Aihe

Filosofian renesanssi

Kosmologiassa on kansainvälisesti alkamassa jonkinlainen filosofian renesanssi. Voi googlata Philosophy of Cosmology niin löytyy.

Filosofiassa ei kosmologiassa tarvitse olla mitään fysikaalis- matemaattista mallia. Riittää kun tietää tulokset tähtitieteestä ja rakentaa siitä mallin.

Galaksithan ovat n 13,2 valovuoden säteisen pallon alueella nähtävissä ja siitä voi päätellä paljonkin.

Yksinkertaisin päätelmä on, että on vain räjähdyksiä ja kasaantumista ajattomassa ja rajattomassa universumissa. Ja avaruuden tilaa, aikaa ja materiaa emme vielä sen tarkemmin tunne. Kaikesta muusta voidaan muodostaa monenlaisia teorioita. BB- teoria sopii edelleen hyvin tähtitieteen tutkimuksen tarpeisiin.

189

827

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • FilosofiaKivikaudella

      "Filosofiassa ei kosmologiassa tarvitse olla mitään fysikaalis- matemaattista mallia. Riittää kun tietää tulokset tähtitieteestä ja rakentaa siitä mallin."

      Nyt sitten vaan aletaan odottamaan sitä, että alat tietämään (tai ymmärtämään) tähtitieteen tuloksia...

    • Olen tehnyt neljä filosofista keksintöä, joista sitten on vängätty loputtomasti eikä ole tajuttu niiden merkitystä:

      1. Galaksien etääntyminen selittyy ihan hyvin ilman avaruuden laajenemista jo avaruuden rajattomuudesta, siitä, että universumi muodostaa kaikenkäsittävän tilan, jolla ei ole ulkopuolta. Siinä galaksien liike saa olla ihan sellainen kuin se on, ei tarvita universumin laajenemista.

      2. Neliulotteisen mallin kritiikki, ettei neljättä ulottuvuutta ole todellisuudessa, on virheellinen, koska tämä universumin rajattomuus, kaikenkäsittävyys voidaan matemaattisesti ilmaista mm. neljännellä ulottuvuudella suunnattoman suuressa universumin avaruudessa.

      3. Vaikka universumi jää edelleen arvoitukseksi, mikä on pääasia ymmärtää, nykyiset tiedot selvästi viittaavat siihen, että universumi muodostuu galakseista, galaksiketjuista, galaksijoukoista ja galaksirypäleistä säteeltään vähintään 13.2 miljardin valovuoden pallossa, ja näin on ollut sunnilleen se sama 13 miljardia vuotta vähintään. Tämä on vain näkyvä osa universumista, mutta muualla saattaa olla ihan samanlaista niin pitkälle kuin tilaa on. Kaikki tähdet ja galaksit ovat syntyneet räjähdysten jälkeisten sumujen ja aineiden kokoontumisena ajattomassa ja rajattomassa universumissa, jonka kokoa ei tiedetä.

      4. Filosofiassa tämän ymmärtäminen ei tarvitse mitään matemaattis- fysikaalista mallia vaan tämä ymmärrys ja kuvaus riittää mainiosti. Kun tieto lisääntyy käsitys saattaa muuttua ja kehittyä. Nykyiset tiedot viittaavat tähän, ja matemmaattis- fysikaalista teoriaa ei ole, tähtitieteen tarpeisiin riitttää tällä hetkellä hyvin nykyinen LCDM- malli. Tämä BB- malli antaa kuitenkin väärän kuvan koko universumista, yleiskuvan ja kokonaiskuvan antamiseen se ei sovi.

      • 1. Mutta Galaksit liikkuvat nopeammin kuin valo, siksi sanotaan että avaruus laajenee, koska muuten se rikkoisi Einsteinin suhteellisuusteoriaa, joka sanoo että aine ei voi liikkua nopeammin kuin valo. Miten galaksit voi liikkua nopeammin kuin valo sinun 4D universumissa?

        2. Matematiikka on vain kieli, ja kaikilla kielillä voi valehdella ja keksiä vaikka mitä. Siksi se että matematiikalla voi tehdä jotain, ei tarkoita paljo mitään. Pitää olla myös muita todisteita, ja teoria pitää perustua muuhun kuin matematiikkaan.


      • Trexnonar kirjoitti:

        1. Mutta Galaksit liikkuvat nopeammin kuin valo, siksi sanotaan että avaruus laajenee, koska muuten se rikkoisi Einsteinin suhteellisuusteoriaa, joka sanoo että aine ei voi liikkua nopeammin kuin valo. Miten galaksit voi liikkua nopeammin kuin valo sinun 4D universumissa?

        2. Matematiikka on vain kieli, ja kaikilla kielillä voi valehdella ja keksiä vaikka mitä. Siksi se että matematiikalla voi tehdä jotain, ei tarkoita paljo mitään. Pitää olla myös muita todisteita, ja teoria pitää perustua muuhun kuin matematiikkaan.

        1. Eivät galaksit liiku nopeamminbkuin valo. Eikä avaruus laajene ollenkaan. Nämä asiat vaan nimenomaan osoittavat että BB- teoria on virheellinen.
        5. Jokaiselle kosmologiselle idealle voidaan rakentaa matemaattinen esitys. Sitähän mstematiikka on, väline, tieteen kieli. Viises keksintö, tässäkin meitä on harhautettu, niinkuin tuossa popularisoinnissa. Ei pidä uskoa että kosmologit ovat kaikkitietäviä. Puhuvat vaan omaan pussiinsa kun uskovat teoriansa oikeaksi. Eivät huomaa eivätkä tunnusta teorian mahdottomuutta koko universumiin kuvaukseksi.


      • Superluminalgalaxies
        Olli.S kirjoitti:

        1. Eivät galaksit liiku nopeamminbkuin valo. Eikä avaruus laajene ollenkaan. Nämä asiat vaan nimenomaan osoittavat että BB- teoria on virheellinen.
        5. Jokaiselle kosmologiselle idealle voidaan rakentaa matemaattinen esitys. Sitähän mstematiikka on, väline, tieteen kieli. Viises keksintö, tässäkin meitä on harhautettu, niinkuin tuossa popularisoinnissa. Ei pidä uskoa että kosmologit ovat kaikkitietäviä. Puhuvat vaan omaan pussiinsa kun uskovat teoriansa oikeaksi. Eivät huomaa eivätkä tunnusta teorian mahdottomuutta koko universumiin kuvaukseksi.

        1. On joitakin galakseja jotka liikkuu nopeammin kuin valo. Googleta galaxies moving faster than light. Miten selität sen ilman avaruuden laajenemista?


      • Superluminalgalaxies kirjoitti:

        1. On joitakin galakseja jotka liikkuu nopeammin kuin valo. Googleta galaxies moving faster than light. Miten selität sen ilman avaruuden laajenemista?

        Et ole seurannut keskustelua. Galaksien etääntymisen selittää paremmin universumin rajattomuus kuin universumin laajeneminen. Eivät ne minnekään katoa kaikenkäsittävässä ulkopuolettomassa tilassa. Pyörivät miten pyörivät siinä koko tilassa, mikä käytettävissä on, oli se sitten millainen oli.

        Pitää ajatella toisinpäin, galaksien etääntyminen ja sitä nopeammin mitä kauempana ne ovat, vaan kertoo meille sitten, millainen se tila on.

        Laajentumisen sulkee pois se, että sen joskus olisi pitänyt olla pieni. Sitä ei se koskaan ole voinut olla, vaan aina valtavan iso, vähintään se nyt näkyvä halkaisijaltaan 26 miljardin valovuoden pallo tai sitten se arvioitu 93 miljardia valovuotta nykyään. Se on aina ollut vähintään sellainen, eikä koskaan senttiäkään pienempi. Laajentuminen ei ole edes nykyteoriassa varsinaisesti laajenemista, vaan neliulotteisen aika- avaruuden laajenemista, mikä on eri asia kuin tilan laajeneminen kolmiulotteisessa tilassa.


      • SamaaHöpinää
        Olli.S kirjoitti:

        Et ole seurannut keskustelua. Galaksien etääntymisen selittää paremmin universumin rajattomuus kuin universumin laajeneminen. Eivät ne minnekään katoa kaikenkäsittävässä ulkopuolettomassa tilassa. Pyörivät miten pyörivät siinä koko tilassa, mikä käytettävissä on, oli se sitten millainen oli.

        Pitää ajatella toisinpäin, galaksien etääntyminen ja sitä nopeammin mitä kauempana ne ovat, vaan kertoo meille sitten, millainen se tila on.

        Laajentumisen sulkee pois se, että sen joskus olisi pitänyt olla pieni. Sitä ei se koskaan ole voinut olla, vaan aina valtavan iso, vähintään se nyt näkyvä halkaisijaltaan 26 miljardin valovuoden pallo tai sitten se arvioitu 93 miljardia valovuotta nykyään. Se on aina ollut vähintään sellainen, eikä koskaan senttiäkään pienempi. Laajentuminen ei ole edes nykyteoriassa varsinaisesti laajenemista, vaan neliulotteisen aika- avaruuden laajenemista, mikä on eri asia kuin tilan laajeneminen kolmiulotteisessa tilassa.

        Et vastannut kysymykseen.


      • SamaaHöpinää kirjoitti:

        Et vastannut kysymykseen.

        Valoa nopeammin ei voi fyysinen kappale liikkua. Eikä avaruus voi laajeta. Siitä seuraa, että teoria on väärä, ja galaksien etääntymisen selittää paremmin avaruuden rajattomuus. Eli heitetään BB historian roskatynnyriin, ja muodostetaan parempi teoria. Niitä on jo vaikka kuinka paljon. Kehitetään ja tutkitaan niitä kaikkia rinnakkain ja karsitaan vähitellen.


      • AsioOtus
        Olli.S kirjoitti:

        Valoa nopeammin ei voi fyysinen kappale liikkua. Eikä avaruus voi laajeta. Siitä seuraa, että teoria on väärä, ja galaksien etääntymisen selittää paremmin avaruuden rajattomuus. Eli heitetään BB historian roskatynnyriin, ja muodostetaan parempi teoria. Niitä on jo vaikka kuinka paljon. Kehitetään ja tutkitaan niitä kaikkia rinnakkain ja karsitaan vähitellen.

        Ja etteikö voi fyysinen kappale liikkua valoa nopeammin? Aika outo kommentti kosmologian standardimallin kannattajalta. Filosofikin tuntisi takionit ja tieteen harrastaja (tai fantasiakirjailija) osaisi luetella useammankin valoa nopeamman liikkumisen erikoistapauksen. Viitsisitkö vilkaista esimerkiksi seuraavaa: https://en.wikipedia.org/wiki/Faster-than-light

        Ja etteikö voi avaruus laajeta? Mikä sitä estäisi laajenemasta? Joku väärin popularisoitu teoriako?


      • AsioOtus kirjoitti:

        Ja etteikö voi fyysinen kappale liikkua valoa nopeammin? Aika outo kommentti kosmologian standardimallin kannattajalta. Filosofikin tuntisi takionit ja tieteen harrastaja (tai fantasiakirjailija) osaisi luetella useammankin valoa nopeamman liikkumisen erikoistapauksen. Viitsisitkö vilkaista esimerkiksi seuraavaa: https://en.wikipedia.org/wiki/Faster-than-light

        Ja etteikö voi avaruus laajeta? Mikä sitä estäisi laajenemasta? Joku väärin popularisoitu teoriako?

        Ihan hienoa jos noin on. Silloin on suht.teoria ylitetty. Asia liittynee enemmänkin materian, ajan ja avaruuden, itse todellisuuden luonteeseen koko kokonaisuuden, universumin, tasolla. Tuntemattomiin asioihin.

        Galaksit eivät toistensa suhteen liiku yli valon nopeudella, eikä avaruudelle tarvitse olettaa laajenemista, koska niiden liikkeet selittyvät paremmin avaruuden rajattlmuudella.


      • AsioOtus
        Olli.S kirjoitti:

        Ihan hienoa jos noin on. Silloin on suht.teoria ylitetty. Asia liittynee enemmänkin materian, ajan ja avaruuden, itse todellisuuden luonteeseen koko kokonaisuuden, universumin, tasolla. Tuntemattomiin asioihin.

        Galaksit eivät toistensa suhteen liiku yli valon nopeudella, eikä avaruudelle tarvitse olettaa laajenemista, koska niiden liikkeet selittyvät paremmin avaruuden rajattlmuudella.

        Olli.S :"Ihan hienoa jos noin on. Silloin on suht.teoria ylitetty."
        Ja miksi suht.teoria olisi ylitetty vaikka noin onkin? Eivät suhtikset estä valonnopeuden ylittämistä, vaikka niitä kuinkakin väärin olisi popularisoitu, kuten luonnollisesti onkin. Tee itsellesi ja lukijoillesi palvelus, luovu noista uskonhypyistä ja kummallisista käsityksistä ja selvitä perusjutut. GR. ei estä valonnopeuden ylittymistä, vaikka esittääkin rajoituksia informaation kulun nopeudelle. Tuo ero kannattaa tehdä itselleen selväksi jo ennen kuin esittää mielipiteitä universumista ja sen ominaisuuksista.

        Olli.S: "Galaksit eivät toistensa suhteen liiku yli valon nopeudella, eikä avaruudelle tarvitse olettaa laajenemista, koska niiden liikkeet selittyvät paremmin avaruuden rajattlmuudella."

        Ja mistä tiedät tuon?


      • AsioOtus kirjoitti:

        Olli.S :"Ihan hienoa jos noin on. Silloin on suht.teoria ylitetty."
        Ja miksi suht.teoria olisi ylitetty vaikka noin onkin? Eivät suhtikset estä valonnopeuden ylittämistä, vaikka niitä kuinkakin väärin olisi popularisoitu, kuten luonnollisesti onkin. Tee itsellesi ja lukijoillesi palvelus, luovu noista uskonhypyistä ja kummallisista käsityksistä ja selvitä perusjutut. GR. ei estä valonnopeuden ylittymistä, vaikka esittääkin rajoituksia informaation kulun nopeudelle. Tuo ero kannattaa tehdä itselleen selväksi jo ennen kuin esittää mielipiteitä universumista ja sen ominaisuuksista.

        Olli.S: "Galaksit eivät toistensa suhteen liiku yli valon nopeudella, eikä avaruudelle tarvitse olettaa laajenemista, koska niiden liikkeet selittyvät paremmin avaruuden rajattlmuudella."

        Ja mistä tiedät tuon?

        Se on järkevämpi ajattelutapa ja sopii havaintoihin siinä kuin BB: kin. Sitä ei tietenkään tietenkään valtavirran kannattajat hyväksy.

        Perhana, ku alkaa kyllästyttää tuo jatkuva uskollisuus alusta asti hölmölle teorialle. Eikä ymmärretä vaihtoehtojen selvää ylivertaisuutta.


      • AsioOtus
        Olli.S kirjoitti:

        Se on järkevämpi ajattelutapa ja sopii havaintoihin siinä kuin BB: kin. Sitä ei tietenkään tietenkään valtavirran kannattajat hyväksy.

        Perhana, ku alkaa kyllästyttää tuo jatkuva uskollisuus alusta asti hölmölle teorialle. Eikä ymmärretä vaihtoehtojen selvää ylivertaisuutta.

        Muutama kysymys Olli.S:lle avaruuden rajattomuudesta:

        1.0. Käsite ja sen määritelmä. Mistä avaruuden rajattomuudessa on kysymys? Millä tavoin se poikkeaa arkikielen rajattomuus-käsitteestä että se selittää tarkoittamasi havainnot, kun arkikielen rajattomuus ei niitä ole tähän asti selittänyt? Onko avaruuden rajattomuus esimerkiksi stokastinen tai deterministinen ilmiö? Tukeutuuko avaruuden rajattomuus vahvasti fysiikkaan? Onko avaruuden rajattomuus hienosäädetty (ja jos niin miten) että se antaa samankaltaisen 'ennusteen' tai vasteen kuin laajeneminenkin?

        2. 0. Merkitys ja vertailu. Millä tavoin avaruuden rajattomuus on järkevämpi ajattelutapa kuin avaruuden laajeneminen? (Tuottaako se useampia tai tarkempia ennusteita, onko se yksinkertaisempi tai perustuuko sen järkevyys esimerkiksi suurempaan intuitiivisuuteen? Onko siltä odotettavissa enemmän selitysvoimaa kuin avaruuden laajenemiselta?)

        3.0. Aiheellisuus. Onko avaruuden rajattomuudesta selkeästi enemmän todisteita kuin avaruuden laajenemisesta ja mihin nuo todisteet perustuvat?

        4.0. Edut. Mitä lisäarvoa avaruuden rajattomuus tuo universumin ymmärtämiseen? Mitä se selittää laajenemista paremmin?

        5.0. Tarkistus. Onko avaruuden rajattomuus falsifioitavissa ja miten?


      • Ylivertaisin
        Olli.S kirjoitti:

        Se on järkevämpi ajattelutapa ja sopii havaintoihin siinä kuin BB: kin. Sitä ei tietenkään tietenkään valtavirran kannattajat hyväksy.

        Perhana, ku alkaa kyllästyttää tuo jatkuva uskollisuus alusta asti hölmölle teorialle. Eikä ymmärretä vaihtoehtojen selvää ylivertaisuutta.

        "Perhana, ku alkaa kyllästyttää tuo jatkuva uskollisuus alusta asti hölmölle teorialle. Eikä ymmärretä vaihtoehtojen selvää ylivertaisuutta."

        Ja edelleen jaksat uskotella itsellesi, että tiedät asioista enemmän kuin he, jotka niitä ammatikseen käsittelevät. Etkä kirveelläkään voi uskoa, että nuo sinun ideasi on käyty läpi jo aikoja sitten ammattilaisten keskuudessa ja ne on jo silloin todettu paikkaansa pitämättömiksi.

        Lopuksi on pakko todeta, että kyllä sä olet aika vitun jääräpäinen ja vähä-älyinen yksilö.


      • AsioOtus kirjoitti:

        Muutama kysymys Olli.S:lle avaruuden rajattomuudesta:

        1.0. Käsite ja sen määritelmä. Mistä avaruuden rajattomuudessa on kysymys? Millä tavoin se poikkeaa arkikielen rajattomuus-käsitteestä että se selittää tarkoittamasi havainnot, kun arkikielen rajattomuus ei niitä ole tähän asti selittänyt? Onko avaruuden rajattomuus esimerkiksi stokastinen tai deterministinen ilmiö? Tukeutuuko avaruuden rajattomuus vahvasti fysiikkaan? Onko avaruuden rajattomuus hienosäädetty (ja jos niin miten) että se antaa samankaltaisen 'ennusteen' tai vasteen kuin laajeneminenkin?

        2. 0. Merkitys ja vertailu. Millä tavoin avaruuden rajattomuus on järkevämpi ajattelutapa kuin avaruuden laajeneminen? (Tuottaako se useampia tai tarkempia ennusteita, onko se yksinkertaisempi tai perustuuko sen järkevyys esimerkiksi suurempaan intuitiivisuuteen? Onko siltä odotettavissa enemmän selitysvoimaa kuin avaruuden laajenemiselta?)

        3.0. Aiheellisuus. Onko avaruuden rajattomuudesta selkeästi enemmän todisteita kuin avaruuden laajenemisesta ja mihin nuo todisteet perustuvat?

        4.0. Edut. Mitä lisäarvoa avaruuden rajattomuus tuo universumin ymmärtämiseen? Mitä se selittää laajenemista paremmin?

        5.0. Tarkistus. Onko avaruuden rajattomuus falsifioitavissa ja miten?

        Tämähän on hieno asia käsitellä noin. Palaan tähän kunnolla. Voisitko laittaa tuon ihan avaukseksi? Täällä on kyllä edellä ketju kaikenkäsittävästä tilasta. Nämä pitkät ketjut ovat hankalia.


      • LuovuusKunniaan
        Olli.S kirjoitti:

        Tämähän on hieno asia käsitellä noin. Palaan tähän kunnolla. Voisitko laittaa tuon ihan avaukseksi? Täällä on kyllä edellä ketju kaikenkäsittävästä tilasta. Nämä pitkät ketjut ovat hankalia.

        Tuohan on oiva keino jättää vastaamatta kysymyksiin.


      • AsioOtus
        Olli.S kirjoitti:

        Tämähän on hieno asia käsitellä noin. Palaan tähän kunnolla. Voisitko laittaa tuon ihan avaukseksi? Täällä on kyllä edellä ketju kaikenkäsittävästä tilasta. Nämä pitkät ketjut ovat hankalia.

        Epäilemättä voisin. En kuitenkaan ole sihteerisi, vaan luotan siihen että hallitset 'leikkaa ja liitä'-menetelmän siinä kuin minäkin. Lisäksi tulisin oman luonteeni takia lisäämään jotakin kokkapuheen kaltaista, joka ei taatusti olisi eduksi asiallesi.


      • planeetta_ei.kirj
        AsioOtus kirjoitti:

        Epäilemättä voisin. En kuitenkaan ole sihteerisi, vaan luotan siihen että hallitset 'leikkaa ja liitä'-menetelmän siinä kuin minäkin. Lisäksi tulisin oman luonteeni takia lisäämään jotakin kokkapuheen kaltaista, joka ei taatusti olisi eduksi asiallesi.

        Kysymykset olivat hyviä ja mahdolliset vastaukset vaikuttaisivat fiilispohjaisesti sen verran mielenkiintoisilta, että toteutin sihteerikön työt avaamalla toisen aloituksen.

        Sihteerikölle toimitan syvimmät pahoittelut.


    • Siis tähdillä ja galakseilla on aika, mutta universumilla ei. Ei ole nuorta eikä vanhaa universumia, on vain nuoria ja vanhoja galakseja ja paljon suuria räjähdyksiä.

      Vaikka tällä lähiälueella olisikin nähtävissä, pääteltävissä lähinnä yksi suuri räjähdys, niitä on kuitenkin ollut muitakin ja ikuisesti siellä täällä valtavassa universumissamme, oli ikuisuus sitten millaista on.

    • Siis galakseja ja räjähdyksiä, kyllä nuo kosmologit vähitellen saavat siihen hienot teoriansa ja laskunsa sopimaan. Tai laskuista putkahtaa joku vielä yksinkertaisempi teoria. Tai monimutkaisempi.

      Asia on ikäänkuin ratkaistu?

      • hkjhkhkhjk

        Ei ole. Asia on ratkaistu vain sinun omassa päässäsi ja ratkaisu on vaatinut tosiasioiden ohittamista.

        Yksittäiset galaksit eivät synny räjähdyksistä.
        Alkuräjähdys on tapahtunut samaan aikaan jokaisessa avaruuden pisteessä ja mitään siihen rinnastettavaa ei avaruudessa enää voi tapahtua.
        Alkuräjähdyksellä ei ole mitään yhteistä esimerkiksi supernovaräjähdyksen kanssa, jollaisia kyllä galakseissa sattuu.


      • hkjhkhkhjk kirjoitti:

        Ei ole. Asia on ratkaistu vain sinun omassa päässäsi ja ratkaisu on vaatinut tosiasioiden ohittamista.

        Yksittäiset galaksit eivät synny räjähdyksistä.
        Alkuräjähdys on tapahtunut samaan aikaan jokaisessa avaruuden pisteessä ja mitään siihen rinnastettavaa ei avaruudessa enää voi tapahtua.
        Alkuräjähdyksellä ei ole mitään yhteistä esimerkiksi supernovaräjähdyksen kanssa, jollaisia kyllä galakseissa sattuu.

        Noin nykyisen teorian mukaan.

        Tämä onkin kilpaileva käsitys. Jos asiat ovatkin näin, niin silloin universumi on tällainen.

        Monia räjähdyksiä eikä vain yksi, vaikka sitten tällä alueella olisi ollut lähinnä yksi. Ajattomassa ja rajattomassa universumin avaruudessa, eikä laajenevassa avaruudessa. Galakseilla on alku, kehitys ja loppu, kokonaisuudella ei. Ei aikaa ei paikkaa missään suuremmassa kokonaisuudessa, jonkun sisällä, vaan siinä on jo kaikki tila ja materia, aine ja energia. Mitään ei tule eikä mene sisään eikä ulos, kun ulkopuolta ei ole. Liike ja kehitys on vain galakseilla, ei kokonaisuudella.

        Eiköhän tämä ole juuri se miten asiat ovat, mihin tämänhetkinen ymmärrys riittää. Kaikki tunnetut tosiasiat sopivat tähän ihan hyvin. Voidaan tutkia empiirisesti, missä ja milloin räjähdykset ovat olleet. Vaatii vain tiedon eri galaksien iästä ja hajonnasta, liikkeistä ja paikoista. Vaatii aika paljonkin kyllä mihin ei vielä helposti kyetä. Aika lähellä jo ollaan.


    • planeetta_ei.kirj

      Googlasin ja luin Philosophy of Cosmology, toinen Stanfordin linkki, wikipediaa en ole vielä katsonut. Oli aika tuhti ja kattava annos kaikilla mausteila erilaisia lähestymistapoja erilaisiin kosmologiaa koskeviin asioihin.

      No. Tällä junalla pääsee varmaan jonnekin.

      • "Oli aika tuhti ja kattava annos kaikilla mausteila erilaisia lähestymistapoja erilaisiin kosmologiaa koskeviin asioihin."

        Joo, oli minustakin silloin, kun ihan huvikseni vihjaisin siitä Ollille hänen oivallisesti nimetyssä aloituksessaan nimeltä Käsitesekaannuksia. [Vrt. Käsitesekaannuksia/SattumanSatoa 18.11.2018 21:20]
        Silloinhan Olli kerrankin kysyi jotakin, eikä vain julistanut.
        Myönnän tosin lähinnä silloin vain kokeilleeni kannattaako Ollille ylipäätään linkittää mitään. Eipä juuri, mutta niin kauan kuin on elämää on toivoa.
        Kun joku on kuollut, se ei edes tiedä olevansa kuollut. Tuska on muilla. Sama silloin kun joku on oikein tyhmä. Edellistä tapausta ei kannata taluttaa ruokakupille. Jälkimmäisen kohdalla se taas on inhimillistä, mutta inhimillinen virhe, jos Linkolaan on uskomista.


      • Hyvä! Aika samojakin ovat miettineet kuin minä tässä. Minulla ei ole mitään häpeämistä vaikka aina niin väitetään!


      • SattumanSatoa kirjoitti:

        "Oli aika tuhti ja kattava annos kaikilla mausteila erilaisia lähestymistapoja erilaisiin kosmologiaa koskeviin asioihin."

        Joo, oli minustakin silloin, kun ihan huvikseni vihjaisin siitä Ollille hänen oivallisesti nimetyssä aloituksessaan nimeltä Käsitesekaannuksia. [Vrt. Käsitesekaannuksia/SattumanSatoa 18.11.2018 21:20]
        Silloinhan Olli kerrankin kysyi jotakin, eikä vain julistanut.
        Myönnän tosin lähinnä silloin vain kokeilleeni kannattaako Ollille ylipäätään linkittää mitään. Eipä juuri, mutta niin kauan kuin on elämää on toivoa.
        Kun joku on kuollut, se ei edes tiedä olevansa kuollut. Tuska on muilla. Sama silloin kun joku on oikein tyhmä. Edellistä tapausta ei kannata taluttaa ruokakupille. Jälkimmäisen kohdalla se taas on inhimillistä, mutta inhimillinen virhe, jos Linkolaan on uskomista.

        Joo, kiitos vaan oikein kovasti! Kyllä tiede on paljon laajempi kuin BB: n dogmaattinen puolustaminen. Avaa sinäkin vaan silmäsi ihan rauhallisesti. Kaikki me myönnämme kosmologian historian ja nykytilan ansiot, mutta karmea jähmeys on eteenpäin menolle, niinkuin aina tieteen historiassa. Siinä ei todellakaan ole mitään uutta. Suntolakin joutui oikein paneutumaan tieteen historiaan.


      • planeetta_ei.kirj
        Olli.S kirjoitti:

        Joo, kiitos vaan oikein kovasti! Kyllä tiede on paljon laajempi kuin BB: n dogmaattinen puolustaminen. Avaa sinäkin vaan silmäsi ihan rauhallisesti. Kaikki me myönnämme kosmologian historian ja nykytilan ansiot, mutta karmea jähmeys on eteenpäin menolle, niinkuin aina tieteen historiassa. Siinä ei todellakaan ole mitään uutta. Suntolakin joutui oikein paneutumaan tieteen historiaan.

        Jos kerrataan vielä tässä vaiheessa hyvän tieteellisen tavan tunnusmerkkejä, ne ovat mm. seuraavanlaisia:

        - riippumattomuus elämänkatsomuksesta ja ylipäätään henkilöistä
        - testattavuus, toistettavuus ja varmistettavuus
        - asioiden objektiivisuus, ei subjektiivisuus tai toiveajattelu
        - järjestelmällinen tapa kerätä ja tallentaa informaatiota, suunnitella hypoteesit, kommunikoida asiat kollegoille, tiedon tuottaminen, ennusteiden tuottaminen, falsifoitavuus
        - täsmällisyys ja tarkkuus, asiat sanotaan niinkuin ne ovat, ei epäselvää kädenheilutusta tai vähän sinnepäin
        - selitykset koskevat jotain tiettyä ilmiötä, ei siis pelkästään kerrota miltä asia näyttää, koska yleensä kaikki sen tietää, vaan mistä se idean mukaan johtuu JA mitä siitä seuraa, SEKÄ miten se liittyy muihin asioihin. Usein idean seurauksetkin kuvaan muihin asioihin liittynvillä ilmiöillä.

        Jos tunnistaa idean kehityksessä puutteita, ne kannattaa siis korjata.

        Loppujen lopuksi kyseessä on henkilön valinta miten asiaa hoitaa. Ja asia on se tärkein, ei henkilö tai henkilön ominaisuudet, paitsi jos omalla sohlaamisella saa sotkettua hyvän asian.


      • planeetta_ei.kirj

        Lisään vielä: Jos määrittelet tietoisesti (tai tietämättäsi) oman tieteellisen käsittelytavan sisältämään (eli myönnät itsellesi vapauden toimia myös niiden rajojen puitteissa) vaikkapa sellaisen piirteeen kuin piittaamattomuus (johon jotkut keskustelijat ovat suorasti tai epäsuorasti viitanneet), olet käytännössä antanut muille keskusteluun osallistuville saman vapauden. Eli siitä ainakaan et pysty järkevästi tai loogisesti muita osallistujia kritisoimaan ilman, että kritiikki kohdistuu itseesi. Jos otat muita vapauksia myös, vaikka olla noudattamatta em. tieteentekemisen tapoja, sama pätee; tuskin saat kobin tieteellistä arvoita vastauksina.

        Olkoon se samalla yhtenä käytännön esimerkkinä syy-seuraus- suhteiden konkreettisesta olemassaolosta. Ja muistutuksena myös sosiaalisen psykologian puoleta siitä, että ihminen on käytöksensä osalta monella tavalla kuin peili.


      • planeetta_ei.kirj kirjoitti:

        Jos kerrataan vielä tässä vaiheessa hyvän tieteellisen tavan tunnusmerkkejä, ne ovat mm. seuraavanlaisia:

        - riippumattomuus elämänkatsomuksesta ja ylipäätään henkilöistä
        - testattavuus, toistettavuus ja varmistettavuus
        - asioiden objektiivisuus, ei subjektiivisuus tai toiveajattelu
        - järjestelmällinen tapa kerätä ja tallentaa informaatiota, suunnitella hypoteesit, kommunikoida asiat kollegoille, tiedon tuottaminen, ennusteiden tuottaminen, falsifoitavuus
        - täsmällisyys ja tarkkuus, asiat sanotaan niinkuin ne ovat, ei epäselvää kädenheilutusta tai vähän sinnepäin
        - selitykset koskevat jotain tiettyä ilmiötä, ei siis pelkästään kerrota miltä asia näyttää, koska yleensä kaikki sen tietää, vaan mistä se idean mukaan johtuu JA mitä siitä seuraa, SEKÄ miten se liittyy muihin asioihin. Usein idean seurauksetkin kuvaan muihin asioihin liittynvillä ilmiöillä.

        Jos tunnistaa idean kehityksessä puutteita, ne kannattaa siis korjata.

