uskotko kognitiiviseen sulkeumaan?

heisielu

eli siihen, että ihmiseltä jää jotkin asiat lopullisesti ymmärtämättä maailmassa. kuten vaikka apinalta avaruusmatkailu. olemmeko törmänneet jo seinään esim. kvanttimekaniikan tulkinnassa, ajan ja ikuisuuden filosofiassa, tietoisuuden selittämisessä...

28 kommenttia

Vastaukset

  • Joskus ehkä, mutta ei vielä aikoihin-

    Seuraavassa mullistava todistus, jos se vaan saadaan vahvistetuksi. Sen mukaan on vain kolme tilaulottuvuutta ja aika. Gravitaatio ei vuoda, kuten sen M-teorian mukaan pitäisi.

    URSA tänään "Jos painovoima olisi vuotanut muihin ulottuvuuksiin havaittujen painovoima-aaltojen olisi pitänyt olla oletettua heikompia. Mitään merkkejä painovoiman heikkenemisestä ei kuitenkaan näkynyt.

    Tulokset viittaavat siihen, että jopa satojen miljoonien valovuosien mittakaavassa maailmankaikkeus näyttäisi koostuvan vain meille tutuista kolmesta tilaulottuvuudesta ja yhdestä aikaulottuvuudesta."

    https://www.avaruus.fi/index.php?id=10281

    • Jos säieteoriat/M-teoria kaatuu, niin ollaan pulassa.


  • En usko, koska tekoäly saavuttaa ihmisaivojen tason parinkymmenen vuoden sisällä... ja jatkaa sen jälkeen edelleenkin kehittymistään. Vaikka ihmiset eivät itse kaikkea ymmärtäisi, niin koneet tulevat sen jossain vaiheessa tekemää

    Tekoäly on jo nyt saavuttanut apinoiden aivojen tason, joten ei mene kauaa kun se saavuttaa ihmisen tason.

    Täällä on yksi arvio tuosta: https://www.tekniikkatalous.fi/ttpaiva/googlen-teknologiapomo-tietokone-saavuttaa-ihmisalyn-vuonna-2029-6634553 (en jaksanut etsiä parempaa linkkiä)

    • Syvät neuroverkot alkoivat tuomaan tuloksia, kun niitä,lähdettiin suunnittelemaan tiettyä takoitusta varten. Ongelmana on, ettei vielä ole tiedossa edes arkkitehtuuria, mikä kylenisi yleiseen älykkyyteen. Parikymmentä vuotta tuskin riittää...


  • Onhan ihmisten rajallinen ajattelu tullut vastaan jo monessa suunnassa. Kukaan ei pysty hahmottamaan yli 4 ulotteisia objekteja (aivoistamme puuttuu mallinnuskoneisto), mutta matematiikan keinoin nekin ovat ymmärrettävissä. Tietokoneet jauhavat jo nyt valtavia määriä dataa ja laskuja meidän vaillinaisten aivojemme apujuhtina suunnittelussa ympäri maailman.

  • Tieteen tarkoitus on ollut myös havainnollistaa ja tuoda ajatteluun apuneuvoja ja malleja.

    En usko, että niin käy, ellei tieteen tekemistä lopeteta tai se tule jotenkin mahdottomaksi.

    Väitän siis vastaan, että joku kyllä keksii aina jotain, sekä onnistuu havainnollistamaan keksintönsä muillekin. Vaikeissa asioissa voi mennä kauankin, mutta ihmiskunnan oppimäärä lisääntyy päivä päivältä, ja senkin takia tuleva sukupolvi on aina edellistä fiksumpi.

    • Lienee luonnollista, että nykyinen sukupolvi pitää itseään edellistä fiksumpana. Saattaa myös olla, että edellinen sukupolvi on jopa toivonut seuraavien sukupolvien olevan heitä fiksumpia. Näkökulma perustuu ajatukseen edistyksestä. Edistys voi kuitenkin olla pelkkä myytti. Edistys ja kehitys ovat kaksi eri asiaa. Meillä kun on edelleen luolaihmisten aivot ja asumme edelleen luolissa, vaikka emme itse sitä huomaa. Toive paremmasta maailmasta ei välttämättä toteudu.

      Jotkut väittävät tiedon olevan kumuloituvaa, eli lisääntyvää. Toiset taas väittävät, että tieto ei varsinaisesti lisäänny, vaan on rakentuvaa. Heidän mielestään kaikki tieto on jo olemassa, mutta se vaan rakentuu jatkuvasti uudella tavalla. Kun maapallokeskeisyydestä luovuttiin, niin kyse ei ollut uudesta tiedosta sinänsä. Tieto vain rakentui uudella tavalla. Tuosta "uudesta tiedosta" huolimatta me edelleen puhumme auringon noususta ja laskusta. Luolamiesaivot pitävät edelleen pintansa.

