Ranskan tuuliolosuhteet

Ihan vaan tiedoksi/arviona niille, jotka eivät ymmärrä, että eri valtioiden tuuliolosuhteet voivat vaihdella paljonkin, eikä Suomen olosuhteet välttämättä voi olla pohjana jonkun toisen valtion tuulivoiman tuotannon "arviointiin" (noin fiksusti sanottuna). Alla olevan arvion olen esittänyt jossain toisessa keskustelussa, mutta arvioidaan nyt yhdessä tässä keskustelussa.

Ranska sijaitsee kahden meren äärellä, joten tuulta luulisi riittävän, kun tuulivoima hajautetaan. Meri- ja maatuuli, jotka aiheutuu maan ja meren lämpötilaeroista aamuin illoin, toimii varmaan sielläkin - etenkin helteellä, jolloin maan lämpötila vaihtelee vuorokauden ajankohdan mukaan.

Ranska on myös vuoristoinen valtio. Kaikki tiedämme, että korkealla tuulee kovemmin. Minulla ei ole mitään tietoa siitä, minne Ranskan tuulimyllyt on sijoitettu.

Kaiken kaikkiaan siis Ranskan tuulisuus näyttäisi olevan tuulivoiman tuotannon kannalta paljonkin parempi kuin Suomessa, mutta otetaan siitä selvää.

Ranskassa on tuulivoimaa 13,8 GW:

"Euroopan suurimmat tuulivoimakapasiteetit ovat tällä hetkellä (2017 lopussa) Saksassa (56 GW), Espanjassa (23,2 GW) sekä Isossa-Britanniassa (18,9 GW) ja Ranskassa (13,8 GW)."
http://www.tuulivoimayhdistys.fi/tietoa-tuulivoimasta/tietoa-tuulivoimasta/tuulivoima-suomessa-ja-maailmalla/tuulivoima-Euroopassa
14380
1Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 14

Vanhimmat
Aloittaja

Tuulivoimasta+pitäisi+kertoa+pelkän+kapasiteetin+lisäksi+myös+paljonko+myllyt+tuottaa+vuositasolla.Jostain+syystä+tuulimyllymiehet+ovat+haluttomia+puhumaan+megawattien+lisäksi++megawattitunneista.+Tuotannon+yksikköinä+he++käyttävät+tyypilisesti+"kotitaloutta".Esimerkiksi+Ranskan+osalta+on+tiedossa+maan+kokonaissähkönkulutus+joka+on+noin+560.000+GWh/vuos,i+tuulivoiman+osuuden+ollessa+vuonna+2017++4.8%,++sekä+tuulivoiman+olemasa+oleva+kapasiteetti+vuoden+2017+alussa+12.1GW+ja+13.8+GW+lopussa.+Niistä+voi+itsekukin+laskeskella+Ranskan+tuulivoiman+kapasiteettikerrointa.++Minun+laskelmieni+mukaan+Ranskan+tuulivoiman++käyttökerroin+näyttäisi+olevan+paljonkin++pienempi++Suomessa,+toisin+kuin+Stuxnet+mutu-tuntumalla+olettaa.++Jos+jollakulla+on+parempaa+tietoa+tulkoon+esille+linkkeineen+tai+laskelmineen.

