Olisin aikeissa ostaa 10 hp perämoottori. Vene on puoliliukuva 4,5 m pitkä ja painaa n. 200 kg. Onko uusissa moottoreissa kestävyys eroja ja entä moottorin aiheuttama melu, kahvaohjattavassa moottorissahan meteli saattaa olla hyvinkin häiritsevä? Lähinnä kiinnostaisi Yamahan, Mercuryn ja Hondan hyvät ja huonot puolet. Miksi perämoottereissa kahva on yleensä vasemmalla puolella? Luulisi oikeakätisen olevan helpompi käyttää kahvaa oikealla kädellä istuen koneen vasemmalla puolella etenkin kun joissakin moottoreissa on vaihdevipukin kahvassa...
Mikä olisi hyvä 10 hp perämoottori?
Skepparepojke
54
8414
Vastaukset
- OstaKestävin
Osta Honda, sen kanssa on vähiten murheita.
- Frekki
"Osta Honda, sen kanssa on vähiten murheita. "
Pystytkö mitenkään perustelemaan väitettäsi? - Kölinalta
Frekki kirjoitti:
"Osta Honda, sen kanssa on vähiten murheita. "
Pystytkö mitenkään perustelemaan väitettäsi?Älä trolli puutu asioihin mistä et tiedä mitään, oikeasti aikuisten oikeasti.
- KylläPystyn
Frekki kirjoitti:
"Osta Honda, sen kanssa on vähiten murheita. "
Pystytkö mitenkään perustelemaan väitettäsi?Kokemuksella.
- Anonyymi
Kölinalta kirjoitti:
Älä trolli puutu asioihin mistä et tiedä mitään, oikeasti aikuisten oikeasti.
Lasten oikeesti on luotettavampi. Ei tule mitään näkki kaivossa juttuja.
- PukataPukata
Varmaan vasemmassa laidassa siksi, että veneitä tavataan ohjata oikealta laidalta josta näkee paremmin oikealta tulevat väistettävät alukset. Tämä ei kyllä pidä täsmälleen kutiaan kahvaohjattaviin peräprutkuihin nähden, kun niitä oikealta ajettaessa joutuu joskus istumaan vinosti vasemmalle. Mutta syy lienee kuitenkin tuo.
Itselläni on kanssa hankinnassa 8-10 heppainen tänä kevännä, joten perusteltuja suosituksia otetaan vastaan.- Muuten_ihan_sama
Jos tuntee tarvetta käyttää huollon palveluita niin joku näistä tunnetuista merkeistä minkä huolto sijaitsee lähimpänä moottorin käyttöaluetta.
- Ihan_sama_mikä
"Jos tuntee tarvetta käyttää huollon palveluita niin joku näistä tunnetuista merkeistä minkä huolto sijaitsee lähimpänä moottorin käyttöaluetta."
Komppaan!
- Millamaitotyttö
Hyvä perusmoottori on Tohatsu/Merkury, niitä saa halvalla uusia . Vähän ajetunkin saa tonnilla. Mulla on niitä ollut 3-4kpl. Käy ja kukkuu ilman ongelmia siipipyörät ja ropelit halpoja. Löytyy joka kylästä.
Jos laadukkaamman halua niin sitten Yamaha, tosin hinta lähes tuplaantuu, mutta on konekkin laatua.
Hondamies ostaa hondan. Suzukejankin on pari mulla ollut , hyviä koneita.
Osta halvin. Älä kiinalaista jos et sitten ole tyyppiä joka haluaa tehdä elämästään helvetin. - Patanelonen
Ihan sama, merc, yamaha, suikka, honda kaikki ajavat asiansa kunnolla. Osta halvin!
- Keijo_Komppaaja
Halvin on tunnetusti paras.
- Army
Keijo_Komppaaja kirjoitti:
Halvin on tunnetusti paras.
Voi hyvin ollakin ton nelikon joukossa. Suikan saa halvalla ja kestää siinä missä muutkin 20 vuotta ja pitempääkin jos pitää huolta koneestaan.