      Olemme sanojemme vankeja ja kieli on maailmamme rajat. Tietokone on pelkkä laskukone, joka suorittaa pelkkää laskentaa, Se ei tiedä mitään, eikä ole älykäs. Nettiyhteyksiä on aina ollut olemassa, mutta ne ovat olleet erilaisia. Takavuosien positivistit yrittivät karistaa sanojen painon hartioiltaan, mutta joutuivat ripustamaan toivottomina hanskat naulaan.

      Aineen atomimuotti tiedettiin jo antiikissa. Vaikka ainetta on pilkottu aina vaan pienemmäksi, tieto siitä on pysynyt samana. Aine on pelkkä energian muoto ja sellaiseksi se myös jää.


    • kiikkustuolista kirjoitti:

      Lienee luonnollista, että nykyinen sukupolvi pitää itseään edellistä fiksumpana. Saattaa myös olla, että edellinen sukupolvi on jopa toivonut seuraavien sukupolvien olevan heitä fiksumpia. Näkökulma perustuu ajatukseen edistyksestä. Edistys voi kuitenkin olla pelkkä myytti. Edistys ja kehitys ovat kaksi eri asiaa. Meillä kun on edelleen luolaihmisten aivot ja asumme edelleen luolissa, vaikka emme itse sitä huomaa. Toive paremmasta maailmasta ei välttämättä toteudu.

      Jotkut väittävät tiedon olevan kumuloituvaa, eli lisääntyvää. Toiset taas väittävät, että tieto ei varsinaisesti lisäänny, vaan on rakentuvaa. Heidän mielestään kaikki tieto on jo olemassa, mutta se vaan rakentuu jatkuvasti uudella tavalla. Kun maapallokeskeisyydestä luovuttiin, niin kyse ei ollut uudesta tiedosta sinänsä. Tieto vain rakentui uudella tavalla. Tuosta "uudesta tiedosta" huolimatta me edelleen puhumme auringon noususta ja laskusta. Luolamiesaivot pitävät edelleen pintansa.

      Olemme sanojemme vankeja ja kieli on maailmamme rajat. Tietokone on pelkkä laskukone, joka suorittaa pelkkää laskentaa, Se ei tiedä mitään, eikä ole älykäs. Nettiyhteyksiä on aina ollut olemassa, mutta ne ovat olleet erilaisia. Takavuosien positivistit yrittivät karistaa sanojen painon hartioiltaan, mutta joutuivat ripustamaan toivottomina hanskat naulaan.

      Aineen atomimuotti tiedettiin jo antiikissa. Vaikka ainetta on pilkottu aina vaan pienemmäksi, tieto siitä on pysynyt samana. Aine on pelkkä energian muoto ja sellaiseksi se myös jää.

      No kunhan yritystä riittää, aina jotain saadaan aikaiseksi. Pienin askelin vaikka. Eikä kapulaa pudotella. Joinakin aikoina se on ollut vaikeaa, koska on voinut tulla asioita, jotka eivät sovi kaikkien pirtaan. Näin voi käydä vastakin, kuten sanoit, ihminen itse ei ole muuttunut paljoakaan. Kuitenkin, asioiden kanssa tässä loppujen lopuksi ollaan tekemisissä, ja asioiden edistäminen on tärkeintä. Ei henkilöiden, vaikka asiat tuppaavat henkilöitymään. Tosin, henkilökohtainen glooria voi auttaa jaksamaan niiden asioiden kanssa, tai synnyttää esikuvia, eli ei sekään ihan totaalisen väärin ole, tai turhaa, kunhan vaan rattaat pyörii vaikka rutisten, eikä jäädä paikoilleen jököttämään :-)


  • Osa asioista saakin mennä ohi korvien, eikä haittaa.

    • Aivan. Pääasia, että näyttää itse hyvältä!


  • jatkoajatus aloitusviestiini.

    entäs jos kaikki universumin asiat selvitetään ihmisen/koneiden toimesta? mitä sen jälkeen?
    sittenkö vaan todetaan :" tässäkö oli kaikki?"

    vai onko selvitettäviä asioita äärettömästi?

    • Se on nykyään aika monen harhaluulo, että kaikki asiat on jo tiedossa.