Äänestä
  • Aloittaja

    "24.7.2018+17:17Tuulivoimasta+pitäisi+kertoa+pelkän+kapasiteetin+lisäksi+myös+paljonko+myllyt+tuottaa+vuositasolla.Jostain+syystä+tuulimyllymiehet+ovat+haluttomia+puhumaan+megawattien+lisäksi+megawattitunneista.+Tuotannon+yksikköinä+he+käyttävät+tyypilisesti+"kotitaloutta".Esimerkiksi+Ranskan+osalta+on+tiedossa+maan+kokonaissähkönkulutus+joka+on+noin+560.000+GWh/vuos,i+tuulivoiman+osuuden+ollessa+vuonna+2017+4.8%,+sekä+tuulivoiman+olemasa+oleva+kapasiteetti+vuoden+2017+alussa+12.1GW+ja+13.8+GW+lopussa.+Niistä+voi+itsekukin+laskeskella+Ranskan+tuulivoiman+kapasiteettikerrointa.+Minun+laskelmieni+mukaan+Ranskan+tuulivoiman+käyttökerroin+näyttäisi+olevan+paljonkin+pienempi+Suomessa,+toisin+kuin+Stuxnet+mutu-tuntumalla+olettaa.+Jos+jollakulla+on+parempaa+tietoa+tulkoon+esille+linkkeineen+tai+laskelmineen.+https://keskustelu.suomi24.fi/t/15351579/ranskan-tuuliolosuhteet#comment-94451964Ihan+hirveää+mutinaa.+Paskanjauhantaosiossakaan+ei+viitettä.-++ei+ainuttakaan+viitettä+lähdetietoihin-++tuulivoiman+käyttökertoimen+arvioinnissa+käytetään+kokonaissähkönkulutusta.+Silloin+täytyy+olettaa+tai+tietää,+että+vientiin+ei+mene+yhtään+sähköä+tai+menee+vain+hyvin+vähän,+tai+se++korvautuu+saman+suuruisella+tuonnilla.Jos+noilla+tiedoilla+saa+lähellekään+oikean+arvon,+on+se+täytynyt+ensin+selvittää+suurin+piirtein+oikeaksi+järkevimmillä+keinoilla."Stuxnetin+mutu-tuntumalla"+taisit+tarkoittaa+tätä+arviotani:"Ranska+sijaitsee+kahden+meren+äärellä,+joten+tuulta+luulisi+riittävän,+kun+tuulivoima+hajautetaan.+Meri-+ja+maatuuli,+jotka+aiheutuu+maan+ja+meren+lämpötilaeroista+aamuin+illoin,+toimii+varmaan+sielläkin+-+etenkin+helteellä,+jolloin+maan+lämpötila+vaihtelee+vuorokauden+ajankohdan+mukaan.Ranska+on+myös+vuoristoinen+valtio.+Kaikki+tiedämme,+että+korkealla+tuulee+kovemmin.+Minulla+ei+ole+mitään+tietoa+siitä,+minne+Ranskan+tuulimyllyt+on+sijoitettu.Kaiken+kaikkiaan+siis+Ranskan+tuulisuus+näyttäisi+olevan+tuulivoiman+tuotannon+kannalta+paljonkin+parempi+kuin+Suomessa,+mutta+otetaan+siitä+selvää."https://keskustelu.suomi24.fi/t/15351579/ranskan-tuuliolosuhteetEn+ole+olettanut+yhtään+mitään.En+ole+millään+tavoin+edes+yrittänyt+arvioida+Ranskan+tuulivoiman+käyttökerrointa,+vain+Ranskan++tuulisuutta,++jossa+huomioin+merituulet+jaa+vuoristoalueet,+joilla+kyllä+on+vaikutus+siihen,+mutta+sehän+ei+ole+ainoa+tekijä+käyttökertoimessa.Minulla+ei+ole+pienintäkään+syytä+muuttaa+tuota+arviotani.+Se,+millä+termillä+sinä+sitä+kutsut,+on+sinun+käsityksesi,+mutta++kerro+se++sellaiseksi.Jos+jotakuta+kiinnostaa+Ranskan+tuulivoiman+käyttökertoimet,+niin+sitä+voi+kokeilla+hakea+googlella+esimerkiksi+näin:france+wind+power+capacity+factorsanajärjestyksen+muuttaminen+auttaa+joskus+paljon.+tv+nimimerkki+"ei+osaa+enkkua+kuin+vähän"

    1Äänestä

  • Aloittaja

    stuxnet kirjoitti:

