Kommunismista keskustelu käytäisiin ilman valvovaa sheriffiä? Jos me kommunistit saisimme vastata Kallelle, Tumppi-82, Herra yksilön vapaudelle ja myös nimimerkille ruskeepaa ilman sheriffin kontrollia, niin olisiko mahdollista syntyä kunnon keskustelua? Nyt minä en voi esittää argumenttejani, koska tämä keisari ruskeepaa sensuroi kaikki tekstini. Pyydän lupaa teiltä, mainitsemani henkilöt, että voisin vastata esittämiinne kysymyksiin? Mielelläni vastaisin, jos tuo juntti sheriffi antaisi vain luvan siihen?
Entä jos?
Arvi
16421
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 16
Vanhimmat
vain sopeutua kommunistiseen diktatuuriin ja alkaa laulamaan Internationaalia sydämmesi pohjasta, niin kaikki muuttuu pahe... paremmaksi.
Suomessa on sanavapaus ja jos joku sitä loukkaa, niin hän ei riko ainoastaan Eniron sääntöjä, vaan myös Suomen lakia. Kukaan ei voi julkista sanaa ja sen oikeuksia rikkoa, ei edes sheriffi. Jos hän sen tekee julkisella palstalla, niin hän osallistuu rikolliseen tekoon. Sananvapaus on kirjoitettu Suomen perustuslakiin, sitä ei voi Eniro määritellä ohi. Puhumattakkaan, että joku Eniron palkaton hyväntekijä voisi sen tehdä. Kyllä Suomessa on vielä lainsäädäntö.
Laki:
Sananvapaus ja julkisuus (perustuslaki 12 pykälä):
2Jokaisella on sananvapaus. Sananvapauteen sisältyy oikeus ilmaista, julkistaa ja vastaanottaa tietoja, mielipiteitä ja muita viestejä kenenkään ennakolta estämättä."
Kalle on jo hajamielinen vanhus, joka ei saata muistaa hänen ja Arvin välillä olevaa avointa kysymystä. Mutta jos kerran tälläinen on niin voihan sitä aina yrittää vastata. Mutta säästä viestisi varmuuden vuoksi myös omassa koneessasi niin voit helposti lähettää sen uudestaan ja myös tehdä valituksen sheriffin esimiehille turhista ja sääntöjen vastaisista sensuroinneista. Kalle säästää kaikki viestinsä myös omassa koneessa ja osan muidenkin viesteistä. Hän tekee näin koska ei voi luottaa sheriffin puoluettomuuteen hänen virantoimituksessaan ja ylilyönnin tapahtuessa hän voi palauttaa viestinsä ja valittaa sheriffin esimiehille.
Mutta asiann - jos sinulla on vastaus johonkin asettamaani kysymykseen niin ei muuta kuin pistät vastauksen palstalle ja ehkä myös kysymyksenkin niin vastaus on helpompi ymmärtää.
Valitettavasti kaikki täällä eivät ole yhtä tunnollisia palstalaisia vaan muutamat täällä eivät pysty vastaamaan mihinkään kysymykseen.
/Kalle, joka odottaa ilmeisesti turhaan sheriffin vastauksia Tumpin asiallisiin mutta, ah, niin epämiellyttäviin kysymyksiin sheriffin uusista kommunistisista teorioista
Hyvä juttu jos viimein joku uskaltaa vastata:
Tässä näitä kysymyksiä jotka ovat edelleen ilman vastauksia:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=4500000000000333&posting=22000000006978035
"1.Kommunismin uhatessa jokainen kynnelle kykenevä siirtää yrityksensä/varanasa muihin maihin, koska eivät halua luovuttaa työllä saamaansa omaisuutta Valtiolle. Valtiolla ei ikinä ole resursseja perustaa uusia tehtaita lähtevien tilalle. Eli miten tämä asia ratkaistaan?"