      Ehkä se tarkoittaa sitä, että oman "elämänpallukan" sisälle on otettu vain ne asiat, joilla on itselle merkitystä, se pysyy hallussa helpommin, siinä on joku roti ja järjestys, sekä itsellä kontrolli siihen mitä tapahtuu. Eli ehkä aikuistuminen on tapahtunut tietyllä tavalla; siten sen ymmärtäisi ehkä helpommin.

      Jos noin on, siihen "pallukkaan" tulee harvoin mitään uutta, ja jos tulee, se on todennäköisesti aina iso juttu.

      Olisiko sille yleisempi nimi vaikka "arki".

      Kaikilla ei kuitenkaan sen "pallukan" tarvitse olla ihan niin tarkkaan määritelty, eikä lapsenomainen mielenkiinto kaikkeen ole aikuistumisen takia hävinnyt. Ja jos niin on, sanoisin, että uutta tulee vastaan joka päivä.

      Olisi kiva tietää miten tämä ihmisjoukko määrittelee "arjen".


    • planeetta_ei.kirj kirjoitti:

      Se on nykyään aika monen harhaluulo, että kaikki asiat on jo tiedossa.

      Ehkä se tarkoittaa sitä, että oman "elämänpallukan" sisälle on otettu vain ne asiat, joilla on itselle merkitystä, se pysyy hallussa helpommin, siinä on joku roti ja järjestys, sekä itsellä kontrolli siihen mitä tapahtuu. Eli ehkä aikuistuminen on tapahtunut tietyllä tavalla; siten sen ymmärtäisi ehkä helpommin.

      Jos noin on, siihen "pallukkaan" tulee harvoin mitään uutta, ja jos tulee, se on todennäköisesti aina iso juttu.

      Olisiko sille yleisempi nimi vaikka "arki".

      Kaikilla ei kuitenkaan sen "pallukan" tarvitse olla ihan niin tarkkaan määritelty, eikä lapsenomainen mielenkiinto kaikkeen ole aikuistumisen takia hävinnyt. Ja jos niin on, sanoisin, että uutta tulee vastaan joka päivä.

      Olisi kiva tietää miten tämä ihmisjoukko määrittelee "arjen".

      Taisit jo itse määritellä "arjen". Eli kyse on jokapäiväisistä, rutiininomaisista asioista, joilla on itselle merkitystä ja joilla hallitaan omaa olemista. Se merkitsee myös banalisoitumista, totuttuja tapoja ja normittamista. Arki on sääntöjen seuraamista ja noudattamista. Kun arkeen tulee uusia asioita, ne aikaa myöten muuttuvat arkisiksi. Pahimmillaan "arkistuminen" voi johtaa nurkkakuntaistumiseen, jolloin kyseenalaisetkin asiat voivat tulla hyväksytyksi.


    • kiikkustuolista kirjoitti:

      Taisit jo itse määritellä "arjen". Eli kyse on jokapäiväisistä, rutiininomaisista asioista, joilla on itselle merkitystä ja joilla hallitaan omaa olemista. Se merkitsee myös banalisoitumista, totuttuja tapoja ja normittamista. Arki on sääntöjen seuraamista ja noudattamista. Kun arkeen tulee uusia asioita, ne aikaa myöten muuttuvat arkisiksi. Pahimmillaan "arkistuminen" voi johtaa nurkkakuntaistumiseen, jolloin kyseenalaisetkin asiat voivat tulla hyväksytyksi.

      Ylätasolla liikkuville lienee mahdollista käydä niin, että jossain ajankohdassa kaikki on selvillä päällisinpuolin. Vaikka esimerkiksi, kun selviää miten elämä saa alkunsa, se voi olla sitä samanlaista prosessia jokasuunnalla, eikä sen osalta mitään outoa sitten enää olekaan.

      Sellaiselle, joka on detaileista kiinnostunut, selvitettävää lienee yllinkyllin, vaikka sitten ääretöntä lähestyen. Samaa esimerkkiä käyttäen, monimuotoisuutta riittänee yllinkyllin, jos vaan on mahdollisuus päästä tutkimaan.


  • Entä jos maailma onkin niin simppeli esim. jonkinlainen kolmen palan (kvarkin) palapeli, että mitään vaaraa ei ole siitä, etteikö jonakin päivänä kaikkea ymmärretä.
    Ei ole mitään monimutkaista maailmassa, vaan kaikki on hyvin yksinkertaista. Vain suhteellisuus ja koko aiheuttavat ongelmia. Eräät rakenteet voivat olla liian kookkaita tutkittavaksi ja toiset taas liian pieniä. Jotkut liian etäällä ja toiset liian lähellä.

