääntäneen volyymiä alas siitä 36:n tunnin sunnuntaiajelusta, jota aiemmin mainostit:

        "36 tunnissa ei muutaman kymmenen kilometrin eteneminen olisi ollut temppu eikä mikään panssarijoukoille."

        Minun teoriani on, että olet sittemmin "wikitellyt" hieman ja huomannut, että 30 AK ei ihan ollutkaan rikkonut nopeusrajoituksia ensimmäisenä päivänä, johtuen kiivaasta vastarinnasta. Tosin, seuraavaksi varmaan on luvassa tarina siitä kuinka 101. MhLD:n komentaja olikin salaa Gestapon agentti ja sabotoi operaatiota ;)


      • R.R.Ryynänen

        Kyllä tässä nyt niin vain on käynyt että James Gavin teki itsenäisen päätöksen jonka Browning hyväksyi. Tämä fakta löytyy dokumenteista ja asia on tutkittu.

        Nimimerkki MeAgainin epätoivoinen yritys pestä amerikkalaista kenraali Gavinia puhtaaksi on tuhoontuomittu epäonnistumaan. Liian monet faktat ovat laittaneet Gavinin nippusiteillä kiinni ja asia on päivänselvä. Hän töppäsi Nijmegenissä.


      • MeAgaln

        "Kyllä tässä nyt niin vain on käynyt että James Gavin teki itsenäisen päätöksen jonka Browning hyväksyi."

        Eli Gavin teki "itsenäisen" päätöksen, josta esimies oli kokoajan ollut täysin samaa mieltä, jonka tärkeyttä tämä oli hänelle korostanut ja jolle tämä mielellään antoi hyväksyntänsä. Ottaen huomioon tiedustelun ja myöhemmät tapahtumat, tuo "virhe" osoittautuikin erittäin tarpeelliseksi. Kuten sanottua, johan olet "skandaalin" paljastanut ;)

        "Tämä fakta löytyy dokumenteista ja asia on tutkittu."

        Eli minkälaista argumenttia yrität rakentaa? Gavininko olisi pitänyt kävellä esimiehensä yli, jättää käskyt noudattamatta ja antaa divisioonansa tuhoutua ;)

        "Nimimerkki MeAgainin epätoivoinen yritys pestä amerikkalaista kenraali Gavinia puhtaaksi on tuhoontuomittu epäonnistumaan."

        Kerro vain, missä vaiheessa minun täytyy turvautua siihen epätoivoon jos kerran dokumentaatiokin vahvistaa Gavinin ja Browningin olleen tavoitteista yhtä mieltä ;)

        "Liian monet faktat ovat laittaneet Gavinin nippusiteillä kiinni ja asia on päivänselvä. Hän töppäsi Nijmegenissä. "

        Ja minä tavallaan odotan sinulta vieläkin jotain järjellistä selitystä koskien sitä haaveilemaasi 30 AK:n sunnuntaiajelua, koska liian monet faktat näkyvät menevän sitä vastoin ;)


      • historian-faktat

        Browning ei muuten tehnyt edes päätöstä henk.kohtaisesti sijoittua Nijmegeniin kuten on väitetty. Sen päätöksen teki ylijohto. Vähälle huomiolle on jäänyt myös se että Browning kritisoi operaation suunnittelua eikä ollut täysin yhtä mieltä tavasta jolla se toteutettiin. Browning joutui itse hierarkiajärjestelmän alaisena sen uhan alle että menettäisi pestinsä (todennäköisesti Ridgewaylle). Liittoutuneiden maahanlaskujoukkojen korkein komentaja oli Brereton. USA:n maahanlaskuarmeijakuntaa johti Ridgeway. Amerikkalaiset olivat hyvin tyytyväisiä siihen että juuri briteille jätettiin Arhemin siltojen valtaus kun taas amerikkalaiset olivat etelämpänä.

