Uskottavuustesti

gtr

Kuinka uskottavana pidätte seuraavaa skenaariota:

Elämä syntyi alkuliemessä sattuman seurauksesta. Riittävä määrä aikaa sopivissa olosuhteisssa johti vääjäämättömästi elämän satunnaiseen alkusyntyyn.

Nykyään elämän rakenne tunnetaan hyvin tarkkaan, mutta silti ihminen ei kykyene tekemään edes synteettistä elävää solua. Tämä rakenne on kuitenkin syntynyt sattumalta jossain alkuliemessä yksinkertaisempien molekyylien yhdistyessä toisiinsa.

Pidättekö tosissanne uskottavana, että elämä syntyi itsestään ilman ulkopuolista ohjausta?

18

212

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Abiogeneesin tarkka kulku on ratkaisematta, mutta prosessissa ei tiedetä ainuttakaan kohtaa, jolle ei olisi luonnollisia selitysvaihtoehtoja.
      Ihminen ei ole vielä tehnyt elävää solua kokonaan, mutta solun synteettinen genomi on jo tehty ja kun se vaihdettiin bakteerin luonnolliseen genomin, bakteeri jatkoi elämäänsä.

      Kun abiogeneesi joskus ratkaistaan, tunnustatko sinä, ettei luomista tarvita?

    • Päivänkertomus

      Kun alkuliemessä on kaksi aminohappoa ja siitä pitäisi saada yksi solu niin puuttuu ainoastaan nukleotidit lipidit sokerit muutama entsyymi joka rakentaisi jonkin alkugeenin. Muuta lipidimolekyyli joista tulisi ympäröivä kelmu muutamia satoja sokereita jotka yhdistäisi ne aminohapot ketjuksi. Ja tietenkin lisää erilaisia aminohappoja joista edes rakentaa alkugeeni. Muutama lisäentsyymi kopioimaan se ainoa alkugeeni. Muutama lisälipidiketju rakentamaan se kakkossolu. Ainiin ja eihän sitä silmääkään synny jos ei ole satoja erilaisia soluja.
      No odotellaan nyt pari miljoonaa vuotta jospa ne kaksi aminohappoa keksisivät mistä ensin rakennetaan se kolmas aminohappo.

      Siis jokainen bodaajahan tietää ne 20 aminohappoa joilla muskeleita rakennetaan?
      Niin. Mutta kun ne tieteen tohtorit ei vielä tiedä mistä alkuliemeen saataisiin edes ne neljä erilaista aminohappoa....

      Että kyllä siinä on tieteilijöillä vielä miljoonaksi vuodeksi tutkimista.....

      • kreationisti

        Melkoisen sopan ovat keittäneet.


      • sdjoshdj

        osaatko erottaa pari miljoonaa vuotta neljästä miljardista?


      • RNA-Maailma

        Taas kerran. Solu ei ole ollut ensimmäinen replikaattori. Se on ollut paljon yksinkertasempi. Eikä DNA ole ollut ensimmäisten replikaattorien ohjaajana. Eli premissisi on väärä.

        Esimerkiksi mustissa savuttajissa on tiettävästi suunnilleen kaikkea, mitä alkeellisen elämän syntyyn tarvitaan. Loppu on kehittymistä.


    • Jumalan-kumous

      "Pidättekö tosissanne uskottavana, että elämä syntyi itsestään ilman ulkopuolista ohjausta?"

      Elämän syntymisellä (abiogeneesilla) tarkoitan tässä ensimmäisen sellaisen rakenteen (replikaattorin) muodostumista, joka on mahdollistanut kyseisen rakenteen vastaavalla tavalla toimivien kopioiden tuottamista ohjaavan informaation kopioitumisen.

      On tietenkin täysin uskottavaa, että tuo replikaattori on muodostunut ilman ulkopuolista ohjausta, sillä eihän ulkopuolisen ohjauksen olettaminen auttaisi asian selittämisessä kuitenkaan mitään, koska meillä ei ole mitään luotettavaa tietoa tuollaisesta joidenkin olettamasta ulkopuolisesta ohjauksesta.

      Jos jotkut olettavat ulkopuolisen ohjauksen ja ohjaajan, niin silloin heidän tehtävänään on yleisesti hyväksytyn todistustaakkaperiaatteen mukaisesti tuottaa luotettavaa tietoa tuosta olettamastaan ohjaajasta. Jos (ja kun) he toisaalta eivät kykene tuottamaan tuota tietoa, niin ohjausoletuksen lisääminen abiogeneesia selittävään malliin ei kuitenkaan lisäisi yhtään sen selitys/ennustuskykyä.

      Mitä taas tulee replikaattorin muodostumiseen ns. spontaanisti; eli luonnonlakien ohjaamana, niin kyseessä on prosessi, joka tosiaan on yksityiskohdiltaan edelleen tuntematon. Prosessin etenemisen määrittävät luonnonlait ovat kylläkin hyvin tiedossa, mutta yksityiskohdat eivät ole. Asian tutkittavuutta hankaloittaa tietysti oleellisesti se, että ensimmäinen replikaattori ei ylipäätään ole edes käytettävissä tutkimuskohteena. Viime kädessä kyseessä lienee luonnonlaeissa esiintyvien vakioiden arvojen uskottavasta selittämisestä. Abiogeneesin uskottava selittäminen ei siis ole aivan triviaalia eikä edes sen uskottavan selityksen ymmärtäminenkään ole aivan triviaalia.

      Kaikenkaikkiaan, näkökantani on se, että universumi tosiaan *näyttää* (ja siis nimenomaan omasta näkökulmastamme) hyvin tarkkaan hienosäädetyltä siten, että se mahdollistaa itsensä havaitsemisen, mutta tuo hienosäätö on illuusio, joka johtuu siitä, että muiden vaihtoehtojen havaitseminen ei itsestäänselvästi ylipäätään ole mahdollista kyseisen universumin (tai riippuen siitä, että mitä kvanttimekaanista tulkintaa kukin suosii; sen kyseisestä näkökulmasta havaittavissa olevan osan) sisältä. Hienosäädön vaikutelman selittämiseen ei siis tarvita hienosäätäjää, vaan siihen riittävät havaitsemisen väistämättömät rajoitteet.

      Abiogeneesin uskottava selittäminen on oleellisesti laskennallinen kysymys, jossa tarkastelun keskiössä ovat käytettävissä olevat laskennalliset resurssit: eli käytettävissä oleva aika ja muisti. Ns. paikallisesti käytettävissä oleva aika on universumin nykyinen ikä ja muisti sen informaation tallennuskapasiteetti. Laskennalliset prosessit eivät tässä tarkoita sitä, että jossakin olisi laskija tai esim. jonkun suunnittelema tietokone, joka suorittaisi tarvittavat laskelmat, vaan vain siitä, että tietyn universumin (tai sen osan) fysikaaliset ominaisuudet ovat sellaiset, että todennäköisyys sille, että sen sisältämät osarakenteet voivat muodostaa erilaisia kombinaatioita (kuten esim. erilaisia sellaisia molekyyleistä muodostuneita rakenteita, jotka molekyylit ovat replikaattorin osia) > 0.

      Jos (ja kun) ns. alkuperäisen replikaattorin muodostumisen todennäköisyys ei laskelmien mukaan käytettävissä olevien tunnettujen paikallisten resurssien puitteissa ole riittävä sen uskottavan selittämisen kannalta, niin silloin tosiaan on ilmeistä, että tarvittavat laskennalliset resurssit sijaitsevat vähintään osittain havaintopiirimme ulkopuolella. Luonnonlait eivät estä sitä, että nuo resurssit sijaitsisivat havaintopiirimme ulkopuolella (monet asiat sijaitsevat havaintopiirimme ulkopuolella) ja tässä riittää informaation äärellisen siirtymisnopeuden tapauksessakin se, että kaikki tietynlaiset, havaitsemisen kannalta identtiset ominaisuudet omaavat universumit (tai universumin osat) tuottavat vastaavalla tavalla kokemuksen havainnosta.

      Tämä riittää abiogeneesin uskottavaan selittämiseen, eli ns. ulkoista ohjausta ei tarvita mukaan selitysmalleihin. Yleisesti hyväksytyn Occamin periaatteen mukaan se olisi turha ja haitallinen lisä, koska se vain lisäisi selittävän mallin käsitteellistä kompleksisuutta lisäämättä sen selitysvoimaa.

    • "Pidättekö tosissanne uskottavana, että elämä syntyi itsestään ilman ulkopuolista ohjausta?"

      Tietenkään ei ole mahdollista. Se olisi samaa kuin leipä olisi leiponut itse itsensä tai kuvapatsas olisi veistänyt itse itsensä.

      • Kumosin_jumalasi

        Jos noin muka on, että nuo olisivat sama asia, niin sitten on sama asia myös se, että Jumala olisi olemassa itsekseen ilman mitään ulkopuolista ohjaajaa - mikä siis tietenkään, ihan oman logiikkasi mukaan, ei ole mahdollista. Voit vaikka kuinka paljon inttää vastaan, mutta se on turhaa. Jos elämä vaatii elämöittäjän kuten leipä vaatii leipurin ja kuvapatsas veistäjänsä, niin sitten Jumalakin vaatii ohjaajansa, ja se ohjaaja vaatii ohjaajan, joka myös vaatii ohjaajansa jne. Logiikkasi siis johtaa loputtomaan suohon, mikä ei yhtään auta vakuuttelamaan ketään täysjärkistä jumalten olemassaolosta ja suunnittelusta. Parempi olisikin siis keskittyä tutkimaan abiogeneesiä niistä lähtökohdista mitä on oikeasti olemassa, eli ainakin nämä havaitut fysikaaliset asiat ovat olemassa ja niillä mennään - eikä muuta tarvitakaan.


      • OikeaVaihtoehto
        Kumosin_jumalasi kirjoitti:

        Jos noin muka on, että nuo olisivat sama asia, niin sitten on sama asia myös se, että Jumala olisi olemassa itsekseen ilman mitään ulkopuolista ohjaajaa - mikä siis tietenkään, ihan oman logiikkasi mukaan, ei ole mahdollista. Voit vaikka kuinka paljon inttää vastaan, mutta se on turhaa. Jos elämä vaatii elämöittäjän kuten leipä vaatii leipurin ja kuvapatsas veistäjänsä, niin sitten Jumalakin vaatii ohjaajansa, ja se ohjaaja vaatii ohjaajan, joka myös vaatii ohjaajansa jne. Logiikkasi siis johtaa loputtomaan suohon, mikä ei yhtään auta vakuuttelamaan ketään täysjärkistä jumalten olemassaolosta ja suunnittelusta. Parempi olisikin siis keskittyä tutkimaan abiogeneesiä niistä lähtökohdista mitä on oikeasti olemassa, eli ainakin nämä havaitut fysikaaliset asiat ovat olemassa ja niillä mennään - eikä muuta tarvitakaan.

        Niin ihmisen järjellä ajateltuna, mutta se onkin rajallinen Jumalaan verrattuna. Mutta onhan tuo aika typerää ihmisen järjelläkin ajateltuna, että kaikki on syntynyt itsestään. Ihmisen pitäisi vain myöntää rajallisuutensa ja uskoa siihen, mitä Jumala on ihmisille kertonut.


      • OikeaVaihtoehto kirjoitti:

        Niin ihmisen järjellä ajateltuna, mutta se onkin rajallinen Jumalaan verrattuna. Mutta onhan tuo aika typerää ihmisen järjelläkin ajateltuna, että kaikki on syntynyt itsestään. Ihmisen pitäisi vain myöntää rajallisuutensa ja uskoa siihen, mitä Jumala on ihmisille kertonut.

        Sinun rajallinen ajattelusi kulminoituu siihen, ettet voi ajatella itseäsi kuin luotuna.


    • gfhghjhj

      Ei tietenkään ole mahdollista. Ja mitä sitä ennen? Kaikki räjähti tyhjästä ja siitä kehittyi kaikki? Vielä kolme vuotta sitten itsekin uskoin, että keisarilla on komeat uudet vaatteet, eli uskoin evoluutiouskomukset tieteeksi. Tiedettä pitää lähteä tekemään asenteella, että haluaa ottaa selville, mikä on totuus, ei niin, että sulkee todennäköisimmän vaihtoehdon pois ja jankuttaa jotain keksittyä juttua kehityksestä, josta ei ole mitään todisteita.

      • Mitä_teet

        Miksi Jumalan olemassaolo sitten olisi yhtään uskottavampaa? Onhan se vieläkin erikoisempi ilmiö kuten "tyhjästä räjähtäminen" (josta tarkemmin edellä). Entä mistä se Jumala sitten tuli? Ja jos se olikin aina olemassa, niin mistä se voidaan ensinnäkin tietää ja toisekseen miksei jokin muu (jumalaton olemassaolo) olisi jossain muodossa voinut olla aina? Jumaluus ei ole siis mikään vastaus, joka selittäisi yhtään mitään paremmin.

        Tiedettähän sitä paitsi tehdäänkin juuri sillä asenteella, että halutaan selville totuus ja jossain määrin sitä on saatukin selville. On nimenomaan saatu selville, että nykyinen maailmankaikkeus on saanut alkunsa ns. kuumasta alkuräjähdyksestä, jota edelsi kosminen inflaatio, joka on kummunnut kvanttifluktuaatiosta, eikä siis tyhjästä, kuten virheellisesti väitit.

        On yksinkertaisesti joko tietämättömyydestä johtuvaa tahatonta pötypuhetta tai sitten silkkaa valehtelua väittää, ettei maailmankaikkeuden synnystä ja sitä seuranneista prosesseista olisi todisteita. Todisteita on pilvin pimein ja KAIKKIIN NIIHIN sinäkin voisit tutustua, jos vain haluaisit. Nyt lieneekin kyse juuri asenteestasi, että et halua ottaa selville totuutta vaan jankutat ilman todisteita, ettei todisteita olisi.

        Sinulla on nyt kaksi vaihtoehtoa, joista toinen on älyllisen rehellisyyden kannalta hyvä ja toinen on huono. Voit marssia kirjastoon ja ottaa selvää maailmankaikkeuden ilmiöiden saloista tai sitten voit valita sivuuttaa kaiken tuon ja pysyä yhtä tietämättömänä kuin mitä nyt olet. Ensimmäinen vaihtoehto olisi suositeltava, koska nyt kun tiedät, että on asioita joita sinä et tiedä, niin sinulla on mahdollisuus aktiivisesti muuttaa tilannetta ottamalla asioista selvää ja ilahduttaa itseäsi uusin oivalluksin. Toinen vaihtoehto on tahallista ja tietoista epärehellisyyttä ja tietämättömyyden valitsemista.


    • Ewokki
    • KazuKa

      "Pidättekö tosissanne uskottavana, että elämä syntyi itsestään ilman ulkopuolista ohjausta?"

      Kyllä, koska tämä "ulkopuolinen ohjaaja" on täysin havaitsematon.

    • Ewokki

      Pyytäisin aloittajaa rajaamaan kysymyksen, mitä abiogenesiksen vaihetta hän pitää mahdottomana.
      1. Monimutkaisten molekyylien kuten aminohappojen tai rasvahappojen muodostuminen
      2. Aminohappojen järjestäytyminen itsestään kopioivaksi molekyyliksi (yksinkertaisin tunnettu itseään kopioiva peptidi koostuu 32:sta aminohaposta)
      3. Soluseinämän (kuten rasvakuplan) muodostuminen itseään kopioivan mooekyylien suojaksi.
      4. ....

      Kokonaisuutena abiogenesis tuntuu uskomattomalta, mutta kun sen jakaa osiin ja katsoo, mitä abiogenesiksen tutkijat ovat selvittäneet, niin mekanismi tuntuu täysin uskottavalta. Muitakaan tunnettuja mekanismeja ei ole (jos jätetään hokkus pokkus taikatemppu ja sotkanmuna selitykset pois).

    • Aika uskottavana.

    • turhaaa

      Ihmisen turha pohtia tosiaan Jumala ei ole sekään tyhjästä voinut syntyä ja ihmiskunnan luomiskertomus valopään huitomana kuka siihen uskoo kaikkine kylkiluuterorioineen ei sekään nyt kovin järkeenkäyvältä tunnu.

    • Eeeiiiii, kyllä uskottavampaa on se, että jokin näkymätön, hajuton, olematon, tilaton, sukusolun omaava, yönsä nukkuva, sieraimistaan savua työntävä partaisä teki loppuviikosta tomukasasta henkäisemällä miehen.

    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Et olisi piilossa enää

      Vaan tulisit esiin.
      Ikävä
      66
      2975
    2. Sinä saat minut kuohuksiin

      Pitäisiköhän meidän naida? Mielestäni pitäisi . Tämä värinä ja jännite meidän välillä alkaa olla sietämätöntä. Haluai
      Tunteet
      25
      2093
    3. Minä en ala kenenkään perässä juoksemaan

      Voin jopa rakastaa sinua ja kääntää silti tunteeni pois. Tunteetkin hälvenevät aikanaan, poissa silmistä poissa mielestä
      Ikävä
      67
      1678
    4. Loukkaantunut lapsi on yhä kriittisessä tilassa

      Seinäjoella Pohjan valtatiellä perjantaina sattuneessa liikenneonnettomuudessa loukkaantunut lapsi on yhä kriittisessä t
      Kauhava
      24
      1530
    5. Miten hetki

      Kahden olisi paras
      Ikävä
      28
      1281
    6. Tiedän, että emme yritä mitään

      Jos kohtaamme joskus ja tilaisuus on sopiva, voimme jutella jne. Mutta kumpikaan ei aio tehdä muuta konkreettista asian
      Ikävä
      16
      1277
    7. Näin pitkästä aikaa unta sinusta

      Oltiin yllättäen jossain julkisessa saunassa ja istuttiin vierekkäin, siellä oli muitakin. Pahoittelin jotain itsessäni
      Ikävä
      6
      1196
    8. Mitä, kuka, hä .....

      Mikähän sota keskustassa on kun poliiseja on liikkeellä kuin vilkkilässä kissoja
      Kemi
      28
      1160
    9. Taisit sä sit kuiteski

      Vihjata hieman ettei se kaikki ollutkaan totta ❤️ mutta silti sanoit kyllä vielä uudelleen sen myöhemmin 😔 ei tässä oik
      Ikävä
      10
      1117
    10. Noh joko sä nainen oot lopettanut sen

      miehen kaipailun jota sulla EI ole lupa kaivata. Ja teistä ei koskaan tule mitään. ÄLÄ KOSKAAN SYÖ KUORMASTA JNE! Tutu
      Ikävä
      62
      1001
    Aihe