        Loppujen lopuksi kyseessä on henkilön valinta miten asiaa hoitaa. Ja asia on se tärkein, ei henkilö tai henkilön ominaisuudet, paitsi jos omalla sohlaamisella saa sotkettua hyvän asian.

        Juuri noin. Nyt on kuitenkin vain kyse keskustelusta foorumissa. Kun nämä ajatukset laitetaan huolelliseen kirjalliseen muotoon, teoriaksi, artikkeliksi ja kirjaksi, tieteelliseen julkaisuun jne, silloin vaatimukset ovat tuollaiset. Nyt on vielä kysymys ideoinnista.

        Kun sanotaan, että universumi on ajaton ja rajaton, se on sama kuin sanoa, että se on tuntematon. Sitten listataan havainnot, Hubblen syvän taivaan kuvat, tietokonemallit galaksiketjuista, niiden ja yksityisten galaksien kehityksestä eri mallien pohjalta, taustasäteily, galaksien kierteishaarojen liikkeet, aineiden spektrit galakseissa, punasiirtymä, galaksien etääntyminen, ja sitten tutkitaan mistä mikäkin johtuu, miten mikäkin parhaiten selittyisi, miten ajatonta ja rajatonta mallia tulisi kehittää ja täsmentää tai vaihtaa.

        Näin kun toimitaan, toimitaan tieteellisesti, rukataan ja hienosäädetään mallia eikä todellisuutta.

        BB- mallin puolustamisessa näissä foorumeissa puolustetaan mallia, rukataan todellisuutta malliin, eikä mallia todellisuuteen, hienosäädetään väärää puolta asiasta, vaikka väitetään vaihtoehtoisten mallien kehittäjien sitä tekevän. Se on dogmaattista ja tieteellisesti väärin. Todellisuutta ei tarvitse ihmetellä, hienosäätää, se on juuri sellainen kuin se on.

        Galaksit tasapainotilaoina ja räjähdykset ja sumut kaaostiloina, eli monia suuria räjähdyksiä eikä yksi alkuräjähdys, on todellisuudesta vedetty johtopäätös, eikä todellisuuden pakottamista malliin. Ajaton ja rajaton universumi taas on sama kuin sanoa, ettei tiedetä, millainen universumi on, mikä malli siitä pitäisi muodostaa, se on avoin malli.


      • planeetta_ei.kirj kirjoitti:

        Lisään vielä: Jos määrittelet tietoisesti (tai tietämättäsi) oman tieteellisen käsittelytavan sisältämään (eli myönnät itsellesi vapauden toimia myös niiden rajojen puitteissa) vaikkapa sellaisen piirteeen kuin piittaamattomuus (johon jotkut keskustelijat ovat suorasti tai epäsuorasti viitanneet), olet käytännössä antanut muille keskusteluun osallistuville saman vapauden. Eli siitä ainakaan et pysty järkevästi tai loogisesti muita osallistujia kritisoimaan ilman, että kritiikki kohdistuu itseesi. Jos otat muita vapauksia myös, vaikka olla noudattamatta em. tieteentekemisen tapoja, sama pätee; tuskin saat kobin tieteellistä arvoita vastauksina.

        Olkoon se samalla yhtenä käytännön esimerkkinä syy-seuraus- suhteiden konkreettisesta olemassaolosta. Ja muistutuksena myös sosiaalisen psykologian puoleta siitä, että ihminen on käytöksensä osalta monella tavalla kuin peili.

        Vaihtoehtoisten teorioiden kehittäminen, parempien mallien, on juuri se, mitä tieteen ensimmäinen periaate meiltä vaatii. BB:n puolustaminen on juuri väärin päin, todellisuutta pakotetaan valmiiseen malliin.

        Todellisuutta on tutkittava juuri sellaisena kuin se on, ilman mitään vieraita lisiä, valmiita malleja tai muuta.

        Ikuinen ja ääretön universumi, eli ajaton ja rajaton universumi eivät ole vielä mitään malleja, ne ovat vain sama kuin sanoa, että malli on vielä avoin. Galaksit tasapainotiloina, räjähdykset ja sumut kaaostiloina, sensijaan on malli ja sopii kaikkiin tunnettuihin havaintoihin, ei matemaattis- fysikaalinen malli, mutta riittävä kehiteltäväksi, filosofinen, ajatuksellinen malli. Räjähdyksiä enemmän kuin yksi ainoa alkuräjähdys jo tällä näkyvälläkin alueella, missä se eroaa multiuniversumi- mallista. On tutkittavissa empiirisesti missä ja milloin ne räjähdykset ovat olleet. Antaa tutkimuksen jälkeen viitteitä siitä, millainen sitten koko universumi voisi olla.

        Vaihtoehtoista ajattelua aina sanotaan arrogantiksi, hölmöksi ja muuta, henkilökohtaisista uskomuksista johtuvaksi jne, mutta aivan yhtä hyvin BB:n puolustamisen tyyliä näissä foorumeissa voi sanoa dogmaattiseksi ja asiattomaksi usein henkilökohtaiseksi hyökkäilyksi. Ollaan niin varmoja omasta ajattelusta, että toisen täytyy olla hölmö. En minä ole yhtään hölmö ja olen keksinyt hersyttelyjen ja ideoinnin ohella ja kritiikin ansiosta jo muutaman merkittävän asian, ja monta pienempää. Ihan turha väittää kaikkea sanomaani merkityksettömäksi sillä perusteella että ylilyöntejäkin on tullut, ärsytettynä ja aiheettomasti mollattuna.

        Alusta alkaen olin oikealla linjalla: myös rajattomuus selittää galaksien etääntymisen, avaruuden laajenemista, mahdottomuutta, ei tarvita, rajattomuus sensijaan on todellisuudessa.


      • planeetta_ei.kirj
        Olli.S kirjoitti:

        Vaihtoehtoisten teorioiden kehittäminen, parempien mallien, on juuri se, mitä tieteen ensimmäinen periaate meiltä vaatii. BB:n puolustaminen on juuri väärin päin, todellisuutta pakotetaan valmiiseen malliin.

        Todellisuutta on tutkittava juuri sellaisena kuin se on, ilman mitään vieraita lisiä, valmiita malleja tai muuta.

        Ikuinen ja ääretön universumi, eli ajaton ja rajaton universumi eivät ole vielä mitään malleja, ne ovat vain sama kuin sanoa, että malli on vielä avoin. Galaksit tasapainotiloina, räjähdykset ja sumut kaaostiloina, sensijaan on malli ja sopii kaikkiin tunnettuihin havaintoihin, ei matemaattis- fysikaalinen malli, mutta riittävä kehiteltäväksi, filosofinen, ajatuksellinen malli. Räjähdyksiä enemmän kuin yksi ainoa alkuräjähdys jo tällä näkyvälläkin alueella, missä se eroaa multiuniversumi- mallista. On tutkittavissa empiirisesti missä ja milloin ne räjähdykset ovat olleet. Antaa tutkimuksen jälkeen viitteitä siitä, millainen sitten koko universumi voisi olla.

        Vaihtoehtoista ajattelua aina sanotaan arrogantiksi, hölmöksi ja muuta, henkilökohtaisista uskomuksista johtuvaksi jne, mutta aivan yhtä hyvin BB:n puolustamisen tyyliä näissä foorumeissa voi sanoa dogmaattiseksi ja asiattomaksi usein henkilökohtaiseksi hyökkäilyksi. Ollaan niin varmoja omasta ajattelusta, että toisen täytyy olla hölmö. En minä ole yhtään hölmö ja olen keksinyt hersyttelyjen ja ideoinnin ohella ja kritiikin ansiosta jo muutaman merkittävän asian, ja monta pienempää. Ihan turha väittää kaikkea sanomaani merkityksettömäksi sillä perusteella että ylilyöntejäkin on tullut, ärsytettynä ja aiheettomasti mollattuna.

        Alusta alkaen olin oikealla linjalla: myös rajattomuus selittää galaksien etääntymisen, avaruuden laajenemista, mahdottomuutta, ei tarvita, rajattomuus sensijaan on todellisuudessa.

        No kerrataan vielä tämäkin, malli on ensinnäkin termodynamiikan vastainen, sinulle tulee ongelma entropian kanssa heti, kun ymmärrät mitä se tarkoittaa.

        Meillä on edelleen ajatuksena kuitenkin kuvata oikeaa todellista eikä satumaata, eikö niin? Vaikka joskus kapinallinen olen, mielestäni termodynamiikka on aikalailla validia tavaraa, entropia mukaanluettuna.

        Kaikki pysyvän tilan (ei-laajenevat) mallit on todettu järjestään virheelliseksi, kaikkine jälkikorjauksineen, joita ne ovat vaatineet aina kun uusia havaintoja uusista ilmiöistä on saatu, ja epäonnistuvat jo pienillä välimatkoilla ennusteissaan koskien universumia, kun niiden tuottamia ennusteita verrataan käytössäoleviin havaintoihin.

        Käytän apuna wikipedian Steady State model- artikkelia (josta löytyy myös nk. Quasi-steady-state- malli pitäen sisällään "minipoksahdukset, pienet luomistapahtumat, tai pikkualkuräjähdykset", Fred Hoylen & co käsialaa)

        ( Linkki : https://en.wikipedia.org/wiki/Steady_state_model )

        S.Weinberg vuonna 1972: "...The steady state model is so attractive that many of its adherents still retain hope that the evidence against it will eventually disappear as observations improve..."

        Olet itse todennut, että "kun havaintoja tulee lisää" tai "kunhan kaikki tähdet on saatu laskettua radat määriteltyä energiat laskettua", ja muuta samantyyppistä sitku-sitku- toiveajattelua, tai kumpa joku joskus.

        Näen analogian Weinbergin toteamukseen. Voihan niin käydä, mutta en suosittele kovin kauaa pidättelemään hengitystä sitä odotellessa.

        Koska viimeisimmät havainnot koskien kosmista taustasäteilyä koskien on todellakin saatu varmistettua nk. "mustan kappaleen säteilyksi" ( Linkki : https://fi.wikipedia.org/wiki/Musta_kappale ) nykyinen teoria on se, mikä ennustaa parhaiten sen mitä me ympärillämme havainnoidaan.

        Kaikkine puuteineenkin.

        Strategiavinkki: Ne kovat havainnot mitä on, en hyökkäisi standarditeorioita vastaan niistä tuotettujen kovien faktojen kumoamisen kautta. Tai käyttäen malleja, jotka on yli 40v sitten todettu virheellisiksi. Vaan heikkouksien kautta.

        En myöskään kattaisi pöytää ylimääräisillä ulottuvuuksilla, ellei niistä ole esittää kovia konkreettisia todisteita; ne ovat naturalisteja lainaten parhaimmillaankin vain ihmisaivon kehittämän matematiikan apukeino jonkin luonnollisen ilmiön selittämiseen (jota koskien joskus on aprikoitu onko matematiikka keksintö vai löydös...).

        Joten jos ei ole konkreettista antaa koskien lisäulottuvuuksia, tai mitään siitä syntyvää apukeinoa ei tarvita minkään tarkennetun ilmiön selittämiseen (kuten vaikka horisontti- ongelma tai CMB:n selitys, joista jompaakumpaa itse ehkä käyttäisin standardimallin kepittämiseen), kovin montaa jahkausta ei välttämättä jaksa samasta asiasta kuunnella, koska energiaminimin näkökulmasta universumi tuskin pitää yllä mitään, mikä ei liity mihinkään.


      • planeetta_ei.kirj kirjoitti:

        No kerrataan vielä tämäkin, malli on ensinnäkin termodynamiikan vastainen, sinulle tulee ongelma entropian kanssa heti, kun ymmärrät mitä se tarkoittaa.

        Meillä on edelleen ajatuksena kuitenkin kuvata oikeaa todellista eikä satumaata, eikö niin? Vaikka joskus kapinallinen olen, mielestäni termodynamiikka on aikalailla validia tavaraa, entropia mukaanluettuna.

        Kaikki pysyvän tilan (ei-laajenevat) mallit on todettu järjestään virheelliseksi, kaikkine jälkikorjauksineen, joita ne ovat vaatineet aina kun uusia havaintoja uusista ilmiöistä on saatu, ja epäonnistuvat jo pienillä välimatkoilla ennusteissaan koskien universumia, kun niiden tuottamia ennusteita verrataan käytössäoleviin havaintoihin.

        Käytän apuna wikipedian Steady State model- artikkelia (josta löytyy myös nk. Quasi-steady-state- malli pitäen sisällään "minipoksahdukset, pienet luomistapahtumat, tai pikkualkuräjähdykset", Fred Hoylen & co käsialaa)

        ( Linkki : https://en.wikipedia.org/wiki/Steady_state_model )

        S.Weinberg vuonna 1972: "...The steady state model is so attractive that many of its adherents still retain hope that the evidence against it will eventually disappear as observations improve..."

        Olet itse todennut, että "kun havaintoja tulee lisää" tai "kunhan kaikki tähdet on saatu laskettua radat määriteltyä energiat laskettua", ja muuta samantyyppistä sitku-sitku- toiveajattelua, tai kumpa joku joskus.

        Näen analogian Weinbergin toteamukseen. Voihan niin käydä, mutta en suosittele kovin kauaa pidättelemään hengitystä sitä odotellessa.

        Koska viimeisimmät havainnot koskien kosmista taustasäteilyä koskien on todellakin saatu varmistettua nk. "mustan kappaleen säteilyksi" ( Linkki : https://fi.wikipedia.org/wiki/Musta_kappale ) nykyinen teoria on se, mikä ennustaa parhaiten sen mitä me ympärillämme havainnoidaan.

        Kaikkine puuteineenkin.

        Strategiavinkki: Ne kovat havainnot mitä on, en hyökkäisi standarditeorioita vastaan niistä tuotettujen kovien faktojen kumoamisen kautta. Tai käyttäen malleja, jotka on yli 40v sitten todettu virheellisiksi. Vaan heikkouksien kautta.

        En myöskään kattaisi pöytää ylimääräisillä ulottuvuuksilla, ellei niistä ole esittää kovia konkreettisia todisteita; ne ovat naturalisteja lainaten parhaimmillaankin vain ihmisaivon kehittämän matematiikan apukeino jonkin luonnollisen ilmiön selittämiseen (jota koskien joskus on aprikoitu onko matematiikka keksintö vai löydös...).

        Joten jos ei ole konkreettista antaa koskien lisäulottuvuuksia, tai mitään siitä syntyvää apukeinoa ei tarvita minkään tarkennetun ilmiön selittämiseen (kuten vaikka horisontti- ongelma tai CMB:n selitys, joista jompaakumpaa itse ehkä käyttäisin standardimallin kepittämiseen), kovin montaa jahkausta ei välttämättä jaksa samasta asiasta kuunnella, koska energiaminimin näkökulmasta universumi tuskin pitää yllä mitään, mikä ei liity mihinkään.

        Kaikki johtuu siitä, että olette niin indoktruneita BB- malliin. Ihan kaikki, kaikki, on toisenlaista, kun malli vaihtuu sellaiseksi, mikä universumin topologia oikeasti tai nykyistä paremmin on, minkälaisessa tilassa kaikki tapahtuu ja mikä siinä tilassa on entropia, materia, aika, liike ja niiden ja avaruuden suhde.


      • TiukkaKisa
        Olli.S kirjoitti:

        Kaikki johtuu siitä, että olette niin indoktruneita BB- malliin. Ihan kaikki, kaikki, on toisenlaista, kun malli vaihtuu sellaiseksi, mikä universumin topologia oikeasti tai nykyistä paremmin on, minkälaisessa tilassa kaikki tapahtuu ja mikä siinä tilassa on entropia, materia, aika, liike ja niiden ja avaruuden suhde.

        Sinulla tuntuu olevan pakonomainen tarve saada nimesi historian kirjoihin. Tällä menolla se saattaa olla mahdollistakin... nimittäin Suomen tyhmimpänä trollaajana. Pahin kilpakumppanisi Savorinen taitaa olla "taloa maalaamassa", joten sinulla on nyt oiva tilaisuus kasvattaa etumatkaasi tiukassa kisassa.


      • TiukkaKisa kirjoitti:

        Sinulla tuntuu olevan pakonomainen tarve saada nimesi historian kirjoihin. Tällä menolla se saattaa olla mahdollistakin... nimittäin Suomen tyhmimpänä trollaajana. Pahin kilpakumppanisi Savorinen taitaa olla "taloa maalaamassa", joten sinulla on nyt oiva tilaisuus kasvattaa etumatkaasi tiukassa kisassa.

        Olen mielestäni keksinyt muutaman tärkeän asian, mutta ymmärrän ja hyväksyn että niiden merkitys jää muiden arvioitavaksi. Kysymys on argumenteista eikä minun henkilöstäni. Tämä johtaa siihen, että käsitykseni kumotaan tai tulee uusi ajatustapa ja uusi kosmologian popularisointi. Siihen asti keskustelu jatkuu. Minulle sopii että ne kumotaan.

        Tietysti joidenkin mielestä käsitykseni on kumottu enkä vaan ymmärrä. Ei niin ole. Tämä tulee vielä johtamaan johonkin. En minä omiani puhu enkä yksin ole tämäntapaisissa ajatuksissa.


      • Belisario
        planeetta_ei.kirj kirjoitti:

        No kerrataan vielä tämäkin, malli on ensinnäkin termodynamiikan vastainen, sinulle tulee ongelma entropian kanssa heti, kun ymmärrät mitä se tarkoittaa.

        Meillä on edelleen ajatuksena kuitenkin kuvata oikeaa todellista eikä satumaata, eikö niin? Vaikka joskus kapinallinen olen, mielestäni termodynamiikka on aikalailla validia tavaraa, entropia mukaanluettuna.

        Kaikki pysyvän tilan (ei-laajenevat) mallit on todettu järjestään virheelliseksi, kaikkine jälkikorjauksineen, joita ne ovat vaatineet aina kun uusia havaintoja uusista ilmiöistä on saatu, ja epäonnistuvat jo pienillä välimatkoilla ennusteissaan koskien universumia, kun niiden tuottamia ennusteita verrataan käytössäoleviin havaintoihin.

        Käytän apuna wikipedian Steady State model- artikkelia (josta löytyy myös nk. Quasi-steady-state- malli pitäen sisällään "minipoksahdukset, pienet luomistapahtumat, tai pikkualkuräjähdykset", Fred Hoylen & co käsialaa)

        ( Linkki : https://en.wikipedia.org/wiki/Steady_state_model )

        S.Weinberg vuonna 1972: "...The steady state model is so attractive that many of its adherents still retain hope that the evidence against it will eventually disappear as observations improve..."

        Olet itse todennut, että "kun havaintoja tulee lisää" tai "kunhan kaikki tähdet on saatu laskettua radat määriteltyä energiat laskettua", ja muuta samantyyppistä sitku-sitku- toiveajattelua, tai kumpa joku joskus.

        Näen analogian Weinbergin toteamukseen. Voihan niin käydä, mutta en suosittele kovin kauaa pidättelemään hengitystä sitä odotellessa.

        Koska viimeisimmät havainnot koskien kosmista taustasäteilyä koskien on todellakin saatu varmistettua nk. "mustan kappaleen säteilyksi" ( Linkki : https://fi.wikipedia.org/wiki/Musta_kappale ) nykyinen teoria on se, mikä ennustaa parhaiten sen mitä me ympärillämme havainnoidaan.

        Kaikkine puuteineenkin.

        Strategiavinkki: Ne kovat havainnot mitä on, en hyökkäisi standarditeorioita vastaan niistä tuotettujen kovien faktojen kumoamisen kautta. Tai käyttäen malleja, jotka on yli 40v sitten todettu virheellisiksi. Vaan heikkouksien kautta.

        En myöskään kattaisi pöytää ylimääräisillä ulottuvuuksilla, ellei niistä ole esittää kovia konkreettisia todisteita; ne ovat naturalisteja lainaten parhaimmillaankin vain ihmisaivon kehittämän matematiikan apukeino jonkin luonnollisen ilmiön selittämiseen (jota koskien joskus on aprikoitu onko matematiikka keksintö vai löydös...).

        Joten jos ei ole konkreettista antaa koskien lisäulottuvuuksia, tai mitään siitä syntyvää apukeinoa ei tarvita minkään tarkennetun ilmiön selittämiseen (kuten vaikka horisontti- ongelma tai CMB:n selitys, joista jompaakumpaa itse ehkä käyttäisin standardimallin kepittämiseen), kovin montaa jahkausta ei välttämättä jaksa samasta asiasta kuunnella, koska energiaminimin näkökulmasta universumi tuskin pitää yllä mitään, mikä ei liity mihinkään.

        "No kerrataan vielä tämäkin, malli on ensinnäkin termodynamiikan vastainen, sinulle tulee ongelma entropian kanssa heti, kun ymmärrät mitä se tarkoittaa. "

        Biologinen elämä on yksi hyvä esimerkki epätasapainoisesta termodynamiikasta.Oikeastaan todellisuudessa näyttää kamppailevan keskenään negentrooppiset ja entropiset vaikutteet. Negentropia tuottaa järjestystä kaaokseen ja vastaavasti entropia pyrkii palauttamaan järjestyksen kaaokseen. Negentropia-käsite esiteltiin Erwin Schrödingerin teoksessa "What is life".

        https://en.wikipedia.org/wiki/Non-equilibrium_thermodynamics

        Alkuräjähdys (jos sellaista edes oli siinä muodossa kuin se nykyään hahmotetaan ) on selkeästi entropiaa lisäävä prosessi kun taas gravitaatio ja monet kvanttifysiikan koherenssi-ilmiöt (kuten esim. lomittuminen) ovat entropian vastaisia prosesseja.

        Mielestäni nykyinen kosmologia on pahasti sotkeutunut itse luomaansa käsitelabyrinttiin jossa tietyt perusoletukset ja ilmiöiden tulkinnat on lyöty lukkoon jo satoja vuosia sitten (eli oikeastaan jo naturalistisen luonnontieteen alkuvaiheissa renesanssi-ajalla).

        Matematiikka luo illuusion objektiivisuudesta vaikka kyse on pelkästään tieytystä näkökulmasta (paradigma) tehtyjen oletusten loogisten seurausten tutkimisesta. Valitsemalla toinen näkökulma (=perusoletukset + havaintojen tulkinnat) niin saadaan erilaiset tulokset. Periaatteessa erilaiset paradigmat eivät kumoa toisiaan vaan ovat toisiaan täydentäviä.

        Ns. antrooppinen periaate viittaa siihen että maailmankaikkeus on hienosäätynyt nimenomaan tietoista elämää varten hieman samalla tavalla kuin eliölajien kehitystä ohjaa epiegenetiikka (geenit taas ovat kautta eliökunnan hyvinkin samanlaisia )

        https://fi.wikipedia.org/wiki/Hienosäädetty_kaikkeus

        Mielestäni maailmankaikkeus on prosessi jolla on alku ja loppu ja se prosessi on tietyssä mielessä samankaltainen kuin eliöiden elämä (vrt. hindukosmologia) jossa aktiivinen vaihe ( Bohm explicate order) vaihtelee passiivisen vaiheen (Bohm implicate order) jolloin aktiivisessa vaiheessa testataan ajan kuluessa kaikki mahdollisuudet jotka ovat olemassa passiivisessa puhtaasti potentiaalisessa tilassa ja siirryttäessä aktiivisesta vaiheesta takaisin passiiviseen vaiheeseen niin toimineet vaihtoehdot muokkaavat seuraavan maailmankaikkuden "inkarnaation" luonnonlakeja.

        Biologiassa geenit korreloivat implisiittisen sisäänrakennetun järjestyksen kanssa ja eliön ilmiasu (fenotyyppi) taas eksplisittisen järjestyksen kanssa. (vrt. kvanttifysiikassa aaltofunktio implisiittisenä mahdollisuuksien kokoelmana ja aaltonfunktion romahdus taas mahdollisuuden aktualisoitumisena.

        Tietoisuuden tasolla sama asia: alitajunta mahdollisuuksien kokoelmana kun taas tietoinen mieli on alitajunnan aaltofunktion romahdus.

        Kosmologia ansaitsee kosmologia-nimityksen ainoastaan jos se kattaa ns. fysikaalisen (3. persoonan näkökulma) lisäksi myös tietoisuuden ja biologisen elämän ilmiöt. Biologia on rajapinta aineen ja tietoisuuden "maailmojen" välillä.

        ...

        Piti kommentoida vain tuota entropiaa mutta näköjään tuli sävellettyä vähän laajempi kupletti näin itsepäisyyspäivän kunniaksi.... :-)


      • planeetta_ei.kirj
        Belisario kirjoitti:

        "No kerrataan vielä tämäkin, malli on ensinnäkin termodynamiikan vastainen, sinulle tulee ongelma entropian kanssa heti, kun ymmärrät mitä se tarkoittaa. "

        Biologinen elämä on yksi hyvä esimerkki epätasapainoisesta termodynamiikasta.Oikeastaan todellisuudessa näyttää kamppailevan keskenään negentrooppiset ja entropiset vaikutteet. Negentropia tuottaa järjestystä kaaokseen ja vastaavasti entropia pyrkii palauttamaan järjestyksen kaaokseen. Negentropia-käsite esiteltiin Erwin Schrödingerin teoksessa "What is life".

        https://en.wikipedia.org/wiki/Non-equilibrium_thermodynamics

        Alkuräjähdys (jos sellaista edes oli siinä muodossa kuin se nykyään hahmotetaan ) on selkeästi entropiaa lisäävä prosessi kun taas gravitaatio ja monet kvanttifysiikan koherenssi-ilmiöt (kuten esim. lomittuminen) ovat entropian vastaisia prosesseja.

        Mielestäni nykyinen kosmologia on pahasti sotkeutunut itse luomaansa käsitelabyrinttiin jossa tietyt perusoletukset ja ilmiöiden tulkinnat on lyöty lukkoon jo satoja vuosia sitten (eli oikeastaan jo naturalistisen luonnontieteen alkuvaiheissa renesanssi-ajalla).

        Matematiikka luo illuusion objektiivisuudesta vaikka kyse on pelkästään tieytystä näkökulmasta (paradigma) tehtyjen oletusten loogisten seurausten tutkimisesta. Valitsemalla toinen näkökulma (=perusoletukset + havaintojen tulkinnat) niin saadaan erilaiset tulokset. Periaatteessa erilaiset paradigmat eivät kumoa toisiaan vaan ovat toisiaan täydentäviä.

        Ns. antrooppinen periaate viittaa siihen että maailmankaikkeus on hienosäätynyt nimenomaan tietoista elämää varten hieman samalla tavalla kuin eliölajien kehitystä ohjaa epiegenetiikka (geenit taas ovat kautta eliökunnan hyvinkin samanlaisia )

        https://fi.wikipedia.org/wiki/Hienosäädetty_kaikkeus

        Mielestäni maailmankaikkeus on prosessi jolla on alku ja loppu ja se prosessi on tietyssä mielessä samankaltainen kuin eliöiden elämä (vrt. hindukosmologia) jossa aktiivinen vaihe ( Bohm explicate order) vaihtelee passiivisen vaiheen (Bohm implicate order) jolloin aktiivisessa vaiheessa testataan ajan kuluessa kaikki mahdollisuudet jotka ovat olemassa passiivisessa puhtaasti potentiaalisessa tilassa ja siirryttäessä aktiivisesta vaiheesta takaisin passiiviseen vaiheeseen niin toimineet vaihtoehdot muokkaavat seuraavan maailmankaikkuden "inkarnaation" luonnonlakeja.

        Biologiassa geenit korreloivat implisiittisen sisäänrakennetun järjestyksen kanssa ja eliön ilmiasu (fenotyyppi) taas eksplisittisen järjestyksen kanssa. (vrt. kvanttifysiikassa aaltofunktio implisiittisenä mahdollisuuksien kokoelmana ja aaltonfunktion romahdus taas mahdollisuuden aktualisoitumisena.

        Tietoisuuden tasolla sama asia: alitajunta mahdollisuuksien kokoelmana kun taas tietoinen mieli on alitajunnan aaltofunktion romahdus.

        Kosmologia ansaitsee kosmologia-nimityksen ainoastaan jos se kattaa ns. fysikaalisen (3. persoonan näkökulma) lisäksi myös tietoisuuden ja biologisen elämän ilmiöt. Biologia on rajapinta aineen ja tietoisuuden "maailmojen" välillä.

        ...

        Piti kommentoida vain tuota entropiaa mutta näköjään tuli sävellettyä vähän laajempi kupletti näin itsepäisyyspäivän kunniaksi.... :-)

        Maapallo ei ole suljettu systeemi.


      • Belisario
        planeetta_ei.kirj kirjoitti:

        Maapallo ei ole suljettu systeemi.

        Joo mutta maailmankaikkeuden oletetaan olevan suljettu systeemi. Kuten Kari Enqvist hienosäädetyn wiki lainauksessa sanoo niin kaikki kompeksiset systeemit voidaan nähdä ihmeinä ja ihmeitä ne ovatkin koska ne ovat täysin mahdottomia nykyisen kosmologian puitteissa. Jos nykyinen big-bang kosmologia kosmologia pitäisi paikkansa niin ei olisi minkäänlaisia eläviä organismeja.

        Useimpien kosmologien ja fyysikoiden kannattama reduktionistin materialismi on sekä typerä että sairas ideologia joka juontaa juurensa Descartesin supermokaan jossa jaettiin todellisuus keinotekoisesti ulotteiseen mekanistiseen materialiseen maailmaan sekä toisaalta sitten tietoisuuden maailmaan ja samalla jaettiin reviirit kirkon kesken sitten että se tietoisuuden maailma kuuluu Paavin byrokratian valtapiiriin ja se kokonaisuudesta keinotekousesti erotettu geometrinen ulotteinen aspekti ja jäi tiedehörhöjen tiedeyhteisön reviiriksi.

        Tiedeyhteisölle kaikenlainen tietoisuuteen liittyvä on täydellinen kammotus ja ainoa sallittu malli liittyy joko sattumaan (evoteoria) tai mekaanisiin koneisiin (esim. kellokoneistoa on usein käytetty vertauskuvana luonnon ilmiöille). Nykyinen tiede kelpaa lähinnä vain tekniikan kehittämiseen - todellisuuden kokonaisuuden ymmärtämisessä on oltu hakoteillä jo satoja vuosia eikä muutosta ole näkyvissä. Kapeiden erikoisalojen asiantuntijoiden putkinäkö ei ole helposti parannettavissa ja tuotokset onkin sitten melkein 100% varmuudella täyttä potaskaa.

        Tiede (varsinkin ns. big science josta hyvänä esimerkkinä Cern sekä ns. big pharma sekä geenimuuntelusekoilut) ovat lähinnä nykyisen ihmiskunnan vitsauksia jotka tuottavat massiivisesti enemmän ongelmia kuin todellista hyötyä.

        Lähes kaikki nykyisin vaikuttavat mielenkiintoiset tutkijat (joita ei ole kovin montaa) toimivat pystyyn dementoituneen tiedeyhteisön ulkopuolella.

        Useimmilla ihmisten toiminnoilla on taipumus muuttua vähitellen omien alkuperäisten ihanteidensa vastakohdiksi - näin on käynyt institutionaalisille uskonnoille poikkeuksetta samoin kuin nykyään institutionaaliselle tieteelle. Totuus ei enää kiinnosta - tiede on nykyään vain tapa tehdä bisnestä ja hankkia toimeentulo sekä tuottaa valtaapitäviä miellyttävää propagandaa kiihtyvästä idiolutuiosta kärsivälle kansalle.

        ....

        Palstan fakki-idioottien kannattais ottaa päänsä pois sieltä kirjoista ja miettiä vaihteeksi toimiiko kokonaiskuva. Minusta ei ole toiminut oikeastaan koskaan Galileon ajoista lähtien. Se mitä väitetään koko totuudeksi on yleensä vain tutkitun ilmiön epäolennainen aspekti ja sitten tapellaan päät verissä lillukanvarsista kuten esim. kaikkeuden alusta ja äärettömyydestä tai evoteorian yksityiskohdista. Samanlaista sekoilua on jokaisella tiedepalstalla.

        ....