  • maailmankaikkeus on 13 000 000 000 vuotta vanha.
    ihmislaji 200 000 vuotta
    teollinen vallankumous 200 vuotta

    voisi kuvitella,että selvitettäviä asioita on aika paljon jäljellä.

  • Aivot tutkii aivoja!!

    Kenties uhvo-miehet tarjoaa joskus ulkopuolisen näkökulman.:-)

  • -mystiset kokemukset esim. mietiskelyn avulla voivat antaa "tietoa" kognitiivisen sulkeuman ulkopuolelta. Sitä on vaikea pukea sanoiksi. Esim. oikea olemuksesi ei ole pelkästään fyysinen ruumiisi ja erilaiset yhteyden kokemukset kaikkeuden kanssa.

    ---
    heisielu

  • Mitään esteitä kognitiivisesti ymmärtää asioita ei ole olemassa. Tällaiset sulkeumat ovat huuhaata. Ajattelua voidaan kehittää rajatta, kunhan vain opitaan oikeat menetelmät ja apukeinot.

  • Oppiiko ihmiset vähitellen hyväksymään, että on kaksi toisistaan poikkeavaa todellisuutta, joista sisäisen ja mielen ulkopuolisen todellisuuden eroa ei voi edes verrata, koska emme näe mielen ulkopuolelle? Koska kaikki luodaan kahden nyrkin kokoisessa luomisympäristössä, mielen voimalla, emme voi tietää, onko esim tila ja liike todellista, vai pelkkä ulkoisista signaaleista rakennettu mielen tuote, sähköimpulsseja, jotka luovat käsityksen toiminnasta, esim lihastyö. Kun koskemme esineeseen, ensimmäinen sanatonkin kokemus on, että se on esine, tietyn muotoinen jne, sekä olemassa, koska tunnemme ja näemme sen. Nyt jo kuitenkin tiedämme, mitä aikaisemmin ei edes osattu ajatella, että mielen ulkopuolella ei ole valoa, ääntä, hajuja, lämpöä, eikä aikaa. Mitä muuta siellä ei ole, mitä mielessämme projektoimme? Nythän koemmme, että olemme suuressa tilassa, joka on ulkopuolellamme, johon ulkoistamme erilaisia asioita, kuten aika, jumalat ja muut olennot, hajut, ympäristön jne. Vaikka kaikki se luominen tapahtuu kuitenkin mielessä. Ts. kun kävelet kaupungilla, koet olevasi ulkona, kaupungissa, sen kaiken ollen sulle itsestään selvää. Mutta voitko todistaa, että kävelet, kaupungilla, ulkona? Tietenkin voit esittää todistavasi, että havaintosi on tosia. Voit myös täydentää sitä kysyjää halveksivalla vakiintuneella tavalla, sillä onhan todellisuuden pohtiminen ja kyseenalaistaminen jopa todellisuudentajun häiriintymiseksi luonnehdittua toimintaa. Mutta mitä pidemmälle kehitytään, sitä enemmän löydämme, tai kuvittelemme löytävävämme syitä sen kyseenalaistamiseen. Eli onko siis todellisuus sitä, että rakennamme ihmiselle tyypillistä mielen todellisuutta, emmekä kyseenalaista sitä?

    • Ei kaikki ole olematonta vaikka vain osan kokonaisuudesta havaitsemme. Se osa aallonpituutta mitä silmä ei näe, sillä ei ole ollut merkitystä. Se osa ääniaaltoja mitä korva ei kuule, sillä ei ole ollut merkitystä. Se alue lämpösäteilyä, joka sopii parhaiten, koetaan miellyttäväksi, ja sen ulkopuoliset lämmöt joko liian kylmäksi tai liian kuumaksi, joista on hyvä poistua tai suojautua. Kuitenkin, tiedämme että on ultravioletti, infrapuna, röntgen jne. sähkömagneettisen säteilyn alueet, joista joku toinen eliö voi hyötyä tai joita voi aistia eli nähdä. Tai ultraääni, joilla joku toinen eliö voi kommunikoida, siis tuottaa ja kuulla.
      Olen siis sitä mieltä, että fyysinen oleva on totta. Mutta se miten kukakin yksilö omilla reseptoreillaan sen kokee ja kukin kokemustensa perusteella ymmärtää, se voi olla erilainen. Yhtä kaikki totta ja totuus sille yksilölle.
      Siksi on mielenkiintoista keskustella muiden kanssa ja kuunnella muita, ja yrittää ymmärtää logiikkaa muiden yksilöiden ajattelutavan taustalla. Omia näkemyksiään voi korjailla, kun joku keksii jollekin paremman selityksen, ja oma selitys on voinut perustua vaikkapa luuloon tai oletukseen paremman puutteessa, tai toisen ajatuksen väärinymmärrykseen.
      --planeetta