    "24.7.2018+17:17Tuulivoimasta+pitäisi+kertoa+pelkän+kapasiteetin+lisäksi+myös+paljonko+myllyt+tuottaa+vuositasolla.Jostain+syystä+tuulimyllymiehet+ovat+haluttomia+puhumaan+megawattien+lisäksi+megawattitunneista.+Tuotannon+yksikköinä+he+käyttävät+tyypilisesti+"kotitaloutta".Esimerkiksi+Ranskan+osalta+on+tiedossa+maan+kokonaissähkönkulutus+joka+on+noin+560.000+GWh/vuos,i+tuulivoiman+osuuden+ollessa+vuonna+2017+4.8%,+sekä+tuulivoiman+olemasa+oleva+kapasiteetti+vuoden+2017+alussa+12.1GW+ja+13.8+GW+lopussa.+Niistä+voi+itsekukin+laskeskella+Ranskan+tuulivoiman+kapasiteettikerrointa.+Minun+laskelmieni+mukaan+Ranskan+tuulivoiman+käyttökerroin+näyttäisi+olevan+paljonkin+pienempi+Suomessa,+toisin+kuin+Stuxnet+mutu-tuntumalla+olettaa.+Jos+jollakulla+on+parempaa+tietoa+tulkoon+esille+linkkeineen+tai+laskelmineen.+https://keskustelu.suomi24.fi/t/15351579/ranskan-tuuliolosuhteet#comment-94451964Ihan+hirveää+mutinaa.+Paskanjauhantaosiossakaan+ei+viitettä.-++ei+ainuttakaan+viitettä+lähdetietoihin-++tuulivoiman+käyttökertoimen+arvioinnissa+käytetään+kokonaissähkönkulutusta.+Silloin+täytyy+olettaa+tai+tietää,+että+vientiin+ei+mene+yhtään+sähköä+tai+menee+vain+hyvin+vähän,+tai+se++korvautuu+saman+suuruisella+tuonnilla.Jos+noilla+tiedoilla+saa+lähellekään+oikean+arvon,+on+se+täytynyt+ensin+selvittää+suurin+piirtein+oikeaksi+järkevimmillä+keinoilla."Stuxnetin+mutu-tuntumalla"+taisit+tarkoittaa+tätä+arviotani:"Ranska+sijaitsee+kahden+meren+äärellä,+joten+tuulta+luulisi+riittävän,+kun+tuulivoima+hajautetaan.+Meri-+ja+maatuuli,+jotka+aiheutuu+maan+ja+meren+lämpötilaeroista+aamuin+illoin,+toimii+varmaan+sielläkin+-+etenkin+helteellä,+jolloin+maan+lämpötila+vaihtelee+vuorokauden+ajankohdan+mukaan.Ranska+on+myös+vuoristoinen+valtio.+Kaikki+tiedämme,+että+korkealla+tuulee+kovemmin.+Minulla+ei+ole+mitään+tietoa+siitä,+minne+Ranskan+tuulimyllyt+on+sijoitettu.Kaiken+kaikkiaan+siis+Ranskan+tuulisuus+näyttäisi+olevan+tuulivoiman+tuotannon+kannalta+paljonkin+parempi+kuin+Suomessa,+mutta+otetaan+siitä+selvää."https://keskustelu.suomi24.fi/t/15351579/ranskan-tuuliolosuhteetEn+ole+olettanut+yhtään+mitään.En+ole+millään+tavoin+edes+yrittänyt+arvioida+Ranskan+tuulivoiman+käyttökerrointa,+vain+Ranskan++tuulisuutta,++jossa+huomioin+merituulet+jaa+vuoristoalueet,+joilla+kyllä+on+vaikutus+siihen,+mutta+sehän+ei+ole+ainoa+tekijä+käyttökertoimessa.Minulla+ei+ole+pienintäkään+syytä+muuttaa+tuota+arviotani.+Se,+millä+termillä+sinä+sitä+kutsut,+on+sinun+käsityksesi,+mutta++kerro+se++sellaiseksi.Jos+jotakuta+kiinnostaa+Ranskan+tuulivoiman+käyttökertoimet,+niin+sitä+voi+kokeilla+hakea+googlella+esimerkiksi+näin:france+wind+power+capacity+factorsanajärjestyksen+muuttaminen+auttaa+joskus+paljon.+tv+nimimerkki+"ei+osaa+enkkua+kuin+vähän"

    Yx juttu pääsi unohtumaan: Ranskan sähkön tuonnilla on iso merkitys, jos sitä on paljon, sillä sehän muuttaisi sähkön kulutuksen Ranska-tuulivoimaosuutta tuossa kummallisessa "käyttökerroinlaskelmassa". Tietääkseni Ranska on sähkön nettoviejä, joten sitä tuskin tarvitsee murehtia.