Jos tehdas, yritys lähtee? Miksi työntekijät lähtisivät omistajan perässä? Tuskinpa siitä kovinkaan suurta vahinkoa tulee, jos joku siirtää toiseen maahan muutaman porakoneen, höyläpenkin tai PC:n. Tehtaan siirtäminen (siis ilman työntekijöitä) toiseen maahan on vain tyhmää, koska se tulee kalliimmaksi, kuin rakentaa uuteen maahan uusi.
"2. Tällä palstalla kerrottiin että kommunismissa a) voi itse päättää mitä tekee ja koska tekee. Mutta alempana oli joku kommunistien lakialoite jossa sanottiin että b)kieltäytymällä työstä saa 2-8vuotta vankilaa.
Eli kumpi kohdista on oikea a vai b?"
Molemmat väittämät ovat tuossa muodossaan tyhmiä. Eivät kuulu kommunismiin. Älä sinä tumppi usko kaikkea mitä sinulle puhutaan. Ei kaikki näillä sivuilla kirjoittavat ole kommunismista perillä lainkaan vaikka niin väittävät.
"2.1. Mikäli kohta a) on oikein:
Miten yritys jonka työntekijät saavat tehdä mitä haluavat ja milloin haluavat voi saada tehtyä ennalta sovitun tuotteen ennalta sovittuun päivään mennessä?"
Vastaus edellisessä kysymyksessä. Ei kuulu kommunismiin, kuten ei myöskään kapitalismiin.
"3. Kommunismissahan ei ole rahaa:
Jos nyt haluan vuoden uurastuksen jälkeen lähteä Kanarialle löhölomalle, niin miten hoidan kaupankäynnin siellä? Tuskin paikalliset ravintoloitsiat ja myyjät suostuvat minulle ilmaiseksi jakamaan."
Miten niin kommunismissa ei ole rahaa? Kuka niin väittää?
"4. Kaikki tähänastiset kommunismin kokeilut ovat päättyneet surkeasti. Kuitenkin Suomessakin haikaillaan kommunismin perään.
Eli kysymys kuuluu:
Mikä on se Suomen salainen ase jolla onnistutaan siinä missä mikään muu valtio ei ole onnistunut?"
Ei kommunismia ole toteutettu missään valtiossa vielä. Sosialismin kokeilut monissa maissa ovat epäonnistuneet varmaan monestakin eri syystä, tuskin mitään yhtä syytä löytyy yhdenkään valtion osalta. Neuvostoliiton tai DDR:n tyyppistä sosialismia tuskin kukaan haikailee. Kapitalismin kritiikissään Marx ennusti kurjistumisen, pääoman kasaantumisen jne.. Nämä asiat ovat vahvistuneet varsinkin viimeisen 20 vuoden aikana. Suomessa se näkyy pienien maatilojen häviämisenä. Pankkien, vakuutusyhtiöiden, tiedotusvälineiden jne. fuusioitumisena yhä isommiksi konserneiksi. Suuret kansainväliset kauppaketjut (Lidl jne.) valtaavat kilpailumahdollisuudet paikallisilta pienyrityksiltä. Tämäntyyppinen "kehitys" ajaa itsensä lopulta mahdottomaan tilanteeseen, jolle on pakko löytää jokin ratkaisu. Kommunismi, mutta ei missään nimessä sellainen kuin esim. Neuvostoliitossa, on tällähetkellä olevista vaihtoehdoista todennäköisin. Tottakai siinäkin ovat omat heikkoutensa, mutta ei sen tarkoitus olekkaan missään nimessä olla mikään dogmaattinen uskonkappale, vaan yhteiskuntamuoto, jota voidaan ja pitää kehittää koko ajan eteenpäin. Ei Suomi tarvitse mitään "salaista kaavaa". Tuollaiset kuuluvat agenttifilmeihin ja Bushilaiseen retoriikkaan. Suomessa kehitys kulkee kohti kommunismia aivan samoilla lainmukaisuuksilla kuin muuallakin maailmassa
"1.Kommunismin uhatessa jokainen kynnelle kykenevä siirtää yrityksensä/varanasa muihin maihin, koska eivät halua luovuttaa työllä saamaansa omaisuutta Valtiolle. Valtiolla ei ikinä ole resursseja perustaa uusia tehtaita lähtevien tilalle. Eli miten tämä asia ratkaistaan?"
