1 Ja tapahtui vielä niinä päivinä, että lähti Caesar Augustukselta määräys, rekisteröidä koko asuttu maanpiiri. 2 Tämä ensirekisteröinti, tapahtui Kyreniuksen (tai Kyreneläisen) ollessa virantoimessa Syyriasta. 3 ja niin menivät kaikki rekisteröitymään, jokainen omaan kaupunkiin.
Egeneto - (Ja) tapahtui
De - vielä
En tais hemerais - päivinä
Ekeinais - niinä,
Exelthen - (että) lähti
Dogma - määräys
para - ×
Kaisaros - Caesar
Augoustou - Augustukselta,
Apographesthai - rekisteröidä
Pasan ten oikoumenen - koko asuttu maanpiiri.
Haute - Tämä
Apographe prote - ensirekisteröinti,
Egeneto - tapahtui
hegemoneuontos - ollessa virantoimessa
Tes Syrias - Syyriasta
Kyreniou - Kyrenius (tai Kyreneläinen).
Kai - Ja (niin)
Eporeuonto - menivät
Pantes - kaikki
Apographesthai - rekisteröitymään,
hekastos - jokainen
Eis ten heautou - omaan
Polin - kaupunkiin.
Egeneto - (Ja) tapahtui
De - vielä
En tais hemerais - päivinä
Ekeinais - niinä,
Exelthen - (että) lähti
Dogma - määräys
para - ×
Kaisaros - Caesar
Augoustou - Augustukselta,
Apographesthai - rekisteröidä
Pasan ten oikoumenen - koko asuttu maanpiiri.
Haute - Tämä
Apographe prote - ensirekisteröinti,
Egeneto - tapahtui
hegemoneuontos - ollessa virantoimessa
Tes Syrias - Syyriasta
Kyreniou - Kyrenius (tai Kyreneläinen).
Kai - Ja (niin)
Eporeuonto - menivät
Pantes - kaikki
Apographesthai - rekisteröitymään,
hekastos - jokainen
Eis ten heautou - omaan
Polin - kaupunkiin.
Vastaukset 63
Vanhimmat
...+ja+Betlehem+ei+muuten+ollut+kaupunki.+Optimistisesti+voidaan+ajatella+että+korkeintaan+kyläpahanen,+jossa+asui+kenties+100+henkeä.
" Matt mukaan Joosef asui Betlehemissä "
Missä kohtaan näin ?
"Betlehem oli pikkukyläpahanen, josta kukaan ei ollut edes kiinnostunut. Kuten v.aari toisessa ketjussa toi ilmi, Daavidin jälkeläiset eivät millään muotoa olisi edes mahtuneet pikku kyläpahaseen nimeltä Betlehem,"
Jospa Joosefilla oli sieltä perintöä tiedossa ? Kaikilla Daavidin jälkeläisillä tuskin oli.
Matt 1: "24 Herättyään unesta Joosef teki, niinkuin Herran enkeli oli käskenyt hänen tehdä, ja otti vaimonsa tykönsä
25 eikä yhtynyt häneen, ennenkuin hän oli synnyttänyt pojan. Ja hän antoi hänelle nimen Jeesus.
Matt 2: 1 Kun Jeesus oli syntynyt Juudean Beetlehemissä kuningas Herodeksen aikana, niin katso, tietäjiä tuli itäisiltä mailta Jerusalemiin,"
...
"22 Mutta kun hän kuuli, että Arkelaus hallitsi Juudeaa isänsä Herodeksen jälkeen, niin hän pelkäsi mennä sinne. Ja hän sai unessa Jumalalta käskyn ja lähti Galilean alueelle.
23 Ja sinne tultuaan hän asettui asumaan kaupunkiin, jonka nimi on Nasaret; että kävisi toteen, mikä profeettain kautta on puhuttu: "Hän on kutsuttava Nasaretilaiseksi"."
Betlehem oli Juudeassa, Nasaret Galileassa.
Mutta missä sanotaan Matteuksen mukaan Joosefin asuneen Betlehemissä ? Jeesus kyllä syntyi siellä, se sanotaan kyllä, mutta se ei minusta tarkoita Joosefin asumista siellä.
Toisaalta on ymmärrettävää, että Joosefin suvun kotipaikka oli siellä.
Exap, lopeta tuo verollepanosta (census) meuhkaaminen kun kyse ei ole siitä vaan väestönlaskennasta (Apographe). Mikä ihmeen pakkomielle sinulla on veroja kohtaan? Kyse on kahdesta aivan eri asiasta.
Ei Matteus, mutta Luukas kylläkin;
Kaikki menivät kirjoittautumaan veroluetteloon, kukin omaan kaupunkiinsa. Niin myös Joosef lähti Galileasta, Nasaretin kaupungista ja meni verollepanoa varten Juudeaan, Daavidin kaupunkiin Betlehemiin,
Sillä ei Joosef olisi Beetlehemiin lähtenyt, ellei se olisi ollut hänen oma kotikaupunkinsa.
Ehkä lapsuudenkaupunkinsa joskus. Harva asuu siellä mistä on kotoisin. Näin ymmärrän tämän. Paavali oli Tarsolainen siis Turkista mutta ei siellä asunut. Paavalia kuitenkin kutsuttiin Tarsolaiseksi. Joosef varmaan oli Beetlehemiläinen vaikka ei siellä ollut asunut enää vuosiin.
Matt kirjoittajan mukaan Jeesus syntyi Betlehemissä, ja oli siellä koko sen ajan, kunnes tietäjät tulivat siihen taloon (ei seimeen), jossa Jeesus oli. Tämä ajanjakso oli varsin pitkä, koska Jeesus oli syntynyt ennen tietäjien tuloa Jerusalemiin.
Samoin Herodes, joka oli nimenomaan tiedustellut lapsen syntymäaikaa, tapatti kertomuksen mukaan kaikki kaksivuotiaat ja sitä nuoremmat. Jos tietäjät olisivat antaneet syntymäajaksi vaikka viikko sitten, ei Herodeskaan olisi määrännyt kuin nuorimmat tapettaviksi.
Vielä Matt 2 lopussa todetaan ettei Joosef halunnut palata Juudeaan, vaan meni Galileaan sen sijaan, mikä sekin osoitti Joosefin kotipaikan olleen Juudeassa.
Ei verollepanoa tai veroluetteloon kirjautumista tietenkään tehdä jonkin 1000 vuotta sitten asuneet esi-isän mukaan, vaan veroluettelon ainoa järkevä tarkoitus on listata kyseisessä paikassa ASUVAT ihmiset.
Luuk kirjoittaja halusi ainoastaan sepittää tarinan, jolla hän pyrki osoittamaan Jeesuksen syntyneen Betlehemissä, ja selittää miksi häntä kutsuttiin nasaretilaiseksi. Hän löysi Josefuksen tekstistä verollepanon ja yhdisti sen mukavasti tarinaan, saadakseen siitä uskottavuutta, mutta valitettavasti hänellä meni historia sekaisin.
Josefus, joka oli mitä ilmeisimmin Luuk kirjoittajan lähde, puhuu siitä ensimmäisestä suoraan Rooman toimesta järjestetystä Juudean verotuksesta, johon luonnollisesti osana kuuluu veroluetteloon kirjautuminen.
Sikälihän se oli ihan sama vaikka kyse olisi ollut kynsienleikkauksesta, mutta Luuk kirjoittaja halusi lisätä uskottavuutta sepitykselleen.
Kaikkihan tietävät ettei veroluetteloihin kirjauduta vieraassa maakunnassa. Joten tosi typerä sepitys Luuk kirjoittajalta.
"Sillä ei Joosef olisi Beetlehemiin lähtenyt, ellei se olisi ollut hänen oma kotikaupunkinsa."
Ei ollut, vaan Nasaret.
Luuk 2:39 "Ja täytettyään kaiken, mikä Herran lain mukaan oli tehtävä, he palasivat Galileaan, kaupunkiinsa Nasaretiin."
Luukkaan kirjoistus sekä osoittaa että vahvistaa sen oletuksen että Joosef asui Betlehemissä ja hänellä olis siellä omaisuutta. Mahdollisesti sukulaisiakin. Sillä evankeliumissa sanotaa...
"Kaikki menivät kirjoittautumaan veroluetteloon, kukin omaan kaupunkiinsa."
Sinä teet ihan vain tikusta asiaa takertumalla lillukanvarsiin niistä sanavalinnoista joitka Raamatun käöntäjät tekivät 1992. Joosef ei olisi lähtenyt Beetlehemiin, ellei se olisi ollut hänen oma kotikaupunkinsa. Piste.
Miksi Joosefin ja Marian piti etsiä huonolla menestyksellä yöpaikkaa majatalosta, jos Joosef asui Betlehemissä?
Mistä+voit+olla+100%+vuoren+varma+että+kyseessä+on+nimen+omaan+juuri+tuo+Josefuksen+mainitsema+verollepano+tai+että+kyseessä+edes+oli+verotus?+Entä+jos+kyse+olikin+jostain+muusta+nimien+keräyksestä+rekisteriin,+mutta+raamattua+lukeneet+ovat+tehneet+virheen+sitä+tulkitessa?+Emme+voi+ratkaista+ongelmia+ajattelemalla+samalla+tavalla+kuin+silloin,+kun+loimme+ne.+Teet+vain+itsestä+todella+tyhmän.
Koska ei ollut mitään majataloa, ystävä hyvä. Luukkaan evankeliumi käyttää "vierashuoneesta" samaa koineen kreikan termiä kuin myöhemmin yläsalista. Lisäksikään sitä syytä ei kerrota miksi (ehkä Joosefin vanhempien) talon vierashuone oli varattu. Ehkä syynä saattoi olla niin pasuunan soiton juhla kuin lehtimajajuhlakin. Synnytys eimuutenkaan ole mitään mukaavaa ja puhtoista puuhaa, ja taikauskoiset juutalaiset olisivat sitä paitsi pelänneet synnytysveren saadtuttavan talon.
Kristityillä on tapana yhdistellä kertomuksia siten, että ristiriidat poistuvat. Niinpä he sanovat Joosefin ja Marian asuneen Nasaretissa, josta he matkustivat Beetlehemiin verolle pantavaksi. Tämän jälkeen he asuivat pari vuotta Beetlehemissä, mutta matkustivat Egyptiin, koska Herodes aikoi tappaa Jeesuksen - luvatun kuninkaan. Palattuaan Egyptistä perhe muutti takaisin Nasaretiin, koska he pelkäsivät Arkelaeusta, joka hallitsi Juudaa ja Beetlehemin seutua.
Näin ristiriidat on sovitettu ja kertomus on johdonmukainen: tapahtumat etenevät eikä mitään ristiriitaa ole muuten kuin sen perusteella, että luetaan evankeliumit sellaisina kuin ne on kirjoitettu eikä yritetä sovittaa niitä väkivalloin yhteen. Tällä tavalla käy ilmi, että Luukkaan mukaan Joosef matkusti perheineen heti takaisin Nasaretiin, kun Jeesus oli ympärileikattu, mutta Matteuksen mukaan Joosef asui perheineen Betlehemissä.
Ristiriita on pysyvä eikä näitä kahta kertomusta ole hyvien tapojen mukaista yhdistää toisiinsa siten, että ristiriita poistuisi, koska se ilmiselvästi on kuitenkin olemassa. Niinpä toinen kertomus on tarua tai sitten ne molemmat ovat tarua. On todennäköistä, että molemmat kertomukset ovat tarua.
Luuk
2:39 Ja täytettyään kaiken, mikä Herran lain mukaan oli tehtävä, he palasivat Galileaan, kaupunkiinsa Nasaretiin.
2:40 Ja lapsi kasvoi ja vahvistui ja täyttyi viisaudella, ja Jumalan armo oli hänen päällänsä.
Tämä ei käy mitenkään yhteen Matteuksen version kanssa, jonka mukaan Joosef asui perheineen Beetlehemissä ja kävi välillä Egyptissä, kunnes muutti Nasaretiin...
Hauskaa miten entinen fundamentalisti, joka tuntee tekstit kuin omat taskunsa todistaa selkein loogisin argumentein toisten tulkinnat vääräksi. Pisteet siitä.
Metodistit esittävät argumentteja luterilaisia vastaan, katoliset metodisteja, babtistit katolisia, jehovat babtisteja vastaan... piiri pieni pyörii. Säästyy paljolta työltä.
"Mistä+voit+olla+100%+vuoren+varma+että+kyseessä+on+nimen+omaan+juuri+tuo+Josefuksen+mainitsema+verollepano+tai+että+kyseessä+edes+oli+verotus?+Entä+jos+kyse+olikin+jostain+muusta+nimien+keräyksestä+rekisteriin,+mutta+raamattua+lukeneet+ovat+tehneet+virheen+sitä+tulkitessa?"+
Hauskaa tai ei, niin on hyvä pysyä totuudellisessa sanan selityksessä ja yleensäkin elää totuutta rakastaen. Jos kristityt rakastaisivat totuutta, niin he huomaisivat selvät virheensä... mutta niin kuin on sanottu ja jopa kirjoitettu: näkevin silmin he eivät näe eivätkä kuulevin korvin kuule.
Väitä mitä väität, mutta kyseessä kun ei ollut verotus, vaikka kömpelö suomenkielinen Raamatun käännös niin esittääkin. Käännös ei koskaan tavoita sitä mitä alkuperäisellä tekstillä yritettiin hakea. Vai kirjoitettiinko Luukkaan evankeliumi alunperin suomeksi?
Jos Jeesus-lapsi olisi siirretty Egyptiin melkein heti syntymänsä jälkeen , niin miksi Herodes käski Beetlehemin kylästä ja sen ympäristöstä tappamaan myös jo 2 vuotiaat. Eikö tämä osoita että tämä episodi suoritettiin aika paljon jälkeen Jeesuksen syntymän. Herodes vain kaiketi luuli vainoharhoissaan Jeesus-lapsen edelleen olevan siellä. Mittasuhteiltaan tämä lastensurma on varmaan ollut aika pieni, tuskin montaa kymmentä lasta.
Raamattu väittää: Rintasi ovat kuin peuranvasat, kuin gasellin kaksoset.
Kerro, kuinkamonta gasellia olet nähnyt roikkumassa naisten rinnoista? Raamattu on pelkkä satukirja ja satukirjana se pysyy.
Mistään Herodeksen suorittamasta/käskemästä lasten tappamiskäskystä ei ole historiallista mainintaa kenelläkään historioitsijalla tai muullakaan lähteellä.
Ehkä sinun pitäisi tutustua hieman tarkemmin historiallisiin faktoihin Rooman veronkannosta. Ja mietipä Matteusta tai Sakkeusta. Olivatko he Roomalaisia ? Herääkö kysymyksiä ?
Herodes kyllä määräsi oman poikansa tapettavaksi ja parin muunkin perheenjäsenen, mutta missään vaiheessa ei mainita sanaakaan 2 000 lapsen massamurhasta.
Jos Beetlehemissä asui vain noin 100 ihmistä, niin alle 2-vuotiaita lapsia oli luultavasti noin 2 henkeä, maksimissaan.
Ei jatkoon.
Sinulla on paha pakkomielle siitä että Jouluevankeliumissa nimenomaan kyse on veroista eikä mistään muusta mahdollisesta rekisteröitymisestä.
"Jos Jeesus-lapsi olisi siirretty Egyptiin melkein heti syntymänsä jälkeen , niin miksi Herodes käski Beetlehemin kylästä ja sen ympäristöstä tappamaan myös jo 2 vuotiaat. Eikö tämä osoita että tämä episodi suoritettiin aika paljon jälkeen Jeesuksen syntymän. "
Kyllä nimenomaan osoittaa. Mutta mietipä tätä:
"3 Mutta kun he olivat menneet, niin katso, Herran enkeli ilmestyi Joosefille unessa ja sanoi: "Nouse, ota lapsi ja hänen äitinsä ja pakene Egyptiin, ja ole siellä siihen asti, kuin minä sinulle sanon; sillä Herodes on etsivä lasta surmatakseen hänet".
14 NIIN HÄN NOUSI, OTTI *** Y Ö L L Ä *** lapsen ja hänen äitinsä ja lähti Egyptiin."
No niin. Kaksi vuotta jakautuu siis miten ? Asiayhteydestä käy ilmi, että Jeesus asui Betlehemissä kauan, mutta välittömästi tietäjien käytyä alkoi matka Egyptiin.
Kenties Jeesus asui siellä "vain" vuoden (jos Herodes otti varman päälle ???). Joka tapauksessa, he asuivat siellä pysyvästi, eikä kyse ollut mistään tilapäisestä yöpymisestä, kuten Luuk esittää.
Miksi sitten viattomien lasten päivänä muistetaan Kuningas Heroden surmaamaa 2 000 - 14 000 Betlehemin pyhää pikkulasta?
Ai jouluevankeliumissa... en tiennytkään että silloin oli joulu.
Ei silloin ollut, mutta se on Luukkaanevankeliumin 2. luvun kappaleelle myöhemmin annettu ERISNIMI, sillä kyseistä tekstiä on tapana lukea jouluna kirkossa. Ja edelleenkään siinä ei puhuta veroista vaikka kuinka yrität niin uskotella, inttää ja toistaa.
Hyvä kysymys. Betlehemin nykyinen asukasluku on siellä 25.000 paikkeilla, eikä sieltä siis tänä päivänäkään vielä löydy edes kahta tuhatta pikku taapertajaa.
Tuohon aikaan asukasluku pyöri siellä 100 paikkeilla, tai jopa alle, riippuen lähteestä. Kuten poleemikko jo toi ilmi, mistään merkittävästä joukkomurhasta ei siis voinut olla kysymys.
Syy nimilistan keräämiselle Rooman provinssissa oli verotus, kuten Luuk sadun kirjoittaja ja historioitsija Josefus kertovat.
Luuk kirjoittaja vain ajoitti tekstinsä väärin, mikä on päivänselvää, koska Rooman provinssiksi Juudea muuttui vasta 6jKr.
Luukas puhu ainoastaa rekisteröinnistä (Apographe), mutta ei puhu sanallakaan veroista muualla kuin tekstin suomennoksessa. Roomassa järjestettiin kyllä muitakin nimiliston keräyksi, kuten esimerrkiksi oli tapa Keisarin kuuliaisuus valan yhteydessä. Ja vaikka Luukkaan ja Josefuksen kertomat tapahtumat muistuttavan sen vähäisen verran toisiaan, niin kyseessä ei siltikään ole sama tapahtuma koska niiden välillä on selvästikkin suuria ristiriitaisia eroja. Sinä taas vaikutat uskovan sokeasti että kyse on täysin samasta tapahtumasta, etkä suostu joustamaan siitä tiippaakaan tai kerrankin käyttämään aivoja ja miettimään boksin ulkopuolelta.
"Luukkaan ja Josefuksen kertomat tapahtumat muistuttavan sen vähäisen verran toisiaan, niin kyseessä ei siltikään ole sama tapahtuma koska niiden välillä on selvästikkin suuria ristiriitaisia eroja. "
Suuria ristiriitaisia eroja ??? Kuten mitä ?
Kuten vaikkapa tapahtuman ajankohta ja Quiriniuksen arvo Syyriassa. Luukkaan mukkaan Quirinius oli vain hallinollisisa tehtävissä käymässä Syyriassa, kun taas Josefuksen mukaan Quirinius oli Syyrian vakituinen maaherra eikä vain käymässä siellä. Myöskin ajankohta ja tarkoitus mättää. Josefus puhuu vuonna 6 jkr. loppuun suoritetusta verollepanosta, kun taas Luukas puhuu kuningas Herodeksen hallintokauden lopulla pidetystä rekisteristä. Lisäksi toimeenpantu tapa, kirjautua siihen kaupunkiin josta suku oli lähtöisin viittaa siihen että Juudea oli vielä Herodeksen jallinassa ja siksi siellä noudatettiin juutalaista käytäntöä tavallisen roomalaisen käytännön sijaan. Luukkaan mainitsemalle nimienkeräykselle on siis jokin muu syy kuin Josefuksen mainitsemat verot, eli kyse on kahdesta täysin eri tapahtumasta. Myöskään ei ole varmaa tarkoittaako evankeliumin kirjoittaja Kyreniuksella edes Quiriniusta, sillä samaa sanaa käytettiin toisinaan myös kyreneläisistä.
Miksi Luukas olisi sanonut jonkun nimeltä mainitsemattoman kyreneläisen olleen Juudean maaherra siihen aikaan, kun Joosef ja Maria matkustivat kirjoille pantaviksi Betlehemiin? Eikö ole uskottavampaa se, että hän viittasi sillä sanalla kyseisen henkilön nimeen? Historian tietojen mukaan Kyrenius ei ollut Juudean maaherra Jeesuksen syntymän aikana vaan vasta vuosia myöhemmin. Miksi tätä asiaa on niin vaikea tunnustaa todeksi? Jopa kommentaarit sen tunnustavat, mutta yrittävät selittää ristiriitaa ja asiavirhettä pois mitä ihmeellisemmillä selityksillä alkaen oikeasta käännöstavasta... eikö olisi parasta tunnustaa se, että kyse on asiavirheestä ja se jouluevankeliumi on kirjoitettu joskus ensimmäisen vuosisadan lopulla lisäyksenä aiempaan tekstiin, mitä mieltä jotkut asiaan perehtyneet nykyään ovat?
Maaherroista ei puhu muu kuin suomalainen käännös, Juudean maaherroista ei sekään. Tämä Luukkaan mainitsema "Kyreniou" hallinnoi (hegemoneuontos) Syyriasta (tes Syrias).
9 – 7/6 BC -- Gaius Sentius Saturninus
7/6 – 4 BC -- Publius Quinctilius Varus
4 – 1 BC -- Unknown
1 BC – 4 AD -- Gaius Julius Caesar Vipsanianus
4 – 5 -- Lucius Volusius Saturninus
6 – 12 -- Publius Sulpicius Quirinius
Raamattu ei ole satukirja.Mark.13:31 Jeesus sanoo:"Taivas ja maa katoavat,mutta Minun sanani eivät katoa."
Älä nyt exap vedä hernettä nenään.
Ei Raamattu ole mikään historiankirja, vaan se on satukirja.
Raamattu on yhtä todellinen tarinoidensa suhteen kuin meidän kansalliseepoksemme.
Raamattu on koekelma aikansa satuja.
Onkohan Gredinta paikalla? Miten sinä suomentaisit nämä jakeet?
Olen sitä mieltä, että tämä ns. jouluevankeliumi on legenda eikä se ole totta ensinkään. Legendaa ja taruja ovat myös Matteuksen evankeliumin toisen luvun kertomukset idänmaan tietäjistä ja poikalasten surmista Beetlehemin seudulla. Tarua on myös neitseestä syntyminen.
Oletan, että Matteuksen ja Luukkaan evankeliumien kaksi ensimmäistä lukua ovat joko kokonaan tai osittain myöhempää lisäystä eivätkä ne ole sisältyneet alkuperäiseen evankeliumin tekstiin. Ebioniiteilla (ebionismi) oli luultavasti käytössä Matteuksen evankeliumin alkuperäinen versio, josta ne kaksi ensimmäistä lukua puuttuivat kokonaan. Se sopisi yhteen Markuksen evankeliumin kanssa, sillä sen mukaan evankeliumi alkoi Johannes kastajan toiminnasta eikä Jeesuksen syntymästä ja siihen liittyvistä yliluonnollisista tapahtumista kuten enkelit jne.
Kristityt kommentaarit ovat yrittäneet selittää Luukkaan "virhettä" monin eri tavoin, mutta ne selitykset eivät ole kovin uskottavia ja niissä on sellainen "selityksen maku": on yritetty väkisin saada teksti näyttämään siltä, että siinä ei olisi virhettä, koska virheitä ei hyväksytä Raamattuun fundamentalistien tulkinnassa. Gredinta voisi kommentoida näitä selityksiä ja niiden sisältämiä käännösvaihtoehtoja, jos lukee tämän ja jaksaa nähdä vaivaa asian eteen.
https://biblehub.com/commentaries/luke/2-1.htm
https://biblehub.com/commentaries/luke/2-2.htm
https://biblehub.com/commentaries/luke/2-3.htm
Tässä+olemme+100%+samaa+mieltä.
Apografein on sana jota käytetään Luuk.2:ssa luvussa, ns, jouluevankeliumissa.
Sana tulee sanasta apo: pois jostakin ja grafein, kirjoittaa.
Periaatteessa on kysymys kopioinnista: otetaan tieto jostakin toiseen "paperiin".
Tämä sana on kolme kertaa eri muodoissa.
Siitä sitten juonnetaan käsite "verollepano", vaikka sana ei veroja nimenomaan mainitsekaan.
Kyseessä on siis väestönlaskenta johonkin tarkoitukseen.
Tietysti voi miettiä miksi molempien piti lähteä Beetlehemiin. jos oli verotuksesta kyse, koska vaimo tuskin maksoi erikseen veroa.
Luulisin että Joosef oli kotoisin Beetlehemistä ja hänen sukunsa oli siellä. Hän oli Daavidin huonetta ja sukua. Daavid oli kotoisin Beetlehemistä.
En oikein tiedä mitä jaetta minun pitäisi selittää. Ketju on jo aika pitkä ja paljon eri mielipiteitä.
Professori Kenneth E. Bailey lukee evankeliumeja teologisesti tulkittuna historiana. Esseekokoelmassaan hän selittää Uutta testamenttia Lähi-idän kulttuurin valossa. Hän käyttää apunaan muun muassa omaa kuudenkymmenen Lähi-idässä eletyn vuoden tuomaa tietämystään sekä varhaista kristillistä syyrian- ja arabiankielistä kirjallisuutta, joka on kulttuurisesti lähempänä Jeesuksen maailmaa kuin länsieurooppalainen teologia.
Näin professori Bailey:
Jeesuksen syntymästä kertovaa Luukkaan jouluevankeliumia on läntisessä kristikunnassa luettu ihan väärin. Väärää tulkintaa on toistettu niin hartaissa joululauluissa kuin koulujen ja kerhojen kuvaelmissakin. Meillehän on opetettu, että Jeesus syntyi tallissa, koska hänen vanhemmilleen ei Betlehemissä ollut muuta suojaa tarjolla. Väärin!
Joosef ja Maria eivät saapuneet Betlehemiin viime tingassa, vaan heillä oli hyvin aikaa etsiä itselleen majapaikka. Koska Betlehem oli Joosefin kotikylä ja Joosef oli kuningas Daavidin sukua, Joosef oli tervetullut kylässä kaikkialle. Ja joka tapauksessa jo normaali inhimillisyys ja käytöstavat olisivat saaneet kyläläiset tarjoamaan suojaa synnyttävälle naiselle.
Niinpä Jeesus syntyi talossa, mutta hänet pantiin kyllä kapaloituna seimeen. Tuohon aikaan palestiinalaiskylien taloissa oli usein vain kaksi huonetta, joista toinen oli varattu vieraiden käyttöön. Kun evankeliumissa sanotaan, että "heille ei ollut tilaa majapaikassa", tarkoitetaan sitä, että talon vierashuone oli jo täynnä. Niinpä nuoripari majoitettiin samaan huoneeseen isäntäväen kanssa. Huoneen toinen pääty toimi öisin eläinsuojana, joten talossa oli myös seimet eläimiä varten.
Ajatus tallista vauvaperheen majapaikkana on Lähi-idän vieraanvaraisessa kulttuurissa käsittämätön. Niinpä paimenet, jotka ensimmäisinä vierailivat Jeesuksen seimen äärellä, eivät olisi jättäneet Messiasta vanhempineen haisevaan talliin. Vaikka he olivatkin köyhiä ja halveksittuja, he olisivat viipymättä tarjonneet perheelle majapaikkaa kotoaan.
Kenneth E. Bailey: Jeesus Lähi-idän asukkaan silmin. Perussanoma 2008.
Saduissa on ihan sama, missä tai miten synnytään.
Tämä todistaa koko kertomuksen saduksi: Betlehem oli niin pieni vain sadan jos niinkään monen asukkaan kylä, ettei siellä edes ollut majatalloa. Jos kerran makataloa ei olut, niin miten ihmeessä Joosef ja Maria olisivat hädissään etsineet sellaista. Raamatun kertomus siitä miteen Joosef ja juuri synnyttämäisillään oleva Maria kiertävät Betlehemin majatalojen ovelta toiselle ja saavat niiden isänniltä vain kieltäviä vastauksia on täysin kukkua.
Juuri näin. Kuten muukin osa tuosta tarinasta.
puuttuva.majatalo kirjoitti: «Raamatun kertomus siitä miteen Joosef ja juuri synnyttämäisillään oleva Maria kiertävät Betlehemin majatalojen ovelta toiselle ja saavat niiden isänniltä vain kieltäviä vastauksia on täysin kukkua.»
Missä paikassa Raamatussa tuollaista kerrotaan? Tuo vaikuttaa jonkin joulunäytelmän käsikirjoitukselta, ei Raamatulta. Luukkan evankeliumin kertomus on hyvin minimalistinen.
“Heidän siellä ollessaan tuli Marian synnyttämisen aika, ja hän synnytti pojan, esikoisensa. Hän kapaloi lapsen ja pani hänet seimeen, koska heille ei ollut tilaa majapaikassa.”
Ei siis mitään kiertämisiä tai kieltäviä vastauksia, vaan vain yksi pieni sivulause.
Muut evankelistat eivät viittaa senkään vertaa koko juttuun.
Jos kadulla itseään kovaan ääneen Jumalan pojaksi huutava Jeesus olisi ollut tottä, tämä olisi aika nopeasti otettu kiinni ja heitetty mielisairaalaan.
Miksi sitten esitätte ja väitätte niin tapahtuneen jos niin ei kerran tapahtunutkaan? Missä on kuulijan kuluttajansuoja?
Tuo väite perustuu Disneyn tuotantoon, jossa Joosef ja Maria kulkevat majatalosta toiseen eivätkä saa mistään sijaa. Tämä satu esitetään muistaakseni joka jouluna YLEn kanavilla (Samu Sirkan joulutervehdys).
Beetlehem oli pieni kaupunki, mutta Jerusalem oli aika lähellä. Kun puoli Israelia tuli kolmesti vuodessa juhlille Jerusalemiin, myös lähialueet täyttyivät vierailijoista. Siksi on järkevää olettaa että ihmiset rakensivat majataloja. Jos kolme kertaa vuodessa on täyttä, ja rakennuskulut vähäiset, se varmaan kannatti. Sitä paitsi oli kunnia-asia ottaa sukulaiset vastaan.
Tuskin kukaan halusi synnyttää kaikkien sukulaisten nähden, vaan mieluummin synnytti vaikka eläinten suojassa. Saihan edes vähän olla rauhassa.
Sen sivulauseen voi tulkita kai monella tavalla. Mutta niinhän se antaa ymmärtää, että lapsi laitettiin seimeen sen takia, että parempaakaan paikkaa ei ollut tarjolla.