    Yrittäkää välttää tekemästä omia laskelmia asiasta, joista ei ole tarkkaa tietoa ja ymmärrystä, ja jos teettekin, huomioikaa kaikki asiaan vaikuttavat tiedot. Lohdutuksena: se on vaikeaa.

    1Äänestä

Stuxnetin+itse+linkkaamasta+kartasta+nähdään,+että+Ranskan+tuulivoima+on+pääasiassa+sisäsmaassa;+merien+äärellä+ei+ole+kovin+paljon+ja+alppien+vuoristoseuduilla+ei+juuri+lainkaan.+Wiki+kertoo,+että+vuonna+2015+tuulivoiman+koko+nimellisteho+oli+10,+4+GW+ja+tuulivoimatuotanto+20+200+GWh.+Kun+jälkimmäinen+jaetaan+8760+tunnilla,+saadaan+keskitehoksi+2,3+GW.+Kapasiteettikerroin+on+siis+22+%,+kun+se+Suomessa+on+nykyään+yli+30+%.+Parin+viime+vuoden+aikana+Ranskassa+on+saatettu+rakentaa+tehokkaampia+tuulimyllyjä,+mutta+kapasiteettikerroin+jää+silti+selvästi+Suomen+vastaavasta.+Eli+Stuxnetin+väittämä+on+selkeästi+väärä.+Jälleen+kerran.

Äänestä
  • Aloittaja

    "NoinhanSeOn
    24.7.2018 20:44

    "Eli Stuxnetin väittämä on selkeästi väärä.""
    https://keskustelu.suomi24.fi/t/15351579/ranskan-tuuliolosuhteet#comment-94454082

    Mutinasi sijasta toivoisin, että kertoisit mitä väittämääni milloinkin tarkoitat.
    Siis: mikä väittämä?

    - - -

    Minulla ei vieläkään ole pienintäkään syytä muuttaa tätä arvioitani:

    "Ranska sijaitsee kahden meren äärellä, joten tuulta luulisi riittävän, kun tuulivoima hajautetaan. Meri- ja maatuuli, jotka aiheutuu maan ja meren lämpötilaeroista aamuin illoin, toimii varmaan sielläkin - etenkin helteellä, jolloin maan lämpötila vaihtelee vuorokauden ajankohdan mukaan.

    Ranska on myös vuoristoinen valtio. Kaikki tiedämme, että korkealla tuulee kovemmin. Minulla ei ole mitään tietoa siitä, minne Ranskan tuulimyllyt on sijoitettu.

    Kaiken kaikkiaan siis Ranskan tuulisuus näyttäisi olevan tuulivoiman tuotannon kannalta paljonkin parempi kuin Suomessa, mutta otetaan siitä selvää."

    - -

    Olen jo pitkään esittänyt keskustelussa "Mutanttipornoa ydinvoimapalstalla?" (ydinvoimapalstalla tietenkin) sinulle kysymyksen/pyynnön; "Voisitko kertoa kaikille lukijoille, mitä tarkoitat mainitsemallasi "mutanttipornolla"?

    Vastaa mieluummin ao. keskustelussa. Kiitos.

    1Äänestä

  • Aloittaja

    Wikipedia Ranskan maastosta

    "Pinnanmuodot"

    Iso osa Ranskasta on alankoa, joka on alle 250 metrin korkeudessa merenpinnasta. Alanko ulottuu Belgian ja Saksan rajoilta Bretagneen, ja sieltä rannikkoa myöten kaartuu Rhônen suistoalueelle. Rhônen lisäksi Seinen, Loiren ja Garonnen suistot sijaitsevat Ranskan alangolla.