        Voitolla on monta lasta mutta tappio on orpo. Amerikkalaiset syyttivät Montyä. Britit keskuudessaan Browngia ja lopulta syntipukiksi asetettiin puolalainen Sosabowski. Amerikkalaiset pestiin puhtaaksi vaikka ongelmien ytimessä oli Nijmegen. Gavin puolusteli uhalla että lähistöllä väijyi "tuhat saksalaista panssarivaunua" (tiedustelutietojen mukaan nämä mahdolliset panssarit eivät olleet edes toimintavalmiina sillä kyseessä oli saksalaisjoukkojen uudelleen järjestelyvaihe Normandian katastrofin jälkeen). Koko väite 1 000 panssarista olisi merkinnyt sen ajan saksalaisessa todellisuudessa 10 saksalaisen panssaridivisioonan väijymistä Reichwaldissa. Täyttä puppua. Lisäksi Gavin ei mielellään tuonut esille sitä että nopeat siltojen haltuunotot olivat olleet jopa hänen omille joukoilleen se paras turva.

        Entä Eindhovenissa? Joitakin siltoja ei heti otettu haltuun mikä johti maajoukkojen etenemisessä 14 tunnin viivästykseen. Päästyään siltojen kautta eteenpäin he olivat kolmannen päivän aamuna Nijmgenissa vain 16 km päässä Arnhemissa mutta Gavinin epäonnistuminen päätehtävässä johti siihen että toisen päivän iltana sillan luona oli jo 10. Waffen SS Frundsberg-divisioonan (Harmel) joukkoja blokkaamassa etenemistä. 14 tunnin viivästyminen Eindhovenissa tarkoittaa myös sitä että Gavinille voidaan antaa anteeksi siis samanlainen 14 tunnin myöhästyminen omassa tehtävässään. Mutta ei sitä että viivästyminen kasvoi siihen mittaan että 36 tuntia H-hetkestä Harmelin divisioonan saksalaisia joukkoja olikin jo Nijmegin suurimman sillan alueella blokkaamassa.

        Frundberg- ja Hohenstaufen panssaridivisioonien todelliset vahvuudet olivat tuskin edes panssariprikaatien tasoa ja divisioonat olivat suuresti alivahvuiset. Liittoutuneiden tarinoissa on keskinäisiä ristiriitaisuuksia. Toisaalta puhutaan hyvin vajaavahvuisista ja taisteluhaluttomista saksalaisjoukoista sekä hajanaisista yksiköistä. Operaation jälkeinen historian puhtaaksikirjoitusvaihe alkaakin sitten puhua tuhannesta panssarista ja kahdesta panssaridivisioonasta täsmentämättä tarkeimmin millaisia nämä joukot todellisuudessa olivat.

        Kooste Market Gardenista voisi olla vaikka tämä:

        1) Suunnitelma oli hyvä mutta edellytti että kaikissa kriittisissä pisteissä päätehtävä eli siltojen haltuunotto tapahtuu ensimmäisten tuntien aikana ja viimeistään toisen päivän aamuun mennessä. Se että joukkoja pudotettiin esim. Arnhemissa liian kaus silloista oli ilmavoimien tahdosta toteutettu eikä siitä voi syyttää maahanlaskujoukkojen komentajia.

        2) saksalaisten joukkojen määrä ja joukkojen taso ei ollut hääppöinen jotta ne yksistään olisivat kyenneet estämään liittoutuneiden menestystä.

        3) liittoutuneet haparoivat päätehtävissään ja siltojen haltuunotto tapahtui aivan liian myöhään

        4) Saksan komentajien nopea reagointikyky ja parempi kokonaistilanteen hahmottaminen oli ratkaiseva tekijä

        5) Nijmegenin siltojen haltuunoton viivästyminen oli kaikista liittoutuneiden epäonnistumisista se ratkaisevin


      • Qvist-Mark

        Groesbeekkin kukkoilla ei tapahtunut mitään kolmen ensimmäisen päivän aikana mikä ei ollut ihmekään sillä esim. mitään 406.divisioonaa ei ollut edes olemassa ensimmäisenä päivänä vaan yksikkö luotiin (etupäässä toipilaista ja toisarvoisista sotilaista) toisena päivänä eikä sen vahvuus noussut edes lähellekään prikaatia edes taistelujen taouttua noin viikon kuluessa. Kun yksikkö oli sitten toiminnassa olisi sillä ollut suuria vaikeuksia pärjätä amerikkalaisia vastaan jolla tässä vaiheessa olisi ollut jo brittipanssareita tukenaan.

        Meadin kirja kenraali Browningista oli niin täynnä virheellisyyksiä ettei sitä kannata missään muodossa pitää luotettavana lähteenä. Itse asiassa kukaan ei ole koskaan kritisoinut Gavinia siitä että tämä pyrki puolustamaan Groesbeekin kukkoloita. Häntä on sen sijaan syytä kritisoida ja hyvin ankarasti siitä ettei hän kyennyt lähettämään heti yhtä pataljoonaa ottamaan haltuun pääsillan jolla töllisteli tuskin kahtakymmentä saksalaista sotilasta enempää, nimittäin vielä ensimmäisen päivän iltana.

        Hollantilainen R.G. Poulussen on tutkimuksessaan sen sijaan hyvin kriittinen Gavinia kohtaan. Poulussenin mukaan Gavin jälkikäteen esittämistään väitteistä huolimatta ei näyttänyt priorisoineen Nijmegenin siltoja ollenkaan ja näyttää tajunneen virheensä ja viivyttelynsä seuraukset vasta siinä vaiheessa kun saksalaisten vastatoimet (pohjoisesta päin, ei idästä) olivat alkaneet vaikuttaa.

        Päätös olla ottamatta välittömästi Nijmegenin siltoja haltuun oli Gavinin ja Browningin syntilista kasvaa tässä siinä että hän hyväksyi Gavinin päätöksen. Tämä oli ratkaiseva virhearvio molemmilta. Se missä määrin molempia on syytettävä siitä että he uskoivat että "tuhat Reichwaldissa lymyilevää saksalaista panssaria" on yhtä kuin kymmenen toimintavalmiina muodostettua ja vieläpä operatointivalmista Saksan panssaridivisioonaa uhkaamassa Nijmegenin lähellä olevia amerikkalaisjoukkoja on arvoitus. Saksalla ei alueella ollut edes mitään 406.divisioonaa ensimmäisen päivänä'. Tämä hätäisesti luotu yksikkö oli taisteluarvoltaan varsinkin kyseenalainen ja aloitti toimintansa vasta neljäntenä päivänä eikä sen taisteluarvo ollut tuskin normaalia rykmenttiä kaksisempi.


      • MeAgaln

        "Vähälle huomiolle on jäänyt myös se että Browning kritisoi operaation suunnittelua eikä ollut täysin yhtä mieltä tavasta jolla se toteutettiin."

        No, ainakaan hän ei ollut yksin siinä kritiikissä ;)

        "Amerikkalaiset olivat hyvin tyytyväisiä siihen että juuri briteille jätettiin Arhemin siltojen valtaus kun taas amerikkalaiset olivat etelämpänä. "

        Ja täysin ymmärrettävästi. Pelkästään se, että 1. MhLD:lle oli varattu vahvistukseksi kaksi ylimääräistä yhtymää ilmateitse siirrettäviksi mahdollisimman pian jo sinänsä kertoo suunnittelijoiden ymmärtäneen, että divisioona hyppäisi ampiaispesään.

        "Voitolla on monta lasta mutta tappio on orpo."

        Mitä muuta odottaisit?

        "Amerikkalaiset pestiin puhtaaksi vaikka ongelmien ytimessä oli Nijmegen."

        Ongelmien ytimessä oli Nijmegenin lisäksi myös Groesbeekin harjanteet, AK Feldt, Sonin silta, 30 AK:lta edellytetty epärealistinen etenemisvauhti, saksalaisten vastaiskut kapealle käytävälle sen takana ja Frostin pataljoonan yksinäiseksi jäänyt taistelu Arnhemin sillanpäässä, nimetäkseni vain muutamia ;)

        "Gavin puolusteli uhalla että lähistöllä väijyi "tuhat saksalaista panssarivaunua" (tiedustelutietojen mukaan nämä mahdolliset panssarit eivät olleet edes toimintavalmiina sillä kyseessä oli saksalaisjoukkojen uudelleen järjestelyvaihe Normandian katastrofin jälkeen). "

        Tuo tarina on nyt paras laittaa lopullisesti uneen. Gavinin tiedusteluraportti ainoastaan siteerasi liittoutuneiden siirtojoukkojen pääesikunnan arviota "noin 400 vaunusta", mitä Saksan Länsiarmeijalla kokonaisuudessaan oletettiin olevan. Tämä oli itseasiassa aliarvio, sillä Länsiarmeija oli juuri saanut täydennykseksi seitsemän panssariprikaatia ja sen vahvuus oli noussut huomattavasti. Tiedot tuhannen (tai muun vastaavan määrän) panssarin keräämisestä tuolle alueelle olivat vastarintaliikkeen joukosta lähtöisin ja ne ovat mitä todennäköisimmin juontuneet liioitelluista raporteista koskien läsnä olleita SS-panssaridivisioonia. Todellinen uhka, kuten osoittautuisi, olivat AK Feldtin jalkaväki ja it-vaunut.

        "...ajan saksalaisessa todellisuudessa 10 saksalaisen panssaridivisioonan väijymistä Reichwaldissa."

        Tai vaihtoehtoisesti niiden uusien panssariprikaatien saapumista rintamalle.

        "Täyttä puppua."

        Se oli, mutta vastarintaliikkeen "puppua". Sinänsä liittoutuneiden osoittautui edulliseksi ottaa huomioon, vaikka he epäilivätkin tiedustelutietoja ;)

        "Lisäksi Gavin ei mielellään tuonut esille sitä että nopeat siltojen haltuunotot olivat olleet jopa hänen omille joukoilleen se paras turva. "

        No, miksi hän olisi kun kerran itsekin tiesi, kuten tiesi myös Browning, että Groesbeekin harjanteen hallitseminen olisi koko maaston avain. Mikäli AK Feldt olisi päässyt toisena päivänä läpimurtoon, 30 AK:n uusi tehtävä seuraavana, eli kohtaamispäivänä, olisi ollut ainoastaan divisioonan jäännösten kerääminen talteen ja heidän olisi kuitenkin pitänyt vallata ne harjanteet vielä kerran ;)

        "Entä Eindhovenissa?"

        Vähän jo tuossa eilen ennakoinkin tätä salaliittoteoriaa: "Tosin, seuraavaksi varmaan on luvassa tarina siitä kuinka 101. MhLD:n komentaja olikin salaa Gestapon agentti ja sabotoi operaatiota ;)"

        "Joitakin siltoja ei heti otettu haltuun mikä johti maajoukkojen etenemisessä 14 tunnin viivästykseen."

        Sonin siltaa oli vähän hankala ottaa haltuun, koska se oli räjäytetty. Lisäksi 30 AK:n törmääminen edellä mainittuun väijytykseen myös hidasti sen matkan puoliväliin Eindhovenista ;)

        "Päästyään siltojen kautta eteenpäin he olivat kolmannen päivän aamuna Nijmgenissa vain 16 km päässä..."

        Öh, he (30 AK) eivät olleet. Kolmannen päivän aamuna he vasta saavuttivat 82. MhLD:n etujoukon Gravessa ja jos sinun neuvojasi olisi noudatettu, niin nuo olisivat mahdollisesti olleet ainoat osat, mitä divisioonasta olisi ollut enää tavoitettavissa siihen mennessä AK Feldtin lyötyä divisioonan hajalle edellisen päivän aikana ;)

        "Frundberg- ja Hohenstaufen panssaridivisioonien todelliset vahvuudet olivat tuskin edes panssariprikaatien tasoa ja divisioonat olivat suuresti alivahvuiset. "

        Tosin, niitä jatkuvasti vahvistettiin Täydennysarmeijan koulutusyksiköillä ja esim. Frundsbergin alaisesta panssarikalustosta ainakin puolet ei edes kuulunut sen omiin yksiköihin. Lisäksi nämä pystyivät melko tehokkaasti blokkaamaan 30 AK:n viimeiset yritykset melko vähäisellä määrällä tykkejä ja ps-vaunuja jo pelkästään Nijmegen - Arnhemin välisen saaren maasto-olosuhteiden muodostaman pullonkaulan vuoksi. He olivat myöskin jättäneet käyttämättä mahdollisuuden yöhyökkäykseen, ymmärrettävästi tilanteen huomioiden ;)


      • MeAgaln

        "Liittoutuneiden tarinoissa on keskinäisiä ristiriitaisuuksia. Toisaalta puhutaan hyvin vajaavahvuisista ja taisteluhaluttomista saksalaisjoukoista sekä hajanaisista yksiköistä."

        Siksi koska ne "ristiriitaiset" havainnot ovat totta, kuten olen muutaman kerran aiemminkin sanonut. Alueella operoi reaktiona maahanlaskuihin äärimmäisen sekalainen kokoelma koulutus- ja hälytysyksiköitä, joiden vahvuudet, kaluston laatu ja taistelumoraali vaihte
        livat radikaalisti. Lisäksi useimmissa tapauksissa koulutusyksiköitä oli taktisesti alistettu jo vanhastaan liittoutuneiden tuntemille divisioonille, mikä lisäsi tilanteen sekavuutta entisestään.

        "Operaation jälkeinen historian puhtaaksikirjoitusvaihe alkaakin sitten puhua tuhannesta panssarista..."

        Se tarina oli lähtöisin tiedustelutiedoista ennen operaatiota...

        "...kahdesta panssaridivisioonasta täsmentämättä tarkeimmin millaisia nämä joukot todellisuudessa olivat."

        Paljolti siksi, koska yhtymien luonne oli taktisten alistuksien vuoksi äärimmäisen sekava ja on vielä tänä päivänäkin. Itseasiassa, joitain näiden yksiköiden alistussuhteita ei ole varmuudella edes saatu selville kuin vasta viimeisen
        parin vuosikymmenen aikana. Kysymyksessä ei siis ollut maailman suurin salaliitto vaan aineiston rajoitukset, ihan kuten yritin saada sinua tajuamaan Bergström-ketjussakin ;)

        "Kooste Market Gardenista voisi olla vaikka tämä..."

        Miksi edes haaskaan aikaani sinunlaiseesi idioottiin?

        Siinä olisi mielestäni ihan hyvä "kooste" ;)

        "Groesbeekkin kukkoilla ei tapahtunut mitään kolmen ensimmäisen päivän aikana..."

        No, sepä hyvä kuulla. Sitten 82. MhLD:n veteraanit voivat kaivaa haudoistaan ne kaverinsa, jotka joutuivat karkottamaan AK Feldtin yksiköitä pudotusalueeltaan 18. päivän aamuna ;)

        "...mitään 406.divisioonaa ei ollut edes olemassa ensimmäisenä päivänä vaan yksikkö luotiin (etupäässä toipilaista ja toisarvoisista sotilaista) toisena päivänä..."

        Sittenhän 82. MhLD:n miehet olisivat voineet kääntää heille selkänsä, koska eiväthän tuollaisten ampumat luodit tapa.

        "...eikä sen vahvuus noussut edes lähellekään prikaatia edes..."

        Täytynyt olla valtava helpotus ylipitkällä rintamalla taistelevalle rykmentille ;)

        "...taistelujen taouttua noin viikon kuluessa."

        Jeh, mikäs siinä kun yksikkö oli ensin teurastettu juuri niissä edeltävissä taisteluissa ;)

        "Kun yksikkö oli sitten toiminnassa olisi sillä ollut suuria vaikeuksia pärjätä amerikkalaisia vastaan jolla tässä vaiheessa olisi ollut jo brittipanssareita tukenaan."

        AK Feldtillä oli vaikeuksia pärjätä sen vuoksi, että 505:ä jouduttiin kiireesti vahvistamaan muiden 508:n joukoilla, läpimurron estämiseksi. Ilman niitä, brittipanssarit eivät olisi löytäneet paljoakaan divisioonasta edellispäivän taistelujen jälkeen ;)

        "Itse asiassa kukaan ei ole koskaan kritisoinut Gavinia siitä että tämä pyrki puolustamaan Groesbeekin kukkoloita. "

        Hienoa kun muistat sanoa tässä vaiheessa, mutta yritä muistaa tuo pitempään kuin kolme sekuntia ;)

        "Häntä on sen sijaan syytä kritisoida ja hyvin ankarasti siitä ettei hän kyennyt lähettämään heti yhtä pataljoonaa ottamaan haltuun pääsillan jolla töllisteli tuskin kahtakymmentä saksalaista sotilasta enempää, nimittäin vielä ensimmäisen päivän iltana."

        Öh, Nijmegenin alueella oli reilun pataljoonan vahvuinen saksalainen taisteluosasto maahanlaskujoukkojen koulutusrykmentin alaisuudessa.

        "Päätös olla ottamatta välittömästi Nijmegenin siltoja haltuun oli Gavinin ja Browningin syntilista kasvaa tässä siinä että hän hyväksyi Gavinin päätöksen."

        Kai Browningille sitten voi antaa "synnin" tavallaan 82. MhLD:n pelastamisesta ;)

        "Tämä hätäisesti luotu yksikkö oli taisteluarvoltaan varsinkin kyseenalainen ja aloitti toimintansa vasta neljäntenä päivänä..."

        Kuten sanottua, sen on täytynyt olla helpotus niille 82. MhLD:n joukoille, jotka karkoittivat AK Feldtin joukkoja pudostusalueeltaan toisena päivänä. Nyt menen tekemään jotain kiinnostavampaa ;)


    • kateellistaa

      Saksa olisi ilman amerikkalaista know howta hävittänyt slaavit monta kertaa ja marssinut Lontooseen pariinkin kertaa. Amerikasta tuli traktorit ja muut vempaimet. Fordson oli suosittu sekä tunkiossa että huonohampaisten Englannissa. Beevor vähättelee amerikkalaisen know hown ratkaisevaa roolia sodissa.

    • vuosisadanmatkustaja

      Wolf H. Halsti kirjoittaa muistelmissaan, että Ranskassa piileskeli sodan lopussa puoli miljoonaa amerikkalaista sotilaskarkuria. Se osoittaa jenkkien uskomatonta sotilaskurin, motivaation ja moraalin puutetta. Asia lakaistiin perusteellisesti ja nopeasti maton alle. Esimerkiksi Beevor ei kirjoita asiasta mitään.

      • MeAgaln

        "Wolf H. Halsti kirjoittaa muistelmissaan, että Ranskassa piileskeli sodan lopussa puoli miljoonaa amerikkalaista sotilaskarkuria."

        Mikä tekisi noin kolmanneksen siirtojoukkojen huippuvahvuudesta ja siihen vielä taistelutappiot ja oletetut muualla piileksivät karkurit, joten tulemme järkyttävään lopputulokseen: Liittoutuneiden armeijat olivat tuhoutuneet ja he huijasivat voiton uljailta germaaneilta.

        Ehkä ei pitäisi pilailla tällä aiheella, koska pian amatööristrategi tosissaan alkaa kehitellä "nykyaikaista sotatutkimusta" ja "viimeisintä totuutta" tämän pohjalta ;)

        "Asia lakaistiin perusteellisesti ja nopeasti maton alle. Esimerkiksi Beevor ei kirjoita asiasta mitään."

        Oli syytäkin lakaista ja Beevor oikeastaan ansaitsisi jopa pisteet siitä, että ei ole ainakaan mennyt kantamaan banderollia tuollaisen "nykyaikaisen teorian" puolesta. Todiste siitä, että hän osaa tehdä siis ainakin jotain oikein ;)


    • Beevor-on-pätevä

      historian tutkija ja pystyy kirjoittamaan tekstiä, jota vähemmänkin asioihin perehtynyt ymmärtää.

      Yksityiskohtien saivarteluun opn omat erikoistutkijansa. Niitä riittää.

      Beevorin arvostelijat eivät ole itse koskaan tutkineet mitään.
      Hänen teoksissaan ei koskan ole sellaista virhesumaa kuin esimerkiksi Suomessa kehutulla Ylikankaalla.

      • MeAgaln

        "...historian tutkija ja pystyy kirjoittamaan tekstiä, jota vähemmänkin asioihin perehtynyt ymmärtää."

        Beevor on kelvollinen yleistajuistaja, annan hänelle sen, mutta "tutkijana" hänen fortensa on lähinnä referoida muita kirjoittajia. Beevorin kirjojen taso on siksi paljolti kiinni siitä onko hän referoinut hyvää vain huonoa kirjallisuutta.

        "Yksityiskohtien saivarteluun opn omat erikoistutkijansa."

        Ja yksityiskohdillahan ei tunnetusti ole mitään väliä historiantutkimuksessa, kuten opimme Bergström -ketjussa kuluneen parin viikon aikana ;)

        "Niitä riittää."

        Niitä riittää, mutta useimpien nimet eivät tule "kansantajuisesti" esiin, koska nämä heput oikeasti käyttävät omakustanteiseen arkistotyöhön 5 - 10 vuotta, kunnes uskaltavat julkaista kirjan tai sitten antavat työnsä pop-"historioitsijoiden" käyttöön... jotka vuorostaan ikävän usein repivät primääriaineiston sellaiseksi sotkuksi, että alkuperäisen työn tekijä saa viettää vuosia yrittäen setviä kaikkia syntyneitä väärinkäsityksiä. Tämä jälkimmäinen on muuten valitettavan yleinen ilmiö ;)

        "Beevorin arvostelijat eivät ole itse koskaan tutkineet mitään."

        Monet Beevorin, Hastingsin ja muiden best seller -veikkojen arvostelijoista ovat niitä, jotka alunperin ovat työskennelleet sen primääriaineiston kanssa, jota nämä sittemmin ovat kolmannen käden kautta referoineet kirjoissaan. Referointi on lisäksi vielä melko kiltti termi, sillä esim. jotkut Hastingsin "referoinnin" kohteiksi joutuneet kirjoittajat eivät ole käyttäneet yhtä kilttiä terminologiaa ;)

        "Hänen teoksissaan ei koskan ole sellaista virhesumaa kuin esimerkiksi Suomessa kehutulla Ylikankaalla."

        Jos hän on referoinut kunnollisia kirjoittajia, siis ;)


      • himokkaat.musikat

        Stallarin viha Beevoria kohtaan johtuu tyypin kirjoituksista Puna-Armeijasta lähinnä raiskaavina rosvoina. Beevor on arvioinkut Suomellakin olleen mahdollisuuden saada Berliinin kesän 1945 tyyllisiä tilanteita ilman torjuntavoittoja. Putin ei kielsi koko tyypin kirjat Venäjällä, koska ei kestä mielikuuvaa musikasta mätähampaisena lyhyenä saksalaisia ämmiä naineena irvileukana. Suimessa Roseliukset, Ylikankaat ja muut kirjoittavat Väinö Linnan ja muiden Kekkoslovakian 'kunniatohtoreiden' perusteella. Polvinen oli ainut rehellisyyttä Kslovakiassa ylläpitänyt historioitsija.


      • gangbang
        MeAgaln kirjoitti:

        "...historian tutkija ja pystyy kirjoittamaan tekstiä, jota vähemmänkin asioihin perehtynyt ymmärtää."

        Beevor on kelvollinen yleistajuistaja, annan hänelle sen, mutta "tutkijana" hänen fortensa on lähinnä referoida muita kirjoittajia. Beevorin kirjojen taso on siksi paljolti kiinni siitä onko hän referoinut hyvää vain huonoa kirjallisuutta.

        "Yksityiskohtien saivarteluun opn omat erikoistutkijansa."

        Ja yksityiskohdillahan ei tunnetusti ole mitään väliä historiantutkimuksessa, kuten opimme Bergström -ketjussa kuluneen parin viikon aikana ;)

        "Niitä riittää."

        Niitä riittää, mutta useimpien nimet eivät tule "kansantajuisesti" esiin, koska nämä heput oikeasti käyttävät omakustanteiseen arkistotyöhön 5 - 10 vuotta, kunnes uskaltavat julkaista kirjan tai sitten antavat työnsä pop-"historioitsijoiden" käyttöön... jotka vuorostaan ikävän usein repivät primääriaineiston sellaiseksi sotkuksi, että alkuperäisen työn tekijä saa viettää vuosia yrittäen setviä kaikkia syntyneitä väärinkäsityksiä. Tämä jälkimmäinen on muuten valitettavan yleinen ilmiö ;)

        "Beevorin arvostelijat eivät ole itse koskaan tutkineet mitään."

        Monet Beevorin, Hastingsin ja muiden best seller -veikkojen arvostelijoista ovat niitä, jotka alunperin ovat työskennelleet sen primääriaineiston kanssa, jota nämä sittemmin ovat kolmannen käden kautta referoineet kirjoissaan. Referointi on lisäksi vielä melko kiltti termi, sillä esim. jotkut Hastingsin "referoinnin" kohteiksi joutuneet kirjoittajat eivät ole käyttäneet yhtä kilttiä terminologiaa ;)

        "Hänen teoksissaan ei koskan ole sellaista virhesumaa kuin esimerkiksi Suomessa kehutulla Ylikankaalla."

        Jos hän on referoinut kunnollisia kirjoittajia, siis ;)

        Puna-Armeijan Berliinin naisten suorittama raiskaus on fakta kaikissa paitsi Stalinin määräämissä ja niitä lähteinään käyttävissä kirjoissa. Beevor on hyvin tuonnut teoksillaan esiin länsimaiselle yleisölle venäläisen käsityksen sananvapaudesta.


    • vbncvbnc

      Beevor popularisoi sotahistoriaa ja viittaa muihin tutkijoihin. Hän ei kirjoissaan siis tuo esille mitään todella uutta. On siten täysin selvä asia että Beevorin kirjojen relevanttius riippuu täysin siitä miten hän on pystynyt valitsemaan viitteistään ja muiden kirjoituksista ne tiedot jotka ovat oleellisia ja totuudenmukaisia ja miten onnistuu eliminoimaan kyseenalaisuudet.

      Esim Suomessa eräs kiinnostavimpia uusia todella tutkimuksellisia kirjoja sotatapahtumista on Ohto Mannisen keräämä materiaali suomalaisen radiotiedustelun saamasta tiedustelutiedosta. Tällaisen tutkimuslinjan soisi saavan suurempaa jalansijaa myös muutenkin. Kaapattujen radio- ja puhelinviestien (jotka dokumentoitu) arvo on merkittävä (varsinkin jos on voitu varmentaa ettei kyseessä ole harhaustusoperaatio).

      • MiksiVaietaan

        Nuo kaapatut radio- ja puhelinviestit ovat juurikin sellaisia joille tosiaan voi painoarvoa laittaa. Sekin fakta, että liittoutuneet eivät kaapanneet yhtään viestiä jotka olisivat viitanneet Saksan kaasukammiohin on jostain syystä jätetty huomiotta valtavirtaisessa historiankirjoituksessa.


    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Baaritappelu

      Hurjaksi käynyt meno Laffassa. Jotain jätkää kuristettu ja joutunu teholle...
      Kokkola
      52
      5056
    2. Tappo Kokkolassa

      Päivitetty tänään Iltalehti 17.04.2024 Klo: 15:23..Mikähän tämä tapaus nyt sitten taas on.? Henkirikos Kokkolassa on tap
      Kokkola
      23
      3327
    3. Poliisit vaikenee ja paikallinen lehti

      Poliisit vaikenee ja paikallinen lehti ei kerro taposta taaskaan mitään. Mitä hyötyä on koko paikallislehdestä kun ei
      Kokkola
      28
      1462
    4. Miksi tytöt feikkavat saaneensa orgasmin, vaikka eivät ole saaneet?

      Eräs ideologia itsepintaisesti väittää, että miehet haluavat työntää kikkelinsä vaikka oksanreikään, mutta tämä väite ei
      Sinkut
      182
      1307
    5. Mitä ihmettä

      Kaipaat hänessä
      Ikävä
      75
      1000
    6. MAKEN REMPAT

      Tietääkö kukaan missä tämmöisen firman pyörittäjä majailee? Jäi pojalla hommat pahasti kesken ja rahat muisti ottaa enna
      Suomussalmi
      24
      898
    7. Kuntoutus osasto Ähtärin tk vuode osasto suljetaan

      5 viikkoa ja mihin työntekijät, mihin potilaat. Mikon sairaalan lopetukset saivat nyt jatkoa. Alavudelle Liisalle tulee
      Ähtäri
      49
      867
    8. Itämaisesta filosofiasta kiinnostuneille

      Itämaisesta filosofiasta kiinnostuneille. Nämä linkit voivat auttaa pääsemään niin sanotusti alkuun. https://keskustel
      Hindulaisuus
      259
      806
    9. Mulla on kyllä

      Järkyttävä ikävä sua. Enkä yhtään tykkää tästä olotilastani. Levoton olo. Ja vähän pelottaa..
      Ikävä
      35
      748
    10. Uskoontulo julistetun evankeliumin kautta

      Ja kun oli paljon väitelty, nousi Pietari ja sanoi heille: "Miehet, veljet, te tiedätte, että Jumala jo kauan aikaa sitt
      Raamattu
      482
      707
    Aihe