Kirjoitin, että tuo tuntuu oudolta, jos Joosef itse asui Betlehemissä.
Kiertelystä majatalosta toiseen ei siis ole mainintaa. Mutta kylä oli sen verran pieni, että ensimmäisestä talosta luultavasti löytyi tieto siitä, mahtuuko johonkin.
Kuulijan tai oikeammin lukijan kuluttajasuoja on täällä aika hatara. Suosittelen lämpimästi edes pinnallista tutustumista tarjolla oleviin lähteisiin ja sitten sen pohjalta edes jonkinlaista kriittisyyttä.
Ymmärrän kyllä, että ajatus on vieras sille, joka pitää kritiikitöntä uskomista hyveenä.
Jeesuksen syntymätarinan ympärille on tehty lukemattomia näytelmiä ja löysästi historiallisia kertomuksia.
Yksi niistä kirjailijoista, joka lisäili yksityiskohtia Raamatun kertomuksiin, oli Ellen White. En muista, onko hän elävöittänyt tätä seimitarinaa.
Kun Josefus kirjoitti juutalaissodasta niin hän ei maininnut Beetlehemiä ollenkaan vaikka antoi seikkaperäisen kuvauksen alueesta, kylistä ja kaupungeista.
Joko sitä ei vielä silloin ollut tai sitten se oli niin pieni paikka ettei sitä voi edes kyläksi sanoa.
Lisäksi on mahdollista, että paikassa on ollut asutusta mutta nimi Nasareth on keksitty vasta jälkeen Josephuksen. Ensimmäinen tunnettu ei Raamatullinen maininta on ilmeisesti 220-luvulta. Kun tarinaa aikoinaan kehiteltiin niin kirjoittaja ei tätä huomannut. Piru asuu yksityiskohdissa...
Jälleen yksi myyttiteoriaa puoltava aihetodiste. Lisäksi topografiakaan ei ole sellaista mitä tarinassa kerrotaan kukkuloista ym.
Se vielä, että kaksi kilometriä Nasarethista on Jaafia. Se on kaupunki, jonka Josephus mainitsi kun linnoitti sen. Kumma että hän olisi unohtanut Nasarethin?
https://www.biblestudytools.com/encyclopedias/isbe/japhia-2.html
Lienee tyhmemmällekin käyneen jo kuvio selväksi?
Kun Jeesuksen tarinaa keksittiin niin kirjoittajat tiesivät mitä juutalaisessa kansanperinteessä liitettiin messiaan ominaisuuksiin ja ennustuksiin. Ne keksittiin sopimaan vanhoihin ennustuksiin.
Ei ole kunnollista syytä pitää Jeesusta historiallisena henkilönä. Mitään todisteita ei ole. Samanlaisia mysteerijumalia tunnetaan jo ennen Jeesusta, eikä niitä pidetä oikeina vaan keksittyinä jumaluuksina.
Sekoittanet lienee Nasaretin ja Betlehemin, sillä Josephuus mainitsee tämän Jerusalemista lounaaseen sijainneen pikkukaupungin muutamia kertoja toisin kuin Nasaret jota Josephus ei mainitse sanallakaan. Sen sijaan esittämäsi väitteet ovat vanhettunutta tietoa, sillä Nasaretista on löydetty Jeesuksenaikanen talo eli arkeologinen evidenssi on sitä vastaan.
Nasaretista on kaivettu esiin Jeesuksen aikaisen rakennuksen rauniot. Löytö on ainutlaatuinen. Tutkimuksia johtavan israelilaisen arkeologin Yardenna Alexandren mukaan talo on todennäköisesti ollut tuttu Jeesukselle ja hänen lapsuudentovereilleen, sillä tuohon aikaan Nasaretissa oli vain viitisenkymmentä pientä taloa.
https://historianet.fi/yhteiskunta/uskontojen-historia/nasaretista-loytyi-jeesuksen-aikainen-talo
Hyvä verrokki on Homeroksen Troija. Sitä ei mainita missään muussa lähteessä eikä sitä pitänyt olla olemassa, mutta silti Heinrich Schliemann onnistui löytämään sen.
Nimimerkille NasaretinTroija:
Minä en kirjoittanut mitään Nasaretista tai Josefuksesta tässä ketjussa.
Lienet sekoittanut minut ja nimimerkin q.v.
Jos et osaa käyttää potentiaalia ja sanaa “lienee”, jätä ne kokonaan pois. Tuo on noloa.
Täältä voi opiskella: olla-verbin potentiaali.
https://fi.wiktionary.org/wiki/Liite:Verbitaivutus/suomi/olla