    • Anonyymi kirjoitti:

      Ei kaikki ole olematonta vaikka vain osan kokonaisuudesta havaitsemme. Se osa aallonpituutta mitä silmä ei näe, sillä ei ole ollut merkitystä. Se osa ääniaaltoja mitä korva ei kuule, sillä ei ole ollut merkitystä. Se alue lämpösäteilyä, joka sopii parhaiten, koetaan miellyttäväksi, ja sen ulkopuoliset lämmöt joko liian kylmäksi tai liian kuumaksi, joista on hyvä poistua tai suojautua. Kuitenkin, tiedämme että on ultravioletti, infrapuna, röntgen jne. sähkömagneettisen säteilyn alueet, joista joku toinen eliö voi hyötyä tai joita voi aistia eli nähdä. Tai ultraääni, joilla joku toinen eliö voi kommunikoida, siis tuottaa ja kuulla.
      Olen siis sitä mieltä, että fyysinen oleva on totta. Mutta se miten kukakin yksilö omilla reseptoreillaan sen kokee ja kukin kokemustensa perusteella ymmärtää, se voi olla erilainen. Yhtä kaikki totta ja totuus sille yksilölle.
      Siksi on mielenkiintoista keskustella muiden kanssa ja kuunnella muita, ja yrittää ymmärtää logiikkaa muiden yksilöiden ajattelutavan taustalla. Omia näkemyksiään voi korjailla, kun joku keksii jollekin paremman selityksen, ja oma selitys on voinut perustua vaikkapa luuloon tai oletukseen paremman puutteessa, tai toisen ajatuksen väärinymmärrykseen.
      --planeetta

      .. tosin se johtaa siihen, että on totuttava ajatukseen, että on paljon asioita joista on ihan pihalla, ja että on mahdollista, ettei koko elämänsä aikana opi käytännössä paljoakaan, ja siitäkin vähästä iso osa unohtuu, ja siitäkin huolimatta voi elää ihan siedettävän elämän.. uskoisin.
      --planeetta


  • Tietoisuus syntyy aistimuksen ja ymmärryksen yhtyessä toisiinsa. Ymmärrys puolestaan nojaa joukkoon kategorioita. Kategoriat ovat yleisiä, sopimuksiin perustuvia määreitä, joita annetaan aistimaailman kohteille. Inhimilliset kokemukset johdetaan noista kategorioista. Näin ollen ymmärryskyvyn rajat löytyvät noista kategorioista, niiden merkityksistä ja vaihtelevuudesta.
    Kielellisen ajattelun ja kategorisoinnin tuloksena syntyy tietenkin kategorisoitua tietoa. Tämän ei kuitenkaan tarvitse olla mitenkään lopullista tietoa, sillä mielen prosessi voi jatkua kohti kategorisoimatonta ja edellytyksetöntä tiedon ykseyttä kohti, ellemme pysäytä tuota prosessia.

    • Kirjoitat kantilaista potaskaa, joka on kumottu jo aikaa sitten. Ajattele ja opi!


    • Anonyymi kirjoitti:

      Kirjoitat kantilaista potaskaa, joka on kumottu jo aikaa sitten. Ajattele ja opi!

      Kero lisää. Koska kumottu ja kuka kumonnut? Kategoriaoppi on muuten peräisin Aristotelelta.


  • Nimimerkki: Jumalan-kumous (ei-rekisteröitynyt professori)

    *Mikään* järjestelmä ei *koskaan* kykene ymmärtämään *kaikkea*, koska kaikkien järjestelmien kognitiiviset kyvyt ovat väistämättä rajalliset, johtuen niiden väistämättä rajallisesta tietojenkäsittelykapasiteetista. "Kaiken ymmärtäminen"; tiukassa merkityksessä, edellyttäisi todellisuuden täysin kattavaa, oikeellista, täsmällistä, reaaliaikaista ja jatkuvaa ymmärtämistä; eli todellisuuden kaikkien sen ymmärtämisen kannalta relevanttien aspektien ja niiden kaikkien relevanttien yhteyksien hahmottamista; mukaan lukien tietysti myös se osajärjestelmä itse, joka havaitsee sellaisia tapahtumia, jotka se tulkitsee todellisuuden ymmärtämiseksi ja mukaan lukien tuo ymmärtämisprosessi ja sen edellytykset.

    Ääretön tietojenkäsittelykapasiteetti edellyttäisi äärettömät resurssit, mikä tarkoittaisi sitä, että käytettävissä tulisi olla äärettömän multiversumin kaikki tietojenkäsittelylliset resurssit; sikäli kuin multiversumi ylipäätään on ääretön, jota se kyllä hyvinkin voi olla, mutta tuolloinkin ongelmana olisi se, että hyvin perustellusti oletetusti, tuollainen ääretön multiversumi koostuisi äärettömän monesta osasta, joiden ymmärtäminen jo sinällään ilmeisesti vaatisi nuo äärettömät resurssit jne. Käytännöllisenä lisäongelmana on tietysti myös mm. se, että olisi ilmeisesti teknisesti äärimmäisen haasteellista organisoida edes merkittävä osa äärettömästä todellisuudesta siten, että sen *kaikkia* osia kyettäisiin käyttämään optimaalisesti tuota ymmärtämistä tukevaan tietojenkäsittelyyn, joka siis lienee välttämätön, mutta täysin riittämätön ehto tuollaisella ymmärrykselle…

    Käytännön tasolla ymmärtämisen reaaliaikaisuuden rajoitteena on tietysti myös tietojenkäsittelyn vaatima aika. Ns. tavanomaista tietojenkäsittelyä rajoittaa mm. valonnopeuden äärellisyys. Periaatteessa, tuota rajoitetta voidaan pyrkiä kiertämään käyttämällä kvanttilaskentaa, joka tietyssä merkityksessä *sinällään* ei vie *lainkaan* aikaa, mutta koska tiedossamme ei ole mitään mekanismia, jolla kvanttilaskennan tulokset voitaisiin ymmärtää ilman, että hyödynnetään "kvanttilaskentaa suorittavien "todellisuuden osien"; eli kubittien, paikallisessa rajapinnassa" ns. tavanomaista tietojenkäsittelyä, niin tuollaisenkin laskennan *hyödyntäminen* veisi käytännössä aikaa. Kvanttilaskennan hyödyntäminen todellisuuden simuloinnissa voisi kehittää huomattavasti todellisuuden ymmärrystä ja sen toimintaa ennustavien mallien tarkkuutta, mutta käytännössä silläkin on siis rajoitteensa.

    "Kaiken ymmärtämiselle"; oleellisesti löyhemmässä merkityksessä, on relevanttia mm. se, että olisiko tuollainen "kaiken ymmärtäminen" kertaluontoista vai jatkuvaa, eli olisiko käytettävissä äärellinen vai ääretön määrä aikaa tuollaisen ymmärtämisen aikaansaantipyrkimyksiin. Käytännössä kuitenkin, jos tuo prosessi veisi äärettömän paljon aikaa, niin "kaiken ymmärtämistä" ei koskaan saavutettaisi ja jos taas käytettävissä olisi äärellinen määrä aikaa, niin tuolloinkaan "kaiken ymmärtämistä" ei kyettäisi saavuttamaan, koska järjestelmän tulisi ymmärtää myös tuo *ymmärtämisprosessi*, sen ymmärtämisprosessi jne. ad inf., eli mitä enemmän tuohon prosessiin kuluisi aikaa, niin sitä enemmän todellisuus myös ehtisi muuttua, mikä tuottaisi uutta analysointia vaativaa tietoa jne.; sikäli siis kun ei tyydyttäisi sellaisiin todellisuuden abstraktioihin, joiden kattavuus, "pätevyysala", tarkkuus ja "parasta ennen" -päivämäärä eivät olisi rajattuja. Tietojenkäsittelyn nopeus on siis kylläkin "tavallaan relevanttia", etenkin *jos* "muut todellisuuden osat saataisiin pysymään mahdollisimman tarkalleen paikoillaan", mutta sen kasvattaminen ei siis siltikään riittäisi...

    Voidaankin siis esittää seuraava hypoteesi: "Todellisuuden ja/tai sen osien resurssit eivät voi riittää sen itsensä ymmärtämiseen.". Tekniikan/kognition rajoitteita sinällään ei varmaankaan olla vielä *läheskään* saavutettu; ihmiskunnan ymmärrykseen liittyen ja todellisuuden ymmärtämisen tasoa voidaan siis edelleen parantaa huomattavasti; mm. kvanttilaskentaa ja laskennallista tekoälyä hyödyntämällä ja esim. kvanttimekaniikan ns. oikean tulkinnan selvittämisessä, "ajan olemuksen" ja tietoisuuden kannalta relevanttien aspektien selittämisessä on mahdollista edistyä; etenkin verrattuna joihinkin aiemmin vallinneisiin höperöihin näkemyksiin. Toisaalta, tekniikan/kognition tai minkään muunkaan mahdollinen kehittyminen ei kuitenkaan auta *mahdottomien* asioiden saavuttamisessa ja matematiikan piirissähän on jo hyvin pitkään tiedetty ja todistettu se, että osa ongelmista on ratkeamattomia:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Computability_theory
    https://en.wikipedia.org/wiki/Gödel's_incompleteness_theorems
    https://en.wikipedia.org/wiki/Halting_problem
    https://en.wikipedia.org/wiki/Entscheidungsproblem

    • Sotket tuossa keskenään ymmärtämisen ja tietämisen.

      Kokonaisuuden tai sen osan ymmärtäminen ei edellytä kaiken tietämistä suurimmalla mahdollisella tarkkuudella vaan sen kokonaisuuden tai osan kaikkein olennaisimpien säännönmukaisuuksien ja takaisinkytkentöjen oikein hahmottamista riittävällä tarkkuudella jotta siitä yhdestä todellisuuden osasta hankittua ymmärrystä voi sitten soveltaa menestyksellisesti muihin riittävän samankaltaisiin todellisuuden osiin. Ihmisäly ei toimi tietotekniikan tavoin vaan lähinnä erilaisten analogisten vertauskuvien ja mallien avulla.

      Jos ymmärrystä jostain kokonaisuudesta (tai kokonaisuuden osasta) on riittävästi niin ne analogiset vertauskuvat ovat toimivia (esim. yhdestä ohjelmointikielestä toiseen ohjelmointikieleen vaihtaminen esim. basic ---> C kieli). Jos taas ymmärrystä tutkittavasta ilmiöstä ei ole tarpeeksi niin ne analogiset vertauskuvat ovat ontuvia tai täysin toimimattomia (esim. ihminen robottina, tietoisuus mallinnettuna pelkkänä tietojenkäsittelynä)

      Belisario


    • Anonyymi kirjoitti:

      Sotket tuossa keskenään ymmärtämisen ja tietämisen.

      Kokonaisuuden tai sen osan ymmärtäminen ei edellytä kaiken tietämistä suurimmalla mahdollisella tarkkuudella vaan sen kokonaisuuden tai osan kaikkein olennaisimpien säännönmukaisuuksien ja takaisinkytkentöjen oikein hahmottamista riittävällä tarkkuudella jotta siitä yhdestä todellisuuden osasta hankittua ymmärrystä voi sitten soveltaa menestyksellisesti muihin riittävän samankaltaisiin todellisuuden osiin. Ihmisäly ei toimi tietotekniikan tavoin vaan lähinnä erilaisten analogisten vertauskuvien ja mallien avulla.

      Jos ymmärrystä jostain kokonaisuudesta (tai kokonaisuuden osasta) on riittävästi niin ne analogiset vertauskuvat ovat toimivia (esim. yhdestä ohjelmointikielestä toiseen ohjelmointikieleen vaihtaminen esim. basic ---> C kieli). Jos taas ymmärrystä tutkittavasta ilmiöstä ei ole tarpeeksi niin ne analogiset vertauskuvat ovat ontuvia tai täysin toimimattomia (esim. ihminen robottina, tietoisuus mallinnettuna pelkkänä tietojenkäsittelynä)

      Belisario

      Nimimerkki: Jumalan-kumous (ei-rekisteröitynyt professori)

      Belisario: "Sotket tuossa keskenään ymmärtämisen ja tietämisen."

      Kognitiiviset kykyni eivät mahdollista ainakaan tuollaisen väittämäsi sotkemisen hahmottamista, vaan vain mm. sen hahmottamisen, että olemme ilmeisesti molemmat hahmottaneet tietämisen ja ymmärtämisen välisen eroavaisuuden...Eli, jätin kommentissani vain *korostamatta* tuota ilmeistä eroavaisuutta, koska se ei ollut oleellinen esittämieni johtopäätösten kannalta.

      Eli, mahdollisesti et itse hahmottanut sitä, että keskustelun kontekstina oli tuolta osin *kaiken* ymmärtäminen; vaikka korostin sitä erikseen, käyttämällä kommentissani ilmaisua: *kaikkea*, eikä se ole mahdollista, koska kaiken tietäminenkään ei ole mahdollista.

      Jollakin tavalla ja tietysti mielellään jollakin *relevantilla* tavalla *määriteltyjen* todellisuuden relevanttien aspektien; jota seikkaa sivusin kommentissani vain ohimennen; koska kyseinen seikka ei siis kommentin kontekstin kannalta ollut erityisen relevantti, hahmottaminen jne. on tietysti hyvin relevanttia käytännön kannalta, mutta keskustelun kontekstina oli siis *kaiken* ymmärtäminen…

      Käytännössä tilanne on se, että sen tietäminen varmuudella ja ymmärtäminen, että mitkä ovat noita "oleellisia aspekteja" ei myöskään ole mahdollista, jos ei tiedetä kaikkea, vaikka näin "vahva" johtopäätös voikin ehkä ensi silmäyksellä näyttää liian vahvalta. Eli, käytännössä tilanne on se, että voidaan korkeintaan etenkin esim. *käytettävissä olevien* havaintojen perusteella, tehdä hypoteeseja koskien mm. sitä, että mitkä todellisuuden aspektit ovat jonkin asian; eli esim. ymmärryksen lisäämisen, kannalta relevantteja jne.

      Jos kokonaisjärjestelmä tosiaan on ääretön, niin on ilmeistä, että sen ymmärtäminen tai edes tiedostaminenkaan ei ole mahdollista kuin vain häviävän vähäisessä määrin, mikä häviävän vähäinen ymmärtäminen ei voi merkitä edes viittaamiesi: "kaikkein oleellisimpien säännönmukaisuuksien ja takaisinkytkentöjen oikein hahmottamista [jne.]".

      Tilanne voisi tuolta osin olla toinen, jos todellisuus olisi äärellinen ja jos se ei olisi kvanttimekaaninen, mutta käytännössä se on kvanttimekaaninen ja ainakin itse pidän luultavana, että se on myös ääretön; perustuen mm. siihen, että äärellinen todellisuus olisi itse asiassa erityislaatuinen tilanne, koska silloinhan sitä karakterisoivat suureiden arvot olisivat nimenomaan tietynlaiset, mikä ilmeisesti vaatisi erityisen syyn, jota syytä kuitenkaan ei olisi käytettävissä jos/kun todellisuus olisi määritelmällisesti kokonaisjärjestelmä, joka ulkopuolelta ei siis olisi tulossa mitään suureiden arvoja säätävää vaikutusta.

      Palatakseni kommenttisi pääteemaan; toisaalta, tietenkin, *jos* teemme lisäoletuksia, niin pystymme rajaamaan sitä, että mikä määritellään relevantiksi. Esim. voimme rajata tilannetta siten, että määrittelemme relevantiksi vain sen osan todellisuudesta, jonka *oletamme* voivamme kyetä havaitsemaan... Tämä relevanssi-aspekti on tietysti hyvin relevantti *yleisessä kontekstissa*.

      "Ihmisäly ei toimi tietotekniikan tavoin vaan lähinnä erilaisten analogisten vertauskuvien ja mallien avulla."

      Ihmisen aivot ovat ylivertaisen kompleksiset verrattuna nykyisiin tietoteknisiin laitteistoihin ja mahdollistavat siis kompleksisempien kokonaisuuksien hahmottamisen, mutta *pohjimmiltaan* kaikki tietojenkäsittely on samanlaista ja sen toimivuuden *edellytykset* ovat samat. Eli, tietojenkäsittely on palautettavissa ns. universaalin Turing:in koneen suorittamiksi alkeisoperaatioiksi. Eli, esim. tuo "analogisten vertauskuvien ja mallien käyttö" voidaan pilkkoa osiinsa ja noiden osien prosessoinnin perusedellytykset ovat samat riippumatta siitä, että onko prosessoija ihminen vai kone.

      *Lähinnä* ihmisten aivojen suorittaman prosessoinnin hahmottamiseen/mallintamiseen/simulointiin jne. liittyvissä probleemeissa on siis kyse siitä, että ihmisen aivojen kompleksisuus on suhteellisen suuri, joka kompleksisuus tietysti on myös eräs keskeisistä syistä, miksi ihmisten keskimäärin on niin vaikea hahmottaa myös omia kognitiivisia rajoitteitaan. Tietoisuuden osalta taas voidaan lähinnä kai vain tietää se, että *jokin* havaitsee *jotain* ja *jokin* tietää *jotain*; tai on ainakin *tietävinään* jotain, vai kuinka?. :D


Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.