Ei ne tehtaat mihkään lähde. Mutta se on kyllä alkuvaiheessa ongelma, että valuuttaa on varmasti vallankumouksen kynnyksellä rahdattu pois. Siinä pitää sitten miettiä, että alistutaanko tällaiseen taloudelliseen kiristykseen vai koitetaanko noidankehästä päästä pois. Ajatushan olisi se, että maailman vallankumouksellisen prosessin edetessä nämä pakopaikat pääomalta vähenee. Jostain sen täytyy alkaa. En kyllä rehellisesti sanoen usko, että Suomesta.
"2. Tällä palstalla kerrottiin että kommunismissa a) voi itse päättää mitä tekee ja koska tekee. Mutta alempana oli joku kommunistien lakialoite jossa sanottiin että b)kieltäytymällä työstä saa 2-8vuotta vankilaa.
Eli kumpi kohdista on oikea a vai b?"
No kuten ehkä huomasitkin, esitin "lakialoitteesta" oman tulkintani. Olennaisempaa tässä nyt on se ettei sekoiteta sosialismia ja kommunismia, vaikka saman perusyhteiskuntajärjestelmän kaksi vaihetta ovatkin. Sosialismiin kuuluu velvollisuus työntekoon, ainakin sillä perusperiaatteella että "joka ei työtä tee, ei hänen syömänkään pidä". Kommunismissa työnteko perustuu velvoitteen sijasta tarpeeseen.
"3. Kommunismissahan ei ole rahaa:
Jos nyt haluan vuoden uurastuksen jälkeen lähteä Kanarialle löhölomalle, niin miten hoidan kaupankäynnin siellä? Tuskin paikalliset ravintoloitsiat ja myyjät suostuvat minulle ilmaiseksi jakamaan."
On aika epätodennäköistä, että vain joku yksi maa kykenisi siirtymään kommunismiin. No jos nyt niin kävisi, että Kanaria olisi kapitalismin viimeinen saareke, niin kai sitä kommunistisella yhteiskunnalla voisi joku valuuttavaranto olla matkalle lähtijöitä varten.
Arvi antoi ymmärtää, että kommunismissa olisi rahaa. Ei sitä kyllä varsinaisesti ole. Ehkä museoissa tai tällaisissa erikoistapauksissa, mutta silloinkaan sillä ei ole mitään yhteiskunnallista merkitystä. Eli kun niitä paperin paloja ja metalliränkylöitä ei voi yleispätevästi vaihtaa tuotteisiin, niin ne ovat sitten jotain muuta kuin todellista 'rahaa'.
Raha-tavara -suhteet alkavat kadota jo sosialismissa. Palkkojakin pitäisi alkaa saada muussa muodossa kuin rahana, esim. Marxin esittäminä 'vouchereina' jotka vastaavat määriteltyjä työyksiköitä (joilla saa vastaavan määrän hyödykkeitä ja palveluita) ja jotka eivät kierrä yhteiskunnassa ja tuotantoprosessissa.
"4. Kaikki tähänastiset kommunismin kokeilut ovat päättyneet surkeasti."
Rohkenen olla eri mieltä. Porvaristolta kesti vuosisatoja syrjäyttää feodalismi lopullisesti. Sinä aikana tapahtui jatkuvasti vastavallankumouksia ja porvarillisen vallankumouksen takapakkeja. Vallankumouksellisen proletaarisen liikkeen historia on vielä verrattain nuori, n. 130 vuotta. Ensimmäisen kerran työväenluokka pystytti diktatuurinsa Pariisissa 1871. Se kesti n. 70 päivää. Seuraava kerta koitti jo vuonna 1917, ja vuosikymmen myöhemmin oltiin jo täyttä häkää rakentamassa historian ensimmäistä sosialistista yhteiskuntaa. Sosialismin rakentaminen muuten päättyi lopullisesti 50-luvulla, jonka jälkeen suunta kääntyi kapitalismiin, joten sosialismia ei Neuvostoliiton kaatumisesta voi syyttää. Jokatapauksessa, muodossa tai toisessa, Neuvostoliitto kesti 70 vuotta. Joten näin historiallisesta perspektiivistä katsoen on hiukkasen varhaista kummankaan puolen julistaa mitään lopullista voittoa.