    Ranskan keski- ja eteläosissa sijaitsee keskiylänkö, joka kattaa suunnilleen kuudesosan maasta. Ylänkö on korkeimmillaan 1 900 metriä korkea."
    https://fi.wikipedia.org/wiki/Ranskan_maantiede
    https://fi.wikipedia.org/wiki/Ranskan_keskiylänkö

    "Puy-de-Dôme -vuori Ranskan keskiylängöllä"
    https://fi.wikipedia.org/wiki/Ranskan_keskiylänkö#/media/File:Puy_de_Dome_(volcano).jpg

    "Ranskan korkein kohta, Mont Blanc (4 807 metriä) sijaitsee Alpeilla"
    https://fi.wikipedia.org/wiki/Ranskan_maantiede

    Maastoltaan Ranska siis vaikuttaa erinomaiselta tuulivoiman tuotantoon. Eri asia tietenkin on se, että rakennetaanko sinne tuulivoimaa (Suomen korkein kohta on n. 1317m kaukana pohjoisessa /1/, jonne yleensäkään en toivo tuulivoimaa ilman paikallisten asukkaiden hyväksyntää).

    Alpeilla on tottakai vaikutus Ranskan tuuliolosuhteisiin, koska Atlantin valtamereltä katsoen Alpit alkavat Ranskan puolelta.

    /1/ https://www.tekniikkatalous.fi/arkisto/2009-10-26/Halti-ei-ole-Suomen-korkein-huippu-3280562.html

    1Äänestä

Jo ketjussa "Tuulivoiman eduista ja haitoista" löytyy kaikki linkit esittämiini lukuihin joten katsoin tarpeettomaksi toistaa niitä uudelleen. Olisi ollut Stuxnetinkin syytä käydä ne linkit läpi.
Ovat muuten arvostettujen tahojen sivuja toisin kuin Stuxnetin monet huuhaa-linkit.

Lukemat Ranskan kapasiteetista vuoden 2017 alussa ja lopussa löyty linkistä:
https://windeurope.org/wp-content/uploads/files/about-wind/statistics/WindEurope-Annual-Statistics-2017.pdf'

Lukemat Ranskan vuotuisesta sähkönkulutuksesta löyty linkistä:
https://tradingeconomics.com/france/total-electricity-output-gwh-wb-data.html

Tuulisähkön osuus Ranskan sähköstä löytyy myös linkistä:
https://windeurope.org/wp-content/uploads/files/about-wind/statistics/WindEurope-Annual-Statistics-2017.pdf

Stuxnet itse ei pysty esittämään ainuttakaan lukua olettamuksiinsa niinpä kuittaa kaikki toista mieltä olevien kommentit "mutinalla ja paskan jauhannalla" .

Äänestä
  • Aloittaja

    Minulla ei vieläkään ole pienintäkään syytä muuttaa tätä arvioitani:

    "Ranska sijaitsee kahden meren äärellä, joten tuulta luulisi riittävän, kun tuulivoima hajautetaan. Meri- ja maatuuli, jotka aiheutuu maan ja meren lämpötilaeroista aamuin illoin, toimii varmaan sielläkin - etenkin helteellä, jolloin maan lämpötila vaihtelee vuorokauden ajankohdan mukaan.

    Ranska on myös vuoristoinen valtio. Kaikki tiedämme, että korkealla tuulee kovemmin. Minulla ei ole mitään tietoa siitä, minne Ranskan tuulimyllyt on sijoitettu.

    Kaiken kaikkiaan siis Ranskan tuulisuus näyttäisi olevan tuulivoiman tuotannon kannalta paljonkin parempi kuin Suomessa, mutta otetaan siitä selvää."

    1Äänestä

  • Aloittaja

    stuxnet kirjoitti:

    Minulla ei vieläkään ole pienintäkään syytä muuttaa tätä arvioitani:

    "Ranska sijaitsee kahden meren äärellä, joten tuulta luulisi riittävän, kun tuulivoima hajautetaan. Meri- ja maatuuli, jotka aiheutuu maan ja meren lämpötilaeroista aamuin illoin, toimii varmaan sielläkin - etenkin helteellä, jolloin maan lämpötila vaihtelee vuorokauden ajankohdan mukaan.