        Tässä pieni musiikkipläjäys loppukevennykseksi

        https://www.youtube.com/watch?v=Mu6nbJavgJg

        Mulle riitti taas vähäksi aikaa.... ;-)


      • MetsäänMeneeTaas
        Belisario kirjoitti:

        Joo mutta maailmankaikkeuden oletetaan olevan suljettu systeemi. Kuten Kari Enqvist hienosäädetyn wiki lainauksessa sanoo niin kaikki kompeksiset systeemit voidaan nähdä ihmeinä ja ihmeitä ne ovatkin koska ne ovat täysin mahdottomia nykyisen kosmologian puitteissa. Jos nykyinen big-bang kosmologia kosmologia pitäisi paikkansa niin ei olisi minkäänlaisia eläviä organismeja.

        Useimpien kosmologien ja fyysikoiden kannattama reduktionistin materialismi on sekä typerä että sairas ideologia joka juontaa juurensa Descartesin supermokaan jossa jaettiin todellisuus keinotekoisesti ulotteiseen mekanistiseen materialiseen maailmaan sekä toisaalta sitten tietoisuuden maailmaan ja samalla jaettiin reviirit kirkon kesken sitten että se tietoisuuden maailma kuuluu Paavin byrokratian valtapiiriin ja se kokonaisuudesta keinotekousesti erotettu geometrinen ulotteinen aspekti ja jäi tiedehörhöjen tiedeyhteisön reviiriksi.

        Tiedeyhteisölle kaikenlainen tietoisuuteen liittyvä on täydellinen kammotus ja ainoa sallittu malli liittyy joko sattumaan (evoteoria) tai mekaanisiin koneisiin (esim. kellokoneistoa on usein käytetty vertauskuvana luonnon ilmiöille). Nykyinen tiede kelpaa lähinnä vain tekniikan kehittämiseen - todellisuuden kokonaisuuden ymmärtämisessä on oltu hakoteillä jo satoja vuosia eikä muutosta ole näkyvissä. Kapeiden erikoisalojen asiantuntijoiden putkinäkö ei ole helposti parannettavissa ja tuotokset onkin sitten melkein 100% varmuudella täyttä potaskaa.

        Tiede (varsinkin ns. big science josta hyvänä esimerkkinä Cern sekä ns. big pharma sekä geenimuuntelusekoilut) ovat lähinnä nykyisen ihmiskunnan vitsauksia jotka tuottavat massiivisesti enemmän ongelmia kuin todellista hyötyä.

        Lähes kaikki nykyisin vaikuttavat mielenkiintoiset tutkijat (joita ei ole kovin montaa) toimivat pystyyn dementoituneen tiedeyhteisön ulkopuolella.

        Useimmilla ihmisten toiminnoilla on taipumus muuttua vähitellen omien alkuperäisten ihanteidensa vastakohdiksi - näin on käynyt institutionaalisille uskonnoille poikkeuksetta samoin kuin nykyään institutionaaliselle tieteelle. Totuus ei enää kiinnosta - tiede on nykyään vain tapa tehdä bisnestä ja hankkia toimeentulo sekä tuottaa valtaapitäviä miellyttävää propagandaa kiihtyvästä idiolutuiosta kärsivälle kansalle.

        ....

        Palstan fakki-idioottien kannattais ottaa päänsä pois sieltä kirjoista ja miettiä vaihteeksi toimiiko kokonaiskuva. Minusta ei ole toiminut oikeastaan koskaan Galileon ajoista lähtien. Se mitä väitetään koko totuudeksi on yleensä vain tutkitun ilmiön epäolennainen aspekti ja sitten tapellaan päät verissä lillukanvarsista kuten esim. kaikkeuden alusta ja äärettömyydestä tai evoteorian yksityiskohdista. Samanlaista sekoilua on jokaisella tiedepalstalla.

        ....

        Tässä pieni musiikkipläjäys loppukevennykseksi

        https://www.youtube.com/watch?v=Mu6nbJavgJg

        Mulle riitti taas vähäksi aikaa.... ;-)

        Väitteesi BB:sta ja entropiasta on väärä. Gravitaation dominoimassa alkutilassa (aineen syntymisen jälkeen) homogeenisuus vastasi erittäin vähäistä entropiaa.

        BB kosmologia ei mitenkään estä elämän syntyä. Väitteesi on taas kerran väärä.

        "Lähes kaikki nykyisin vaikuttavat mielenkiintoiset tutkijat (joita ei ole kovin montaa) toimivat pystyyn dementoituneen tiedeyhteisön ulkopuolella. "

        Kuten Sheldrake, joka ei ole -80 luvun jälkeen julkaissut sivuakaan tieteellistä tekstiä?


      • VaatimattomastiParas
        MetsäänMeneeTaas kirjoitti:

        Väitteesi BB:sta ja entropiasta on väärä. Gravitaation dominoimassa alkutilassa (aineen syntymisen jälkeen) homogeenisuus vastasi erittäin vähäistä entropiaa.

        BB kosmologia ei mitenkään estä elämän syntyä. Väitteesi on taas kerran väärä.

        "Lähes kaikki nykyisin vaikuttavat mielenkiintoiset tutkijat (joita ei ole kovin montaa) toimivat pystyyn dementoituneen tiedeyhteisön ulkopuolella. "

        Kuten Sheldrake, joka ei ole -80 luvun jälkeen julkaissut sivuakaan tieteellistä tekstiä?

        "Kuten Sheldrake, joka ei ole -80 luvun jälkeen julkaissut sivuakaan tieteellistä tekstiä?"

        Ja tietenkin tuo Belissimo itse. :D


      • planeetta_ei.kirj
        Belisario kirjoitti:

        Joo mutta maailmankaikkeuden oletetaan olevan suljettu systeemi. Kuten Kari Enqvist hienosäädetyn wiki lainauksessa sanoo niin kaikki kompeksiset systeemit voidaan nähdä ihmeinä ja ihmeitä ne ovatkin koska ne ovat täysin mahdottomia nykyisen kosmologian puitteissa. Jos nykyinen big-bang kosmologia kosmologia pitäisi paikkansa niin ei olisi minkäänlaisia eläviä organismeja.

        Useimpien kosmologien ja fyysikoiden kannattama reduktionistin materialismi on sekä typerä että sairas ideologia joka juontaa juurensa Descartesin supermokaan jossa jaettiin todellisuus keinotekoisesti ulotteiseen mekanistiseen materialiseen maailmaan sekä toisaalta sitten tietoisuuden maailmaan ja samalla jaettiin reviirit kirkon kesken sitten että se tietoisuuden maailma kuuluu Paavin byrokratian valtapiiriin ja se kokonaisuudesta keinotekousesti erotettu geometrinen ulotteinen aspekti ja jäi tiedehörhöjen tiedeyhteisön reviiriksi.

        Tiedeyhteisölle kaikenlainen tietoisuuteen liittyvä on täydellinen kammotus ja ainoa sallittu malli liittyy joko sattumaan (evoteoria) tai mekaanisiin koneisiin (esim. kellokoneistoa on usein käytetty vertauskuvana luonnon ilmiöille). Nykyinen tiede kelpaa lähinnä vain tekniikan kehittämiseen - todellisuuden kokonaisuuden ymmärtämisessä on oltu hakoteillä jo satoja vuosia eikä muutosta ole näkyvissä. Kapeiden erikoisalojen asiantuntijoiden putkinäkö ei ole helposti parannettavissa ja tuotokset onkin sitten melkein 100% varmuudella täyttä potaskaa.

        Tiede (varsinkin ns. big science josta hyvänä esimerkkinä Cern sekä ns. big pharma sekä geenimuuntelusekoilut) ovat lähinnä nykyisen ihmiskunnan vitsauksia jotka tuottavat massiivisesti enemmän ongelmia kuin todellista hyötyä.

        Lähes kaikki nykyisin vaikuttavat mielenkiintoiset tutkijat (joita ei ole kovin montaa) toimivat pystyyn dementoituneen tiedeyhteisön ulkopuolella.

        Useimmilla ihmisten toiminnoilla on taipumus muuttua vähitellen omien alkuperäisten ihanteidensa vastakohdiksi - näin on käynyt institutionaalisille uskonnoille poikkeuksetta samoin kuin nykyään institutionaaliselle tieteelle. Totuus ei enää kiinnosta - tiede on nykyään vain tapa tehdä bisnestä ja hankkia toimeentulo sekä tuottaa valtaapitäviä miellyttävää propagandaa kiihtyvästä idiolutuiosta kärsivälle kansalle.

        ....

        Palstan fakki-idioottien kannattais ottaa päänsä pois sieltä kirjoista ja miettiä vaihteeksi toimiiko kokonaiskuva. Minusta ei ole toiminut oikeastaan koskaan Galileon ajoista lähtien. Se mitä väitetään koko totuudeksi on yleensä vain tutkitun ilmiön epäolennainen aspekti ja sitten tapellaan päät verissä lillukanvarsista kuten esim. kaikkeuden alusta ja äärettömyydestä tai evoteorian yksityiskohdista. Samanlaista sekoilua on jokaisella tiedepalstalla.

        ....

        Tässä pieni musiikkipläjäys loppukevennykseksi

        https://www.youtube.com/watch?v=Mu6nbJavgJg

        Mulle riitti taas vähäksi aikaa.... ;-)

        Mitä meillä on sitten vaihtoehtoja? Jos ei ole alkua eikä laajene.

        Vastakohta: Steady state (ikuinen, ei-kasvava)? Sitä on esitetty. Tarkoittaa käytännössä tasapainotilaa, eli suurta entropia, toisinsanoen suuri tasainen muuttumaton epäjärjestys jossa kaikki voimat ja niiden vastavoimat ovat tasapainossa keskenään.

        Sellainen maailmankaikkeus on tasaisen tylsä yksinkertainen suuri tila, jossa ei tapahdu mitään, koska ei ole mitään termodynaamista eroa, joka voisi saada aikaan jotain jännää. Jos jotain eroa jossain, ne ovat tasautuneet jo ikuiset ajat sitten.

        Eikä mistään tule myöskään mitään uutta, mikä olisi suljettuun systeemiin tarvitsema lisäenergia jonkin mielenkiintoisen synnyttämiseksi.

        Mistälie se sitten tupsahtanut olemaan edes? Koska tyypillisesti tasapainotila on lopputila, se mihin lopulta tullaan.

        Ehkä tosiaan jumalat loi, jos niillä ei ollut muutakaan tekemistä ja parempaakaan selitystä ei keksitä - ymmärrettävää, koska ikuiset ja äärettömät on aika hankalia asioita selittää. Ehkä jumalien takia sellaisia on pakko olla.

        Jos käytetään vähän mielikuvitusta, ehkä jossain toisessa ulottuvuudessa asuvien Spagettihirviöhenkien 4D- astraalirakettien pakokaasujen höyryistä. Naah. Filosofisesti kuitenkin ihan mahdollista?

        Onneksi maailmankaikkeus ei ole havaintojen mukaan sellainen tylsä paikka.

        Mites jonkinlainen hybridi sitten? Quasi-steady-state? Laitetaan adhocina tasapainotilan rikkomiseksi pieniä alkuräjähdyksiä ja poksahtelua sinne tänne, että saadaan jotain säpinää. Siihen voi halutessaan liittää myös kaikenlaisia eksoottisia energiapiikkejä, kuten vaikka Valkoisia aukkoja.

        Sen ongelma lähinnä on se, että mistä ne energiapiikit sitten tulevat, jos iankaikkinen kaikenkattava tämä yksi tasainen tasapainotilassa oleva maailmankaikkeus on kaikki mitä on, eikä ole ulkopuoltakaan, josta energiapiikin saisi aikaan.

        Lisä-adhocin paikka. Joo, se on varmaan 4. ulottuvuus, josta se syntyy. Jnejne.

        Niissä huono puoli on se, että jokainen adhoc tekee tarinasta vaan monimutkaisemman, vaatii lisää adhoceja ja lopulta saa aikaan sellaisen himmelin ja niin uskomattoman kalareissutarinan, että voi unohtaa koko jutun.

        Tämä on se Ollin idean heikkous.

        Kaikenlaisia juttuja voi toki kehittää, ja kreditit niistä. Se onko niissä mitään järkeä on toinen asia. Filosofisesti tai ei-filosofisesti.


      • planeetta_ei.kirj kirjoitti:

        Mitä meillä on sitten vaihtoehtoja? Jos ei ole alkua eikä laajene.

        Vastakohta: Steady state (ikuinen, ei-kasvava)? Sitä on esitetty. Tarkoittaa käytännössä tasapainotilaa, eli suurta entropia, toisinsanoen suuri tasainen muuttumaton epäjärjestys jossa kaikki voimat ja niiden vastavoimat ovat tasapainossa keskenään.

        Sellainen maailmankaikkeus on tasaisen tylsä yksinkertainen suuri tila, jossa ei tapahdu mitään, koska ei ole mitään termodynaamista eroa, joka voisi saada aikaan jotain jännää. Jos jotain eroa jossain, ne ovat tasautuneet jo ikuiset ajat sitten.

        Eikä mistään tule myöskään mitään uutta, mikä olisi suljettuun systeemiin tarvitsema lisäenergia jonkin mielenkiintoisen synnyttämiseksi.

        Mistälie se sitten tupsahtanut olemaan edes? Koska tyypillisesti tasapainotila on lopputila, se mihin lopulta tullaan.

        Ehkä tosiaan jumalat loi, jos niillä ei ollut muutakaan tekemistä ja parempaakaan selitystä ei keksitä - ymmärrettävää, koska ikuiset ja äärettömät on aika hankalia asioita selittää. Ehkä jumalien takia sellaisia on pakko olla.

        Jos käytetään vähän mielikuvitusta, ehkä jossain toisessa ulottuvuudessa asuvien Spagettihirviöhenkien 4D- astraalirakettien pakokaasujen höyryistä. Naah. Filosofisesti kuitenkin ihan mahdollista?

        Onneksi maailmankaikkeus ei ole havaintojen mukaan sellainen tylsä paikka.

        Mites jonkinlainen hybridi sitten? Quasi-steady-state? Laitetaan adhocina tasapainotilan rikkomiseksi pieniä alkuräjähdyksiä ja poksahtelua sinne tänne, että saadaan jotain säpinää. Siihen voi halutessaan liittää myös kaikenlaisia eksoottisia energiapiikkejä, kuten vaikka Valkoisia aukkoja.

        Sen ongelma lähinnä on se, että mistä ne energiapiikit sitten tulevat, jos iankaikkinen kaikenkattava tämä yksi tasainen tasapainotilassa oleva maailmankaikkeus on kaikki mitä on, eikä ole ulkopuoltakaan, josta energiapiikin saisi aikaan.

        Lisä-adhocin paikka. Joo, se on varmaan 4. ulottuvuus, josta se syntyy. Jnejne.

        Niissä huono puoli on se, että jokainen adhoc tekee tarinasta vaan monimutkaisemman, vaatii lisää adhoceja ja lopulta saa aikaan sellaisen himmelin ja niin uskomattoman kalareissutarinan, että voi unohtaa koko jutun.

        Tämä on se Ollin idean heikkous.

        Kaikenlaisia juttuja voi toki kehittää, ja kreditit niistä. Se onko niissä mitään järkeä on toinen asia. Filosofisesti tai ei-filosofisesti.

        Idea on se, että kokonaisuus on erilainen. Universumilla ei ole aikaa, ei rajaa ei paikkaa, sen galakseilla on.


      • planeetta_ei.kirj
        Olli.S kirjoitti:

        Idea on se, että kokonaisuus on erilainen. Universumilla ei ole aikaa, ei rajaa ei paikkaa, sen galakseilla on.

        Sä oot keksinyt uudestaan joko vanhan "Steady state"- mallin tai siitä johdetun uudemman "Quasi steady state"- mallin, jonkun kosmeettisen piirteen ehkä lisäksi.

        Kuten mainittu useaan kertaan usean kirjoittajan toimesta, entropia tulee idealle ongelmaksi.

        Muitakin ongelman lähteitä on esitetty.


      • planeetta_ei.kirj kirjoitti:

        Sä oot keksinyt uudestaan joko vanhan "Steady state"- mallin tai siitä johdetun uudemman "Quasi steady state"- mallin, jonkun kosmeettisen piirteen ehkä lisäksi.

        Kuten mainittu useaan kertaan usean kirjoittajan toimesta, entropia tulee idealle ongelmaksi.

        Muitakin ongelman lähteitä on esitetty.

        Vanha steady state uudella tasolla. Pitää olla eri topologia, käsitys avaruudesta kuin Einsteinilla ja Hoylella.

        Myös entropiaa on tarkasteltava eri topologisessa kontekstissa kuin luulet. Universumi on yksi ja ainoa ainutlaatuinen asia ja kaikki siinä on erilaista kuin sen osissa, galakseissa tai maan pinnalla tai sen näkyvässä osassa. Siis kaikki perusasiat, avaruus, aika, materia, liike, ja niiden suhde.

        Kokonaisliikettä, kokonaisaikaa ei ole. Ja tila käsittää kaiken, ei ole ulkopuolta eikä sisäpuolta. Se ei ole minkään suuremman tilan sisäpuolella, siinä on kaikki tila.

        Se on tuntematon, käsittämätön ja sen malli on ikuisesti, ainakin vielä, aina vain alustava.

        Universumissa on sekä staattisia että dynaamisia asioita. Ei tarvitse valita Hoylen ja Einsteinin välillä.


      • Belisario
        planeetta_ei.kirj kirjoitti:

        Mitä meillä on sitten vaihtoehtoja? Jos ei ole alkua eikä laajene.

        Vastakohta: Steady state (ikuinen, ei-kasvava)? Sitä on esitetty. Tarkoittaa käytännössä tasapainotilaa, eli suurta entropia, toisinsanoen suuri tasainen muuttumaton epäjärjestys jossa kaikki voimat ja niiden vastavoimat ovat tasapainossa keskenään.

        Sellainen maailmankaikkeus on tasaisen tylsä yksinkertainen suuri tila, jossa ei tapahdu mitään, koska ei ole mitään termodynaamista eroa, joka voisi saada aikaan jotain jännää. Jos jotain eroa jossain, ne ovat tasautuneet jo ikuiset ajat sitten.

        Eikä mistään tule myöskään mitään uutta, mikä olisi suljettuun systeemiin tarvitsema lisäenergia jonkin mielenkiintoisen synnyttämiseksi.

        Mistälie se sitten tupsahtanut olemaan edes? Koska tyypillisesti tasapainotila on lopputila, se mihin lopulta tullaan.

        Ehkä tosiaan jumalat loi, jos niillä ei ollut muutakaan tekemistä ja parempaakaan selitystä ei keksitä - ymmärrettävää, koska ikuiset ja äärettömät on aika hankalia asioita selittää. Ehkä jumalien takia sellaisia on pakko olla.

        Jos käytetään vähän mielikuvitusta, ehkä jossain toisessa ulottuvuudessa asuvien Spagettihirviöhenkien 4D- astraalirakettien pakokaasujen höyryistä. Naah. Filosofisesti kuitenkin ihan mahdollista?

        Onneksi maailmankaikkeus ei ole havaintojen mukaan sellainen tylsä paikka.

        Mites jonkinlainen hybridi sitten? Quasi-steady-state? Laitetaan adhocina tasapainotilan rikkomiseksi pieniä alkuräjähdyksiä ja poksahtelua sinne tänne, että saadaan jotain säpinää. Siihen voi halutessaan liittää myös kaikenlaisia eksoottisia energiapiikkejä, kuten vaikka Valkoisia aukkoja.

        Sen ongelma lähinnä on se, että mistä ne energiapiikit sitten tulevat, jos iankaikkinen kaikenkattava tämä yksi tasainen tasapainotilassa oleva maailmankaikkeus on kaikki mitä on, eikä ole ulkopuoltakaan, josta energiapiikin saisi aikaan.

        Lisä-adhocin paikka. Joo, se on varmaan 4. ulottuvuus, josta se syntyy. Jnejne.

        Niissä huono puoli on se, että jokainen adhoc tekee tarinasta vaan monimutkaisemman, vaatii lisää adhoceja ja lopulta saa aikaan sellaisen himmelin ja niin uskomattoman kalareissutarinan, että voi unohtaa koko jutun.

        Tämä on se Ollin idean heikkous.

        Kaikenlaisia juttuja voi toki kehittää, ja kreditit niistä. Se onko niissä mitään järkeä on toinen asia. Filosofisesti tai ei-filosofisesti.

        "Mitä meillä on sitten vaihtoehtoja? Jos ei ole alkua eikä laajene.

        Vastakohta: Steady state "

        Kaiken tieteellisen ja filosofisen ajattelun perusongelma taitaa olla se että liian usein ajatellaan toisiinsa nähden äärimmäisten vastakohtien kautta eikä osata esittää oikeita kysymyksiä kun melkein jokaiseen kysymyksenasetteluun liittyy tiedostamattomia oletuksia ja uskomuksia.

        Ylipäätänsä uskominen rajaa aina sen ajattelun ulkopuolelle sellaista mitä ei niiden uskomusten takia pysty laisinkaan prosessoimaan. Mekanistinen reduktionismi sallii ainoastaan konemaiset selitykset joissa alkusyy on aina jonkinlainen sattuma .

        Sattuma on samalla tavalla tyhjä ja umpikujaan johtava selitys kuin luojajumalaan vetoaminen eli pohdinta loppuu siihen. Mekanistisen reduktionismin ainoana vaihtoehtona nähdään taas vähän koomisesti luojajumala Jahve joka loi maailman 6000 v sitten. Evoluutioteoriaa koskeva väittely pyörii näiden kahden vaihtoehdon välillä joista toinen on ilmeisen väärä ja jopa koominen.

        Steady-state malli ei todellakaan ole ainoa looginen mahdollisuus suhteessa big bangiin. Kolmas vaihtoehto olisi esim. jollain tavalla syklinen malli jossa aktiivinen galaksien ja tähtien synty vuorottelee lepovaiheen kanssa.

        "Tarkoittaa käytännössä tasapainotilaa, eli suurta entropia, toisinsanoen suuri tasainen muuttumaton epäjärjestys jossa kaikki voimat ja niiden vastavoimat ovat tasapainossa keskenään."

        Miksi ei esim. jatkuva kaaottinen pohjatila jossa ajoittain tapahtuu rakenteiden muodostumista ja sitten taas hajoamista. (Esim, jatkuvaa kvanttifluktuaatiota). Siinä aikaisemmin linkittämässäni non-equilibrium termodynamiikka wiki artikkelissa sanottiin aika selkeästi että entropiaa ei ole mitenkään yksiselitteinen makrosysteemeissä. Se prosessi mikä yhdeltä kannalta on rakenteen hajoamista voidaan nähdä myös uuden rakenteen syntynä eli siinä mielessä entropian vastaisena.

        "Sellainen maailmankaikkeus on tasaisen tylsä yksinkertainen suuri tila, jossa ei tapahdu mitään, koska ei ole mitään termodynaamista eroa, joka voisi saada aikaan jotain jännää. Jos jotain eroa jossain, ne ovat tasautuneet jo ikuiset ajat sitten."

        Systeemin sisäinen dynamiikka syntyy sen komponenttien erilaisuudesta. Esim. jos olisi vain ainetta eikä ollenkaan antiainetta niin mitään ei tapahtuisi. Sama asia jos on vain vetävää voimaa eikä ollenkaan työntävää voimaa. Jos vastakkaiset voimat ovat taas täydellisessä tasapainossa niin silloinkaan ei tapahdu juuri mitään mielenkiintoista.

        Minusta sellainen täydellisen kaoottinen alkutila olisi kaikkein uskottavin varsinkin yhdistettynä jonkinlaiseen muistiin (kuten Sheldraken muotoresonanssi /Lee Smolin time reborn). Kun tietyntyyppisiä rakenteita alkaa vähitellen syntyä niin samankaltaiset rakenteet resonoivat lomittumisen kautta toisiinsa niin että ne alkavat yleistyä ja muodostavat sitten systeemin ensimmäiset säännönmukaisuudet eli ns. luonnonlait. Alkutilan kaaoksessa taas ei ole mitään säännönmukaisuuksia valmiiksi tai ulkoa annettuna.

        "Sen ongelma lähinnä on se, että mistä ne energiapiikit sitten tulevat, jos iankaikkinen kaikenkattava tämä yksi tasainen tasapainotilassa oleva maailmankaikkeus on kaikki mitä on, eikä ole ulkopuoltakaan, josta energiapiikin saisi aikaan. "

        Big Bangin alkuunpanijaksi on jo postuloitu kvanttifluktuaatio.

        "Niissä huono puoli on se, että jokainen adhoc tekee tarinasta vaan monimutkaisemman, vaatii lisää adhoceja ja lopulta saa aikaan sellaisen himmelin ja niin uskomattoman kalareissutarinan, että voi unohtaa koko jutun."

        Minusta siinä BB- mallissa on jo valmiiksi aika paljon ad-hoc oletuksia, Muutama oletus on pakko tehdä joka tapauksessa eikä pelkästään yhdellä pärjää. Tarvitaan jonkinlainen alkudynamiikka (2 vastakkaista voimaa) ja sitten joku kolmas vaikutus mikä estää näitä vastakkaisia voimia kumoamasta toisiaan. Kaksiarvoiset mallit polarisoituivat aina vastakohtien välille. Kolmiarvoiset mallit voivat olla toimivia kuten teesi-antiteesi-synteesi dialektiikassa.

        Yksi BB-mallin rajoitus on myös nojautuminen pelkkään suhtikseen ja gravitaatioon sekä matemaattisten spekulointien ohjaama tutkimus jossa yrotetään löytää äärimmäisen tarkkaa mittausta vaativia vahvistuksia teorian ns, ennusteille.

        Tietysti sitten on ihan toisenlaisia malleja kuten sellaiset jotka postuloivat yhden tietoisuuden joka vähitellen tuottaa itselleen havaittavan maailman (ks. esim. kvanttifysiikan observer-effect tai Wheelerin participatory universe (osallistuva maailmankaikkeus).

        Oikeastaan tietoisuus on aina jollainen tavalla mukana kosmologiassa havaitsijan/tutkijan roolissa ja mielestäni ns. aineellinen todellisuus ei todellakaan ole tietoisuudesta riippumaton eikä edes. ns. totuudesta riippumaton koska kunkin yksilön uskomukset ohjaavat hänen tekojaan ja valintojaan riippumatta siitä ovatko ne uskomukset edes toimivia.

        Kosmologi unohtaa melkein aina itsensä pois mallistaan ja se on paha moka. Kvarkeista ei ole teorian muodostajiksi.... :-)


    • Oikeastaan se koko minun filosofinen oivallukseni on se, että kun universumi muodostaa kaikenkäsittävän tilan, se on erilainen, ja materian ja tilan määrä siinä on muuttumaton, ja materian, tilan, ajan ja liikkeen suhde toisiinsa on erilainen kuin galakseissa ja tähdissä ja pienemmissä osissa. Liikettä ei ole eikä uuden tilan tai materian syntymistä. Universumi on siinä erikoislaatuinen. Se ei ole suljettu eikä avoin systeemi kuin jossain mielessä, se on kaiken kokonaisuus, se on universumi, kaikkeus.

      Universumi on ainutlaatuinen objekti, yksi ja ainoa ja ajaton, liikkumaton ja rajaton. Muuttuvaa on sen sisältö, pienimmästä suurimpaan, muttei se itse.

      Tämän voi vielä paremmin ja täsmällisemmin formuloida, vaikka matemaattisesti, mutta tästä on kysymys, ja siitä seuraa konflikti vallitsevien käsitysten kanssa väistämättä.

      Suhteellisuusteoriassa ja BB- teoriassa
      universumi ajatellaan samanlaisilla malleilla käsiteltäväksi kuin osat. Muttei universumi sovi näihin mallein, universumi on ainutlaatuinen yksi ja ainoa omine lakineen. Einstein välttämättä halusi teoriansa yleistettäväksi kokonaisuuteen, mutta sitä ei pidä tehdä.

      Kokonaisuus, universumi on erilainen kuin mikään sen osa.

      Universumin ainutlaatuisuutta korostaa nykyinen muukin filosofinen kosmologia. Olen vienyt ajatuksen jo vähän pidemmälle, kehittänyt sitä ja mitä se merkitsee.

    • Toinen perusasia topologian vaihdoksen lisäksi on se, ettei ole mitään nuorta universumia ja vanhaa universumia, on vain nuoria galakseja ja vanhoja galakseja, nuoria tähtiä ja vanhoja tähtiä.

      "Kun universumi oli nuori...", " Nuoressa universumissa sitä ja sitä... "

      Kaikki tällainen tutkimus olettaa että universumilla on kehitys, aika, alku ja loppu. Entäs jos sillä ei ole aikaa? Paljon parempi ajatus.

      Silloin päästään tutkimaan jokaisen galaksin kehitys erikseen, alku ja kehitys, tuleva kehitys. Tähdistä se jo pitkälle tunnetaan. Galaksien tutkimusta estää se, että etukäteen ajatellaan niiden kaikkien kehittyneen samanaikaisesti samasta kokonaistilanteesta.

      Ne voivat olla eri ikäisiä ja eri räjähdyksistä syntyneitä.

      • O.S: "Ne voivat olla eri ikäisiä ja eri räjähdyksistä syntyneitä."

        Entä niitä toisiinsa liittävät galaksirihmat?

        Kirjoitit aikaisemmin mm: "Olen vienyt ajatuksen jo vähän pidemmälle, kehittänyt sitä ja mitä se merkitsee."

        Jos todella huomioit kokonaisuuden, voit viedä ajatuksesi vieläkin vähän pidemmälle - ihanpa roskikseen asti.

        PS: Voisin selittää yksityiskohtaisesti, mutten vaivaudu. Jokainen voi itse tykönään miettiä mitä esimerkiksi suuremmat tai pienemmät eriaikaiset räjähdykset tekisivät universumin "pesusienirakenteelle" tai "aivojen rakennetta muistuttavalle hermoverkostolle".


      • SattumanSatoa kirjoitti:

        O.S: "Ne voivat olla eri ikäisiä ja eri räjähdyksistä syntyneitä."

        Entä niitä toisiinsa liittävät galaksirihmat?

        Kirjoitit aikaisemmin mm: "Olen vienyt ajatuksen jo vähän pidemmälle, kehittänyt sitä ja mitä se merkitsee."

        Jos todella huomioit kokonaisuuden, voit viedä ajatuksesi vieläkin vähän pidemmälle - ihanpa roskikseen asti.

        PS: Voisin selittää yksityiskohtaisesti, mutten vaivaudu. Jokainen voi itse tykönään miettiä mitä esimerkiksi suuremmat tai pienemmät eriaikaiset räjähdykset tekisivät universumin "pesusienirakenteelle" tai "aivojen rakennetta muistuttavalle hermoverkostolle".

        Kyllä ne siihen ihan hyvin sopii. Sinne vaan tulee katkoksia räjähdys- ja sumukohtiin niinkuin nyt alkupamauskohtaan. Kehitys on niin kovin hidasta miljardeissa vuosissa, että se saadaan kuviin vain hyvin pitkän astronomisen ajan kuvauksissa. Kaikki on arvioita teorian mukaan nykyisestä yhden hetken poikkileikkauksesta historiassa.

        Emme näe muutosta, sen voi vain päätellä vertaamalla eri vaiheissa olevia galakseja ja tähtiä. Monimutkainen juttu, jossa tulos riippuu teoriasta.


      • Olli.S kirjoitti:

        Kyllä ne siihen ihan hyvin sopii. Sinne vaan tulee katkoksia räjähdys- ja sumukohtiin niinkuin nyt alkupamauskohtaan. Kehitys on niin kovin hidasta miljardeissa vuosissa, että se saadaan kuviin vain hyvin pitkän astronomisen ajan kuvauksissa. Kaikki on arvioita teorian mukaan nykyisestä yhden hetken poikkileikkauksesta historiassa.

        Emme näe muutosta, sen voi vain päätellä vertaamalla eri vaiheissa olevia galakseja ja tähtiä. Monimutkainen juttu, jossa tulos riippuu teoriasta.

        "Kyllä ne siihen ihan hyvin sopii. Sinne vaan tulee katkoksia räjähdys- ja sumukohtiin niinkuin nyt alkupamauskohtaan."

        Mihin ihmeen alkupamauskohtaan? (Vrt: "Monia räjähdyksiä eikä vain yksi" // Olli.S 5.12.2018 11:37// ) Missä se sijaitsee ja mitä havaintoa siitä nyt yht'äkkiä muka olisi? Uskotko nyt BB:n popularisointiin vai omiin aloituksiisi? Ymmärrän olkiukkojen rakentelusi, vaan en olkien keräämistä siitä mitä koetat niin innolla kaataa. Entä missä ovat ne katkokset - ja mikä ihmeen kehitys, kun omien selitystesi mukaan ei universumilla ole aikaa? Annahan kuulua - tai sovella omaa ohjettasi:

        Avaa sinäkin vaan silmäsi ihan rauhallisesti, tarkastele kriittisesti sepustuksiasi ja kiikuta ajatuksesi roskikseen, mihin ne selkeästi kuuluvat. Ajattelusi avautuu silmiesi jälkeen, eikä maailmasi ole enää sanojen vankina.


      • Ilmeisen vaikea ymmärtää ajatusta. Paljon kenenkään. Tähän törmää aina kosmologian asioissa. Universumi on erilainen kuin mikään muu asia maailmassa, kuitenkin kysytään miten se on syntynyt. Kuitenkaan juuri se ei ole syntynyt ollenkaan.

        Se on yksi ja ainoa, ikuinen, ajaton. Rajaton.

        Räjähdysten paikat ja ajat voi yksinkertaisesti tutkia, oli sitten yksi tai monta tällä universumin alueella, joka on ainoa minkä näemme.

        Kokonaisuudella ei ole aikaa. Galakseilla on. Tällä alueella voi olla yksi alkupamaus mutta todennäköisesti jo tässäkin monta. Kokonaisuudella ei ole kehitystä. Galaksiketjuilla on kehitys. Kokonaisuudella ei ole alkua, galaksiryhmillä on alku. Kokonaisuudella ei ole loppua. Galaksirypäleillä on loppu. Kokonaisuudella ei ole rajaa, aurinkokunnilla on raja, galakseilla on raja. Jne.

        Kaikki universumissa liikkuu ja kehittyy, syntyy ja kuolee, paitsi universumi itse. Paitsi ikuiset asiat.

        Kaikki alkaa ja loppuu, paitsi ikuiset asiat, ajattomat asiat, joista universumi on yksi ja ainoa rajaton, äärettömän suuri, muttei absoluuttisesti ääretön.


      • Olli.S kirjoitti:

        Ilmeisen vaikea ymmärtää ajatusta. Paljon kenenkään. Tähän törmää aina kosmologian asioissa. Universumi on erilainen kuin mikään muu asia maailmassa, kuitenkin kysytään miten se on syntynyt. Kuitenkaan juuri se ei ole syntynyt ollenkaan.

        Se on yksi ja ainoa, ikuinen, ajaton. Rajaton.

        Räjähdysten paikat ja ajat voi yksinkertaisesti tutkia, oli sitten yksi tai monta tällä universumin alueella, joka on ainoa minkä näemme.

        Kokonaisuudella ei ole aikaa. Galakseilla on. Tällä alueella voi olla yksi alkupamaus mutta todennäköisesti jo tässäkin monta. Kokonaisuudella ei ole kehitystä. Galaksiketjuilla on kehitys. Kokonaisuudella ei ole alkua, galaksiryhmillä on alku. Kokonaisuudella ei ole loppua. Galaksirypäleillä on loppu. Kokonaisuudella ei ole rajaa, aurinkokunnilla on raja, galakseilla on raja. Jne.

        Kaikki universumissa liikkuu ja kehittyy, syntyy ja kuolee, paitsi universumi itse. Paitsi ikuiset asiat.

        Kaikki alkaa ja loppuu, paitsi ikuiset asiat, ajattomat asiat, joista universumi on yksi ja ainoa rajaton, äärettömän suuri, muttei absoluuttisesti ääretön.

        O.S: "Räjähdysten paikat ja ajat voi yksinkertaisesti tutkia, oli sitten yksi tai monta tällä universumin alueella, joka on ainoa minkä näemme."

        Eli ei Sinulla ollut pienintäkään vainua siitä missä ovat, milloin olivat tai edes voisivat olla. Sitäpä juuri arvelinkin.

        Loput kommentistasi olivatkin sitten taas jotakin julistusta, johon en enää tässä vaiheessa ota kantaa muuten kuin toteamalla että olisit voinut senkin jättää roskikseen josta se lienee peräisin.


      • Ollitaas
        SattumanSatoa kirjoitti:

        O.S: "Räjähdysten paikat ja ajat voi yksinkertaisesti tutkia, oli sitten yksi tai monta tällä universumin alueella, joka on ainoa minkä näemme."

        Eli ei Sinulla ollut pienintäkään vainua siitä missä ovat, milloin olivat tai edes voisivat olla. Sitäpä juuri arvelinkin.

        Loput kommentistasi olivatkin sitten taas jotakin julistusta, johon en enää tässä vaiheessa ota kantaa muuten kuin toteamalla että olisit voinut senkin jättää roskikseen josta se lienee peräisin.

        Siellä ne ovat, missä on lähellä nuoria galakseja, ovat olleet.


      • OllinOmatHavainnot
        Ollitaas kirjoitti:

        Siellä ne ovat, missä on lähellä nuoria galakseja, ovat olleet.

        No, tietenkin, missäpä muuallakaan.


    • Viides oivallus. Tehdäkseen oikeaa tiedettä on jättäydyttävä tiedeyhteisön ulkopuolelle ja perustettava omat tutkimusinstituutit. Tervetuloa Universumi- ryhmään Facebookiin!

      • O.S: "Tehdäkseen oikeaa tiedettä on jättäydyttävä tiedeyhteisön ulkopuolelle ja perustettava omat tutkimusinstituutit. Tervetuloa Universumi- ryhmään Facebookiin!"
        Tulkintasi roskiksesta lienee poikkeuksellinen, mutten arvostele päätöstäsi. Hyvää matkaa!


      • SattumanSatoa kirjoitti:

        O.S: "Tehdäkseen oikeaa tiedettä on jättäydyttävä tiedeyhteisön ulkopuolelle ja perustettava omat tutkimusinstituutit. Tervetuloa Universumi- ryhmään Facebookiin!"
        Tulkintasi roskiksesta lienee poikkeuksellinen, mutten arvostele päätöstäsi. Hyvää matkaa!

        Kiitos. Viittaan Belisariuksen viestiin tuossa ylempänä. Tietysti pitää roikkua muuallakin, mutta nämä omat foorumit, ryhmät, yhdistykset, lehdet ja instituutiot ovat välttämättömiä. Itsekin tiedät, ettei virkoja saa eikä paljon rahoitustakaan, jos ei kannata BB- teoriaa, niin tähtitieteessä kuin filosofiassakin. Knsainvälisesti on jo ihan sama juttu.

        Sen saa sitten nähdä mitä historian roskakoriin lentää vähitellen. Ex nihilo- oppi ainakin, ja sen kanssa universumin alku ja laajeneminen, BB- teoria, suhteellisuusteorian korvaa jokin yhtenäisteoriaa lähentelevä jne. Tiedeyhteisö on paljolti jarru kehitykselle, toisaalta edistää kehitystä toisaalta jarruttaa. Näin on ollut aina. On vaikea nähdä, mitkä uudet ideat ovat oikeita ja mitkä vääriä.


      • AvutontaJaAivotota
        Olli.S kirjoitti:

        Kiitos. Viittaan Belisariuksen viestiin tuossa ylempänä. Tietysti pitää roikkua muuallakin, mutta nämä omat foorumit, ryhmät, yhdistykset, lehdet ja instituutiot ovat välttämättömiä. Itsekin tiedät, ettei virkoja saa eikä paljon rahoitustakaan, jos ei kannata BB- teoriaa, niin tähtitieteessä kuin filosofiassakin. Knsainvälisesti on jo ihan sama juttu.

        Sen saa sitten nähdä mitä historian roskakoriin lentää vähitellen. Ex nihilo- oppi ainakin, ja sen kanssa universumin alku ja laajeneminen, BB- teoria, suhteellisuusteorian korvaa jokin yhtenäisteoriaa lähentelevä jne. Tiedeyhteisö on paljolti jarru kehitykselle, toisaalta edistää kehitystä toisaalta jarruttaa. Näin on ollut aina. On vaikea nähdä, mitkä uudet ideat ovat oikeita ja mitkä vääriä.

        "...jos ei kannata BB- teoriaa, niin tähtitieteessä kuin filosofiassakin."

        Niinpä niin. Kun tiedeyhteisö ei usko minun tulkintaani, niin salaliitto....

        BB ja maailmankaikkeuden laajeneminen eivät tule ikinä poistumaan kosmologiasta. Ne on näyetty täydellä varmuudella toteen. Belisario uskoo sekä kaukokatsomiseen että telepatiaan muiden harhaisten uskomuksiensa lisäksi. Ei ihme, että hän on jättäytynyt tieteen ulkopuolelle. Tiede tukee hänen käsityksiään juuri saman verran kuin nuoren Maan kreationismia tai lättymaata.


      • AvutontaJaAivotota kirjoitti:

        "...jos ei kannata BB- teoriaa, niin tähtitieteessä kuin filosofiassakin."

        Niinpä niin. Kun tiedeyhteisö ei usko minun tulkintaani, niin salaliitto....

        BB ja maailmankaikkeuden laajeneminen eivät tule ikinä poistumaan kosmologiasta. Ne on näyetty täydellä varmuudella toteen. Belisario uskoo sekä kaukokatsomiseen että telepatiaan muiden harhaisten uskomuksiensa lisäksi. Ei ihme, että hän on jättäytynyt tieteen ulkopuolelle. Tiede tukee hänen käsityksiään juuri saman verran kuin nuoren Maan kreationismia tai lättymaata.

        Maailmankaikkeus ei laajene. Mihin tai millai se laajenisi, kun siinä on jo kaikki tila? Laajeneminen teorian käsitteistössä tarkoittaa jotakin mitä tapahtuu, päätellään tapahtuvan galaksien etääntymisen takia aika- avaruudessa, neliulotteisessa aika- avaruudessa, eikä se ole ollenkaan sama kuin universumin laajeneminen normaalikielenkäytössä.

        Se on jotakin universumin pallopinnan paisumista tms. Osoittaa että olisi syytä kehitellä parempi malli universumin avaruudelle, parempi topologia, käsitys siitä, minkälainen universumin tila, avaruus on.

        Galaksien etääntyminen suunnattomassa rajattomassa avaruudessa, jolla itsellään ei ole aikaa, olisi parempi kuvaus esimerkiksi. Saavat liikkua miten vaan, voivat liikkua miten vaan, tutkitaan sitte vaan sen liikkeen laatua ja syytä.


      • Olli.S kirjoitti:

        Maailmankaikkeus ei laajene. Mihin tai millai se laajenisi, kun siinä on jo kaikki tila? Laajeneminen teorian käsitteistössä tarkoittaa jotakin mitä tapahtuu, päätellään tapahtuvan galaksien etääntymisen takia aika- avaruudessa, neliulotteisessa aika- avaruudessa, eikä se ole ollenkaan sama kuin universumin laajeneminen normaalikielenkäytössä.

        Se on jotakin universumin pallopinnan paisumista tms. Osoittaa että olisi syytä kehitellä parempi malli universumin avaruudelle, parempi topologia, käsitys siitä, minkälainen universumin tila, avaruus on.

        Galaksien etääntyminen suunnattomassa rajattomassa avaruudessa, jolla itsellään ei ole aikaa, olisi parempi kuvaus esimerkiksi. Saavat liikkua miten vaan, voivat liikkua miten vaan, tutkitaan sitte vaan sen liikkeen laatua ja syytä.

        O.S: "Galaksien etääntyminen suunnattomassa rajattomassa avaruudessa, jolla itsellään ei ole aikaa, olisi parempi kuvaus esimerkiksi. Saavat liikkua miten vaan, voivat liikkua miten vaan, tutkitaan sitte vaan sen liikkeen laatua ja syytä."

        Miten ajattelit tutkittavan "miten vaan" liikkuvien galaksien liikkeiden laatua ja syytä - vai ajattelitko itse asiassa olla hieman suurpiirteinen ja armollisesti antaa tutkia miten vaan kutakin suunnattomassa (ja tietenkin ajattomassa) universumissa huvittaa?

        Edelleen tarkistaisin jo keskustelun tässä varhaisessa vaiheessa sen, miten ja mihin tarkkaan ottaen vedät rajan ajattoman universumin ja sen ajalle alisteisten komponenttien välille. Perusteluja rajan vedolle en erehdy enää kysymään, kun niitä et tunnetusti kuitenkaan esitä.


      • SattumanSatoa kirjoitti:

        O.S: "Galaksien etääntyminen suunnattomassa rajattomassa avaruudessa, jolla itsellään ei ole aikaa, olisi parempi kuvaus esimerkiksi. Saavat liikkua miten vaan, voivat liikkua miten vaan, tutkitaan sitte vaan sen liikkeen laatua ja syytä."

        Miten ajattelit tutkittavan "miten vaan" liikkuvien galaksien liikkeiden laatua ja syytä - vai ajattelitko itse asiassa olla hieman suurpiirteinen ja armollisesti antaa tutkia miten vaan kutakin suunnattomassa (ja tietenkin ajattomassa) universumissa huvittaa?

        Edelleen tarkistaisin jo keskustelun tässä varhaisessa vaiheessa sen, miten ja mihin tarkkaan ottaen vedät rajan ajattoman universumin ja sen ajalle alisteisten komponenttien välille. Perusteluja rajan vedolle en erehdy enää kysymään, kun niitä et tunnetusti kuitenkaan esitä.

        Siihen tutkimiseen todella tarvitaan se uusi teoria. Tai tutkitaan eri teorioiden pohjalta. Onhan niitä.

        Jälkimmäistä olen miettinyt. En tiedä. Ainakin se kokonaisuus voisi olla ajaton ja galakseilla aika. Missä raja menee, en osaa sanoa. Se osaamattomuus ei muuta itse perusajatuksen mahdollista järkevyyttä.

        Hyvä kysymys.


      • OllinTeoriaLyhyesti
        Olli.S kirjoitti:

        Siihen tutkimiseen todella tarvitaan se uusi teoria. Tai tutkitaan eri teorioiden pohjalta. Onhan niitä.

        Jälkimmäistä olen miettinyt. En tiedä. Ainakin se kokonaisuus voisi olla ajaton ja galakseilla aika. Missä raja menee, en osaa sanoa. Se osaamattomuus ei muuta itse perusajatuksen mahdollista järkevyyttä.

        Hyvä kysymys.

        Niinhän se tosiaan voisi jopa ollakin tai sitten ei. Voihan se toki olla toisinkin, jos joku voisi sitä jotenkin joskus tutkia. Toki tässäkin asiassa tulee ottaa huomioon ylimääräiset ulottuvuudet ja olennot. Niitäkin voi tutkia, mikäli ne eivät ole meiltä salattuja asioita. Jos ne ovat salattuja, niin silloin niistä asioista voi kysyä enkeleiltä tai Hannu Karpon karvalakilta.


      • Olli.S kirjoitti:

        Siihen tutkimiseen todella tarvitaan se uusi teoria. Tai tutkitaan eri teorioiden pohjalta. Onhan niitä.

        Jälkimmäistä olen miettinyt. En tiedä. Ainakin se kokonaisuus voisi olla ajaton ja galakseilla aika. Missä raja menee, en osaa sanoa. Se osaamattomuus ei muuta itse perusajatuksen mahdollista järkevyyttä.

        Hyvä kysymys.

        O.S: "Jälkimmäistä olen miettinyt. En tiedä. Ainakin se kokonaisuus voisi olla ajaton ja galakseilla aika. Missä raja menee, en osaa sanoa."

        Tuo kommentti nosti Sinun arvostustasi minun silmissäni enemmän kuin arvaatkaan.

        O.S: "Se osaamattomuus ei muuta itse perusajatuksen mahdollista järkevyyttä."

        Ja tuo aavistuksen pudotti pisteitä, vaikka myönnänkin auliisti että osuminen on huomattavasti varmemmalla pohjalla silloin kun tähtää mihin tahansa eikä vain yhteen pilkkaan. Sokea kanakin löytää jyvän, kerrotaan - eikä päätön piittaa pikkujutuista.


      • SattumanSatoa kirjoitti:

        O.S: "Jälkimmäistä olen miettinyt. En tiedä. Ainakin se kokonaisuus voisi olla ajaton ja galakseilla aika. Missä raja menee, en osaa sanoa."

        Tuo kommentti nosti Sinun arvostustasi minun silmissäni enemmän kuin arvaatkaan.

        O.S: "Se osaamattomuus ei muuta itse perusajatuksen mahdollista järkevyyttä."

        Ja tuo aavistuksen pudotti pisteitä, vaikka myönnänkin auliisti että osuminen on huomattavasti varmemmalla pohjalla silloin kun tähtää mihin tahansa eikä vain yhteen pilkkaan. Sokea kanakin löytää jyvän, kerrotaan - eikä päätön piittaa pikkujutuista.

        Toisin sanoen myönnät että asiassa voi olla vinha perä ettei ole nuorta universumia vaan nuoria galakseja siellä missä on. Ei välttämättä ainoastaan kaukana menneisyydessä?


      • OllinTeoriaLyhyesti kirjoitti:

        Niinhän se tosiaan voisi jopa ollakin tai sitten ei. Voihan se toki olla toisinkin, jos joku voisi sitä jotenkin joskus tutkia. Toki tässäkin asiassa tulee ottaa huomioon ylimääräiset ulottuvuudet ja olennot. Niitäkin voi tutkia, mikäli ne eivät ole meiltä salattuja asioita. Jos ne ovat salattuja, niin silloin niistä asioista voi kysyä enkeleiltä tai Hannu Karpon karvalakilta.

        Ei sovi tähän vasta- argumentiksi.


      • Olleillaan
        Olli.S kirjoitti:

        Ei sovi tähän vasta- argumentiksi.

        Ei se ollutkaan vasta-argumentti, vaan kuvaus teoriastasi. Joten sinun vasta-argumenttisi ei ole validi tässä tapauksessa.


      • Lisää_olleilua
        Olli.S kirjoitti:

        Toisin sanoen myönnät että asiassa voi olla vinha perä ettei ole nuorta universumia vaan nuoria galakseja siellä missä on. Ei välttämättä ainoastaan kaukana menneisyydessä?

        Toisin sanoen sinä uskot vihreiden lepakoiden syöneen aamupuurosi?


      • Olli.S kirjoitti:

        Toisin sanoen myönnät että asiassa voi olla vinha perä ettei ole nuorta universumia vaan nuoria galakseja siellä missä on. Ei välttämättä ainoastaan kaukana menneisyydessä?

        Arvostin sitä, että myönsit ettet tiedä. Illuusio tiedostahan on eräs tunnetuimpia tiedonhankinnan esteitä. Universumin tai galaksien ikää en kommentoinut millään tavalla. Monta muutakin seikkaa jätin toistaiseksi täysin mainitsematta, käsittelemättä tai mitenkään niihin viittaamatta - enkä silti niistäkään myöntänyt mitään.
        Jos vaikeneminen jostakin seikasta indikoisi sen nimenomaista myöntämistä olisimme molemmat tätä kirjoitettaessa mm. kiihkomuhamettilaisia ja ryhtyneet hetken mielijohteesta tuoksumaan vanhalta viinalta jne. ad absurdum.

        Tuostapa tulikin mieleeni, vieläkö kannatat kosmologian standardimallia?


      • SattumanSatoa kirjoitti:

        Arvostin sitä, että myönsit ettet tiedä. Illuusio tiedostahan on eräs tunnetuimpia tiedonhankinnan esteitä. Universumin tai galaksien ikää en kommentoinut millään tavalla. Monta muutakin seikkaa jätin toistaiseksi täysin mainitsematta, käsittelemättä tai mitenkään niihin viittaamatta - enkä silti niistäkään myöntänyt mitään.
        Jos vaikeneminen jostakin seikasta indikoisi sen nimenomaista myöntämistä olisimme molemmat tätä kirjoitettaessa mm. kiihkomuhamettilaisia ja ryhtyneet hetken mielijohteesta tuoksumaan vanhalta viinalta jne. ad absurdum.

        Tuostapa tulikin mieleeni, vieläkö kannatat kosmologian standardimallia?

        Tottakai kannatan sitä tunnetuin varauksin. Se on työväline tähtitieteilijöille, paras mitä on, tiedeyhteisön mielestä ainakin, siinä mielessä tieteen sana.

        Mutta on asioita joihin se ei kelpaa, mitä siitä ei voi päätellä.
        - siitä ei voi päätellä millainen universumi on, siitä se antaa tyystin väärän kuvan,
        - siitä ei voi päätellä onko maapallolla ollut luomistöitä vai ei
        - siitä ei voi päätellä onko jumalaa vai ei
        - siitä ei näe mikä universumissa on dynaamista ja mikä ei
        - siitä ei voi päätellä millaisia eläimiä ja valtakuntia muualla on.

        Eli se ei ole mikään kosmologian teoria vielä ollenkaan.


      • Olleilua
        Olli.S kirjoitti:

        Tottakai kannatan sitä tunnetuin varauksin. Se on työväline tähtitieteilijöille, paras mitä on, tiedeyhteisön mielestä ainakin, siinä mielessä tieteen sana.

        Mutta on asioita joihin se ei kelpaa, mitä siitä ei voi päätellä.
        - siitä ei voi päätellä millainen universumi on, siitä se antaa tyystin väärän kuvan,
        - siitä ei voi päätellä onko maapallolla ollut luomistöitä vai ei
        - siitä ei voi päätellä onko jumalaa vai ei
        - siitä ei näe mikä universumissa on dynaamista ja mikä ei
        - siitä ei voi päätellä millaisia eläimiä ja valtakuntia muualla on.

        Eli se ei ole mikään kosmologian teoria vielä ollenkaan.

        Eikä se myöskään kerro ensi viikon lottonumeroita. Osaakohan se edes kahvia keittää?


      • Olli.S kirjoitti:

        Tottakai kannatan sitä tunnetuin varauksin. Se on työväline tähtitieteilijöille, paras mitä on, tiedeyhteisön mielestä ainakin, siinä mielessä tieteen sana.

        Mutta on asioita joihin se ei kelpaa, mitä siitä ei voi päätellä.
        - siitä ei voi päätellä millainen universumi on, siitä se antaa tyystin väärän kuvan,
        - siitä ei voi päätellä onko maapallolla ollut luomistöitä vai ei
        - siitä ei voi päätellä onko jumalaa vai ei
        - siitä ei näe mikä universumissa on dynaamista ja mikä ei
        - siitä ei voi päätellä millaisia eläimiä ja valtakuntia muualla on.

        Eli se ei ole mikään kosmologian teoria vielä ollenkaan.

        Jaha, niinpä tosiaan. Varoititkin jo aikaisemmin, että keskustelu on siirtynyt "toiselle tasolle". En vain arvannut kuinka kova taso jo oli. Anteeksi että yleensä edes kirjoitin tähän ketjuun ja kehtasin vielä mainita viinan huurut, kun Sinulla jo oli väkevämmät dopingit! (Ymmärrän vihdoin maininnan vihreistä lepakoistakin oikeassa laajuudessaan)

        Kiitokset kaikille edellä kirjoittaneille.


      • SattumanSatoa kirjoitti:

        Jaha, niinpä tosiaan. Varoititkin jo aikaisemmin, että keskustelu on siirtynyt "toiselle tasolle". En vain arvannut kuinka kova taso jo oli. Anteeksi että yleensä edes kirjoitin tähän ketjuun ja kehtasin vielä mainita viinan huurut, kun Sinulla jo oli väkevämmät dopingit! (Ymmärrän vihdoin maininnan vihreistä lepakoistakin oikeassa laajuudessaan)

        Kiitokset kaikille edellä kirjoittaneille.

        Niin, sinulle kelpaa vain kosmologian fysiikka. Kosmologian sosiologia ja teologia on epätieteellistä, koska se ei ole luonnontiedettä. Siitä puolesta minulla on artikkeli kotisivuilla.

        Korkeampi taso on ne filosofiset ajattelut mitä näissä ketjuissa on ollut. Dogmaatikot hylkäävät ne tietysti alkuunsa kun vain BB- pohjainen ajattelu on kosmologiassa tieteellistä.


      • AamuPuurolla
        Olli.S kirjoitti:

        Tottakai kannatan sitä tunnetuin varauksin. Se on työväline tähtitieteilijöille, paras mitä on, tiedeyhteisön mielestä ainakin, siinä mielessä tieteen sana.

        Mutta on asioita joihin se ei kelpaa, mitä siitä ei voi päätellä.
        - siitä ei voi päätellä millainen universumi on, siitä se antaa tyystin väärän kuvan,
        - siitä ei voi päätellä onko maapallolla ollut luomistöitä vai ei
        - siitä ei voi päätellä onko jumalaa vai ei
        - siitä ei näe mikä universumissa on dynaamista ja mikä ei
        - siitä ei voi päätellä millaisia eläimiä ja valtakuntia muualla on.

        Eli se ei ole mikään kosmologian teoria vielä ollenkaan.

        Galakseja ei liene universumissa paljoakaan yli 200 miljardin, joten niiden tarkat iät ja muut ominaisuudet varmistunevat pikapuolin. Salattu jumala ilmaisee itsensä kaikkia tyydyttävällä tavalla ja julkaisee tarkasti luomistyönsä ynnä muut tekosensa Maapallolla ja mahdollisesti muuallakin. Universumin eläimet valtakuntineen läheltä ja varsinkin kaukaa ilmestyvät audienssille ja raportoivat lajinsa ja laatunsa selkeästi. Tutkijat korjaavat erheensä ja tunnustavat filosofisen kosmologian ylivertaisuuden kaiken havaintomateriaalin tulkinnassa. Helppo nakki!

        Jos tietäisin mitä mömmöjä aloittaja nauttii saadakseen nuppinsa noin sekaisin, tilaisin itselleni kiireesti samoja.


      • ArvotontaHöpöttämistä
        Olli.S kirjoitti:

        Niin, sinulle kelpaa vain kosmologian fysiikka. Kosmologian sosiologia ja teologia on epätieteellistä, koska se ei ole luonnontiedettä. Siitä puolesta minulla on artikkeli kotisivuilla.

        Korkeampi taso on ne filosofiset ajattelut mitä näissä ketjuissa on ollut. Dogmaatikot hylkäävät ne tietysti alkuunsa kun vain BB- pohjainen ajattelu on kosmologiassa tieteellistä.

        "Korkeampi taso on ne filosofiset ajattelut mitä näissä ketjuissa on ollut. "

        Filosofia, joka on vastoin empiirisesti todennettuja faktoja, on pelkkää roskaa.


      • ArvotontaHöpöttämistä kirjoitti:

        "Korkeampi taso on ne filosofiset ajattelut mitä näissä ketjuissa on ollut. "

        Filosofia, joka on vastoin empiirisesti todennettuja faktoja, on pelkkää roskaa.

        Ei kosmologiassa ole paljoakaan puhtaita empiirisiä faktoja. Nähdään asiat vaan menneisyydessä, yhtenä menneisyyden hetkenä, ja vain havaittavana aikana ja alueella. Ja havainnot tulkitaan jonkun teorian pohjalta.

        Joutuu opettamaan perusasioita noviiseille kosmologian filosofiasta.


      • AamuPuurolla kirjoitti:

        Galakseja ei liene universumissa paljoakaan yli 200 miljardin, joten niiden tarkat iät ja muut ominaisuudet varmistunevat pikapuolin. Salattu jumala ilmaisee itsensä kaikkia tyydyttävällä tavalla ja julkaisee tarkasti luomistyönsä ynnä muut tekosensa Maapallolla ja mahdollisesti muuallakin. Universumin eläimet valtakuntineen läheltä ja varsinkin kaukaa ilmestyvät audienssille ja raportoivat lajinsa ja laatunsa selkeästi. Tutkijat korjaavat erheensä ja tunnustavat filosofisen kosmologian ylivertaisuuden kaiken havaintomateriaalin tulkinnassa. Helppo nakki!

        Jos tietäisin mitä mömmöjä aloittaja nauttii saadakseen nuppinsa noin sekaisin, tilaisin itselleni kiireesti samoja.

        Et tarvitse mitään mömmöjä. Ilmaisit asian melkein oikein! Filosofisessa kosmologiassa ei ole yhtä ainoaa koulukuntaa, vaan kaikista noista vallitsee tietysti erimielisyys. Nykyinen fysiikan kosmologia käsittelee vain universumin aineellista puolta, jolloin elämästä ja valtakunnista vaan lasketaan todennäköisyyksiä ja arvellaan todistetuksi vain että jollain kaukaisella galaksilla ehkä saattaa olla yksi lisääntymiskyvytön ameeba.

        Ainakaan jumalia ei ole nähty ja jos nähdään niin sehän on harha. Pilleriä naamaan vaan. Uskontomme selitys näkymättömyyteen on se, että Jumala on ilmoittanut olevansa salattu.


      • KosmologianEmpiiria
        Olli.S kirjoitti:

        Ei kosmologiassa ole paljoakaan puhtaita empiirisiä faktoja. Nähdään asiat vaan menneisyydessä, yhtenä menneisyyden hetkenä, ja vain havaittavana aikana ja alueella. Ja havainnot tulkitaan jonkun teorian pohjalta.

        Joutuu opettamaan perusasioita noviiseille kosmologian filosofiasta.

        Kosmologia perustuu tiukasti empiiriseen fysiikkaan.

        Joutuu opettamaan kosmologian alkeita henkilölle, jolla ei näköjään ole edes edellytyksiä oppia. Jos kosmologian filosofia on sellaista pseudotiedettä, jota sinä täällä olet viljellyt, niin sen saa työntää sinne, mihin päivä ei paista eikä Kuu kumota.


      • KosmologianEmpiiria kirjoitti:

        Kosmologia perustuu tiukasti empiiriseen fysiikkaan.

        Joutuu opettamaan kosmologian alkeita henkilölle, jolla ei näköjään ole edes edellytyksiä oppia. Jos kosmologian filosofia on sellaista pseudotiedettä, jota sinä täällä olet viljellyt, niin sen saa työntää sinne, mihin päivä ei paista eikä Kuu kumota.

        Luepa nämä jutut uudestaan. Tiede on mallien ja havaintojen ikuista vuorovaikutusta, ei pelkkää empiriaa.


    • Kyllä arvelisin muuten että asia on ratkeamaan päin, vaikkeivät BB: n kannattajat sitä myönnäkään. Ei ole nuorta ja vanhaa universumia, on vaan nuoria ja vanhoja galakseja ja tähtiä, universumilla itsellään ei mitään aikaa tarvitse olla ja tuskin on.

      Se että universumilla olisi aika, seuraa vain teoriasta, ei sitä todellisuudessa eikä muissa malleissa tarvitse olla.

      Sitten kun tarkkaan tiedetään galaksien iät, nähdään missä ja milloin on millaisia räjähdyksiä ollut. Oli sitten vaikka vaan yksi räjähdys tällä alueella niinkuin nyt väitetään havainnoista seuraavan. Ei yhtä räjähdystä kannata kuitenkaan aksioomaksi laittaa, kysymyshän on empiirisellä tutkimuksella ratkaistavissa.

      • EmpiirinenFakta

        Kysymys alkuräjähdyksestä on juurikin empiirisellä tutkimuksella ratkaistu. Jonkinlainen alkuräjähdys, josta universumi lähti laajenemaan, on kiistatonta tieteellistä faktaa.


      • EmpiirinenFakta kirjoitti:

        Kysymys alkuräjähdyksestä on juurikin empiirisellä tutkimuksella ratkaistu. Jonkinlainen alkuräjähdys, josta universumi lähti laajenemaan, on kiistatonta tieteellistä faktaa.

        Tuo on täällä jo kumottu. Se perustuu ekstrapolaatioon, nykyisistä havainnoista taaksepäin laskemiseen BB- teorian pohjalta. Siis myös teoriaan tietysti!

        BB- teoriaa vaan pidetään vahvistettuna monien havaintojen kautta.

        Ei se kuitenkaan ole, sille on kilpailevia teorioita. Ne vaan eivät ole saaneet tiedeyhteisön yleistä hyväksyntää vielä. Joku toinen teoria joskus kuitenkin tulee sen korvaamaan. Sehän antaa aivan väärän kuvankin universumista. Ei universumi tuollainen ole että se olisi joskus alkanut ja nyt laajenee, ei edes tämä näkyvä osa siitä.


      • OletTotaalisenVäärässä
        Olli.S kirjoitti:

        Tuo on täällä jo kumottu. Se perustuu ekstrapolaatioon, nykyisistä havainnoista taaksepäin laskemiseen BB- teorian pohjalta. Siis myös teoriaan tietysti!

        BB- teoriaa vaan pidetään vahvistettuna monien havaintojen kautta.

        Ei se kuitenkaan ole, sille on kilpailevia teorioita. Ne vaan eivät ole saaneet tiedeyhteisön yleistä hyväksyntää vielä. Joku toinen teoria joskus kuitenkin tulee sen korvaamaan. Sehän antaa aivan väärän kuvankin universumista. Ei universumi tuollainen ole että se olisi joskus alkanut ja nyt laajenee, ei edes tämä näkyvä osa siitä.

        "Tuo on täällä jo kumottu."

        Kuvitteletko sinä tosissasi kykeneväsi kumoamaan tieteellisen teorian. Ja siitä huolimatta, ettei sinulla ole edes lukion tietoja fysiikasta ja kuka tahansa harrastelijaastronomi pesee sinut tähtitieteessä ja kosmologiassa?

        Kerro se BB:n kilpaileva teoria, joka on esitetty tieteellisellä foorumilla. Universumi on juuri sellainen, että se on alkanut laajenemaan ja laajenee. Kuten alaa työkseen tutkimuty tohtori Syksy Räsänen asian ilmaisi: "Laajeneminen on jo järjellisen epäilyn ulkopuolella, mutta järjetön..."


      • OletTotaalisenVäärässä kirjoitti:

        "Tuo on täällä jo kumottu."

        Kuvitteletko sinä tosissasi kykeneväsi kumoamaan tieteellisen teorian. Ja siitä huolimatta, ettei sinulla ole edes lukion tietoja fysiikasta ja kuka tahansa harrastelijaastronomi pesee sinut tähtitieteessä ja kosmologiassa?

        Kerro se BB:n kilpaileva teoria, joka on esitetty tieteellisellä foorumilla. Universumi on juuri sellainen, että se on alkanut laajenemaan ja laajenee. Kuten alaa työkseen tutkimuty tohtori Syksy Räsänen asian ilmaisi: "Laajeneminen on jo järjellisen epäilyn ulkopuolella, mutta järjetön..."

        Juuri tuo Räsäsen lause on täällä kumottu. Teoria on mukana ja teoriaa vaan pidetään oikeana. Niin se oikeasti on.

        Mitäs ovat niin tyhmiä että amatöörikin kykenee kumoamaan. Tosin minä kyllä olen filosofi ja näen selkeästi että toinenkin teoria on mahdollinen, ja kannatan sitä lujasti kunnes toisin todistetaan: galakseja aina vaan ja räjähdyksiä. Ei yhtä räjähdystä. Ei ole nuorta ja vanhaa universumia vaan nuoria ja vanhoja galakseja, ajattomassa universumissa.

        Vika on siinä että universumille, kokonaisuudelle ajatellaan aika. Ei sillä välttämättä ole.


      • planeetta_ei.kirj
        Olli.S kirjoitti:

        Juuri tuo Räsäsen lause on täällä kumottu. Teoria on mukana ja teoriaa vaan pidetään oikeana. Niin se oikeasti on.

        Mitäs ovat niin tyhmiä että amatöörikin kykenee kumoamaan. Tosin minä kyllä olen filosofi ja näen selkeästi että toinenkin teoria on mahdollinen, ja kannatan sitä lujasti kunnes toisin todistetaan: galakseja aina vaan ja räjähdyksiä. Ei yhtä räjähdystä. Ei ole nuorta ja vanhaa universumia vaan nuoria ja vanhoja galakseja, ajattomassa universumissa.

        Vika on siinä että universumille, kokonaisuudelle ajatellaan aika. Ei sillä välttämättä ole.

        "Mitäs ovat niin tyhmiä että amatöörikin kykenee kumoamaan."
        Mieluiten kai sitä uskoo siihen, mikä on mieluisinta.


    • planeetta_ei.kirj

      Tässä on nyt asiaa jonkin aikaa käsitelty, useamman ketjun toimesta.

      Miten koet tähän mennessä käydyistä keskusteluista olleen hyöytyä?
      Mikä on ollut suurin ahaa elämys, jonka olet saanut joltain keskustelulta?
      Millaiset asia askarruttavat tällä hetkellä, joista keskustelijoilta voisit saada apua?
      Mihin suuntaan haluaisit keskusteluiden kehittyvän?
      Mitä kehitys vaatii/vaatisi keskustelijoilta?

      • Jos toi oli mulle, niin mä olen kyllä päässyt ymmärrykseen miten nää asiat lähinnä voisivat olla ja katson vaan onko järkeviä vastaväitteitä. Ei näy olevan. Siirryn vaan kertomaan tämän mahdollisuuden joka mahdollisessa paikassa ja tilanteessa. Katsotaan sitten lähteekö vetämään ja missä.

        Asia on yksinkertainen. Unohdetaan BB. Hylätään se niin kaikki loksahtaa kohdalleen filosofisen kosmologian fysiikassa. Sitä ei tarvita. Asian fysikaalinen puoli, mitä kosmologialla yleensä tarkoitetaan, tulee ilman sitä paremmin toimeen.


      • TyhmyydelläkinRajansa
        Olli.S kirjoitti:

        Jos toi oli mulle, niin mä olen kyllä päässyt ymmärrykseen miten nää asiat lähinnä voisivat olla ja katson vaan onko järkeviä vastaväitteitä. Ei näy olevan. Siirryn vaan kertomaan tämän mahdollisuuden joka mahdollisessa paikassa ja tilanteessa. Katsotaan sitten lähteekö vetämään ja missä.

        Asia on yksinkertainen. Unohdetaan BB. Hylätään se niin kaikki loksahtaa kohdalleen filosofisen kosmologian fysiikassa. Sitä ei tarvita. Asian fysikaalinen puoli, mitä kosmologialla yleensä tarkoitetaan, tulee ilman sitä paremmin toimeen.

        Minä en tykkää matiikasta. Asia on yksinkertainen. Unohdetaan kertotaulu ja kaikki mitä siitä seuraa.


      • planeetta_ei.kirj
        Olli.S kirjoitti:

        Jos toi oli mulle, niin mä olen kyllä päässyt ymmärrykseen miten nää asiat lähinnä voisivat olla ja katson vaan onko järkeviä vastaväitteitä. Ei näy olevan. Siirryn vaan kertomaan tämän mahdollisuuden joka mahdollisessa paikassa ja tilanteessa. Katsotaan sitten lähteekö vetämään ja missä.

        Asia on yksinkertainen. Unohdetaan BB. Hylätään se niin kaikki loksahtaa kohdalleen filosofisen kosmologian fysiikassa. Sitä ei tarvita. Asian fysikaalinen puoli, mitä kosmologialla yleensä tarkoitetaan, tulee ilman sitä paremmin toimeen.

        No jos me ei muuta olla pystytty antamaan, niin toivoisin edes sen tulleen otetuksi huomioon: Ensikseen se, että rusinat pullasta- menetelmä ei näissä asioissa toimi (poimitaan vain itselle mieluisat asiat), toisekseen se, että ideasta syntyvät tai sen synnyttämät ongelmat eivät ratkea sulkemalla niiltä silmänsä ja kolmanneksi se, että ideaa kannattaa vaalia ja kehittää sen takia, ettei sitä dumattaisi siksi, että kaksi ensin mainittua on jätetty huomioimatta. Se ei ole minkään idean arvoista. Eikä eduksi esittäjällekään.


      • planeetta_ei.kirj kirjoitti:

        No jos me ei muuta olla pystytty antamaan, niin toivoisin edes sen tulleen otetuksi huomioon: Ensikseen se, että rusinat pullasta- menetelmä ei näissä asioissa toimi (poimitaan vain itselle mieluisat asiat), toisekseen se, että ideasta syntyvät tai sen synnyttämät ongelmat eivät ratkea sulkemalla niiltä silmänsä ja kolmanneksi se, että ideaa kannattaa vaalia ja kehittää sen takia, ettei sitä dumattaisi siksi, että kaksi ensin mainittua on jätetty huomioimatta. Se ei ole minkään idean arvoista. Eikä eduksi esittäjällekään.

        Minä en tässä täydelliseksi aio ruveta, ja paljon enemmän korjaamista olisi vastapuolen käytöksessä niin että tuommoiset huomauttelut eivät ole täysin oikeudenmukaisia. Keskustelu on käyty, kiivastakin on ollut, nyt on aika yhteenvetoihin erilaisina kirjoina ja artikkeleina eri yhteyksissä. Metsässähän minäkin olisin, ellen olisi tätä kaikkea tarpeellista kritiikkiä saanut.

        Kannattaa varmaan itsekunkin keskittyä ajatustensa huolelliseen muotoiluun, mikä ei oikein onnistu tällaisessa keskustelussa pelkästään. Paras kirjoittaa vaan huolellinen ja perusteltu kirja asioista. Se vaatii aikaa ja rauhaa. Julkaisuväylä on. Omat kotisivut. Siunattu netti!


      • planeetta_ei.kirj
        Olli.S kirjoitti:

        Minä en tässä täydelliseksi aio ruveta, ja paljon enemmän korjaamista olisi vastapuolen käytöksessä niin että tuommoiset huomauttelut eivät ole täysin oikeudenmukaisia. Keskustelu on käyty, kiivastakin on ollut, nyt on aika yhteenvetoihin erilaisina kirjoina ja artikkeleina eri yhteyksissä. Metsässähän minäkin olisin, ellen olisi tätä kaikkea tarpeellista kritiikkiä saanut.

        Kannattaa varmaan itsekunkin keskittyä ajatustensa huolelliseen muotoiluun, mikä ei oikein onnistu tällaisessa keskustelussa pelkästään. Paras kirjoittaa vaan huolellinen ja perusteltu kirja asioista. Se vaatii aikaa ja rauhaa. Julkaisuväylä on. Omat kotisivut. Siunattu netti!

        Niin. Jos ei filosofia muuta ole niin itsekuria ja itsensä tutkiskelua vähintään.
        Olet tehnyt mielestäni ihan hyvää työtä siitäkin huolimatta, että piiskaa tulee.


      • Nämä kysymykset kyllä osoittavat ymmärrystä ja ansaitsisivat pitkän ja kunnollisen vastauksen.

        Minun lähtökohtahan oli kolmisenkymmentä vuotta sitten, että galaksien etääntyminen voisi selittyä paremminkin avaruuden rajattomuudesta kuin avaruuden laajenemisesta, jolloin sitä alkua ja laajenemista eivtarvittaisi.

        Tähän päädyin miettiessäni universumin ikuisuutta ja äärettömyyttä filosofian kirjaani varten eli kirjan yheydessä, joka kirja käsitti koko filosofian. Siinä yhteydessä ja yhden insinöörikaverin väläysten johdosta olin jo päätynyt siihen, että alkupamauksen täytyy olla puppua, vaikka aikaisemmin olin sitä kannattanut niinkuin kaikki ja olin ylpeä kun olin sen ymmärtänyt. Jatkuu...


    • Siis kertakaikkiaan hyvät kysymykset! Vastaukseni vaan on noin lyhyt nyt tähän kohtaan.

      • planeetta_ei.kirj

        Näillä mennään, ja koskien tulevia keskusteluita ja niiden tasoa, toivon yleisön olevan tyytyväisen esitettyihin kysymyksiin ja saatuihin vastauksiin.


      • AsioOtus
        planeetta_ei.kirj kirjoitti:

        Näillä mennään, ja koskien tulevia keskusteluita ja niiden tasoa, toivon yleisön olevan tyytyväisen esitettyihin kysymyksiin ja saatuihin vastauksiin.

        Kysymyksesi olivat paitsi oivallisia, myös laajaa ymmärrystä ja ymmärtämisen halua osoittavia. En osaa kehua kylliksi positiivista asennettasi ja pahoittelen ainoastaan ettei minulla ja useammillakin täällä kirjoittavilla ole noin huomattavaa tahtoa käsitellä asioita myönteisesti ja muita tuomitsematta tai loukkaamatta. Pilkka ja ylenkatse on helpompaa ja koetaan turvallisemmaksi lähestymistavaksi kuin ihmisläheisyys. Nimimerkki planeetta_ei.kirj on toistuvasti osoittanut että vaihtoehto on olemassa ja sitä uskaltaa soveltaa jopa tällä sivustolla.


      • planeetta_ei.kirj
        AsioOtus kirjoitti:

        Kysymyksesi olivat paitsi oivallisia, myös laajaa ymmärrystä ja ymmärtämisen halua osoittavia. En osaa kehua kylliksi positiivista asennettasi ja pahoittelen ainoastaan ettei minulla ja useammillakin täällä kirjoittavilla ole noin huomattavaa tahtoa käsitellä asioita myönteisesti ja muita tuomitsematta tai loukkaamatta. Pilkka ja ylenkatse on helpompaa ja koetaan turvallisemmaksi lähestymistavaksi kuin ihmisläheisyys. Nimimerkki planeetta_ei.kirj on toistuvasti osoittanut että vaihtoehto on olemassa ja sitä uskaltaa soveltaa jopa tällä sivustolla.

        Semmoista tästä tulee kuin on tullakseen.

        Kiitän kauniista sanoista kuiten. Painan sanat mieleeni ja tutkiskelen niitä itsekseni.


    • AsioOtus

      Olli.S kirjoitti edellä: "Jos toi oli mulle, niin mä olen kyllä päässyt ymmärrykseen miten nää asiat lähinnä voisivat olla ja katson vaan onko järkeviä vastaväitteitä. Ei näy olevan. Siirryn vaan kertomaan tämän mahdollisuuden joka mahdollisessa paikassa ja tilanteessa. Katsotaan sitten lähteekö vetämään ja missä." (Vastaus nimimerkin planeetta_ei.kirj tiedusteluun 10.12.2018 18:07)

      Harvinaisen selkeä kommentti aloittajalta, joka antaa oivallisen vinkin kaikille hänelle vastanneille:
      Voi vastata, muttei kannata.
      (Edes pöllön ei hyödytä vastata kuin juuri oman lajinsa pöllön huhuiluihin - jos aina niihinkään)


      • AsioOtus
        Olli.S kirjoitti:

        Tää on aikaa vaativaa työtä https://www.tiede.fi/keskustelu/78865/uutisarvoinen-keksinto katsokaa nyt miten sensuuri iskee. Tämä keskustelu on ilmeisesti jotenkin poistettu.

        Olli.S: "Tämä keskustelu on ilmeisesti jotenkin poistettu."

        Niinkö tosiaan - ja olisiko kenties ollut aihettakin? Hyvä silti että linkitit tuonkin poiston tänne. Luettamalla tiede.fi-sivustolla olleet _muut keskustelusi_ tulit paljastaneeksi "tieteellisen" menetelmäsi: Kyselet tietoja toisaalla, leikkaat sieltä toisten mielipiteitä sisältävistä viesteistä jotakin itseäsi miellyttävää, jätät asiayhteyden huomiotta ja liimaat sitten esimerkiksi tänne omina mielipiteinäsi, joita puolustat tuomiopäivään asti vailla minkäänlaista havaittavaa itsekritiikkiä.

        Ei se mikään suuri ihme ole, että "työ" vaatii aikaa. Ei kummastuta sekään, että lopulta poistattavat keskusteluja. Vanitas vanitatum ja sitä rataa. Mitä tapahtuu "Vegasissa", sen tulisi jäädä sinne ja suotta sitä on moittia muualla. Silloin, kun kirjoittaja alkaa käyttäytyä kuten OSP-keisari, leimaa kriitikot automaattisesti dogmaattisiksi BB:n kannattajiksi ja suoltaa aloituksen toisensa jälkeen oman dogminsa tueksi, on kritiikkiin - ja huoleenkin - aihetta. Sen nyt huomaa jo tarhapöllökin.


      • Olli.S kirjoitti:

        Tää on aikaa vaativaa työtä https://www.tiede.fi/keskustelu/78865/uutisarvoinen-keksinto katsokaa nyt miten sensuuri iskee. Tämä keskustelu on ilmeisesti jotenkin poistettu.

        Laitoin sen jatkumaan toiseen viestiketjuun ettei siinä kai mitään. Ajattelivat vaan että samoista aiheista liikaa avauksia. Nyt yritin artikkelia tai vastinetta Hesariin. Ei onnistunut.
        http://www.santavuori.com/Aika_ja_avaruus2.htm
        Minusta ihan hyvä juttu, muttei kiinnosta näköjään. Tämmöistä tämä on tämä sananvapaus, jos ei ole main stream- linjalla. Oma Facebook- ryhmä on siis täysin aiheellinen kunnes tilanne muuttuu joskus.


      • AsioOtus kirjoitti:

        Olli.S: "Tämä keskustelu on ilmeisesti jotenkin poistettu."

        Niinkö tosiaan - ja olisiko kenties ollut aihettakin? Hyvä silti että linkitit tuonkin poiston tänne. Luettamalla tiede.fi-sivustolla olleet _muut keskustelusi_ tulit paljastaneeksi "tieteellisen" menetelmäsi: Kyselet tietoja toisaalla, leikkaat sieltä toisten mielipiteitä sisältävistä viesteistä jotakin itseäsi miellyttävää, jätät asiayhteyden huomiotta ja liimaat sitten esimerkiksi tänne omina mielipiteinäsi, joita puolustat tuomiopäivään asti vailla minkäänlaista havaittavaa itsekritiikkiä.

        Ei se mikään suuri ihme ole, että "työ" vaatii aikaa. Ei kummastuta sekään, että lopulta poistattavat keskusteluja. Vanitas vanitatum ja sitä rataa. Mitä tapahtuu "Vegasissa", sen tulisi jäädä sinne ja suotta sitä on moittia muualla. Silloin, kun kirjoittaja alkaa käyttäytyä kuten OSP-keisari, leimaa kriitikot automaattisesti dogmaattisiksi BB:n kannattajiksi ja suoltaa aloituksen toisensa jälkeen oman dogminsa tueksi, on kritiikkiin - ja huoleenkin - aihetta. Sen nyt huomaa jo tarhapöllökin.

        OK. Olen siirtynyt omiin foorumeihin enkä häiritse enää niin paljon niitä, jotka eivät sitä kestä. Nämä nyt ovat vain ainoat foorumit, missä tällaisia ajatuksia edes pääsee esittämään! ei näitä tiedelehdet julkaise tai muut lehdet.

        Omat foorumit täytyy dissidenteillä olla, se on tullut todistettua ja sen mukaan on toimittu. Minulla on kotisivut ja Facebook- ryhmä on perustettu. Kyllä tämä tästä, ei hermostuta kummallakaan puolella.

        Ilman nettiä ei minulla selvästikään sananvapautta olisi. Täälläkin jyrääminen on aikamoista! Huhhuh että on ollut kestämistä.


      • AsioOtus
        Olli.S kirjoitti:

        OK. Olen siirtynyt omiin foorumeihin enkä häiritse enää niin paljon niitä, jotka eivät sitä kestä. Nämä nyt ovat vain ainoat foorumit, missä tällaisia ajatuksia edes pääsee esittämään! ei näitä tiedelehdet julkaise tai muut lehdet.

        Omat foorumit täytyy dissidenteillä olla, se on tullut todistettua ja sen mukaan on toimittu. Minulla on kotisivut ja Facebook- ryhmä on perustettu. Kyllä tämä tästä, ei hermostuta kummallakaan puolella.

        Ilman nettiä ei minulla selvästikään sananvapautta olisi. Täälläkin jyrääminen on aikamoista! Huhhuh että on ollut kestämistä.

        "Ilman nettiä ei minulla selvästikään sananvapautta olisi. Täälläkin jyrääminen on aikamoista! Huhhuh että on ollut kestämistä. " (Olli.S 12.12.2018 23:43)

        Useimmat täällä muistanevat sanonnan huutavista metsistä, joista eivät kaikki pidä. Yleisön pyynnöistä huolimatta eriyttäisin tai kohdentaisin ilmiön eäinkunnan puolelle. Ellei pöllö putoa kertalaukauksella, sitä täräytetään toistamiseen. Ellei koira lakkaa haukkumasta, sitä heitetään isommalla esineellä jne.

        Että jollakulla on ollut kestämistä osoittanee että toisillakin on ollut. Varsin hauskaa on epäilemättä pudotella pehmeitä viikunoita aasin päähän yhä korkeammalta ja seurata milloin se hoksaa siirtyä muualle, mutta huvinsa kullakin. Lapsekas itsetyytyväinen kiusanteko ei kuitenkaan tyydytä filosofisia tarpeita. Kamelin on defekoitava erämaassa, koiran haukuttava ja pöllön huhuiltava saivat sitten ymmärrystä tai eivät. Dissidentti taas kirjoittaa mitä on kirjoitettava ja saa palautetta. Jos kirjoittaa mitä sattuu, on palautekin varsin värikästä.


      • AsioOtus kirjoitti:

        "Ilman nettiä ei minulla selvästikään sananvapautta olisi. Täälläkin jyrääminen on aikamoista! Huhhuh että on ollut kestämistä. " (Olli.S 12.12.2018 23:43)

        Useimmat täällä muistanevat sanonnan huutavista metsistä, joista eivät kaikki pidä. Yleisön pyynnöistä huolimatta eriyttäisin tai kohdentaisin ilmiön eäinkunnan puolelle. Ellei pöllö putoa kertalaukauksella, sitä täräytetään toistamiseen. Ellei koira lakkaa haukkumasta, sitä heitetään isommalla esineellä jne.

        Että jollakulla on ollut kestämistä osoittanee että toisillakin on ollut. Varsin hauskaa on epäilemättä pudotella pehmeitä viikunoita aasin päähän yhä korkeammalta ja seurata milloin se hoksaa siirtyä muualle, mutta huvinsa kullakin. Lapsekas itsetyytyväinen kiusanteko ei kuitenkaan tyydytä filosofisia tarpeita. Kamelin on defekoitava erämaassa, koiran haukuttava ja pöllön huhuiltava saivat sitten ymmärrystä tai eivät. Dissidentti taas kirjoittaa mitä on kirjoitettava ja saa palautetta. Jos kirjoittaa mitä sattuu, on palautekin varsin värikästä.

        Ajatukseni ovat ihan järkeviä ja mahdollisia. Sinä vaan väität ne arvottomiksi pystymättä todistamaan sitä. Sitä saan kestää keskustelusta toiseen. En minä sille mitään voi ettei niitä ole pystytty kumoamaan. Kyllä se minulle sopisi. Väitetään vaan että se on osoitettu ja osoitettu ja minä en ymmärrä.

        Ikävä kyllä se ei pidä paikkaansa. Se mitä ei ole pystytty todistamaan, on BB- teoria. Että universumilla olisi alku ja että se laajenee. Se pitäisi sivuuttaa, hylätä ja panna roskakoriin ja sitä ei saa sanoa eikä ehdottaa siitä tulee tuollainen hyöky aina. Se on tieteellisesti epäkorrektia. Se on kuitenkin tehtävä, muuten tiede ei mene eteenpäin universumin ymmärtämisessä. Teoria antaa väärän kuvan universumista. Kyllä se vielä ymmärretään tieteellisessä yhteisössäkin.


    • AsioOtus

      "Ajatukseni ovat ihan järkeviä ja mahdollisia. Sinä vaan väität ne arvottomiksi pystymättä todistamaan sitä. Sitä saan kestää keskustelusta toiseen. En minä sille mitään voi ettei niitä ole pystytty kumoamaan. Kyllä se minulle sopisi. Väitetään vaan että se on osoitettu ja osoitettu ja minä en ymmärrä."

      Jos köntsään kajoaa se hajoaa ja haisee. Ymmärsitkö tuon?

      "kävä kyllä se ei pidä paikkaansa. Se mitä ei ole pystytty todistamaan, on BB- teoria. Että universumilla olisi alku ja että se laajenee. Se pitäisi sivuuttaa, hylätä ja panna roskakoriin ja sitä ei saa sanoa eikä ehdottaa siitä tulee tuollainen hyöky aina. Se on tieteellisesti epäkorrektia. Se on kuitenkin tehtävä, muuten tiede ei mene eteenpäin universumin ymmärtämisessä. Teoria antaa väärän kuvan universumista. Kyllä se vielä ymmärretään tieteellisessä yhteisössäkin. "

      Se mitä universumin tutkimukselta tätä nykyä(kin) odotetaan ja toivotaan, ovat uudet yllättävät löydöt. Kukaan ei sen sijaan odota tai edes vakavissaan toivo mitään sinun toilailuiltasi. Se vain on jäänyt sinulta ymmärtämättä kuten tiede ja sen toimintatavat yleensäkin. Keskustelu on sekä toisella tasolla että myös toisaalla.

      • Joo joo. Ei todisteen häivääkään. Universumilla on alku ja laajeneminen ja tiede on todistanut sen. Miten mahdottoman asian voi empiirinen tutkimus todistaa? Jos empiriasta seuraa jotain mahdotonta, voidaan päätellä, ettei se seuraa empiriasta vaan jostain teoriasta mitä pidetään totena, vaikka teoriassa silloin on joku vika.

        Jos vain näkyvällä avaruudella onkin sitten alku, minkä empiria hyvinkin voi todistaa, niin ei se silti todista että koko universumilla olisi alku. Mistä multiuniversumin kannattajat aina aiheellisesti huomauttavat.


      • AsioOtus
        Olli.S kirjoitti:

        Joo joo. Ei todisteen häivääkään. Universumilla on alku ja laajeneminen ja tiede on todistanut sen. Miten mahdottoman asian voi empiirinen tutkimus todistaa? Jos empiriasta seuraa jotain mahdotonta, voidaan päätellä, ettei se seuraa empiriasta vaan jostain teoriasta mitä pidetään totena, vaikka teoriassa silloin on joku vika.

        Jos vain näkyvällä avaruudella onkin sitten alku, minkä empiria hyvinkin voi todistaa, niin ei se silti todista että koko universumilla olisi alku. Mistä multiuniversumin kannattajat aina aiheellisesti huomauttavat.

        Olli.S kirjoitti mm: "Mistä multiuniversumin kannattajat aina aiheellisesti huomauttavat."

        Ja aiheellisuuden arvaat mistä?

        Sääli pudotella viikunoita, mutta muistanet aikaisemmin tälläkin palstalla esittäneesi että on vain yksi universumi. Mikäs toilaus multiversumin kannattajien huomautuksista teki tässä kohdin aiheellisia?

        Kuten ennenkin yrität vain kuoria kermoja toisten kommenteista tajuamatta syitä tai seurauksia sen enempää hypoteeseissa kuin omissa saduissasikaan.


      • BB_falsifioitu

        Big Bang on kyllä jo falsifioitu - on löydetty 13mrd valovuoden päästä musta aukko, jonka massa on 800 kertaa auringon massa.
        Kuitenkin mustan aukon kasvamiseen luhistuneesta tähdestä noin isoksi kestää miljardeja vuosia, eikä se voi noin lyhyessä ajassa kasvaa noin isoksi.

        Tiedehän ei mitään hypoteesia pysty oikeaksi todistamaan, mutta empiiriset havainnot kuten tämä ainoastaan voivat falsifioida hypoteeseja. Joku toinen hypoteesi kuten massa-aaltoteoria voisi olla kosmologiassa käyttökelpoisempi kuin bb-hypoteesi.


      • AsioOtus
        BB_falsifioitu kirjoitti:

        Big Bang on kyllä jo falsifioitu - on löydetty 13mrd valovuoden päästä musta aukko, jonka massa on 800 kertaa auringon massa.
        Kuitenkin mustan aukon kasvamiseen luhistuneesta tähdestä noin isoksi kestää miljardeja vuosia, eikä se voi noin lyhyessä ajassa kasvaa noin isoksi.

        Tiedehän ei mitään hypoteesia pysty oikeaksi todistamaan, mutta empiiriset havainnot kuten tämä ainoastaan voivat falsifioida hypoteeseja. Joku toinen hypoteesi kuten massa-aaltoteoria voisi olla kosmologiassa käyttökelpoisempi kuin bb-hypoteesi.

        "Kuitenkin mustan aukon kasvamiseen luhistuneesta tähdestä noin isoksi kestää miljardeja vuosia, eikä se voi noin lyhyessä ajassa kasvaa noin isoksi."

        Paitsi jos romahtaa "suoraan" mustaksi aukoksi - tähtiä muodostamatta ja niiden tusjahteluja yms. odottamatta. Vrt. esim: https://academic.oup.com/mnras/article/370/1/289/1026607 yms.


      • kjhkjhjkhjk
        BB_falsifioitu kirjoitti:

        Big Bang on kyllä jo falsifioitu - on löydetty 13mrd valovuoden päästä musta aukko, jonka massa on 800 kertaa auringon massa.
        Kuitenkin mustan aukon kasvamiseen luhistuneesta tähdestä noin isoksi kestää miljardeja vuosia, eikä se voi noin lyhyessä ajassa kasvaa noin isoksi.

        Tiedehän ei mitään hypoteesia pysty oikeaksi todistamaan, mutta empiiriset havainnot kuten tämä ainoastaan voivat falsifioida hypoteeseja. Joku toinen hypoteesi kuten massa-aaltoteoria voisi olla kosmologiassa käyttökelpoisempi kuin bb-hypoteesi.

        No ei se sillä falsifioidu. Aine on saattanut romahtaa mustaksi aukoksi jo ennen tähtien syntymistä.


      • BB_falsifioitu

        Nuo ovat ad-hoc selityksiä. Jos BB-teoria olisi oikeilla jäljillä, ei tarvittaisi niin paljon ad-hoc parametreja ja ad-hoc selityksiä ja kaikenlaisia oletuksia oudoista aineen ja energian olomuodoista joita ei ole havaittu.

        BB-teoria on kyllä lopullisesti falsifioitu jo 2011 jolloin osoitettiin koko universumin pyörivän (perustuen kymmenien tuhansien galaksien tutkimusaineistoon). Valtaosa galakseista pyöriikin vastapäivään ja näin ollen unversumi ei ole voinut syntyä räjähtämällä vaan se on syntynyt tiivistyen samaan tapaan kuin galaksitkin ja on tiivistyessään alkanut pyöriä. Jos BB-hypoteesi pitäisi paikkaansa, tällöin tasan 50% galakseista pyörisi vastapäivään ja 50% myötäpäivään.

        Kesäkuussa 2017 massa-aaltoteoriaa koskevat tutkimukset ovat myös paljon lisää tiedemiehiä, jotka siis pitävät BB:tä täysin huuhaana. Massa-aaltoteoria on tähänastisista selityksistä paras ja luonnollisin mekanismi selittämään punasiirtymän ilman että kuva muuttuu sumeaksi, ja sitä ei pysty sumeuden verukkeella hylkäämään kuten aiemman ehdotetut mekanismit.


    • Ollitaas

      Jatkuu...
      Foorumeissa oli yllättävää, ettei kukaan tuntunut tajuavan sitä, ettei universumi voi alkaa eikä laajeta, niinkuin BB: stä kokonaisuuteenkin ajatellaan seuraavan.

      Niinpä keskustelua on jatkunut vuosia. Ajatukseni ovat kehittyneet ja muuttuneet. Joku vastaväite ja oivallus sai minut ymmärtämään sen, ettei teoriaa pidä sikäli vastustaa etteikö se olisi tieteen tämänhetkinen sana ja sikäli hyväksyttävä ja että se on ainoa toimiva matemaattis- fysikaalinen teoria. Ja että aine ja avaruus eivät ole kokonaisuudessa ja joka suhteessa ja aina erillään vaan aina yhdessä, jolloin avaruuskin voi muuttua. Yms.

      Nyt kuitenkin tilanne on mennyt siihen mitä näissä keskusteluissa nyt viimeksi on luettavissa - en toista oivalluksia - ja dissidenteillä ei ole muuta mahdollisuutta kuin perustaa omat yhdistyksensä, ryhmänsä, lehtensä, kotisivunsa ja instituutinsa tutkimukseen, kunnes tiedeyhteisössä ja lehdistössä tulee repeämä ja suuret gurut kääntävät takkinsa.

      Eli en odota näiltä keskusteluilta enää mitään. Ja todella hyödyllisiä ovat olleet. Raivostuttavaa vaan on ollut tuo iänikuinen sättiminen BB: n pohjalta, ninkuin se olisi ainoa mahdollisuus ja niinkuin minä en ymmärtäisi tai osaisi jotain asiaankuuluvaa.

      Asian filosofinen ymmärtäminen ja kehittäminen ei vaadi fysikaalista teoriaa. Vain tähtitieteen saavutukset ja itse filosofia on hallittava.

      • AsioOtus

        "Asian filosofinen ymmärtäminen ja kehittäminen ei vaadi fysikaalista teoriaa. Vain tähtitieteen saavutukset ja itse filosofia on hallittava."

        Kumpaan aihepiiriin ajattelit ensin perehtyä?


      • osa_tieteen_historiaa

        1800-luvun loppupuolelle asti tiedemiesten valtaenemmistö uskoi eetteriteoriaan ja sitä pidettiin täysin varmana todistettuna tietona samalla tavoin kuin BB:tä nykyisin jotkut pitävät. Luultiin että lähes kaikki asiat universumista on jo selvitetty. Tieteelle on tyypillistä että vallitsevat käsitykset kääntyvät aina täysin päälaelleen kun tehdään pienikin poikkeava havainto. Valon kaareutuminen auringon ympärillä riitti falsifioimaan eetteriteorian. BB:stä jotkut pitävät sitkeämmin kiinni, vaikka löytyy todella pahasti ristiriitaisia havaintoja jotka viittaavat BB:n olevan myös pahasti väärillä jäljillä, ja tieteen historiaan se jää ihan yhtä naurettavana ajatuksena kuin oli taivaankansi ja eetteri - kaikki nämä tieteelliset hypoteesit ovat todella pahasti metsässä.


      • AsioOtus
        osa_tieteen_historiaa kirjoitti:

        1800-luvun loppupuolelle asti tiedemiesten valtaenemmistö uskoi eetteriteoriaan ja sitä pidettiin täysin varmana todistettuna tietona samalla tavoin kuin BB:tä nykyisin jotkut pitävät. Luultiin että lähes kaikki asiat universumista on jo selvitetty. Tieteelle on tyypillistä että vallitsevat käsitykset kääntyvät aina täysin päälaelleen kun tehdään pienikin poikkeava havainto. Valon kaareutuminen auringon ympärillä riitti falsifioimaan eetteriteorian. BB:stä jotkut pitävät sitkeämmin kiinni, vaikka löytyy todella pahasti ristiriitaisia havaintoja jotka viittaavat BB:n olevan myös pahasti väärillä jäljillä, ja tieteen historiaan se jää ihan yhtä naurettavana ajatuksena kuin oli taivaankansi ja eetteri - kaikki nämä tieteelliset hypoteesit ovat todella pahasti metsässä.

        Hehe, joo. Lambda-CDM mallikin on NIIN metsässä ettei sitä voi enää käytännössä edes falsifioida.


      • FysiikanHistoriaa
        osa_tieteen_historiaa kirjoitti:

        1800-luvun loppupuolelle asti tiedemiesten valtaenemmistö uskoi eetteriteoriaan ja sitä pidettiin täysin varmana todistettuna tietona samalla tavoin kuin BB:tä nykyisin jotkut pitävät. Luultiin että lähes kaikki asiat universumista on jo selvitetty. Tieteelle on tyypillistä että vallitsevat käsitykset kääntyvät aina täysin päälaelleen kun tehdään pienikin poikkeava havainto. Valon kaareutuminen auringon ympärillä riitti falsifioimaan eetteriteorian. BB:stä jotkut pitävät sitkeämmin kiinni, vaikka löytyy todella pahasti ristiriitaisia havaintoja jotka viittaavat BB:n olevan myös pahasti väärillä jäljillä, ja tieteen historiaan se jää ihan yhtä naurettavana ajatuksena kuin oli taivaankansi ja eetteri - kaikki nämä tieteelliset hypoteesit ovat todella pahasti metsässä.

        "Tieteelle on tyypillistä että vallitsevat käsitykset kääntyvät aina täysin päälaelleen kun tehdään pienikin poikkeava havainto."

        Yksi ainoa poikkeava havainto ei ikinä kaada hyvin todennettua tieteellistä teoriaa. Esimerkiksi tähtitieteessä on ollut anomalioita vaikka kuinka paljon, mutta yleensä ne on aina kyetty selittämään.
        Sinulla ei taida olla tieteeseen mitään kosketuskohtaa.

        Ps. Eetteriteorian kaatoi jo erityinen suhteellisuusteoria, kun taas valon taipuminen oli ensimmäinen näyttö yleisen suhtiksen paikkaansapitävyydestä. Eetteri oli haudattu jo 12 vuotta aikaisemmin.


      • outoa_meininkiä
        osa_tieteen_historiaa kirjoitti:

        1800-luvun loppupuolelle asti tiedemiesten valtaenemmistö uskoi eetteriteoriaan ja sitä pidettiin täysin varmana todistettuna tietona samalla tavoin kuin BB:tä nykyisin jotkut pitävät. Luultiin että lähes kaikki asiat universumista on jo selvitetty. Tieteelle on tyypillistä että vallitsevat käsitykset kääntyvät aina täysin päälaelleen kun tehdään pienikin poikkeava havainto. Valon kaareutuminen auringon ympärillä riitti falsifioimaan eetteriteorian. BB:stä jotkut pitävät sitkeämmin kiinni, vaikka löytyy todella pahasti ristiriitaisia havaintoja jotka viittaavat BB:n olevan myös pahasti väärillä jäljillä, ja tieteen historiaan se jää ihan yhtä naurettavana ajatuksena kuin oli taivaankansi ja eetteri - kaikki nämä tieteelliset hypoteesit ovat todella pahasti metsässä.

        "Valon kaareutuminen auringon ympärillä riitti falsifioimaan eetteriteorian. "

        Ei todellakaan. Eetteriteoria koki kuolonsa jo vuonna 1887, kun tehtiin koejärjestely, jolla pyrittiin selvittämään ns. eetterituulen vaikutus valon nopeuteen. Kokeen tuloksena eetterituulta ei löydetty, joten eetteriäkään ei voinut olla olemassa. Tämä kuuluisa koe oli nimeltään Michelsonin-Morleyn koe.


      • osa_tieteen_historiaa kirjoitti:

        1800-luvun loppupuolelle asti tiedemiesten valtaenemmistö uskoi eetteriteoriaan ja sitä pidettiin täysin varmana todistettuna tietona samalla tavoin kuin BB:tä nykyisin jotkut pitävät. Luultiin että lähes kaikki asiat universumista on jo selvitetty. Tieteelle on tyypillistä että vallitsevat käsitykset kääntyvät aina täysin päälaelleen kun tehdään pienikin poikkeava havainto. Valon kaareutuminen auringon ympärillä riitti falsifioimaan eetteriteorian. BB:stä jotkut pitävät sitkeämmin kiinni, vaikka löytyy todella pahasti ristiriitaisia havaintoja jotka viittaavat BB:n olevan myös pahasti väärillä jäljillä, ja tieteen historiaan se jää ihan yhtä naurettavana ajatuksena kuin oli taivaankansi ja eetteri - kaikki nämä tieteelliset hypoteesit ovat todella pahasti metsässä.

        Täyttä asiaa. BB pitäisi kokonaan hylätä niin heti nähtäisiin Hubblen kuvista millainen universumi fysikaalisesti on ja siitä voidaan muodostaa riittävä kuva mitä tiedetään ja mitä ei tiedetä. Filosofiassa kuvaan tulee sitten paljon muutakin kuin fysiikka: biologia, psykologia, sosiologia, teologia. Tieto niistä universumissa jää vielä spekulaation tasolle kyllä. Mutta se vasta on koko kosmologia ja tähtitiede. Siksi sekin jää vielä filosofian puolelle.


      • AsioOtus kirjoitti:

        "Asian filosofinen ymmärtäminen ja kehittäminen ei vaadi fysikaalista teoriaa. Vain tähtitieteen saavutukset ja itse filosofia on hallittava."

        Kumpaan aihepiiriin ajattelit ensin perehtyä?

        Kaikella on alku, paitsi universumilla. Mieti sitä, niin rupeat ehkä viikon mietittyäsi hieman ymmärtämään filosofian alkeita. Tähtitieteestä jokainen filosofiaa harrastava on aina niin niin kiinnostunut että tuntee sitä riittävästi filosofiseen keskusteluun.


      • AsioOtus
        Olli.S kirjoitti:

        Kaikella on alku, paitsi universumilla. Mieti sitä, niin rupeat ehkä viikon mietittyäsi hieman ymmärtämään filosofian alkeita. Tähtitieteestä jokainen filosofiaa harrastava on aina niin niin kiinnostunut että tuntee sitä riittävästi filosofiseen keskusteluun.

        Heh. Viimeksi keskustellessamme et tunnistanut edes klassisen filosofian suuria linjauksia, ennen kuin niitä sinulle hieman avasin. Mieti sinä sitä ennen kuin tulet pöyhkeilemään olemattomalla filosofian harrastuksellasi.


      • OllinTeoriat
        Olli.S kirjoitti:

        Täyttä asiaa. BB pitäisi kokonaan hylätä niin heti nähtäisiin Hubblen kuvista millainen universumi fysikaalisesti on ja siitä voidaan muodostaa riittävä kuva mitä tiedetään ja mitä ei tiedetä. Filosofiassa kuvaan tulee sitten paljon muutakin kuin fysiikka: biologia, psykologia, sosiologia, teologia. Tieto niistä universumissa jää vielä spekulaation tasolle kyllä. Mutta se vasta on koko kosmologia ja tähtitiede. Siksi sekin jää vielä filosofian puolelle.

        Olet oikeassa... sinun teoriasi vaatii psykologiaa.


      • AsioOtus kirjoitti:

        Heh. Viimeksi keskustellessamme et tunnistanut edes klassisen filosofian suuria linjauksia, ennen kuin niitä sinulle hieman avasin. Mieti sinä sitä ennen kuin tulet pöyhkeilemään olemattomalla filosofian harrastuksellasi.

        Ei se ole vielä filosofiaa, että osaa sitä oppimestarimaisesti, vaan se että osaa ajatella ihan itse. siihen se koulutus tähtää, ja minä olen sen läpi käynyt ihan riittävän pitkälle. Ei olla enää koulussa, minne olisit itse juuri jäänyt luokalle kun et pystynyt arvioimaan lausetta: Kaikella on alku, paitsi universumilla.


      • OllinTeoriat kirjoitti:

        Olet oikeassa... sinun teoriasi vaatii psykologiaa.

        Vastaa sinä siis siihen, mitä kaikkea psykologinen tutkimus kosmologiassa merkitsee? Mitä sivuutetaan jos se sivuutetaan?


      • TurhaaTulkutusta
        Olli.S kirjoitti:

        Ei se ole vielä filosofiaa, että osaa sitä oppimestarimaisesti, vaan se että osaa ajatella ihan itse. siihen se koulutus tähtää, ja minä olen sen läpi käynyt ihan riittävän pitkälle. Ei olla enää koulussa, minne olisit itse juuri jäänyt luokalle kun et pystynyt arvioimaan lausetta: Kaikella on alku, paitsi universumilla.

        "Kaikella on alku, paitsi universumilla. "

        Minä arvioin.
        Lause on fiktiota, jonka aiheuttaa ilmeisen syvä uskonnollinen defenssi ja tietämättömyys.
        Kas näin se tuli arvioiduksi ja olen varma, että 99,5 % luonnontieteilijöistä on lauseen fiktiivisyydestä samaa mieltä.


      • OllinTeoriat
        Olli.S kirjoitti:

        Vastaa sinä siis siihen, mitä kaikkea psykologinen tutkimus kosmologiassa merkitsee? Mitä sivuutetaan jos se sivuutetaan?

        Ei psykologiaa kosmologiassa tarvita, mutta sinun olisi syytä käydä psykologilla tarkistamassa lääkityksesi.


      • osa_tieteen_historiaa
        outoa_meininkiä kirjoitti:

        "Valon kaareutuminen auringon ympärillä riitti falsifioimaan eetteriteorian. "

        Ei todellakaan. Eetteriteoria koki kuolonsa jo vuonna 1887, kun tehtiin koejärjestely, jolla pyrittiin selvittämään ns. eetterituulen vaikutus valon nopeuteen. Kokeen tuloksena eetterituulta ei löydetty, joten eetteriäkään ei voinut olla olemassa. Tämä kuuluisa koe oli nimeltään Michelsonin-Morleyn koe.

        "Ei todellakaan. Eetteriteoria koki kuolonsa jo vuonna 1887, kun tehtiin koejärjestely, jolla pyrittiin selvittämään ns. eetterituulen vaikutus valon nopeuteen."

        Ei se noin mennyt, valtaosa tiedemiehistä kyllä uskoi vankasti eetteriteoriaan vielä 1900-luvun alkupuolellakin ja selitti tuon kokeen tulokset jollain toisella tavalla. Tarvittiin lisätutkimuksia, ja vasta valon kaareutumisen havaitseminen riitti vakuuttamaan suurimman osan tiedemiehistä. Sitä ennen suhteellisuusteoriaankaan ei juuri kukaan uskonut eikä Einstein saanut siitä edes nobel-palkintoa, vaan palkinto tuli kvanttimekaniikasta.


      • outoa_meininkiä
        osa_tieteen_historiaa kirjoitti:

        "Ei todellakaan. Eetteriteoria koki kuolonsa jo vuonna 1887, kun tehtiin koejärjestely, jolla pyrittiin selvittämään ns. eetterituulen vaikutus valon nopeuteen."

        Ei se noin mennyt, valtaosa tiedemiehistä kyllä uskoi vankasti eetteriteoriaan vielä 1900-luvun alkupuolellakin ja selitti tuon kokeen tulokset jollain toisella tavalla. Tarvittiin lisätutkimuksia, ja vasta valon kaareutumisen havaitseminen riitti vakuuttamaan suurimman osan tiedemiehistä. Sitä ennen suhteellisuusteoriaankaan ei juuri kukaan uskonut eikä Einstein saanut siitä edes nobel-palkintoa, vaan palkinto tuli kvanttimekaniikasta.

        Typeryksiä on aina, mutta kyllä Michelsonin-Morleyn koe oli loppu eetteriteorialle. Ei sitä koeltulosta voinut kiertää.

        Teorian todistaminen ovat eri asemassa kuin havainnot. Siksipä Einsteinin teoria oli vain hypoteesi aluksi, kunnes havainnot osoittivat sen totuudenmukaiseksi. Teorian kumoaminen sen sijaan onnistuu yhdelläkin sen kanssa ristiriitaisella havainnolla.

        Juuri Michelsonin-Morleyn koe oli motiivina etsiä uutta teoriaa avaruuden ymmärtämiseksi ja siksi Einsteinkin pohdiskeli asiaa.


    • Ihmiset ovat niin kiinnittyneet universumin fysiikkaan kosmologiassa, etteivät ymmärrä, että kokonaiskuva universumista on filosofinen kysymys, siitä pitää muodostaa filosofinen teoria eikä fysikaalinen teoria. Täällä saa aina kärsiä noita fysiikan luonnontieteilijöitä, jotka eivät ymmärrä filosofiaa ja tulevat fysiikan pohjalla vänkäämään filosofista ymmärrystä omaamatta.

      • ikihhj

        Saathan sä haaveilla jotakin universumin "filosofiasta" ymmärtäväsi. Uneversumin tutkiminen on kuitenkin kosmologinen kysymys eikä muilla ole siihen juuri mitään annettavaa kuin kosmologeilla. Näin se vain on, vaikka vänkäisit asiasta kosmologista ymmärrystä omaamatta!


      • hjkhgjhgjhg

        Olen tullut aina vain vakuuttuneemmaksi siitä, että filosofinen ymmärryksesi on lähes yhtä kehnoa kuin luonnontieteiden ymmärtämisesi.

        Sano yksikin moderni filosofi, joka kiistää kosmologian tulokset. Sinua itseäsi ei lasketa, koska olet lähinnä wannabe filosofi.


      • ikihhj kirjoitti:

        Saathan sä haaveilla jotakin universumin "filosofiasta" ymmärtäväsi. Uneversumin tutkiminen on kuitenkin kosmologinen kysymys eikä muilla ole siihen juuri mitään annettavaa kuin kosmologeilla. Näin se vain on, vaikka vänkäisit asiasta kosmologista ymmärrystä omaamatta!

        Kosmologit nykyään ovat rajoittaneet tieteensä fysiikkaan ja tähtitieteeseen. Ja tähtitieteilijät tähtitieteen fysiikkaan. Ei se minun vikani ole, että he ovat rajoittuneita. Kosmologiassa filosofiana on kaikkien tieteiden käsittelemiä asioita fysiikan lisäksi. En minä sille mitään voi, se on vaan niin.

        Se on tietysti totta, että hyvin vähän tiedetään biologian, psykologian, sosiologian ja teologian käsittelemistä asioista universumin muilla planeetoilla, mutta filosofia ei mikään estä niitä mietiskelemästä. Maailmankuvaan kuuluu niiden mietiskely eli filosofiaan. Nyt ollaan filosofian palstalla eikä fysiikan.

        Mikä on Jumalan osuus maailman asioissa, maailmojen synnyssä ja universumissa, kosmologiassa, se on yksi filosofian ikuisista kysymyksistä. Teologia luomisesta. Kaikki eivät hyväksy ateistien vastausta, että sitä osuutta ei ole ollenkaan.

        Minustakin universumi on ikuinen, ei luotu eikä syntynyt, joten sitä voi käsitellä täysin materialistisesti ja naturalistisesti. Sensijaan maapallon nykyinen järjestys on Jumalan luoma, emmekä tiedä kuinka suuriin kokonaisuuksiin tämä luominen yltää. Perinteinen käsitys aivan kaikilla kirkoilla on, että Jumala on luonut koko universumin. Voihan se niinkin olla, mutta filosofi miettii, mitä se tarkoittaa, että Jumala on luonut universumin? Jumala ja hänen ympäristönsä, siis universumi silloisena, oli kuitenkin olemassa kun Jumala loi mitä loi.


      • hjkhgjhgjhg kirjoitti:

        Olen tullut aina vain vakuuttuneemmaksi siitä, että filosofinen ymmärryksesi on lähes yhtä kehnoa kuin luonnontieteiden ymmärtämisesi.

        Sano yksikin moderni filosofi, joka kiistää kosmologian tulokset. Sinua itseäsi ei lasketa, koska olet lähinnä wannabe filosofi.

        Ei kukaan kiistä tähtitieteen menestystä ja tuloksia, mutta valtavirran kosmologisen teorian kiistää moni muukin kuin minä. Näin on ollut koko tämän sadan vuoden ajan ja on nytkin. Ehkä tämä prinsessa vielä joskus herää satavuotisesta unestaan. Todellakin tarvitaan joku suurempi prinssi, joku guru, ennekuin ihmiset ymmärtävät asian.

        Minut on kyllä haukuttu lyttyyn, mutta kolmekymmentä vuotta olen sanonut, että galaksien etääntyminen johtuu avaruuden rajattomuudesta eikä avaruuden laajenemisesta, ja oikeassa olen! Se on aika hilkulla että se alkaa mennä läpi. LCDM:kin on jo ottanut takaisin Einsteinin kosmologisen vakion, jolloin staattinen avaruus on jälleen mahdollinen.


      • Vanhaope

        Fysiikka tutkii havaittuja ilmiöitä ja mm. yrittää löytää niitä matemaattisesti selittäviä teorioita. Filosofit ovat joskus pohdiskelleet mm. kysymystä : montako enkeliä mahtuu neulan kärjelle.
        Eiköhän useimmille liene selvää kummasta tutkimuksesta on odotettavissa enemmän soveltamiskelpoisia tuloksia ?


      • ikihhj
        Olli.S kirjoitti:

        Kosmologit nykyään ovat rajoittaneet tieteensä fysiikkaan ja tähtitieteeseen. Ja tähtitieteilijät tähtitieteen fysiikkaan. Ei se minun vikani ole, että he ovat rajoittuneita. Kosmologiassa filosofiana on kaikkien tieteiden käsittelemiä asioita fysiikan lisäksi. En minä sille mitään voi, se on vaan niin.

        Se on tietysti totta, että hyvin vähän tiedetään biologian, psykologian, sosiologian ja teologian käsittelemistä asioista universumin muilla planeetoilla, mutta filosofia ei mikään estä niitä mietiskelemästä. Maailmankuvaan kuuluu niiden mietiskely eli filosofiaan. Nyt ollaan filosofian palstalla eikä fysiikan.

        Mikä on Jumalan osuus maailman asioissa, maailmojen synnyssä ja universumissa, kosmologiassa, se on yksi filosofian ikuisista kysymyksistä. Teologia luomisesta. Kaikki eivät hyväksy ateistien vastausta, että sitä osuutta ei ole ollenkaan.

        Minustakin universumi on ikuinen, ei luotu eikä syntynyt, joten sitä voi käsitellä täysin materialistisesti ja naturalistisesti. Sensijaan maapallon nykyinen järjestys on Jumalan luoma, emmekä tiedä kuinka suuriin kokonaisuuksiin tämä luominen yltää. Perinteinen käsitys aivan kaikilla kirkoilla on, että Jumala on luonut koko universumin. Voihan se niinkin olla, mutta filosofi miettii, mitä se tarkoittaa, että Jumala on luonut universumin? Jumala ja hänen ympäristönsä, siis universumi silloisena, oli kuitenkin olemassa kun Jumala loi mitä loi.

        "Mikä on Jumalan osuus maailman asioissa, maailmojen synnyssä ja universumissa, kosmologiassa, se on yksi filosofian ikuisista kysymyksistä."

        Mitenkähän tämän muotoilisi (kohteliaasti). Kosmologia eikä mikään vakavasti otettava filosofiakaan pohdiskele yliluonnollisia selityksiä universumin syynnylle eikä kehitykselle. Se ei tarkoita, etteikö voisi tällaisia olioita olla olemassakin, mutta se ei ole lainkaan filosofisesti kiinnostava kysymys. Todelliset filosofit ovat agnostikkoja.


      • ikihhj kirjoitti:

        "Mikä on Jumalan osuus maailman asioissa, maailmojen synnyssä ja universumissa, kosmologiassa, se on yksi filosofian ikuisista kysymyksistä."

        Mitenkähän tämän muotoilisi (kohteliaasti). Kosmologia eikä mikään vakavasti otettava filosofiakaan pohdiskele yliluonnollisia selityksiä universumin syynnylle eikä kehitykselle. Se ei tarkoita, etteikö voisi tällaisia olioita olla olemassakin, mutta se ei ole lainkaan filosofisesti kiinnostava kysymys. Todelliset filosofit ovat agnostikkoja.

        Tottakai filosofia miettii myös teologisia asioita. Tuossa vaan ilmaiset ateistisen mielipiteen ja yrität naamioida sen hienostuneeseen naturalistiseen naamioon. Tiede on agnostista, jolloin filosofiassa otetaan myös teistinen mahdollisuus huomioon. Ei sitä sinne tungeta, se on aina siellä ollut eikä lähde ennenkuin ateismi on todistettu. Sitä yritetään tunkea pois ateistien toimesta. Ei onnistu. Kohteliaasti sanottuna.


      • hjkhgjhgjhg kirjoitti:

        Olen tullut aina vain vakuuttuneemmaksi siitä, että filosofinen ymmärryksesi on lähes yhtä kehnoa kuin luonnontieteiden ymmärtämisesi.

        Sano yksikin moderni filosofi, joka kiistää kosmologian tulokset. Sinua itseäsi ei lasketa, koska olet lähinnä wannabe filosofi.

        Enhän minä kiistä kuin BB:n yleistämisen koko uni versumiin. Universumi on erilainen kuin BB:stä seuraa tai näyttää seuraavan. Kukaan ei kiistä kosmologian tuloksia, kiistäminen kohdistuu siihen, että BB on vain yksi teoria kosmologiassa, sitä ei saa pitää ainoana ja oikeana, ja siihen ettei kosmologiaa olisi saanut jättää pelkästään tähtitieteilijöille, edes kosmologian fysiikkaa, koska universumin kokonaisuus, millainen universumi on, on edelleen enemmän filosofinen kysymys kuin fysiikan tai tähtitieteen kysymys.

        Filosofisesti voidaan ihan järkevästi muodostaa muunkinlaisia teorioita kuin alkava ja laajeneva universumi.


      • Hölmölle
        Olli.S kirjoitti:

        Tottakai filosofia miettii myös teologisia asioita. Tuossa vaan ilmaiset ateistisen mielipiteen ja yrität naamioida sen hienostuneeseen naturalistiseen naamioon. Tiede on agnostista, jolloin filosofiassa otetaan myös teistinen mahdollisuus huomioon. Ei sitä sinne tungeta, se on aina siellä ollut eikä lähde ennenkuin ateismi on todistettu. Sitä yritetään tunkea pois ateistien toimesta. Ei onnistu. Kohteliaasti sanottuna.

        Ei ateismia tarvitse todistaa, hölmö. Todistustaakka on positiivisen väitteen esittäjällä, eli todista itse jumalasi olemassaolo.

        Olematonta ei voi todistaa olemattomaksi.


      • Hölmölle kirjoitti:

        Ei ateismia tarvitse todistaa, hölmö. Todistustaakka on positiivisen väitteen esittäjällä, eli todista itse jumalasi olemassaolo.

        Olematonta ei voi todistaa olemattomaksi.

        Ateismia on monenlaista. Yksi käsitys ateismista on se, että ateisti allekirjoittaa lauseen: Jumalaa ei ole olemassa.

        Olematonta ei voi todistaa olemattomaksi olettaa Jumalan kohdalla Jumalan etukäteen olemattomaksi, eikä kelpaa tautologiana minkään asian todistamiseksi. Lause kuuluisi: koska jumalaa ei ole olemassa, jumalaa ei voi todistaa olemattomaksi

        Ei Jumalaa voi todistaa tieteellisesti se on uskonasia. Jos se voitaisiin todistaa, maapallo lakkaisi olemasta koetuspaikka, uskoamme ei voitaisi koetella. Maailmamme on rakennettu sellaiseksi, ettei Jumalaa voi todistaa. Ihan hyvä niin. Se ei estä minua henkilökohtaisesti tietämästä asiaa ja todistamasta siitä.


      • Hölmölle
        Olli.S kirjoitti:

        Ateismia on monenlaista. Yksi käsitys ateismista on se, että ateisti allekirjoittaa lauseen: Jumalaa ei ole olemassa.

        Olematonta ei voi todistaa olemattomaksi olettaa Jumalan kohdalla Jumalan etukäteen olemattomaksi, eikä kelpaa tautologiana minkään asian todistamiseksi. Lause kuuluisi: koska jumalaa ei ole olemassa, jumalaa ei voi todistaa olemattomaksi

        Ei Jumalaa voi todistaa tieteellisesti se on uskonasia. Jos se voitaisiin todistaa, maapallo lakkaisi olemasta koetuspaikka, uskoamme ei voitaisi koetella. Maailmamme on rakennettu sellaiseksi, ettei Jumalaa voi todistaa. Ihan hyvä niin. Se ei estä minua henkilökohtaisesti tietämästä asiaa ja todistamasta siitä.

        Ateismi eli jumalattomuus tarkoittaa jumalauskon puuttumista tai käsitystä, jonka mukaan jumalia tai jumalaa ei ole olemassa. Minkälaisia ne muunlaiset ateismit ovat?

        Ei jumalaa tarvitse/voi todistaa olemattomaksi, kuten ei nelipäisiä, vihervarpaisia ja sinikorvaisia menninkäisiäkään.

        Oletko ikinä miettinyt sitä, että jos uskot väärään jumalaan, saatat joutua jonkun toisen uskonnon helvettiin? Ja voiko olla samanaikaisesti oman uskonnon taivaassa ja toisen uskonnon helvetissä (tai vastaavassa)?


      • planetta_ei.kirj
        Hölmölle kirjoitti:

        Ateismi eli jumalattomuus tarkoittaa jumalauskon puuttumista tai käsitystä, jonka mukaan jumalia tai jumalaa ei ole olemassa. Minkälaisia ne muunlaiset ateismit ovat?

        Ei jumalaa tarvitse/voi todistaa olemattomaksi, kuten ei nelipäisiä, vihervarpaisia ja sinikorvaisia menninkäisiäkään.

        Oletko ikinä miettinyt sitä, että jos uskot väärään jumalaan, saatat joutua jonkun toisen uskonnon helvettiin? Ja voiko olla samanaikaisesti oman uskonnon taivaassa ja toisen uskonnon helvetissä (tai vastaavassa)?

        Suomessa on uskonvapaus. Jokainen voi uskoa mihin haluaa. Uskonnolliset ja ei-uskonnolliset vakaumukset ovat yhtä suosittuja. Se mihin uskoo ei saa loukata muita uskontoja. Noin niinkuin lyhyesti.

        Sen takia tyypillisesti uskoon liittyvät asiat pidetään omassa tykö eikä niitä tuputeta muille.

        Tieteen puolella, koska uskoihin ja uskontoihin liittyvistä asioista ei saa aikaan mitään muuta, kuin lihavia kiistoja, jotka eivät vie mitään asiaa eteenpäin, myös niissä asioissa uskot ja uskonnot pidetään visusti muualla. Yhteinen sopimus.

        Näin siis normaalit ihmiset, sekä tieteitä harrastavat tai työkseen tekevät.

        Filosofit saavat vetää toisiaan tukasta niinkuin parhaaksi katsovat. Hymiö.

        Otetaan huomioon muut ihmiset. Puolin ja toisin.


      • SitäSaaMitäTilaa_
        planetta_ei.kirj kirjoitti:

        Suomessa on uskonvapaus. Jokainen voi uskoa mihin haluaa. Uskonnolliset ja ei-uskonnolliset vakaumukset ovat yhtä suosittuja. Se mihin uskoo ei saa loukata muita uskontoja. Noin niinkuin lyhyesti.

        Sen takia tyypillisesti uskoon liittyvät asiat pidetään omassa tykö eikä niitä tuputeta muille.

        Tieteen puolella, koska uskoihin ja uskontoihin liittyvistä asioista ei saa aikaan mitään muuta, kuin lihavia kiistoja, jotka eivät vie mitään asiaa eteenpäin, myös niissä asioissa uskot ja uskonnot pidetään visusti muualla. Yhteinen sopimus.

        Näin siis normaalit ihmiset, sekä tieteitä harrastavat tai työkseen tekevät.

        Filosofit saavat vetää toisiaan tukasta niinkuin parhaaksi katsovat. Hymiö.

        Otetaan huomioon muut ihmiset. Puolin ja toisin.

        Noinhan se varmasti oikeassa elämässä menee, mutta ei näillä Suoli24:n palstoilla.


    • Alkupamaus voi olla jotain, mikä on tapahtunut super super klusterillemme. Se selittäisi kuinka havinnot sopivat alkupamaukseen. Ilman räjähdyksiä ja syklejä ei mikään kosmologian teoria pärjää.

      • AsioOtus

        Olli.S: "Alkupamaus voi olla jotain, mikä on tapahtunut super super klusterillemme. Se selittäisi kuinka havinnot sopivat alkupamaukseen."

        Kannattamasi lambda-CDM-malli ja vastustamasi "BB-teoria" sopivat molemmat kuvaukseesi. Harmi, että jompikumpi vaikuttaa olevan niin huonosti popularisoitu, ettei filosofinen kirjailija niistä ahkerasti kirjoittaessaankaan ole toistaiseksi havainnut niiden olevan yksi ja sama teoria.

        Olli.S: "Ilman räjähdyksiä ja syklejä ei mikään kosmologian teoria pärjää. "

        Ai etteikö pärjää? Ikuisen ja staattisen universumin teoria on ns. pärjännyt erinomaisesti tieteenhistorian roskakorissa jo pitemmän aikaa ja ihan ilman räjähdyksiä ja syklejä. (Kun ei aikaa ole, ei kovin kaksisia syklejä synny eikä yksikään räjähdys tule ilmi. Tuo olisi filosofian harrastajankin mahdollista huomata)

        Osa "vaihtoehtoisista" teorioista on myös sellaisia, ettei niissä esiinny mainittavia räjähdyksiä tai syklejä. Jos pärjäämisellä ymmärretään sitä ettei teoriaa (tai hypoteesia) ole toistaiseksi falsifioitu tai ettei sitä edes voi falsifioida sen paremmin kuin todistaa oikeaksikaan, on tunnettuja pärjääjiä useita. Mainittakoon eräänä esimerkkinä tälläkin palstalla melko taajaan esiintynyt C. Wetterichin universumiteoria, jonka on kiitelty huomioivan kaiken sen, mitä lambda-CDM-mallikin.

        Miten Wetterichin hypoteesi "pärjää" BAOn (baryonien akustisen oskillaation) kanssa, siitä en tätä kirjoittaessani ole täysin selvillä, mikä luonnollisesti on minun ongelmani, jonka kuitenkin mielelläni jakaisin kaikkien filosofian harrastajien kanssa. Siksi rohkenen suositella, että muutamat lukijoista tutustuisivat esimerkiksi seuraavaan: http://people.virginia.edu/~dmw8f/BBA_web/bba_home.html
        Tuosta on toki runsaasti muitakin tieteellisempiä, tuoreempia, yksityiskohtaisempia, tarkempia ja mahdollisesti vähemmän ärsyttäviä ja asiallisempia esityksiä, mutta kaltaiselleni muusikon urallakin puurtaneelle sovelletun akustiikan harrastelijalle tuo kyllä sopii. Kenties se tyydyttäisi musiikin kustantajankin tarpeita. Miksi vain katsella universumia valokuvista kun sitä voi taltioinneista kuunnellakin?


      • BB_falsifioitu

        BAO on vähän liian kaukaa haettu osviitta BB:n puolesta.
        Galaksitkin voivat olla ns. sauvaspiraaligalakseja (kuten Linnunrata) ja niihin on muodostunut tuollaisia isoja rakenteita ilman että akustisilla värähtelyillä on siihen mitään osaa. Samalla tavoin on myös universumiin syntynyt rakenteita samalla kun se on muodostunut (ilmeisesti tiivistymällä) ja alkanut pyöriä, kuten jo 2011 osoitettiin koko universumin pyörivän, joten räjähtämällä syntyminen on ilman muuta poissuljettu vaihtoehto.


      • AsioOtus
        BB_falsifioitu kirjoitti:

        BAO on vähän liian kaukaa haettu osviitta BB:n puolesta.
        Galaksitkin voivat olla ns. sauvaspiraaligalakseja (kuten Linnunrata) ja niihin on muodostunut tuollaisia isoja rakenteita ilman että akustisilla värähtelyillä on siihen mitään osaa. Samalla tavoin on myös universumiin syntynyt rakenteita samalla kun se on muodostunut (ilmeisesti tiivistymällä) ja alkanut pyöriä, kuten jo 2011 osoitettiin koko universumin pyörivän, joten räjähtämällä syntyminen on ilman muuta poissuljettu vaihtoehto.

        "... kuten jo 2011 osoitettiin koko universumin pyörivän, joten räjähtämällä syntyminen on ilman muuta poissuljettu vaihtoehto. "

        Anna kun arvaan - Savorinen tai Olli.S osoittivat? Tieteilijät taas siihen aikaan osoittivat että universumin pyörimiselle on ehdoton ylärajansa, joka oli (ja on) huomattavan pieni.


      • BB_falsifioitu

        Tutkimusta johti Michiganin yliopiston fysiikan professori Michael Longo, jonka tiimi analysoi kymmenientuhansien spiraaligalaksien pyörimissuunnan ja pystyi osoittamaan epäsymmetrisyyden joka johtuu siitä, että koko universumi on pyörimisliikkeessä.


      • AsioOtus
        BB_falsifioitu kirjoitti:

        Tutkimusta johti Michiganin yliopiston fysiikan professori Michael Longo, jonka tiimi analysoi kymmenientuhansien spiraaligalaksien pyörimissuunnan ja pystyi osoittamaan epäsymmetrisyyden joka johtuu siitä, että koko universumi on pyörimisliikkeessä.

        Täällä taas hutkimusta johti Olli.S, jonka silloisen hypoteesin mukaan galaksit eivät ainoastaan pyöri vaan palaavat "puolimatkasta" takaisin.


      • vitsikilpailun_voittaa

        Jos yrität kilpailla, kenellä on humoristisimmat teoriat niin kyllä Big Bang vie voiton.


      • BBRulettaa
        vitsikilpailun_voittaa kirjoitti:

        Jos yrität kilpailla, kenellä on humoristisimmat teoriat niin kyllä Big Bang vie voiton.

        Ja perustelusi on...


      • AsioOtus kirjoitti:

        Täällä taas hutkimusta johti Olli.S, jonka silloisen hypoteesin mukaan galaksit eivät ainoastaan pyöri vaan palaavat "puolimatkasta" takaisin.

        Ne ovat kaikki vaan ajatuskokeita. Nyt näyttäisi paikallisen glusterin aikaisempi tila, räjähdys lupaavimmalta. Tosin uskon että kun galaksien iät ja hajonta paremmin tunnetaan, päätellään, että jo näkyvälläkin alueella on useampia räjähdyksiä ollut, ja voidaan laskea ja arvioida niiden paikat ja ajat ihan niinkuin nyt luullaan alkupamauksesta.

        Antaa ajan kulua, pelatkaa te aikarajoitettua shakkia jos välttämättä haluatte, oikeasti näillä ajatuksilla ja tutkimustuloksilla ei ole mikään kiire. Odotellaan uusia tuloksia kaikessa rauhassa. Galaksien tukimus on nyt vasta päässyt vauhtiin ihan viime vuosikymmeninä. Kumma kun eivät teoreetikot ole lähteneet vauhdikkaammin liikkeelle vielä malleja muodostamaan. Se on tuo BB:n pakkopaita ja sensuuri kai kyseessä.

        Ei pidä arvostella puolivalmista työtä!


      • BB_falsifioitu kirjoitti:

        Tutkimusta johti Michiganin yliopiston fysiikan professori Michael Longo, jonka tiimi analysoi kymmenientuhansien spiraaligalaksien pyörimissuunnan ja pystyi osoittamaan epäsymmetrisyyden joka johtuu siitä, että koko universumi on pyörimisliikkeessä.

        Pyörimisliike ei millään tavoin poista räjähdyksien välttämättömyyttä. Ja on varmaankin monenlaista pyörimisliikettä. Jokainen taivaankappale on syntynyt jonkun sumun tiivistymänä, eivätkä galaksit ole ikuisesti erillisiä, eivät ole olleet eivätkä tule olemaan. Voi olla esimerkiksi että suuret galaksit lopulta tärmäävät, menevät lopulta mustiksi aukoiksi ja räjähtävät ja kehitys alkaa alusta sillä alueella.

        Eikö ole taas ihan kiva ajatus. Kokeilkaa te muutkin luovia ajatuksia!


      • ikihhj
        Olli.S kirjoitti:

        Pyörimisliike ei millään tavoin poista räjähdyksien välttämättömyyttä. Ja on varmaankin monenlaista pyörimisliikettä. Jokainen taivaankappale on syntynyt jonkun sumun tiivistymänä, eivätkä galaksit ole ikuisesti erillisiä, eivät ole olleet eivätkä tule olemaan. Voi olla esimerkiksi että suuret galaksit lopulta tärmäävät, menevät lopulta mustiksi aukoiksi ja räjähtävät ja kehitys alkaa alusta sillä alueella.

        Eikö ole taas ihan kiva ajatus. Kokeilkaa te muutkin luovia ajatuksia!

        1. Universumin alkussa ei ollut räjähdystä. Universumi alkoi laajeta.

        2. Galaksit eivät räjähtele. Tähti räjähtää supernovana ollessaan tarpeksi suurikokoinen, jolloin osa sen massasta leviää ympäröivään avaruuteen. Tähden jäänteenä jää usein neutronitähti tai musta aukko.

        3. Galaksit sulautuvat toisiinsa aikanaan gravitaation vaikutuksesta. Näin ei käy kaikille galakseille, koska osa niistä etääntyy niin kauas toisistaan universumin laajetessa kiihtyvällä vauhdilla, että väliin muodostuu tapahtumahorisontti.

        4. Mustat aukot eivät räjähdä. Vain tähdet räjähtävät, kun niiden sisäinen säteilypaine kasvaa suuremmaksi kuin gravitaation pidättelemän ulko-osien vastavoima. Mustat aukot sen sijaan "höyrystyvät" lopulta Hawkingin säteilynä.

        5. Pienemmät tähdet sammuvat aikanaan niiden energian loputtua.


      • supernovan_räjähdys
        Olli.S kirjoitti:

        Pyörimisliike ei millään tavoin poista räjähdyksien välttämättömyyttä. Ja on varmaankin monenlaista pyörimisliikettä. Jokainen taivaankappale on syntynyt jonkun sumun tiivistymänä, eivätkä galaksit ole ikuisesti erillisiä, eivät ole olleet eivätkä tule olemaan. Voi olla esimerkiksi että suuret galaksit lopulta tärmäävät, menevät lopulta mustiksi aukoiksi ja räjähtävät ja kehitys alkaa alusta sillä alueella.

        Eikö ole taas ihan kiva ajatus. Kokeilkaa te muutkin luovia ajatuksia!

        "Pyörimisliike ei millään tavoin poista räjähdyksien välttämättömyyttä"

        Ajatellaan esim. supernovan "räjähdystä" (joka siis ei ole varsinaisesti räjähdys eikä perustu nopeaan palamisreaktioon), supernovasta lähtevä laajeneva pölypilvi ei pyöri ollenkaan. Ei ole mitenkään mahdollista että universumikaan voisi pyöriä jos se on syntynyt alkuräjähdyksestä.
        Sen sijaan kun galaksi tai planeetta muodostuu avaruuspölystä tiivistymällä, se alkaa tiivistyessään pyöriä. Mitenkään muuten pyörimisliikettä ei ole voinut selittää.


      • supernovan_räjähdys kirjoitti:

        "Pyörimisliike ei millään tavoin poista räjähdyksien välttämättömyyttä"

        Ajatellaan esim. supernovan "räjähdystä" (joka siis ei ole varsinaisesti räjähdys eikä perustu nopeaan palamisreaktioon), supernovasta lähtevä laajeneva pölypilvi ei pyöri ollenkaan. Ei ole mitenkään mahdollista että universumikaan voisi pyöriä jos se on syntynyt alkuräjähdyksestä.
        Sen sijaan kun galaksi tai planeetta muodostuu avaruuspölystä tiivistymällä, se alkaa tiivistyessään pyöriä. Mitenkään muuten pyörimisliikettä ei ole voinut selittää.

        Pyöriminen kaikkeudessa on ihan eri asia kuin pyöriminen galaksien tasolla. Universumi ei pyöri, vaan galaksit universumissa. Jos palamisesta tai räjähtämisestä syntyy ainesumua, niin se ainesumu ennenpitkää rupeaa muodostamaan taivaankappaleita ja pyörimään, eli tämä hieno ja hyvä huomautus ei kuitenkaan paljon todista yhtään mihinkään suuntaan teorioita valittaessa.


      • kyllä_pyörii

        "Universumi ei pyöri, vaan galaksit universumissa. "

        Tällöin tasan 50% spiraaligalakseista pitäisi pyöriä vastapäivään ja 50% myötäpäivään. Näin ei kuitenkaan ole, mikä tarkoittaa että koko universumi on myös pyörimisliikkeessä. Galaksit suosivat pyörimissuuntaa joka on vastapäivään.


      • kyllä_pyörii kirjoitti:

        "Universumi ei pyöri, vaan galaksit universumissa. "

        Tällöin tasan 50% spiraaligalakseista pitäisi pyöriä vastapäivään ja 50% myötäpäivään. Näin ei kuitenkaan ole, mikä tarkoittaa että koko universumi on myös pyörimisliikkeessä. Galaksit suosivat pyörimissuuntaa joka on vastapäivään.

        Galaksit pyörii, mutta minkä suhteen universumi pyörisi kun ulkopuolta ei ole vaan kaikki kuuluu siihen?


      • 7_luokan_kertaus

        "minkä suhteen universumi pyörisi kun ulkopuolta ei ole vaan kaikki kuuluu siihen? "

        Nyt ollaan menty jo yläasteen 7. luokan fysiikantuntien kertaukseen. Pyöriminen ei tarvitse mitään vertailukohteita kuten nopeus.
        Pyöriminen tapahtuu pyörimisakselin (tai akselien) ympäri kuten hyrrässä, ja siitä seuraa mm. keskipakoisvoima ja muita ilmiöitä joita ei ole silloin jos pyörimistä ei ole. Vaikka olisi pelkkä hyrrä tyhjässä avaruudessa, silti se joko pyörii tai ei pyöri ja pyörimismäärä voidaan helposti mitata ja todeta.


      • 7_luokan_kertaus kirjoitti:

        "minkä suhteen universumi pyörisi kun ulkopuolta ei ole vaan kaikki kuuluu siihen? "

        Nyt ollaan menty jo yläasteen 7. luokan fysiikantuntien kertaukseen. Pyöriminen ei tarvitse mitään vertailukohteita kuten nopeus.
        Pyöriminen tapahtuu pyörimisakselin (tai akselien) ympäri kuten hyrrässä, ja siitä seuraa mm. keskipakoisvoima ja muita ilmiöitä joita ei ole silloin jos pyörimistä ei ole. Vaikka olisi pelkkä hyrrä tyhjässä avaruudessa, silti se joko pyörii tai ei pyöri ja pyörimismäärä voidaan helposti mitata ja todeta.

        Siis galaksit pyörivät, ei universumi. Tuossa ajattelussa on sama virhe kuin koko BB: ssä. Ei universumi kehity vaan sen sisältö, galaksit ym.


      • tähdet_kiertoradalla

        Tarkoitatko että galaksit eivät pyöri, mutta galaksissa olevat tähdet pyörivät galaksin keskipisteen ympäri ja lisäksi ovat toisella kiertoradalla universumin ympäri. Itse galaksi ei muutu, vaan ainoastaan tähdet siinä galaksissa.
        Toisin sanoen tähdet pyörivät, galaksit pyörivät ja lisäksi koko universumi pyörii.


      • tähdet_kiertoradalla kirjoitti:

        Tarkoitatko että galaksit eivät pyöri, mutta galaksissa olevat tähdet pyörivät galaksin keskipisteen ympäri ja lisäksi ovat toisella kiertoradalla universumin ympäri. Itse galaksi ei muutu, vaan ainoastaan tähdet siinä galaksissa.
        Toisin sanoen tähdet pyörivät, galaksit pyörivät ja lisäksi koko universumi pyörii.

        Kaikki pyörii, ihan kaikki pyörii, paitsi itse universumi, Kaikella on alku ja liike, muttei itse universumilla. Niin kauan kuin tätä ei tajuta, kaikki mallit tippuvat BB:n syliin kuin kypsät hedelmät, siihen asti se selittää kaiken paremmin, koska se on jo premisseissä.

        Se pitää hylätä, sivuuttaa, jättää pois selityksistä. Ei ole alkua, ei avaruuden laajenemista, ei kokonaiskehitystä, on vain tasapainotiloja, galaksit, ja kaaostiloja, räjähdykset, universumin sisällä, ei universumilla.


    • Vitseistä viis. Minun teoriani on, että unohdetaan BB ja katsellaan galakseja ja tutkitaan niitä aikamme. Mitään kiirettä ei ole. Jos liian kaukana, "menneisyydessä", eli näkymässä silloin kuin valo sieltä lähti, näkyy vanhoja galakseja, silloin teoria kaatuu. Mikä on vanha galaksi ja mikä on nuori galaksi? Miten tiheässä ne ovat milläkin etäisyydellä?

      Kaikista näistä voidaan vähitellen laskea, missä ja milloin on ollut pamauksia, joista sen alueen tähdet ja galaksit ovat sitten alkaneet muotoutua. Ilman pamauksia ja syklejä ei selviä mikään kosmologian teoria ja kaikki riippuu siitä, miten ajattelemme universumin ajan ja tilan, avaruuden, ja millaisia ne todellisuudessa ovat. Arvoituksia vielä, ja voimme vain muodostaa malleja ja teorioita ja sovittaa niitä havaintoihin, mikä malli parhaiten sopii havaintoihin.

      Nyt on jämähdetty BB:hen kun se pitäisi hylätä, laittaa testiin vähintään. Ilman sitä kaikki loksahtaa kohdalleen ihan nätisti. Ei pidä liian aikaisin lyödä mallia kiinni. Oikeastaan ei koskaan, uusien havaintojen myötä aina sovitetaan uusia malleja. Tämä on tieteen menetelmä aina. Ja historiakin osoittaa, että mallit aina vaihtuvat.

    • ap.takas.peruskouluun

      !ReneSSanssi, 2 ässää...

    • Uusi teoria on aina edistysaskel aluksi ja lopuksi kehityksen jarru. Sitä on tieteen historia ollut aina, ja joka asiassa. Miksi tämä tosiasia pitäisi unohtaa BB:n kohdalla? Ei ole mitään syytä. Suhteellisuusteoriaa pitää kunnioittaa vähän kauemmin, muttei ikuisesti. Se mitä seuraavaksi tarvitaan on kvanttiteorian tyyppinen ajattelu sovellettuna kokonaisuuteen, kaikkeuteen, universumiin. Sen kehittäminen on sekä filosofiaa että tähtitiedettä, kumpaakin vaaditaan, ei vain toista tai toista. Kaikenkäsittävän tilan ominaisuuksien miettimisestä filosofiassa voi lähteä, ja universumin ajan miettimisestä. Sitä tässä nyt on tehty kymmeniä vuosia ja jotain alkaa jo hahmottua kaikesta sättimisestä huolimatta.

      Ei auta matematiikka eikä teleskoopit jos teoreettinen järki ja mallien muodostus on jäässä.

      • AsioOtus

        "Ei auta matematiikka eikä teleskoopit jos teoreettinen järki ja mallien muodostus on jäässä."

        Ei auta, ei - ja tuotakin olet sanonut jo 30 vuotta sitten vaikket mitään puhunutkaan.


      • AsioOtus kirjoitti:

        "Ei auta matematiikka eikä teleskoopit jos teoreettinen järki ja mallien muodostus on jäässä."

        Ei auta, ei - ja tuotakin olet sanonut jo 30 vuotta sitten vaikket mitään puhunutkaan.

        Jokaiseen oivallukseen on päivämäärä kotisivuilla ja foorumeissa. Vai mitä ihmettelet. Eikö tuokin ollut ihan tilanteen mukaisesti sanottu?


      • AsioOtus
        Olli.S kirjoitti:

        Jokaiseen oivallukseen on päivämäärä kotisivuilla ja foorumeissa. Vai mitä ihmettelet. Eikö tuokin ollut ihan tilanteen mukaisesti sanottu?

        Tunnet luonnollisesti itse tilanteesi. Ihmettelen - ja ihastelen - universumin täydellistä lähentelevää yllätyksettömyyttä.
        Tutkijansa se tosin on yllättänyt toistuvasti - ja kuten niin moni täälläkin on esittänyt - yllättää todennäköisesti edelleenkin. Huuhareita ja dissidenttejä universumi ei silti tunnu ikinä yllättäneen millään lailla. "Sitähän olen aina sanonutkin" ja sen eri muunnelmat ovat tuttuja jonkin uuden piirteen löydyttyä.
        Mielenkiintoista, ettei universumi mainittavasti yllätä peräkamarijunkkareita.


    • 6. Kompromissi empiiristen tutkijoiden kanssa: ehkä paikallinen galaksi- klusteri on räjähtänyt. Siksi näyttää olevan kehitys koko universumillr, vaikka se on vaan paikalliselle rälähdykselle. Ja havainnot sopivat niin hyvin suht.teoria pohjaiseen malliin, koska sekin on neliulotteinen.

      • AsioOtus

        Kompromissi: "Sopuratkaisu, jossa molemmat kiistan osapuolet antavat vähän periksi vaatimuksistaan."

        Tietävätkö 'empiiriset tutkijat' tehneensä/tekevänsä parhaillaan/tulevansa tekemään kompromissia? Oletettavasti eivät tiedä edes statuksestaan kiistan osapuolena. Se siitä kompromissista - ja paikallisia klusterien räjähtelyjä ei edelleenkään ole havaittu. (Keskinäisiä törmäyksiä kyllä)


      • JaLehemätLentää

        Eivät paikalliset klusterit voi mitenkään räjähtää. Eikä se jälkihehku näkyisi 13, 82 miljardin valovuoden etäisyydellä ja kaiken lisäksi mikroaaltotaajuuksille venyneenä.


      • AsioOtus kirjoitti:

        Kompromissi: "Sopuratkaisu, jossa molemmat kiistan osapuolet antavat vähän periksi vaatimuksistaan."

        Tietävätkö 'empiiriset tutkijat' tehneensä/tekevänsä parhaillaan/tulevansa tekemään kompromissia? Oletettavasti eivät tiedä edes statuksestaan kiistan osapuolena. Se siitä kompromissista - ja paikallisia klusterien räjähtelyjä ei edelleenkään ole havaittu. (Keskinäisiä törmäyksiä kyllä)

        Ei ole havaittu, eikä alkuräjähdystäkään. Kumpikin on päätelmää. Tämä päätelmä sopii kaikkiin havaintoihin ihan yhtä hyvin kuin yksi räjähdys. Se että ne nyt näyttävät sopivan parhaiten BB:hen johtuu kehäpäätelmästä.

        Kun havaintoja tarkastellaan jonkin toisen teorian pohjalta, niillä on toinen tulkinta ja merkitys. Tätä ei koskaan myönnetä valtavirran taholta. Niin piukassa on tuo nuori universumi- ajattelu. Kuitenkaan ei ole nuorta universumia, on vain nuoria galakseja. Tällä alueella voi olla räjähdys ja kehitys ja nuoria galakseja kaukana eli aikaisemmin, mutta siitä ei seuraa, etteikö koko universumissa myös kauempana voisi olla vanhoja galakseja, joiden löytyminen sitten kumoaa BB:n vaikka niissä olisi minkälainen aineiden jakautuma tai täällä mitattaisiin minkälaista taustasäteilyä.


      • AsioOtus
        Olli.S kirjoitti:

        Ei ole havaittu, eikä alkuräjähdystäkään. Kumpikin on päätelmää. Tämä päätelmä sopii kaikkiin havaintoihin ihan yhtä hyvin kuin yksi räjähdys. Se että ne nyt näyttävät sopivan parhaiten BB:hen johtuu kehäpäätelmästä.

        Kun havaintoja tarkastellaan jonkin toisen teorian pohjalta, niillä on toinen tulkinta ja merkitys. Tätä ei koskaan myönnetä valtavirran taholta. Niin piukassa on tuo nuori universumi- ajattelu. Kuitenkaan ei ole nuorta universumia, on vain nuoria galakseja. Tällä alueella voi olla räjähdys ja kehitys ja nuoria galakseja kaukana eli aikaisemmin, mutta siitä ei seuraa, etteikö koko universumissa myös kauempana voisi olla vanhoja galakseja, joiden löytyminen sitten kumoaa BB:n vaikka niissä olisi minkälainen aineiden jakautuma tai täällä mitattaisiin minkälaista taustasäteilyä.

        Mihin havaintoihin tuo klusterien tusjahtelu taas sopiikaan ja mihin se kompromissi nyt katosi?

        Edelleen kiinnostaa miten kaukaa ja millä keinoin arvelet noita vanhoja galakseja löydettävän, miten osoitat kehäpäätelmän sovittavan havainnot BB:hen sopiviksi ja todistat että universumi on muuta kuin osiensa summa. Ts, jos osilla on aika, mikä vapauttaa kokonaisuuden ajan ikeestä?

        Ja kun vauhtiin pääset, niin selittänet myös tuon viittauksesi aineiden jakautuman merkityksettömyyteen. Tarkoititko että vanhat galaksit ovat jotenkin meikanneet itsensä nuoremman näköisiksi? Siihen olisi mukava saada prosessin kuvaus.


      • TossaOletHyvä
        Olli.S kirjoitti:

        Ei ole havaittu, eikä alkuräjähdystäkään. Kumpikin on päätelmää. Tämä päätelmä sopii kaikkiin havaintoihin ihan yhtä hyvin kuin yksi räjähdys. Se että ne nyt näyttävät sopivan parhaiten BB:hen johtuu kehäpäätelmästä.

        Kun havaintoja tarkastellaan jonkin toisen teorian pohjalta, niillä on toinen tulkinta ja merkitys. Tätä ei koskaan myönnetä valtavirran taholta. Niin piukassa on tuo nuori universumi- ajattelu. Kuitenkaan ei ole nuorta universumia, on vain nuoria galakseja. Tällä alueella voi olla räjähdys ja kehitys ja nuoria galakseja kaukana eli aikaisemmin, mutta siitä ei seuraa, etteikö koko universumissa myös kauempana voisi olla vanhoja galakseja, joiden löytyminen sitten kumoaa BB:n vaikka niissä olisi minkälainen aineiden jakautuma tai täällä mitattaisiin minkälaista taustasäteilyä.

        Hyvin kehäpäätelty!


      • Olli.S kirjoitti:

        Ei ole havaittu, eikä alkuräjähdystäkään. Kumpikin on päätelmää. Tämä päätelmä sopii kaikkiin havaintoihin ihan yhtä hyvin kuin yksi räjähdys. Se että ne nyt näyttävät sopivan parhaiten BB:hen johtuu kehäpäätelmästä.

        Kun havaintoja tarkastellaan jonkin toisen teorian pohjalta, niillä on toinen tulkinta ja merkitys. Tätä ei koskaan myönnetä valtavirran taholta. Niin piukassa on tuo nuori universumi- ajattelu. Kuitenkaan ei ole nuorta universumia, on vain nuoria galakseja. Tällä alueella voi olla räjähdys ja kehitys ja nuoria galakseja kaukana eli aikaisemmin, mutta siitä ei seuraa, etteikö koko universumissa myös kauempana voisi olla vanhoja galakseja, joiden löytyminen sitten kumoaa BB:n vaikka niissä olisi minkälainen aineiden jakautuma tai täällä mitattaisiin minkälaista taustasäteilyä.

        Kari Enqvist on asiasta eri mieltä. Hänen mukaansa meillä on alkuräjähdyksestä valokuvia.

        Tuorein kuva on Planck luotaimen ottama, mutta sitä ennenkin on otettu jo useita valokuvia alkuräjähdyksen ensimmäisestä näkyvästä hetkestä.


      • Omaa_tulkintaa

        Harmi ettei Enqvistillä ole alkuräjähdyksestä mitään todisteita, vaan pelkkiä omia subjektiivisia tulkintoja.


      • Belisario
        agnoskepo kirjoitti:

        Kari Enqvist on asiasta eri mieltä. Hänen mukaansa meillä on alkuräjähdyksestä valokuvia.

        Tuorein kuva on Planck luotaimen ottama, mutta sitä ennenkin on otettu jo useita valokuvia alkuräjähdyksen ensimmäisestä näkyvästä hetkestä.

        "Kari Enqvist on asiasta eri mieltä. Hänen mukaansa meillä on alkuräjähdyksestä valokuvia.

        Tuorein kuva on Planck luotaimen ottama, mutta sitä ennenkin on otettu jo useita valokuvia alkuräjähdyksen ensimmäisestä näkyvästä hetkestä."

        Niin se on kuva jostakin ja se kuva on aikaansaatu hyvin monimutkaisella signaalin suodatuksella. Todistusaineistoksi alkuräjähdyksestä se ei todellakaan kelpaa. Planck satelliitti kuten muutkin ns. kosmisen taustasäteilyn mittauslaitteet liikkuvat maapallon läheisyydessä.

        Jo yli 50 vuotta pääteltiin että oman galaksimme taustasäteilyn lämpötila on n. 2,7 K. Varhaisimmat taustasäteilymittaukset tuottivat täysin homogeenisen kuvan joka sitten mittauslaitteiden tarkentuessa muuttui hyvinkin epähomogeeniseksi ja jossa kaikenlisäksi on valtavan suuri kylmä alue jonka jotkut ovat kuvitelleet viittaavan rinnakkaismaailmankaikkeuksiin.

        Big bang kosmologia on hyvä bisnes mittauslaitteiden suunnittelijoille ja projektissa työskenteleville tutkijoille. Samanlaista sekoilua on sitten Cernin LHC ja ns. gravitaatioaaltojen mittauslaitteet joihin uppoaa valtavia summia vuosittain. Kaiken lisäksi BB:llä on jopa Paavin arvovalta takanaan eli BB:stä luopuminen tuottaisi niin valtava imagotappion koko tiedeyhteisölle ja valtaapitäville että BB sekoilu jatkunee vielä kauan.

        ...

        Valokuvat ylipäätänsä ole enää aikoihin kelvanneet todistusaineistoksi juuri mistään ja BB:n oletettu "valokuvakin" on vahvasti prosessoitu että tuskin sitä voi edes kutsua valokuvaksi.

        Enqvist ja Krauss ovat pahimpia k*settajia tiedemaailmassa. Kumpikaan ei ymmärrä eroa omien filosofisten kuvitelmiensa ja empiirisen tieteen välillä.

        Matemaattiset fyysikot eivät taas ymmärrä että matematiikka kertoo vain loogiset mahdollisuudet tiettyjen oletusten pohjalta ja mikään empiirinen vahvistus teorian ennusteille ei todista sitä teoriaa oikeaksi.

        Keskiajan episyklimallikin ennusti planeettojen liikkeet matemaattisen tarkasti ja oli yhteensopiva havaintojen kanssa tiettyyn rajaan asti. BB-mallissa eli kosmologian standardimallissa on valtava määrä oletuksia ja arvauksia matemaattisten mallien pohjalla ja oletuksia on lisätty ja varmaan lisätään jatkossakin aina kun ilmenee jotain mikä ei enää sovi alkup. malliin.

        Varmuuden vuoksi sanon vielä että itse en usko yhteenkään olemassaolevaan kosmologiseen malliin. Jos tieteen kehitys jatkuu kumuloituvasti niin ehkä tuhannen vuoden päästä voidaan olla vähän viisaampia (tai sitten ei).

        (Tämän asian ymmärtämiseen en tarvinnut edes kaukonäköä enkä telepatiaa.... :-))


      • Belisario kirjoitti:

        "Kari Enqvist on asiasta eri mieltä. Hänen mukaansa meillä on alkuräjähdyksestä valokuvia.

        Tuorein kuva on Planck luotaimen ottama, mutta sitä ennenkin on otettu jo useita valokuvia alkuräjähdyksen ensimmäisestä näkyvästä hetkestä."

        Niin se on kuva jostakin ja se kuva on aikaansaatu hyvin monimutkaisella signaalin suodatuksella. Todistusaineistoksi alkuräjähdyksestä se ei todellakaan kelpaa. Planck satelliitti kuten muutkin ns. kosmisen taustasäteilyn mittauslaitteet liikkuvat maapallon läheisyydessä.

        Jo yli 50 vuotta pääteltiin että oman galaksimme taustasäteilyn lämpötila on n. 2,7 K. Varhaisimmat taustasäteilymittaukset tuottivat täysin homogeenisen kuvan joka sitten mittauslaitteiden tarkentuessa muuttui hyvinkin epähomogeeniseksi ja jossa kaikenlisäksi on valtavan suuri kylmä alue jonka jotkut ovat kuvitelleet viittaavan rinnakkaismaailmankaikkeuksiin.

        Big bang kosmologia on hyvä bisnes mittauslaitteiden suunnittelijoille ja projektissa työskenteleville tutkijoille. Samanlaista sekoilua on sitten Cernin LHC ja ns. gravitaatioaaltojen mittauslaitteet joihin uppoaa valtavia summia vuosittain. Kaiken lisäksi BB:llä on jopa Paavin arvovalta takanaan eli BB:stä luopuminen tuottaisi niin valtava imagotappion koko tiedeyhteisölle ja valtaapitäville että BB sekoilu jatkunee vielä kauan.

        ...

        Valokuvat ylipäätänsä ole enää aikoihin kelvanneet todistusaineistoksi juuri mistään ja BB:n oletettu "valokuvakin" on vahvasti prosessoitu että tuskin sitä voi edes kutsua valokuvaksi.

        Enqvist ja Krauss ovat pahimpia k*settajia tiedemaailmassa. Kumpikaan ei ymmärrä eroa omien filosofisten kuvitelmiensa ja empiirisen tieteen välillä.

        Matemaattiset fyysikot eivät taas ymmärrä että matematiikka kertoo vain loogiset mahdollisuudet tiettyjen oletusten pohjalta ja mikään empiirinen vahvistus teorian ennusteille ei todista sitä teoriaa oikeaksi.

        Keskiajan episyklimallikin ennusti planeettojen liikkeet matemaattisen tarkasti ja oli yhteensopiva havaintojen kanssa tiettyyn rajaan asti. BB-mallissa eli kosmologian standardimallissa on valtava määrä oletuksia ja arvauksia matemaattisten mallien pohjalla ja oletuksia on lisätty ja varmaan lisätään jatkossakin aina kun ilmenee jotain mikä ei enää sovi alkup. malliin.

        Varmuuden vuoksi sanon vielä että itse en usko yhteenkään olemassaolevaan kosmologiseen malliin. Jos tieteen kehitys jatkuu kumuloituvasti niin ehkä tuhannen vuoden päästä voidaan olla vähän viisaampia (tai sitten ei).

        (Tämän asian ymmärtämiseen en tarvinnut edes kaukonäköä enkä telepatiaa.... :-))

        Belisariolla on aina viisaat mielipiteet. Minäkään en usko yhteenkään malliin. Kaikki hyvät mallit ovat aluksi tiedettä eteenpäin vieviä, mutta lopuksi muuttuvat tieteen edistymisen jarruiksi, näin on aina ollut tieteen historiassa.

        Tarvitaan monta teoriaa yhtä aikaa ja uusia koko ajan, sitten vaan verrataan niitä kaikkia erikseen havaintoihin. Itse asiassa tämä on jo tilannekin. Uusia teorioita tulee koko ajan. Valtavirran asenne on jo vanhanaikainen, pitää kiinni vain BB:stä ja kehittää sitä. Kyllä sitäkin kautta edetään. Laskut vaan tulevat joka päivä monimutkaisemmiksi ja teorian popularisointi kummallisemmaksi. Parempi olisi vetää yhtä aikaa montaa teoriaa. Se olisi ikäänkuin nykyaikaa.


      • Olli.S kirjoitti:

        Belisariolla on aina viisaat mielipiteet. Minäkään en usko yhteenkään malliin. Kaikki hyvät mallit ovat aluksi tiedettä eteenpäin vieviä, mutta lopuksi muuttuvat tieteen edistymisen jarruiksi, näin on aina ollut tieteen historiassa.

        Tarvitaan monta teoriaa yhtä aikaa ja uusia koko ajan, sitten vaan verrataan niitä kaikkia erikseen havaintoihin. Itse asiassa tämä on jo tilannekin. Uusia teorioita tulee koko ajan. Valtavirran asenne on jo vanhanaikainen, pitää kiinni vain BB:stä ja kehittää sitä. Kyllä sitäkin kautta edetään. Laskut vaan tulevat joka päivä monimutkaisemmiksi ja teorian popularisointi kummallisemmaksi. Parempi olisi vetää yhtä aikaa montaa teoriaa. Se olisi ikäänkuin nykyaikaa.

        "Belisariolla on aina viisaat mielipiteet"
        Kuten:
        "Enqvist ja Krauss ovat pahimpia k*settajia tiedemaailmassa. Kumpikaan ei ymmärrä eroa omien filosofisten kuvitelmiensa ja empiirisen tieteen välillä. "

        Molemmat ovat kansainvälisesti tunnustettuja ja tunnettuja tiedemiehiä, kun taas Belisario on omissa maailmoissaan elävä huuhailija, joka uskoo telepatiaan ja kaukokatsomiseen. BB:n todisteet ovat vahvaa empiiristä tiedettä ja ovat olleet sitä jo pitkään.

        Kirjoitin tahallani Enqvististä, koska tiesin Enqvistin olevan Belisariolle kuin punainen vaate. Belisariolla ei itsellään ole ainuttakaan yliopistokurssia miltään fysiikan osa-alueelta ja hän kuvittelee kaatavansa kokonaisia tieteenaloja. Aivan kuin sinäkin Olli.


      • Belisario
        agnoskepo kirjoitti:

        "Belisariolla on aina viisaat mielipiteet"
        Kuten:
        "Enqvist ja Krauss ovat pahimpia k*settajia tiedemaailmassa. Kumpikaan ei ymmärrä eroa omien filosofisten kuvitelmiensa ja empiirisen tieteen välillä. "

        Molemmat ovat kansainvälisesti tunnustettuja ja tunnettuja tiedemiehiä, kun taas Belisario on omissa maailmoissaan elävä huuhailija, joka uskoo telepatiaan ja kaukokatsomiseen. BB:n todisteet ovat vahvaa empiiristä tiedettä ja ovat olleet sitä jo pitkään.

        Kirjoitin tahallani Enqvististä, koska tiesin Enqvistin olevan Belisariolle kuin punainen vaate. Belisariolla ei itsellään ole ainuttakaan yliopistokurssia miltään fysiikan osa-alueelta ja hän kuvittelee kaatavansa kokonaisia tieteenaloja. Aivan kuin sinäkin Olli.

        "Kirjoitin tahallani Enqvististä, koska tiesin Enqvistin olevan Belisariolle kuin punainen vaate. "

        Minä arvasin että se oli syötti ja vastasin sen mukaisesti. Alkuräjähdyksen valokuvasta höpöttäminen on kyllä melkoista megaluokan sumutusta. Ehkä tuo oli taas niitä Enqvistin ja hänen kaltaistensa "valheita lapsille" popularisointia.

        "Belisariolla ei itsellään ole ainuttakaan yliopistokurssia miltään fysiikan osa-alueelta ja hän kuvittelee kaatavansa kokonaisia tieteenaloja. "

        Ei olekaan ja olen ylpeä siitä etten ole päätynyt ehdollistamisprosessin kohteeksi. Pelkällä logiikalla ja sillä että osaa erottaa olennaiset asiat epäolennaisista pääsee jo aika pitkälle.

        Jokainen tieteenala antaa vain kapean perspektiivin todellisuuteen ja helposti käy niin että ei nähdä "metsää puilta". Toimivaan maailmankuvaan pitää ottaa kaikkien tieteiden tulosten lisäksi mukaan henkilökohtaiset kokemukset ja sittenkin ymmärtää että sellainenkin kuva on vain kevyt pintaraapaisu todellisuuteen.

        Tiedeyhteisössä vallitsee voimakas ryhmäpaine ja ryhmäajattelu sekä kunkin tieteenalan vallitsevaan paradigmaan sitoutuminen. Todelliset läpimurrot tapahtuvat todennäköisimmin niissä ns. fringe tieteissä eli tieteen marginaalissa jossa muutama rohkea ja ennakkoluuloton tutkija uskaltaa kyseenalaistaa vallitsevan käsityksen.

        Telepatiasta ja kaukokatsomisesta on olemassa jo valtava määrä aineistoa mutta koska kyseiset asiat eivät oikein mahdu fysikalismin filosofian maailmankuvaan ne torjutaan jyrkästi mahdottomina ja täytenä huuhailuna.


      • Belisario kirjoitti:

        "Kirjoitin tahallani Enqvististä, koska tiesin Enqvistin olevan Belisariolle kuin punainen vaate. "

        Minä arvasin että se oli syötti ja vastasin sen mukaisesti. Alkuräjähdyksen valokuvasta höpöttäminen on kyllä melkoista megaluokan sumutusta. Ehkä tuo oli taas niitä Enqvistin ja hänen kaltaistensa "valheita lapsille" popularisointia.

        "Belisariolla ei itsellään ole ainuttakaan yliopistokurssia miltään fysiikan osa-alueelta ja hän kuvittelee kaatavansa kokonaisia tieteenaloja. "

        Ei olekaan ja olen ylpeä siitä etten ole päätynyt ehdollistamisprosessin kohteeksi. Pelkällä logiikalla ja sillä että osaa erottaa olennaiset asiat epäolennaisista pääsee jo aika pitkälle.

        Jokainen tieteenala antaa vain kapean perspektiivin todellisuuteen ja helposti käy niin että ei nähdä "metsää puilta". Toimivaan maailmankuvaan pitää ottaa kaikkien tieteiden tulosten lisäksi mukaan henkilökohtaiset kokemukset ja sittenkin ymmärtää että sellainenkin kuva on vain kevyt pintaraapaisu todellisuuteen.

        Tiedeyhteisössä vallitsee voimakas ryhmäpaine ja ryhmäajattelu sekä kunkin tieteenalan vallitsevaan paradigmaan sitoutuminen. Todelliset läpimurrot tapahtuvat todennäköisimmin niissä ns. fringe tieteissä eli tieteen marginaalissa jossa muutama rohkea ja ennakkoluuloton tutkija uskaltaa kyseenalaistaa vallitsevan käsityksen.

        Telepatiasta ja kaukokatsomisesta on olemassa jo valtava määrä aineistoa mutta koska kyseiset asiat eivät oikein mahdu fysikalismin filosofian maailmankuvaan ne torjutaan jyrkästi mahdottomina ja täytenä huuhailuna.

        Osaatko sanoa taustasäteilystä ja spektreistä?


      • Belisario
        Olli.S kirjoitti:

        Osaatko sanoa taustasäteilystä ja spektreistä?

        Mitäs siitä pitäs osata sanoa? (:-))

        Taustasäteilystä olen kirjoittanut tänne ennenkin. Minusta se on virheellisesti tulkittu alkuräjähdyksen alkuvaiheen säteilyksi. Ei säteilystä voi suoraan päätellä kuinka kaukaa se tulee kun se täällä oman planeettamme läheisyydessä mitataan. Uskottavampi mahdollisuus on että se on vain oman galaksimme taustasäteilyä kun se lämpötila (n. 3K) on niin lähellä absoluuttista nollapistettä.

        Tähtien alkuaineiden spektrimittaukset ovat varmaankin aivan paikkansa pitäviä. En ole toistaiseksi löytänyt syytä epäillä niitä. Se mitä voi epäillä on niiden kohteiden oletut etäisyydet jotka on määritelty punasiirtymän perusteella. Minusta Halton Arp oli oikeassa kritisoidessaan punasiirtymän vallitsevaa tulkintaa. Arp oli Hubblen assistentti ja pitkän linjan tähtitieteen tutkija.

        Tässä uskonnonomaisessa BB:n takertumisessa taitaa olla takana isommat asiat kuin moni edes uskaltaa arvailla ja veikkaus on että se pohjimmiltaan liittyy talousjärjestelmäämme joka on nimenomaan suljetun systeemin ja rajoitettujen luonnonvarojen & energian systeemi.

        Tiede (eikä varsinkaan fysiikka) ei toimi missään omassa lokerossaan vaan kaikki vaikuttaa kaikkeen ja ne asiat joilla sattuu olemaan suurta taloudellista,sotilaallista, suurvaltapoliittista ja yhteiskunnallista merkitystä ovat sellaisia että peitetarinat (BB, hiukkasfysiikan standardimalli, evoteoria) ovat niitä joita opetetaan kouluissa ja yliopistoissa ja se oikeasti toimiva fysiikka ja tiede on sitten vain harvojen ja valittujen tiedossa. Pääasiassa Newtonilla mennään edelleen suurimmassa osassa käytännön fysiikkaa mitä arkisessa tekniikassa tarvitaan. Kääntäen vois sitten sanoa että sellainen tiede millä ei ole kovin suurta merkitystä edellä mainitsemieni asioiden suhteen on sitten pääsääntöisesti varsin luotettavaa.

        Tätä en voi tietenkään todistaa mutta en ole ainoa joka näin ajattelee. Minulla on pelkkä aavistus asiasta mutta sellainen kuva muodostuu kun tarpeeksi laajalti tutkii ns. normaalitieteen lisäksi varsinkin vähän fringemmän puolen tutkijoiden tuotoksia ja yhdistelee näitä datapisteitä toisiinsa eri lähteistä.

        Yksi sellainen arvostamani tutkija on Joseph P. Farrell joka aina erikseen mainitsee missä suhteessa harrastaa korkeaoktaaniista spekulaatiota ja huolellisesti mainitsee aina lähdedokumentit mistä on poiminut faktaosuuden kirjoihinsa. Itse olen kerännyt valtavirtatieteestä poikkeavia tiedeartikkeleja ja näkemyksiä jo 1970-luvun lopulta lähtien. Sellainen mitä nykytiede ei selitä on minusta kaikkein mielenkiintoisinta.


      • Huuhaata
        Belisario kirjoitti:

        Mitäs siitä pitäs osata sanoa? (:-))

        Taustasäteilystä olen kirjoittanut tänne ennenkin. Minusta se on virheellisesti tulkittu alkuräjähdyksen alkuvaiheen säteilyksi. Ei säteilystä voi suoraan päätellä kuinka kaukaa se tulee kun se täällä oman planeettamme läheisyydessä mitataan. Uskottavampi mahdollisuus on että se on vain oman galaksimme taustasäteilyä kun se lämpötila (n. 3K) on niin lähellä absoluuttista nollapistettä.

        Tähtien alkuaineiden spektrimittaukset ovat varmaankin aivan paikkansa pitäviä. En ole toistaiseksi löytänyt syytä epäillä niitä. Se mitä voi epäillä on niiden kohteiden oletut etäisyydet jotka on määritelty punasiirtymän perusteella. Minusta Halton Arp oli oikeassa kritisoidessaan punasiirtymän vallitsevaa tulkintaa. Arp oli Hubblen assistentti ja pitkän linjan tähtitieteen tutkija.

        Tässä uskonnonomaisessa BB:n takertumisessa taitaa olla takana isommat asiat kuin moni edes uskaltaa arvailla ja veikkaus on että se pohjimmiltaan liittyy talousjärjestelmäämme joka on nimenomaan suljetun systeemin ja rajoitettujen luonnonvarojen & energian systeemi.

        Tiede (eikä varsinkaan fysiikka) ei toimi missään omassa lokerossaan vaan kaikki vaikuttaa kaikkeen ja ne asiat joilla sattuu olemaan suurta taloudellista,sotilaallista, suurvaltapoliittista ja yhteiskunnallista merkitystä ovat sellaisia että peitetarinat (BB, hiukkasfysiikan standardimalli, evoteoria) ovat niitä joita opetetaan kouluissa ja yliopistoissa ja se oikeasti toimiva fysiikka ja tiede on sitten vain harvojen ja valittujen tiedossa. Pääasiassa Newtonilla mennään edelleen suurimmassa osassa käytännön fysiikkaa mitä arkisessa tekniikassa tarvitaan. Kääntäen vois sitten sanoa että sellainen tiede millä ei ole kovin suurta merkitystä edellä mainitsemieni asioiden suhteen on sitten pääsääntöisesti varsin luotettavaa.

        Tätä en voi tietenkään todistaa mutta en ole ainoa joka näin ajattelee. Minulla on pelkkä aavistus asiasta mutta sellainen kuva muodostuu kun tarpeeksi laajalti tutkii ns. normaalitieteen lisäksi varsinkin vähän fringemmän puolen tutkijoiden tuotoksia ja yhdistelee näitä datapisteitä toisiinsa eri lähteistä.

        Yksi sellainen arvostamani tutkija on Joseph P. Farrell joka aina erikseen mainitsee missä suhteessa harrastaa korkeaoktaaniista spekulaatiota ja huolellisesti mainitsee aina lähdedokumentit mistä on poiminut faktaosuuden kirjoihinsa. Itse olen kerännyt valtavirtatieteestä poikkeavia tiedeartikkeleja ja näkemyksiä jo 1970-luvun lopulta lähtien. Sellainen mitä nykytiede ei selitä on minusta kaikkein mielenkiintoisinta.

        Missään tapauksessa taustasäteily ei voi olla peräisin galaksistamme. Kirjoittelet höpöjä.

        " Minusta Halton Arp oli oikeassa kritisoidessaan punasiirtymän vallitsevaa tulkintaa. Arp oli Hubblen assistentti ja pitkän linjan tähtitieteen tutkija."

        Hubble ei itse väittänyt löytämänsä ilmiön johtuvan avaruuden laajenemisesta. Hubblen ja Arpin ajoista tiede on kuitenkin kehittynyt huimasti ja avaruuden laajenemista eivät ammattilaiset nykyään edes epäile.

        "Pääasiassa Newtonilla mennään edelleen suurimmassa osassa käytännön fysiikkaa mitä arkisessa tekniikassa tarvitaan. "

        Höpö höpö. Edes GPS ei toimisi Newtonin mekaniikalla hiukkaskiihdyttimistä puhumattakaan.


      • Loiselle
        Belisario kirjoitti:

        "Kirjoitin tahallani Enqvististä, koska tiesin Enqvistin olevan Belisariolle kuin punainen vaate. "

        Minä arvasin että se oli syötti ja vastasin sen mukaisesti. Alkuräjähdyksen valokuvasta höpöttäminen on kyllä melkoista megaluokan sumutusta. Ehkä tuo oli taas niitä Enqvistin ja hänen kaltaistensa "valheita lapsille" popularisointia.

        "Belisariolla ei itsellään ole ainuttakaan yliopistokurssia miltään fysiikan osa-alueelta ja hän kuvittelee kaatavansa kokonaisia tieteenaloja. "

        Ei olekaan ja olen ylpeä siitä etten ole päätynyt ehdollistamisprosessin kohteeksi. Pelkällä logiikalla ja sillä että osaa erottaa olennaiset asiat epäolennaisista pääsee jo aika pitkälle.

        Jokainen tieteenala antaa vain kapean perspektiivin todellisuuteen ja helposti käy niin että ei nähdä "metsää puilta". Toimivaan maailmankuvaan pitää ottaa kaikkien tieteiden tulosten lisäksi mukaan henkilökohtaiset kokemukset ja sittenkin ymmärtää että sellainenkin kuva on vain kevyt pintaraapaisu todellisuuteen.

        Tiedeyhteisössä vallitsee voimakas ryhmäpaine ja ryhmäajattelu sekä kunkin tieteenalan vallitsevaan paradigmaan sitoutuminen. Todelliset läpimurrot tapahtuvat todennäköisimmin niissä ns. fringe tieteissä eli tieteen marginaalissa jossa muutama rohkea ja ennakkoluuloton tutkija uskaltaa kyseenalaistaa vallitsevan käsityksen.

        Telepatiasta ja kaukokatsomisesta on olemassa jo valtava määrä aineistoa mutta koska kyseiset asiat eivät oikein mahdu fysikalismin filosofian maailmankuvaan ne torjutaan jyrkästi mahdottomina ja täytenä huuhailuna.

        "Ei olekaan ja olen ylpeä siitä etten ole päätynyt ehdollistamisprosessin kohteeksi. Pelkällä logiikalla ja sillä että osaa erottaa olennaiset asiat epäolennaisista pääsee jo aika pitkälle."

        Joo, jos työttömänä luuserina oleminen on pitkälle pääsemistä.


      • AivottomalleJanarille
        Belisario kirjoitti:

        "Kirjoitin tahallani Enqvististä, koska tiesin Enqvistin olevan Belisariolle kuin punainen vaate. "

        Minä arvasin että se oli syötti ja vastasin sen mukaisesti. Alkuräjähdyksen valokuvasta höpöttäminen on kyllä melkoista megaluokan sumutusta. Ehkä tuo oli taas niitä Enqvistin ja hänen kaltaistensa "valheita lapsille" popularisointia.

        "Belisariolla ei itsellään ole ainuttakaan yliopistokurssia miltään fysiikan osa-alueelta ja hän kuvittelee kaatavansa kokonaisia tieteenaloja. "

        Ei olekaan ja olen ylpeä siitä etten ole päätynyt ehdollistamisprosessin kohteeksi. Pelkällä logiikalla ja sillä että osaa erottaa olennaiset asiat epäolennaisista pääsee jo aika pitkälle.

        Jokainen tieteenala antaa vain kapean perspektiivin todellisuuteen ja helposti käy niin että ei nähdä "metsää puilta". Toimivaan maailmankuvaan pitää ottaa kaikkien tieteiden tulosten lisäksi mukaan henkilökohtaiset kokemukset ja sittenkin ymmärtää että sellainenkin kuva on vain kevyt pintaraapaisu todellisuuteen.

        Tiedeyhteisössä vallitsee voimakas ryhmäpaine ja ryhmäajattelu sekä kunkin tieteenalan vallitsevaan paradigmaan sitoutuminen. Todelliset läpimurrot tapahtuvat todennäköisimmin niissä ns. fringe tieteissä eli tieteen marginaalissa jossa muutama rohkea ja ennakkoluuloton tutkija uskaltaa kyseenalaistaa vallitsevan käsityksen.

        Telepatiasta ja kaukokatsomisesta on olemassa jo valtava määrä aineistoa mutta koska kyseiset asiat eivät oikein mahdu fysikalismin filosofian maailmankuvaan ne torjutaan jyrkästi mahdottomina ja täytenä huuhailuna.

        "Tiedeyhteisössä vallitsee voimakas ryhmäpaine ja ryhmäajattelu sekä kunkin tieteenalan vallitsevaan paradigmaan sitoutuminen. Todelliset läpimurrot tapahtuvat todennäköisimmin niissä ns. fringe tieteissä eli tieteen marginaalissa jossa muutama rohkea ja ennakkoluuloton tutkija uskaltaa kyseenalaistaa vallitsevan käsityksen."

        Sinähän sen tiedät, koska... ???

        Aivan, koska se on sinun MIELIPITEESI.


      • Olli.S
        Belisario kirjoitti:

        Mitäs siitä pitäs osata sanoa? (:-))

        Taustasäteilystä olen kirjoittanut tänne ennenkin. Minusta se on virheellisesti tulkittu alkuräjähdyksen alkuvaiheen säteilyksi. Ei säteilystä voi suoraan päätellä kuinka kaukaa se tulee kun se täällä oman planeettamme läheisyydessä mitataan. Uskottavampi mahdollisuus on että se on vain oman galaksimme taustasäteilyä kun se lämpötila (n. 3K) on niin lähellä absoluuttista nollapistettä.

        Tähtien alkuaineiden spektrimittaukset ovat varmaankin aivan paikkansa pitäviä. En ole toistaiseksi löytänyt syytä epäillä niitä. Se mitä voi epäillä on niiden kohteiden oletut etäisyydet jotka on määritelty punasiirtymän perusteella. Minusta Halton Arp oli oikeassa kritisoidessaan punasiirtymän vallitsevaa tulkintaa. Arp oli Hubblen assistentti ja pitkän linjan tähtitieteen tutkija.

        Tässä uskonnonomaisessa BB:n takertumisessa taitaa olla takana isommat asiat kuin moni edes uskaltaa arvailla ja veikkaus on että se pohjimmiltaan liittyy talousjärjestelmäämme joka on nimenomaan suljetun systeemin ja rajoitettujen luonnonvarojen & energian systeemi.

        Tiede (eikä varsinkaan fysiikka) ei toimi missään omassa lokerossaan vaan kaikki vaikuttaa kaikkeen ja ne asiat joilla sattuu olemaan suurta taloudellista,sotilaallista, suurvaltapoliittista ja yhteiskunnallista merkitystä ovat sellaisia että peitetarinat (BB, hiukkasfysiikan standardimalli, evoteoria) ovat niitä joita opetetaan kouluissa ja yliopistoissa ja se oikeasti toimiva fysiikka ja tiede on sitten vain harvojen ja valittujen tiedossa. Pääasiassa Newtonilla mennään edelleen suurimmassa osassa käytännön fysiikkaa mitä arkisessa tekniikassa tarvitaan. Kääntäen vois sitten sanoa että sellainen tiede millä ei ole kovin suurta merkitystä edellä mainitsemieni asioiden suhteen on sitten pääsääntöisesti varsin luotettavaa.

        Tätä en voi tietenkään todistaa mutta en ole ainoa joka näin ajattelee. Minulla on pelkkä aavistus asiasta mutta sellainen kuva muodostuu kun tarpeeksi laajalti tutkii ns. normaalitieteen lisäksi varsinkin vähän fringemmän puolen tutkijoiden tuotoksia ja yhdistelee näitä datapisteitä toisiinsa eri lähteistä.

        Yksi sellainen arvostamani tutkija on Joseph P. Farrell joka aina erikseen mainitsee missä suhteessa harrastaa korkeaoktaaniista spekulaatiota ja huolellisesti mainitsee aina lähdedokumentit mistä on poiminut faktaosuuden kirjoihinsa. Itse olen kerännyt valtavirtatieteestä poikkeavia tiedeartikkeleja ja näkemyksiä jo 1970-luvun lopulta lähtien. Sellainen mitä nykytiede ei selitä on minusta kaikkein mielenkiintoisinta.

        Spektri on spektri. Mutta sanooko se suoraan galaksin iästä jotain ilman teoriaa? Tähtien iästä sanoo, mutta onhan siinäkin jo teoriaa.


      • EtköTiennyt
        Olli.S kirjoitti:

        Spektri on spektri. Mutta sanooko se suoraan galaksin iästä jotain ilman teoriaa? Tähtien iästä sanoo, mutta onhan siinäkin jo teoriaa.

        Eihän ammattilaiset mitään spektrejä katsele, he käyttävät mustavalkoisia diakuvia galaksien ja tähtien iänmäärityksessä.


      • planeetta_ei.kirj
        Olli.S kirjoitti:

        Spektri on spektri. Mutta sanooko se suoraan galaksin iästä jotain ilman teoriaa? Tähtien iästä sanoo, mutta onhan siinäkin jo teoriaa.

        Aika vallatonta on.


    • Tiedon on perustuttava sekä empiiriseen havaintoon että loogis-matemaattiseen teoriaan. Muu on stiignafuuliaa, niin uskonto, common sense kuin niiden oppisanoja enemmän käyttäväkin muoto, filosofia. Silkkaa roskaa.

      • Tieteellisen tiedon on noin perustuttava, sekä empiiriseen havaintoon että rationaaliseen malliin. Kumpikin muuttuu ja tarkentuu toistensa kanssa ikuisessa, ainakin jatkuvassa, vuoropuhelussa. Mistä tahansa filosofisesta teoriasta voidaan saman tien tehdä matemaattinen malli ja fysikaaliset testattavat johtopäätökset. Matematiikka on sellaista. Teorian taas täytyy olla sellainen, että se tosiaan voidaan testata.

        Multiuniversumia ei voi testata, jos "universumit" oletetaan erillisiksi.

        BB:n mukaan kauempana, menneisyydessä näkyy aina vain nuorempia galakseja. Jos vanhoja galakseja näkyy 13,8 vuoden jälkeenkin näkymässä, teoria kaatuu. Oikeastaan nykyinen 13,2 pitäisi riittää.

        Jos lähellä näkyy nuoria galakseja ja kaukana vanhoja, paikalliset räjähdykset on todistettu.

        Nyt ongelmana on se. että galaksien ikää arvioidaan BB:n pohjalta, jolloin kaukaiset galaksit tulkitaan aina nuoriksi ja läheiset aina vanhoiksi. Siis suuressa mittakaavassa. Kummankin teorian mukaan niitä nuoria voi olla lähelläkin, mutta kaukana ei saa olla vanhoja BB:ssä.

        Siis iät lasketaan teorian mukaan. Kaukana täytyy olla vain nuorempia. Niinpä se tulos sitten saadaankin sellaiseksi. Jonkun pitäisi vielä tutkia tarkkaan tuo taustasäteily ja aineiden jakautuminen. Niihin aina vedotaan.


      • AsioOtus
        Olli.S kirjoitti:

        Tieteellisen tiedon on noin perustuttava, sekä empiiriseen havaintoon että rationaaliseen malliin. Kumpikin muuttuu ja tarkentuu toistensa kanssa ikuisessa, ainakin jatkuvassa, vuoropuhelussa. Mistä tahansa filosofisesta teoriasta voidaan saman tien tehdä matemaattinen malli ja fysikaaliset testattavat johtopäätökset. Matematiikka on sellaista. Teorian taas täytyy olla sellainen, että se tosiaan voidaan testata.

        Multiuniversumia ei voi testata, jos "universumit" oletetaan erillisiksi.

        BB:n mukaan kauempana, menneisyydessä näkyy aina vain nuorempia galakseja. Jos vanhoja galakseja näkyy 13,8 vuoden jälkeenkin näkymässä, teoria kaatuu. Oikeastaan nykyinen 13,2 pitäisi riittää.

        Jos lähellä näkyy nuoria galakseja ja kaukana vanhoja, paikalliset räjähdykset on todistettu.

        Nyt ongelmana on se. että galaksien ikää arvioidaan BB:n pohjalta, jolloin kaukaiset galaksit tulkitaan aina nuoriksi ja läheiset aina vanhoiksi. Siis suuressa mittakaavassa. Kummankin teorian mukaan niitä nuoria voi olla lähelläkin, mutta kaukana ei saa olla vanhoja BB:ssä.

        Siis iät lasketaan teorian mukaan. Kaukana täytyy olla vain nuorempia. Niinpä se tulos sitten saadaankin sellaiseksi. Jonkun pitäisi vielä tutkia tarkkaan tuo taustasäteily ja aineiden jakautuminen. Niihin aina vedotaan.

        Olli.S: "Jos lähellä näkyy nuoria galakseja ja kaukana vanhoja, paikalliset räjähdykset on todistettu."

        Jos noin on, ei paikallisia räjähdyksiä aivan pian tule todistettua. Ks. valokartio, informaation etenemisnopeus universumissa yms.

        Olli.S: "Nyt ongelmana on se. että galaksien ikää arvioidaan BB:n pohjalta, jolloin kaukaiset galaksit tulkitaan aina nuoriksi ja läheiset aina vanhoiksi. Siis suuressa mittakaavassa."

        Mistä tuossa mystisessä "BB-teoriassa" löydät jotakin, joka vaikuttaa spektrianalyysien tuloksiin? Laita se selkeästi esille, niin joku saattaa uskoa että väitteessäsi saattaa olla jotakin perää. Muutoin tarinasi vain vahvistaa jo valitettavankin yleistä käsitystä siitä ettet todellakaan ymmärrä mitään astronomiasta yms. luonnontieteeseen liittyvästä.

        Olli.S: " Jonkun pitäisi vielä tutkia tarkkaan tuo taustasäteily ja aineiden jakautuminen. Niihin aina vedotaan."
        Jonkun pitäisi vielä tarkkaan lukea mitä noista aiheista on jo tähänkin mennessä esitetty ja miettiä sitten riittäisikö aineisto toistaiseksi.
        Esimerkiksi Planck-satelliitin ns. kokonaiskustannuksiksi on arvioitu n. 700 miljonaa euroa ja seuraava vastaava lienee melkoisesti kalliimpi. Edellyttäen että aloittajan prinsiipit vastoin kaikkia odotuksia ovat oikeita, eikö olisi järkevämpää suunnata rahavirrat tutkimuksen asemesta vaikkapa filosofisen ajattelun tehostamiseen ja popularisoinnin oikaisemiseen? Filosofian renesanssi voisi tuollaisella jo toteutuakin alituisen perseveranssin sijalle.


    • Kuusi asiaa. Facebook- ryhmään kirjoitin jo kauniimmin. Liittykää siihen. "Universumi. Kosmologian tutkimus ... jne"

      • MelkeinKiinnostaa

        Kävin siellä, mutta kukaan ei ollut paikalla. Olivatkohan iltahartauksessa?


    • Vilosohvit ja muut niiku koijarit luulee, et ne tietää jotaki luonnontieteist. Ei niitä voi saala vakuuttuneeks, et nei tielä, koska siihen tarvitaan sekä älyllistä tasoo että koulutusta, eikä niilloo kumpaakaan rittävästi. Mut mekalomania niitä vaivaa kauhiasti.

      Meillä kyöpeleillä ja muillakin uskomusolennoil, myös keijuil, äly ja tieto on tip top, mut eihän me voila auttaa, ku kannettu vesi ei kaivos niiku pysy, eikä ees saaviin voi kaataa, ku yks lauta puuttuu.

    Ketjusta on poistettu 3 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Halla-aho: Emme halua, että punavihreä hallitus jatkaa

      https://www.is.fi/politiikka/art-2000007761119.html Alkaa olla nykyhallituksella lopun ajat.
      Maailman menoa
      332
      3680
    2. Miksi Helmi ja Julia haluavat lehden kanteen?

      Itseään paljon vanhemman miehen kanssa? Dannyn ”tyttöystävä” Helmi Herra Ylpön ”tyttöystävä” Julia. Onhan näitä ollut kautta aikain. Muutama vuosi kun
      Kotimaiset julkkisjuorut
      50
      2565