"Arvi antoi ymmärtää, että kommunismissa olisi rahaa. Ei sitä kyllä varsinaisesti ole. Ehkä museoissa tai tällaisissa erikoistapauksissa, mutta silloinkaan sillä ei ole mitään yhteiskunnallista merkitystä. Eli kun niitä paperin paloja ja metalliränkylöitä ei voi yleispätevästi vaihtaa tuotteisiin, niin ne ovat sitten jotain muuta kuin todellista 'rahaa'."
Kyllä kommunismissa on ´raha´, mutta se on luonteeltaan toisenlainen kuin kapitalismissa, kuten myös tavaranomistussuhde. Väänsin asiaa tumpille rautalangasta ja näköjään sinäkin luulit, että puhuin katiskasta.
millään tavalla enemmän tätä "rahaa" tai hyödykkeitä tai mitä ne nyt ovat, kuin kanssaeläjänsä?
voiko kommunismissa omalla toiminnallaan vaikuttaa omaan "rikastumiseensa"? vai onko tosiaan näin, että mitään luokkia ei ole? ollaan kaikki yhdessä paratiisissa tai suossa tasa-arvoisena?
"millään tavalla enemmän tätä "rahaa" tai hyödykkeitä tai mitä ne nyt ovat, kuin kanssaeläjänsä?"
Voi. Kasvattamalla tarpeitasi, esim. lapsia tai sairauksia hankkimalla. Ei siinä kyllä "voitolle" jää... :)
"voiko kommunismissa omalla toiminnallaan vaikuttaa omaan "rikastumiseensa"?"
Voi. Luomalla edellytyksiä entistä runsaammalle 'tarpeen mukaan' -jaolle.
"vai onko tosiaan näin, että mitään luokkia ei ole? ollaan kaikki yhdessä paratiisissa tai suossa tasa-arvoisena?"
No sen verran tarkentaisin, että luokkien häviäminen ei ole sama asia kuin ylipäätään varallisuuserojen häviäminen. Omistus jakaa luokkiin, eli se mitenkä omistus määrää ihmisten aseman suhteessa tuotantovälineisiin. Tulokerrostumat, sosiaaliryhmät ym. eivät ole varsinaisia luokkia.
"Tasa-arvo" on suhteellinen käsite, joka tarkoittaa yhteiskunnallisista oloista riippuen eri asioita. Kapitalismissa on tasa-arvo ja sosialismissa on tasa-arvo, mutta niiden sisältö on eri. Kapitalismissa tasa-arvo on sitä, että kaikki arvot ovat markkinoilla keskenään vaihdettavissa henkilöstä riippumatta. Ketään ei periaatteessa huijata. Kapitalisti maksaa työläiselle hänen työvoimansa arvon, jolla työläinen voi sitten hankkia työvoimansa uusintamiseen tarvittavat ruumiillisesti ja kulttuurillisesti välttämättömät hyödykkeet. Eli kyllä siinä kapitalismissa tietyn sortin tasa-arvo toteutuu.
Muistaakseni Engels arvosteli koko "tasa-arvon" käsitettä ja piti sitä melkeinpä kommunismin vastaisena. Perusteluna oli se tosiasia, että ihmiset eivät ole eivätkä voi olla tasa-arvoisia sillä kaikilla on erilaiset tarpeet. Tehtaassa työskentelevällä yksinelävällä poikamiehellä on erilaiset tarpeet kuin samassa tehtaassa työskentelevällä perheenisällä. Tällöin tasapalkkaisuus olisi epätasa-arvon institutionalisointia.
jos yksilön menestys on riippuvainen perheen koosta tai sairauksista, onko tässä mitään järkeä?
entä koulutus?
miksi lukea vuosikausiksi lääkäriksi, kun tehtaalla pääsisi kuitenkin helpommalla? kai lääkärin ja tehdastyöläisen tarpeet määritellään samalla tavalla?