    Ranska on myös vuoristoinen valtio. Kaikki tiedämme, että korkealla tuulee kovemmin. Minulla ei ole mitään tietoa siitä, minne Ranskan tuulimyllyt on sijoitettu.

    Kaiken kaikkiaan siis Ranskan tuulisuus näyttäisi olevan tuulivoiman tuotannon kannalta paljonkin parempi kuin Suomessa, mutta otetaan siitä selvää."

    Sen Ranskan tuulimyllyjen sijaintikartan löysin jo paaperoille:
    https://keskustelu.suomi24.fi/t/15351579/ranskan-tuuliolosuhteet#comment-94451926

    1Äänestä

  • stuxnet kirjoitti:

    Minulla ei vieläkään ole pienintäkään syytä muuttaa tätä arvioitani:

    "Ranska sijaitsee kahden meren äärellä, joten tuulta luulisi riittävän, kun tuulivoima hajautetaan. Meri- ja maatuuli, jotka aiheutuu maan ja meren lämpötilaeroista aamuin illoin, toimii varmaan sielläkin - etenkin helteellä, jolloin maan lämpötila vaihtelee vuorokauden ajankohdan mukaan.

    Ranska on myös vuoristoinen valtio. Kaikki tiedämme, että korkealla tuulee kovemmin. Minulla ei ole mitään tietoa siitä, minne Ranskan tuulimyllyt on sijoitettu.

    Kaiken kaikkiaan siis Ranskan tuulisuus näyttäisi olevan tuulivoiman tuotannon kannalta paljonkin parempi kuin Suomessa, mutta otetaan siitä selvää."

    Olettamukset ja "arviointi" ilman todellisia lukuja on yhtä tyhjän kanssa.

    Äänestä


Kaikki Stuxnetin uskonvastainen on mutinaa tai paskanjauhantaa.

Uskovaisten kanssa keskustelua ei kannata jatkaa, koska he eivät kuuntele. Kuinka täällä kaikki keskustelut kulkevatkaan samaa rataa...

Äänestä

Kyllä Nokallekin mahtuis vähän aurinko- ja tuulivoimaa :D

Äänestä

Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastainen viesti.

Kommentoi aloitusta


stuxnet kirjoitti:

Ihan vaan tiedoksi/arviona niille, jotka eivät ymmärrä, että eri valtioiden tuuliolosuhteet voivat vaihdella paljonkin, eikä Suomen olosuhteet välttämättä voi olla pohjana jonkun toisen valtion tuulivoiman tuotannon "arviointiin" (noin fiksusti sanottuna). Alla olevan arvion olen esittänyt jossain toisessa keskustelussa, mutta arvioidaan nyt yhdessä tässä keskustelussa.

Ranska sijaitsee kahden meren äärellä, joten tuulta luulisi riittävän, kun tuulivoima hajautetaan. Meri- ja maatuuli, jotka aiheutuu maan ja meren lämpötilaeroista aamuin illoin, toimii varmaan sielläkin - etenkin helteellä, jolloin maan lämpötila vaihtelee vuorokauden ajankohdan mukaan.

Ranska on myös vuoristoinen valtio. Kaikki tiedämme, että korkealla tuulee kovemmin. Minulla ei ole mitään tietoa siitä, minne Ranskan tuulimyllyt on sijoitettu.

Kaiken kaikkiaan siis Ranskan tuulisuus näyttäisi olevan tuulivoiman tuotannon kannalta paljonkin parempi kuin Suomessa, mutta otetaan siitä selvää.

Ranskassa on tuulivoimaa 13,8 GW:

"Euroopan suurimmat tuulivoimakapasiteetit ovat tällä hetkellä (2017 lopussa) Saksassa (56 GW), Espanjassa (23,2 GW) sekä Isossa-Britanniassa (18,9 GW) ja Ranskassa (13,8 GW)."
http://www.tuulivoimayhdistys.fi/tietoa-tuulivoimasta/tietoa-tuulivoimasta/tuulivoima-suomessa-ja-maailmalla/tuulivoima-Euroopassa

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu