Kun nyt päästiin oikeusnormatiikkaan, niin kysytäänpä palstan shariajuristeilta muutamaa perusasiaa.
Oikeushyvät eli suojeluobjektit jaetaan perinteisesti yksityisiin ja julkisiin. Yksityisiä oikeushyviä ovat fyysinen koskemattomuus, ajatukset, yksilönvapaudet, terveys, omaisuus, itsemääräysoikeus, intimiteetti, kotirauha, seksuaalisuus ja kunnia. Julkisia oikeushyviä ovat yhteiskuntarauha, valtiosalaisuudet, talouselämä, oikeuslaitoksen toimivuus, yleinen järjestys ja ympäristönsuojelu.
Nyt oikeusvaltion periaatteena pidetään sitä, että oikeushyvät johdetaan perustuslaista ja/tai yleismaailmallisista periaatteista kuten YK:n ihmisoikeuksien julistuksesta. Samoin oikeusvaltion periaatteena pidetään, että yksilöllisen oikeushyvän tulee mennä julkisen oikeushyvän edelle milloin siitä ei aiheudu kohtuutonta haittaa. Kolmas oikeusvaltion periaate on se, että oikeushyvät on johdettavissa yleisestä moraalikäsityksestä eikä päinvastoin.
Nyt haluaisin kysyä shariajuristeilta, että täyttyykö islamilaisessa valtiossa oikeusvaltion tunnusmerkit, ja jos eivät, niin miksi. Samoin haluan kysyä shariajuristeilta, että mistä islamilaisessa oikeudessa johdetaan oikeushyvät ja mikä on niiden välinen hierarkia. Entä miten menetellään silloin, jos yksilöllinen ja julkinen oikeushyvä ovat keskenään ristiriidassa. Tällainen tilanne on esimerkiksi yksilöllinen oikeushyvä "oikeus omaan seksuaalisuuteen" versus julkinen oikeushyvä "yleisen moraalin ylläpito". Kumpi on vahvempi oikeushyvä ja miksi.Lisäksi haluaisin vielä kysyä, määräävätkö islamilaisessa oikeudessa oikeushyvät moraalikäsityksen vaiko moraalikäsitys oikeushyvät, ja jos, niin miksi.
Oikeushyvät eli suojeluobjektit jaetaan perinteisesti yksityisiin ja julkisiin. Yksityisiä oikeushyviä ovat fyysinen koskemattomuus, ajatukset, yksilönvapaudet, terveys, omaisuus, itsemääräysoikeus, intimiteetti, kotirauha, seksuaalisuus ja kunnia. Julkisia oikeushyviä ovat yhteiskuntarauha, valtiosalaisuudet, talouselämä, oikeuslaitoksen toimivuus, yleinen järjestys ja ympäristönsuojelu.
Nyt oikeusvaltion periaatteena pidetään sitä, että oikeushyvät johdetaan perustuslaista ja/tai yleismaailmallisista periaatteista kuten YK:n ihmisoikeuksien julistuksesta. Samoin oikeusvaltion periaatteena pidetään, että yksilöllisen oikeushyvän tulee mennä julkisen oikeushyvän edelle milloin siitä ei aiheudu kohtuutonta haittaa. Kolmas oikeusvaltion periaate on se, että oikeushyvät on johdettavissa yleisestä moraalikäsityksestä eikä päinvastoin.
Nyt haluaisin kysyä shariajuristeilta, että täyttyykö islamilaisessa valtiossa oikeusvaltion tunnusmerkit, ja jos eivät, niin miksi. Samoin haluan kysyä shariajuristeilta, että mistä islamilaisessa oikeudessa johdetaan oikeushyvät ja mikä on niiden välinen hierarkia. Entä miten menetellään silloin, jos yksilöllinen ja julkinen oikeushyvä ovat keskenään ristiriidassa. Tällainen tilanne on esimerkiksi yksilöllinen oikeushyvä "oikeus omaan seksuaalisuuteen" versus julkinen oikeushyvä "yleisen moraalin ylläpito". Kumpi on vahvempi oikeushyvä ja miksi.Lisäksi haluaisin vielä kysyä, määräävätkö islamilaisessa oikeudessa oikeushyvät moraalikäsityksen vaiko moraalikäsitys oikeushyvät, ja jos, niin miksi.
Vastaukset 25
Vanhimmat
Alkuosa kysymyksestäsi on liian laaja tällaisella palstalla käsiteltäväksi ja kysymyksesi jälkimmäinen osa ei kohtaa muslimin kokemaa todellisuutta.
Lyhyesti sanottuna oikeushyvät on kirjattu Koraaniin, mutta niillä ei ole keskinäistä hierarkiaa siinä mielessä, kuin ihmisten sääätämissä laeissa.
>Tällainen tilanne on esimerkiksi yksilöllinen oikeushyvä "oikeus omaan seksuaalisuuteen" versus julkinen oikeushyvä "yleisen moraalin ylläpito".
Eroa julkisen ja yksityisen välillä ei tehdä; ihminen on osa yhteisöä ja hänen ajatuksensa ja tekonsa seuraavat häntä kaikkialle ja ne vaikuttavat häneen kaikkialla. Varas on varas, vaikka kukaan ei hänen varkaudesta tietäisikään ja hän toimii yhteiskunnassa varkaana.
Sharia-lainsäädäntö perustuu ja ottaa tuomioissaan huomioon seikkoja, joita ihmisten säätämät lait eivät ota.
"Lyhyesti sanottuna oikeushyvät on kirjattu Koraaniin, mutta niillä ei ole keskinäistä hierarkiaa siinä mielessä, kuin ihmisten sääätämissä laeissa."
Tämä voidaan tulkita niin, että sharia ei tunnusta oikeushyviä eikä sen piirissä ole kehittynyttä oikeusnormihierarkiaa. Se on selvä osoitus siitä, että sharia on alkeellisempi oikeuskäytäntö kuin yksikään länsimaisen oikeuden käytäntö (roomalainen, roomalaisgermaaninen, common law tai codex Napoleonica).
"Eroa julkisen ja yksityisen välillä ei tehdä; ihminen on osa yhteisöä ja hänen ajatuksensa ja tekonsa seuraavat häntä kaikkialle ja ne vaikuttavat häneen kaikkialla. Varas on varas, vaikka kukaan ei hänen varkaudesta tietäisikään ja hän toimii yhteiskunnassa varkaana."
Tämä puolestaan on selkeä osoitus siitä, että sharia ei tee eroa yksilön ja yhteisön välille eikä tunnusta yksilölle muuta arvoa kuin osana kollektiivia. Tämä on tyypillinen käsitys totalitaarisille yhteisöille ja kulttuureille, eikä siinä suhteessa eroa esimerkiksi marxilaisesta oikeuskäsityksestä, joka ei myöskään anna yksilölle mitään arvoa. Tuo lausahdus "Varas on varas, vaikka kukaan ei hänen varkaudesta tietäisikään ja hän toimii yhteiskunnassa varkaana" on selkeä osoitus siitä, että sharia arvottaa ihmiset oikeusattribuutteina, ei suinkaan oikeussubjekteina.
"Sharia-lainsäädäntö perustuu ja ottaa tuomioissaan huomioon seikkoja, joita ihmisten säätämät lait eivät ota."
Tämä on tyypillinen autoritaarisen tai totalitaarisen yhteiskunnan käsitys: oikeus perustuu auktoriteetin sanalle, jonka kyseenalaistaminen on kiellettyä tai jonka motiivien arvelu on tabu. Länsimainen oikeus lähtee siitä, että korkein arvo on ihminen ja Jumala tuomitsee omassa tuomioistuimessaan - ihmisen tehtävä ei ole tuomita Jumalan puolesta Jumalaa vastaan tehtyjä rikoksia. Tässä mielessä sharia on hyvin lähellä George Orwellin kirjassa "Vuonna 1984" esitettyä oikeuskäsitystä.
>Tämä voidaan tulkita niin, että sharia ei tunnusta oikeushyviä eikä sen piirissä ole kehittynyttä oikeusnormihierarkiaa.
Voidaanko?
Alat kuulostaa ensimmäisen vuoden oikeustieteen opiskelijalta, ellet ole jopa lukemassa pääsykokeisiin.
>Se on selvä osoitus siitä, että sharia on alkeellisempi oikeuskäytäntö...
Sharia kattaa kaikki elämänalueet. Käsityksesi sen alkeellisuudesta on mielikuvituksettomuutesi ja tietämättömyytesi tulos.
>Tämä puolestaan on selkeä osoitus siitä, että sharia ei tee eroa yksilön ja yhteisön välille eikä tunnusta yksilölle muuta arvoa kuin osana kollektiivia.
Eikö ihminen ole osa kollektiivia? Mikä osa maailmankaikkeudesta ei ole osa muuta maailmankaikkeutta?
>Tämä on tyypillinen autoritaarisen tai totalitaarisen yhteiskunnan käsitys: oikeus perustuu auktoriteetin sanalle, jonka kyseenalaistaminen on kiellettyä...
Missä yhteiskunnassa tai sosiaalisessa toimintaympäristössä ei ole auktoriteettia ja mitä muuta demokratia on, kuin yksilön totalitarismia järjestettynä yhteisön hallintomuodoksi?
Viestisi todellakin voidaan tulkita juuri kuten sanoin. Sharian piirissä ei ole minkäänlaista oikeusnormihierarkiaa eikä se tunnusta sen enempää perustuslakiin kuin kansainvälisille ihmisoikeuksillekaan perustuvia oikeushyviä. Sharia todellakin on jopa Mooseksen lakiakin alkeellisempi oikeuskäytäntö, ja se, että se ulotetaan elämänalueille, jonne lain ei pitäisi ulottua, on osoitus sen totalitaristisesta ja pakkovaltaisesta luonteesta. Kyse ei suinkaan ole minun mielikuvituksettomuudestani eikä tietämättömyydestäni, vaan aivan perusjuridiikasta.
Lauseet "Eikö ihminen ole osa kollektiivia? Mikä osa maailmankaikkeudesta ei ole osa muuta maailmankaikkeutta?" ja "Missä yhteiskunnassa tai sosiaalisessa toimintaympäristössä ei ole auktoriteettia ja mitä muuta demokratia on, kuin yksilön totalitarismia järjestettynä yhteisön hallintomuodoksi?" eivät ole mitään muuta kuin pseudofilosofista saivartelua tarkoituksena sivuuttaa hankalat kysymykset ja johtaa keskustelu pois pointista. Ei millään pahalla, mutta niillä ei osoiteta johtopäätöksiäni sharian alkeellisuudesta ja barbaarisuudesta sekä autoritaarisuudesta ja epäinhimillisyydestä vääriksi.
>Viestisi todellakin voidaan tulkita juuri kuten sanoin.
Varsinkin, jos asiantuntemus on hankittu kuulopuheista.
>Sharia todellakin on jopa Mooseksen lakiakin alkeellisempi oikeuskäytäntö, ja se, että se ulotetaan elämänalueille, jonne lain ei pitäisi ulottua, on osoitus sen totalitaristisesta ja pakkovaltaisesta luonteesta.
Eikö moraali ulotu elämän kaikille alueille?
>Kyse ei suinkaan ole minun mielikuvituksettomuudestani eikä tietämättömyydestäni, vaan aivan perusjuridiikasta.
Juridinen näkemysksesi shariasta näyttää perustuvan satunnaisiin mielipiteisiin.
>...eivät ole mitään muuta kuin pseudofilosofista saivartelua tarkoituksena sivuuttaa hankalat kysymykset ja johtaa keskustelu pois pointista.
Perusteet?
>Ei millään pahalla, mutta niillä ei osoiteta johtopäätöksiäni sharian alkeellisuudesta ja barbaarisuudesta sekä autoritaarisuudesta ja epäinhimillisyydestä vääriksi.
Ei millään pahalla, mutta et ole vieläkään esittänyt yhtään argumenttia shariaa vastaan.
>Sharian piirissä ei ole minkäänlaista oikeusnormihierarkiaa eikä se tunnusta ... oikeushyviä.
>...sharia ei tunnusta oikeushyviä eikä sen piirissä ole kehittynyttä oikeusnormihierarkiaa.
Huomaatko eron? Ei uskoisi, että "asiantuntija"lausunnoila on vain tunti eroa.
Nämä asiantuntijalausnnot on tehty tältä pohjalta: "oikeushyvät on kirjattu Koraaniin, mutta niillä ei ole keskinäistä hierarkiaa siinä mielessä, kuin ihmisten sääätämissä laeissa."
En tiedä, missä "oikeusnormi" on "oikeushyvän" synonyymi ja kannattaa tosiaan lukea vastapuolen viestit ennen johtopäätelmien tekoa.
Viestejäsi on ilo lukea. Olet pitkään aikaan fiksuin tänne kirjoittanut.
"Varsinkin, jos asiantuntemus on hankittu kuulopuheista."
Argumentum ad hominem abusivis. Ks. ylempää.
">Sharia todellakin on jopa Mooseksen lakiakin alkeellisempi oikeuskäytäntö, ja se, että se ulotetaan elämänalueille, jonne lain ei pitäisi ulottua, on osoitus sen totalitaristisesta ja pakkovaltaisesta luonteesta.
"Eikö moraali ulotu elämän kaikille alueille?"
Laki ja moraali ovat kaksi eri asiaa. Samoin lain tulee seurata moraalista eikä päinvastoin, kuten sharian tapauksessa. Pelkästään ja tämä osoittaa sharian hyvin alkeellisen luonteen.
Ole hyvä ja esitä vasta-argumentteja äläkä saivartele. Muussa tapauksessa tulkitsen, että sinulla ovat argumentit lopussa.
mitään muuta eroa kahdella kontekstistaan erotetulla lauseella, kuin että sinä myönnät, ettei shariassa ole minkäänlaista oikeusnormihierarkiaa ja minä totean saman. Tämä on juridisessa mielessä osoitus siitä, että sharian oikeuskäsite on hyvin alkeellinen, ja siksi kutsun sitä "lastentarhaoikeudeksi". Toinen käyttämäni nimi on "halki-poikki-pinoon"-oikeus, joka kuvastaa äärimmäisen hyvin sharian mielivaltaisuutta ja epäjohdonmukaisuutta.
Oikeusnormi ei ole oikeushyvän (suojeluobjektin) synonyymi. Kannattaisi tutustua juridiikkaan ennenkuin alat keskustelemaan lakiasioista.
Tällaista keskustelua on hauska lukea.Siinä paljastuu, kuinka keskustelijoitten ajattelun perusteet ovat kaukana toisistaan. Niinhän se yleensä on, kun kiistellään. Sitä vaan ei helpolla saa selvitettyä, mitkä ihmisen ajattelussa ovat perusarvoja.
Nyt minulle selvisi seuraavaa:
Tahan mukaan ihminen kuuluu yhteiskunnan omistukseen. Ihmisellä ei ole muuta arvoa kuin osana yhteiskuntaa. Yhteiskunta valvoo täysin ihmisen elämää.
Ihminen on ratas yhteiskuntakoneistossa.
HUhuh! Meillä ei olisi hauskaa, jos tällaiset ihmiset pääsisivät määräilemään yhteiskunnassa.
Stalinismiä!! Sitä se on.
>kuin että sinä myönnät, ettei shariassa ole minkäänlaista oikeusnormihierarkiaa...
Kirjoitin: "...mutta niillä ei ole keskinäistä hierarkiaa siinä mielessä, kuin ihmisten sääätämissä laeissa."
Niillä on hierarkia, mutta koska se ulottuu tuonpuoleiseen ja Tuomiopäivään, sitä ei voi rinnastaa ihmisten säätämiin oikeusnormihierarkioihin.
Alkaa näyttää siltä, että ongelma ei ole siinä, että minä en ymmärrä kysymystä vaan siinä, ettet ymmärrä sitä itse.
Kirjoitit: "...mutta niillä ei ole keskinäistä hierarkiaa siinä mielessä, kuin ihmisten sääätämissä laeissa."
ja täsmennät: "Niillä on hierarkia, mutta koska se ulottuu tuonpuoleiseen ja Tuomiopäivään, sitä ei voi rinnastaa ihmisten säätämiin oikeusnormihierarkioihin."
Tuo tunnetaan argumentoinnin virheenä "Nin falsibilis" eli ei falsifioitavissa. Se on täsmälleen sama kuin kreationistien väite "Maapallo luotiin 6000 vuotta sitten ja se luotiin sellaiseksi, että se näyttää 4 mrd v vanhalta". Eli argumenttisi on kelvoton. Joko sharialla on sellainen oikeusnormihierarkia kuin ihmisten laeissa yleensä, jolloin se kelpaa ihmisille, tai sillä ei ole sellaista kuin ihmisten laeissa, mutta silloin se on lähinnä lastentarhaoikeutta. Yhdelläkään ihmisellä ei ole oikeutta jakaa tuomioita Jumalan nimessä tai väittää toimivansa Jumalan oikeudella.
Siksi, jos haluaisin olla kristittynä (unitaarina) oikein ilkeä, pitäisin shariaa jumalanpilkkana, koska siinä leikitään Jumalaa.
>Tuo tunnetaan argumentoinnin virheenä...
Puhumme Islamiin perustuvasta laista ja Islamiin kuuluu oppi tuonpuoleisesta ja Tuomiopäivästä. Islamin opit ovat tosiasiallisia, eivät uskosta riippuvia.
>Siksi, jos haluaisin olla kristittynä (unitaarina) oikein ilkeä, pitäisin shariaa jumalanpilkkana, koska siinä leikitään Jumalaa.
Ja muslimithan ovat ateisteja, koska kieltävät Shivan...
Mutta: Missä ovat _todisteet_?
Eipä näytä viesti ilmestyvän.
>Tuo tunnetaan argumentoinnin virheenä "Nin falsibilis" eli ei falsifioitavissa.
Väärin. Islamin opetukset ovat tosiasiallisia, joten voit tarkistaa hierarkian olemassaolon. Se, että uskotko siihen vai et, ei ole merkitävää.
>Siksi, jos haluaisin olla kristittynä (unitaarina) oikein ilkeä, pitäisin shariaa jumalanpilkkana, koska siinä leikitään Jumalaa.
Väärin tämäkin. Shariatuomari nimenomaan ei leiki Jumalaa ja pyri tekemään päätöksiä niiden seurausten perusteella. Vain Jumalahan tietää asioiden todellisen luonteen.
Edelleen: Missä on todisteet siitä, että raiskauksen uhri kuuluu teloittaa?
TI: "Islamin opit ovat tosiasiallisia, eivät uskosta riippuvia."
M: "Mitenkä niin? Missä niin sanotaan?"
TI: "Koraanissa. Koraani on pyhää Jumalan sanaa"
M: "Missä niin sanotaan"
TI: "Se on niin, koska Koraanissa sanotaan Koraanin olevan pyhää Jumalan sanaa!"
Tuo on klassinen kehäpäätelmä, ja olet syyllistynyt juuri siihen. Islamin opit ovat tosiasiallisia täsmälleen vain sellaiselle, joka uskoo niihin - ne ovat subjektiivisia ja uskon varassa. Meillä vain ei ole mitään objektiivista havaintoa islamin oppien oikeellisuudesta. Olen narauttanut myös kristittyjä fundiksia kehäpäätelmästä, ja tunnen kyllä kehäpäätelmän, kun näen sellaisen.
Islamin oppien tosiasiallisuuteen vetoaminen voidaan tulkita myös argumentum ad hociksi, http://www.intrepidsoftware.com/fallacy/untest.php
Onnistut myös törmäämään toiseen argumentoinnin virheeseen, exclusio falsukseen, http://www.intrepidsoftware.com/fallacy/exclus.php
[Yhden jumalaolennon olemassaolon kiistäminen ei tee kenestäkään ateistia; ollakseen ateisti ihmisen täytyy kiistää kaikkien jumalaolentojen olemassaolo.]
"Väärin. Islamin opetukset ovat tosiasiallisia, joten voit tarkistaa hierarkian olemassaolon. Se, että uskotko siihen vai et, ei ole merkitävää."
Non testabilis.
http://www.intrepidsoftware.com/fallacy/untest.php
Katso erityisesti kolmoskohta.
Mitä taas jumalanpilkkaan tulee, niin shariatuomari nimenomaan leikkii Jumalaa ottaessaan Jumalan auktoriteetin itselleen ja tuomitessaan Jumalan sijaisena, pelkkään auktoriteettiin nojaten. Jos vain Jumala tietää asioiden todellisen luonteen, tällöin tuomitseminen pitäisi jättää Jumalalle eikä maallisen tuomarin pitäisi leikkiä Jumalaa. Maallisen tuomarin tulisi tuomita ihmisiä ihmisten tekemien lakien pohjalta, ja jättää Jumalan lain mukaan tuomitseminen Jumalalle itselleen.
Kysyt: "Edelleen: Missä on todisteet siitä, että raiskauksen uhri kuuluu teloittaa?"
Väännetäänpä rautalankaa.
Raiskauksessa on shariassa käänteinen todistustaakka, eli uhrin on kyettävä osoittamaan syyttömyytensä. Jos uhri ei kykene osoittamaan, että hänet on raiskattu, niin kyseessä on aviorikos. Ja tästä rangaistuksena on kuolema.
Vitsi on siinä, että naisen todistus ei ole islamilaisessa oikeudessa pätevä (yhden miehen sana vastaa kahta naista) ja sana vastaan sana -tilanteessa miehen sana voittaa aina. Jotta raiskaus voitaisiin osoittaa, sille on oltava neljä miespuolista todistajaa. Muussa tapauksessa kyseessä on aviorikos. Koska raiskauksille lähes sadassa prosentissa tapauksista ei löydy uhrin puolesta puhuvia todistajia, naisparka joutuu lähes aina teloitettavaksi.
Kyseessä on siis Catch-22.
>"Islamin opit ovat tosiasiallisia, eivät uskosta riippuvia."
>M: "Mitenkä niin? Missä niin sanotaan?"
Olet siis sitä mieltä, että Islamin dogmien olemassaolo ja sisältö ovat riippuvaisia siitä, uskooko niiden olemassaoloon.
Kyllä Koraani ja hadithit ovat ihan käsinkosketeltavia ja todellisia kirjoja, jotka sisältävät ajatuksia ja dogmeja. Suosittelen tutustumista.
>Tuo on klassinen kehäpäätelmä, ja olet syyllistynyt juuri siihen.
Keksit repliikit, joten kehäpäätelmä on vain mielikuvituksessasi.
>[Yhden jumalaolennon olemassaolon kiistäminen ei tee kenestäkään ateistia; ollakseen ateisti ihmisen täytyy kiistää kaikkien jumalaolentojen olemassaolo.]
Sharia on jumalanpilkkaa siinä, missä katolilaisuus on ateismia.
>Katso erityisesti kolmoskohta.
En viitsi. Koraani on olemassa ja Islamin dogmit ovat yhtä todellisia, kuin mikä tahansa asia ympäristössäsi.
>Mitä taas jumalanpilkkaan tulee, niin shariatuomari nimenomaan leikkii Jumalaa ottaessaan Jumalan auktoriteetin itselleen ja tuomitessaan Jumalan sijaisena, pelkkään auktoriteettiin nojaten.
Shariantuntemuksesi tuntien en viitsi edes selittää asiaa.
>Raiskauksessa on shariassa käänteinen todistustaakka, eli uhrin on kyettävä osoittamaan syyttömyytensä. Jos uhri ei kykene osoittamaan, että hänet on raiskattu, niin kyseessä on aviorikos. Ja tästä rangaistuksena on kuolema.
"Toistaminen" ei ole "todistamista".
>Vitsi on siinä, että naisen todistus ei ole islamilaisessa oikeudessa pätevä...
Tämä on suorassa ristiriidassa totuuden kanssa. Nainen taritsee tukijan todistukselleen vain tapauksessa, jossa jotakuta syytetään avioliiton ulkopuolisesta suhteesta.
>Jotta raiskaus voitaisiin osoittaa, sille on oltava neljä miespuolista todistajaa.
Raiskaus, pakotettu yhdyntä (6:106) ei ole Koraanin määritelmän mukaan avioliiton ulkopuolinen suhde tai aviorikos, vaan yleisen turvallisuuden vastainen rikos (5:33). Sinä olet ehkä eri mieltä, mutta siihen tarvitset ammattiapua.
Asian näin ollessa, uhrin ei tarvitse todistaa muuta, kuin se, että hänet on raiskattu. En tiedä missä okeusjärjestelmässä raiskaajaa ei tarvitse todistaa syylliseksi.
Mitä taas tulee siihen mahdollisuuteen, ettei nainen voi todistaa, että hänet on raiskattu, kuolemantuomiota ei saa langettaa, jos nainen väittää tulleensa raiskatuksi.
Kuolemantuomiota langetettaessa todisteiden tulee olla kiistattomat: "Huddood raukeaa epäiltäessä." (Tirmidhi vol.1 pg.268; HM Saeed).
"En viitsi. Koraani on olemassa ja Islamin dogmit ovat yhtä todellisia, kuin mikä tahansa asia ympäristössäsi."
Todista.
Et kykene siihen yhtään enempää kuin mitä kristityt tai juutalaiset kykenevät todistamaan Raamatun kautta vastaavaa. Vetoaminen Koraaniin Jumalan Pyhänä Sanana johtaa väistämättä kehäpäätelmään.
Mitä tuohon raiskaustapaukseen tulee, niin tiedän täsmälleen, mikä on Catch-22. Ja tuo on juuri sellainen. Jos raiskauksesta seurauksena on raskaus, niin kyseessä on avioliiton ulkopuolinen suhde. Se nimittäin katsotaan todisteeksi, että yhdyntä on tapahtunut. Tällöin naisen on todistettava itse, että hänet on raiskattu, eli käytössä on käänteinen todistustaakka. Jos hän ei siihen kykene, kyseessä on aviorikos, joka merkitsee kuolemantuomiota. Ja vitsi on siinä, että todistamisen vaatimus on niin korkea, ettei oikeastaan yksikään nainen siihen kykene. Tämä on asia, johon kansainväliset organisaatiot, kuten Amnesty, ovat kiinnittäneet huomiota.
Turvaudut ad hominemeihin, koska et tunne juridiikkaa. Voit toki sanoa, että "uhrin ei tarvitse todistaa muuta, kuin se, että hänet on raiskattu", mutta se on tehty käytännössä mahdottomaksi korkeilla näyttövaatimuksilla. Tällöin tavallisimmin vastakkain ovat miehen sana ja naisen sana, eikä ole vaikeaa arvata, kumpi painaa enemmän. Samoin mies voi nostaa, jos nainen ei kykene osoittamaan syyttömyyttään, kanteen perättömästä ilmiannosta, josta tuomio on ruoskinta (joka yleensä johtaa kuolemaan).
Vitsi on myös siinä, että raskaus on kiistaton todiste siitä, että yhdyntä on tapahtunut, ja jollei nainen kykene osoittamaan sitä raiskaukseksi (= osoittamaan omaa syyttömyyttään), kyseessä on aina aviorikos. Fair enough.
"Olet siis sitä mieltä, että Islamin dogmien olemassaolo ja sisältö ovat riippuvaisia siitä, uskooko niiden olemassaoloon.
Täsmälleen noin - niin kauan, kun niitä ei voida verifioida".
Olemassaololla tarkoitan tässä substanssia eli sisällön oikeellisuutta. Olemassaolo merkityksessä aksidenssi eli se, että paperi ja teksti on olemassa, tietysti on kiistaton. Kyse on juridisessa mielessä sekä Koraanin, hadithien että sharian substanssiarvosta - siitä, onko niiden substanssi todistettavissa vaiko ei. Niin kauan, kun konkreettista todistetta substanssin oikeellisuudesta ei ole olemassa, kyse on täsmälleen uskonasiasta.
"Kyllä Koraani ja hadithit ovat ihan käsinkosketeltavia ja todellisia kirjoja, jotka sisältävät ajatuksia ja dogmeja. Suosittelen tutustumista."
Aksidenssi ei ole sama asia kuin substanssi.
""[Yhden jumalaolennon olemassaolon kiistäminen ei tee kenestäkään ateistia; ollakseen ateisti ihmisen täytyy kiistää kaikkien jumalaolentojen olemassaolo.]""
"Sharia on jumalanpilkkaa siinä, missä katolilaisuus on ateismia."
Non sequitur.
>Olemassaololla tarkoitan tässä substanssia eli sisällön oikeellisuutta.
Aijaa. Minun mielestäni olemassolo tarkoittaa olemassaoloa. Saattaa olla, että se on saivartelua...
>Kyse on juridisessa mielessä sekä Koraanin, hadithien että sharian substanssiarvosta - siitä, onko niiden substanssi todistettavissa vaiko ei.
Eli Koraanilla ja haditehilla ei ole substanssiarvoa suhteessa shariaan.
Pitäisikö sinut ottaa vakavasti?
>Non sequitur.
Alat päästä jäljille.
>Todista.
http://www.islamicvoice.com/january.98/IMAGES/QURAN.JPG
http://images.google.fi/imgres?imgurl=http://www.fonsvitae.com/openbook.jpg&imgrefurl=http://www.fonsvitae.com/hadithcollection.html&h=482&w=315&sz=34&tbnid=UdnFYeQPSAIJ:&tbnh=125&tbnw=82&start=25&prev=/images?q=hadith&start=20&svnum=20&hl=fi&lr=&sa=N
>Jos raiskauksesta seurauksena on raskaus, niin kyseessä on avioliiton ulkopuolinen suhde.
Kumman, sinun vai sharian määritelmän mukaan? Yhdellä sanalla, kiitos, jotta säästytään jaarittelulta.
>Se nimittäin katsotaan todisteeksi, että yhdyntä on tapahtunut.
En tiennyt, että sharia kieltää yhdynnän. Laitatko viitteen Koraaniin tai hadithiin?
>Turvaudut ad hominemeihin, koska et tunne juridiikkaa.
Et ole vieläkään osoittanut, että käsityksesi shariasta perustuisi muuhun, kuin kuulopuheisiin.
-----------
Mörrille jälleen pisteet.
M.17 points
T.0 points
Pistelaskusi tuntuu arveluttavalta. Mitkä ovat sen perusteet?