Kyllä kyllä, jos sitä nyt koitettaisiin toteuttaa. Kuten jossain edellisessä viestissäni tässä samassa viestiketjussa sanoin, kommunismia kohti siirrytään vain sitä mukaa kuin aineellisia ja kulttuurillisia edellytyksiä siihen syntyy.
Jos nyt vähän ennustelemaan rupean, niin väittäisin että aineellisiin edellytyksiin kuuluu mm. se että tuotanto on täydellisesti sosialisoitu, tuotantovoimien korkea taso (automaatio ym.) on pitkälti vapauttanut ihmisen ruumiillisesta työstä ja jäljelle jäänyt pystytään suurimmaksi osaksi jakamaan. Ei siis olisi karkeaa jakoa henkisen ja ruumiillisen työn välillä. Työ ei kuitenkaan yhteiskunnasta lopu, vaan ihmiset voisivat entistä enemmän suuntautua henkilökohtaisten taipumustensa mukaan, kun siis perustarpeet ja vähän muutakin alkaisivat toteutua lähes automaattisesti. Sellainen kulttuurillinen perusehto lopulliseen kommunismiin siirtymiselle täytyy täyttyä, että työstä tulee ihmisen ensimmäinen perustarve. Niin kauan kuin se ei toteudu, ei tietenkään voida täydellisesti siirtyä kommunismiin.
joskus sanoin, taisi olla toveri ruskeepää. kun yhteiskunta on siinä jamassa, että robotit hoitavat kaiken ja nappia painamalla voi itse päättää ottaako aamupalaksi tryffeileitä vai silakoita, ollaan kommunismissa. sitten voidaan toteuttaa itseämme ja paskat haistattaa työnteolle.
mutta niin kauan kun ihminen joutuu kouluttautumaan ja töitä tekemään, hän haluaa siitä korvauksen. ja, usko vain, että suurin osa ihmisistä haluaa itse päättää asioistaan ja tarpeistaan. silloin kun ollaan siinä tilassa, että yhteiskunta määrää palkat, työtehtävät ja yksilön tarpeet, ollaan diktatuurissa.
Kyllä muuten pääsee Suomen pojalta itku jos vaikka Nokia lähtee muihin maihin. Jäljelle jää tyhjä halli ja kasa työntekijöitä, joista kukaan ei ole valmis ottamaan pomon raskasta taakkaa niskaansa, koska ei siitä mitään hyödy. Ja eiköhän Nokian mukana lähtisi vähän enemmän kuin rälläkkä ja pc.
En usko että valtio kykenee perustamaan uutta Nokiaa, vaikka halli olisikin valmiina.
Ja kukaan ei halua olla se vastuunkantaja koska tienaa saman kuin juoksupoika.
Tältä palstalta olen kuullut ettei rahaa ole.
"Ei kommunismia ole toteutettu missään valtiossa vielä. Sosialismin kokeilut monissa maissa ovat epäonnistuneet varmaan monestakin eri syystä, tuskin mitään yhtä syytä löytyy yhdenkään valtion osalta."
Ja pelkään että Suomen kokeilu päättyisi juurikin samoin kuin muissakin maissa.
Samaa Marxin teoriaa täälläkin tuijotaan. En usko että Suomi onnistuu siinä missä muut ovat epäonnistuneet. Varsinkin kun ei tiedetä mikä muilla meni vikaan ja miten sen voisi välttää.
Suomessa Nokialla taitaa olla noin 10 000 työntekijää. Joten lähteehän tuo Nokia pikuhiljaa "kapiatalistisesta" Suomestakin.
ja jopa suotavaa olisikin.