- PukataPukata
Kävin messuilla ja kyselin tarjouksia, Tohatsun 9,9 näyttää parhaalta: iso iskutilavuus ja edullisin hinta. Sama lohko kuin 20 heppaisessa. 9,8 heppaisessa taas sama lohko kuin pienemmissä 6 ja 8 heppaisissa. Mercuryllä vastaavasti 10 hv on isolohko ja 9,9 pikkuinen, mutta mustasta väristä saa maksaa jonkun satasen ylimääräistä.
- Ostaja
Kävin kanssa messuilla. 9,9 heppaisissa Tohatsu, Mercury ja Mariner ovat sama kone ja tulevat Tohatsun tehtaalta. Kaasukahvoissa on vähän eroja ja Mercuryssä on se perinteinen ja mielestäni paras. Tämä kolmikko on 9,9 heppaisiat kevyin (37-38 kg) kun Honda ja muut ovat paljon painavampia ja isompia mekaanisesti.
Ostan varmaan Tohatsun tai Mercuryn, riippuen kummasta saan paremman lopputarjouksen. Yritän kyllä vielä etsiä kohtuu hyvää käytettyä, jos löytäisin vielä 2-tahtisen. Jos en löydä, pakko sotaa uusi 4-t.
- KippareKalle
Onko kenelläkään kokemuksia Mercurin 9,9 hp kahvaohjattavasta 4-tahti moottorista? Vaihde vaikuttaa aika näppärältä, kun se on kaasun yhteydessä kahvassa, miten on, onko se käytännössä helppokäyttöinen ja kestävä? Olen ajatellut hankkia edellä mainitun moottorin sähkökäynnistyksellä. Hinta olisi jonkin verran edullisempi kuin kilpailevilla merkeillä...
- Ostaja
Entiseen aikaanhan tuo vaihde oli juuri integroituna siihen kaasukahvaan ja olen siitä pitänyt. Nykyisin vaihde näyttää olevan useissa erillinen vipu. Yamahassa koko kahva on ihan sairaan suuren kokoinen (kuten koko kone). Annan ääneni (ja lompakin) sitten varmaan Mercurylle.
- LolitaParkkonen
Mulla oli 20hv kahva merkku, ei siitä vaihe/kaasu systeemistä mitään iloa ollut. Muistelen sitä hankalaksi joissain tilanteissa, peruutus ja käynnistys. Erillinen nappula josta sai kaasun vapaaksi.
Sama vehe on tohatsu/mariner ilman amerikan muutoksia.
Motonetissä Mariner 9.8 1999€ kun liittyy kanta asikkaaksi niin -10% pois.- KippariKalle2
Mikä tuo kaasu vapaaksi nappula oikein on? Eikö moottori ole vapaalla eli potkuri ei pyöri, kun kaasukahva on keskiasennossa N-asennossa? Minulla on viimeksi ollut Kauko-ohjattava moottori jossa oli eteen, vapaalla ja taakse toiminnat, eikö tässä kahvaohjatussa toiminta ole samanlainen? Kai tässä moottorissa on käynnistyksen esto, jos vaihde on päällä joko eteen- tai pakkiasennossa...
- Ostaja
KippariKalle2 kirjoitti:
Mikä tuo kaasu vapaaksi nappula oikein on? Eikö moottori ole vapaalla eli potkuri ei pyöri, kun kaasukahva on keskiasennossa N-asennossa? Minulla on viimeksi ollut Kauko-ohjattava moottori jossa oli eteen, vapaalla ja taakse toiminnat, eikö tässä kahvaohjatussa toiminta ole samanlainen? Kai tässä moottorissa on käynnistyksen esto, jos vaihde on päällä joko eteen- tai pakkiasennossa...
On niissä (myös kauko-ohjatuissa) kaasun vapautus. Käytetään tilanteissa, joissa tyhjäkäyntikierroksia pitää syystä tai toisesta nostaa. Jos joku moottori myytäisiin ilman tätä toimintoa en ostaisi sellaista.
- Saarelainen
Mulla on Honda ja Tohatsu. Molemmat olleet ongelmattomia moottoreita. Molempia voin suositella, muista en tiedä.
- ToisellaSaarella
Täällä on nykyisin vain Honda.
Voin suositella. - eenokki
Myös minä kallistuisin hondan puoleen ,on siitä tosi hyvät kokemukset varma ja hiljainen .
- Erimies1
eenokki kirjoitti:
Myös minä kallistuisin hondan puoleen ,on siitä tosi hyvät kokemukset varma ja hiljainen .
Perämoottorin valinnassa kyse on juurikin arvostuksesta. Kaikissa on jotain hyvää, mutta valintaan vaikuttaa eniten, mitä ominaisuutta arvostat. Honda ei ole nopein, ei kevein, eikä pienin, mutta se on nimenomaan varmin. Ainakin minä arvostan käyttövarmuuden hyvin korkealle.
- TarttiaTartinPerään
Mulla oli 2013 9.9 Yamaha, jonka uutena ostin. Moottori ei jättänyt toiveille sijaa. Todella hyvä ja kahden vuoden käytön jälkeen sain melkein omat pois. Ja tämä kone lähti hyvin käyntiin, aina!
- Pysyykö
Miten on pitääkö tuollainen pikku moottori esim. Mercurin 9,9 hp pultata peräpeiliin kiinni vai pysyykö se paikoillaan niillä siipimutterikiinnikkeillä? Onko niissä moottoreissa edes paikkaa pulteille? En tarkoita nyt paikoillaan pysymisellä pitkäkyntisiä vaan löystyykö merenkäynnissä? Laittaisin harrastelija varkaiden varalle Stazon smartlocin toiseen siipimuttemutterikiinnikkeeseen.
- PukataPukata
Ei minulta ole yhtään pikkumoottoria pudonnut, vaikka vain siipimuttereilla on olleet kiinni. Joissain veneissä on peräpeilissä peltivahvike jossa on pieni lippa etupuolella joka estää irtoamisen vaikka ruuvit olisivat hieman löysällä. Kannattaa aina muistaessaan kiristää ruuveja: tärinä voi löysyttää, puinen peräpeili kutistua/antaa perään.
- Saalar
Pultata läpi? Mitä houritte?
Kun ne kiertää kii normaalisti niin mihin se moottori siitä putoaa? Ihan sama minkä kokoinen moottori.
Tai no, oletteko koskaan kuulleet locktaitista, eli ruuvilukittajasta? Ette tietenkään! No sitä sinistä lukitusainetta sitten kierteisiin jos epäilyttää ettei pysy.
Että voi väki olla pihalla?!?!
Terv. Saalar
B - Gefilusta
Saalar kirjoitti:
Pultata läpi? Mitä houritte?
Kun ne kiertää kii normaalisti niin mihin se moottori siitä putoaa? Ihan sama minkä kokoinen moottori.
Tai no, oletteko koskaan kuulleet locktaitista, eli ruuvilukittajasta? Ette tietenkään! No sitä sinistä lukitusainetta sitten kierteisiin jos epäilyttää ettei pysy.
Että voi väki olla pihalla?!?!
Terv. Saalar
BMiten olisi se piimä niissä kierteissä? Ei tarvitsisi ulkomaan tuotteita ostaa.
- JosSePrutkuOn
2t raatoa ei kannata pultata kiinni.
Parasta on mennä syvänteen päälle,
löysätä niitä siipimuttereita, ja nostaa... - historiaopettanut
Honda eikä tarvitse katua. Tulee halvimmaksi 30v aikan mitä käyttää konetta ,kokemuksesta puhun.
Honda 10hv ja öljyjä vaihtelee mielummin liian usein vaihteistoon ja moottoriin niin toimii vuosikymmenestä toiseen.- Ostaja
"Honda eikä tarvitse katua. Tulee halvimmaksi 30v aikan mitä käyttää konetta"
Miten olet vaihtanut öljynsuodattimen Hondaasi ja miten olet ajatellut sen vaihtaa tuon 30V aikana? Messuilla kun konetta katsoin (kurkkasin konekopan alle), niin siellä oli se suodatin. Ja ei sitä voi vaihtaa, ellei moottoria irroita koneen sisältä nosta pöydälle. Eli öljysuodatin on koneen alaosassa ja ulkorunko estää sen pois ottamisen. Käytännössä tekemätön paikka. Pikkasen se pilkistää sieltä ilmanputsarin ja kaasarin alta.... sinisen värinen.
Noissa 9.9 / 10 heppaisissa:
Honda = Ei jatkoon. Liian painava ja kookas huoltoa ei voi tehdä (öljysuodatin)
Yamaha = Ei jatkoon, liian iso ja kömpelö, kahva ihan kauha jöötti.
Suzuki: Ei jatkoon, kallis (joku 2650 euroa)
Tohatsu = Jatkoon, halvin ja kevein (38 kg). Helppo huoltaa, öljynvaihto helppoa.
Mercyry = Jatkoon, toiseksi halvin ja kevein (38 kg). Helppo huoltaa, öljynvaihto helppoa. Kahvasta tykkäsin enemmän kuin Tohatsulla.
Tohatsu ja Mercuty on sama kone, kahvassa erot. - PukataPukata
Ja höpsistä. Hondan kuoret keskirungosta irtoaa semmoiset kuusi ruuvia irroittamalla, jolloin koko kone on esillä huoltoa varten.
- SatsaaLaatuun
Ostaja kirjoitti:
"Honda eikä tarvitse katua. Tulee halvimmaksi 30v aikan mitä käyttää konetta"
Miten olet vaihtanut öljynsuodattimen Hondaasi ja miten olet ajatellut sen vaihtaa tuon 30V aikana? Messuilla kun konetta katsoin (kurkkasin konekopan alle), niin siellä oli se suodatin. Ja ei sitä voi vaihtaa, ellei moottoria irroita koneen sisältä nosta pöydälle. Eli öljysuodatin on koneen alaosassa ja ulkorunko estää sen pois ottamisen. Käytännössä tekemätön paikka. Pikkasen se pilkistää sieltä ilmanputsarin ja kaasarin alta.... sinisen värinen.
Noissa 9.9 / 10 heppaisissa:
Honda = Ei jatkoon. Liian painava ja kookas huoltoa ei voi tehdä (öljysuodatin)
Yamaha = Ei jatkoon, liian iso ja kömpelö, kahva ihan kauha jöötti.
Suzuki: Ei jatkoon, kallis (joku 2650 euroa)
Tohatsu = Jatkoon, halvin ja kevein (38 kg). Helppo huoltaa, öljynvaihto helppoa.
Mercyry = Jatkoon, toiseksi halvin ja kevein (38 kg). Helppo huoltaa, öljynvaihto helppoa. Kahvasta tykkäsin enemmän kuin Tohatsulla.
Tohatsu ja Mercuty on sama kone, kahvassa erot.Helppo homma tuo suodattimen vaihto. Siinä yksi esimerkki Hondan laadusta. Öljynsuodattimet myös pikkumoottoreissa.
Nuo sun "Jatkoon, halvin ja kevein" -moottorit ovat nimenomaan halpoja ja keveitä. En ostaisi, jos mielessä on pitkä kestoikä. - Ostaja
SatsaaLaatuun kirjoitti:
Helppo homma tuo suodattimen vaihto. Siinä yksi esimerkki Hondan laadusta. Öljynsuodattimet myös pikkumoottoreissa.
Nuo sun "Jatkoon, halvin ja kevein" -moottorit ovat nimenomaan halpoja ja keveitä. En ostaisi, jos mielessä on pitkä kestoikä.Jos joka ilta ottaa koneen pois kumiveneestä ja nostaa sen takakaiteeseen (nostokorkeus 150 cm vedenpinnasta), niin luonnollisesti koneen painolla on suuri merkitys.
- SatsaaLaatuun
Ostaja kirjoitti:
Jos joka ilta ottaa koneen pois kumiveneestä ja nostaa sen takakaiteeseen (nostokorkeus 150 cm vedenpinnasta), niin luonnollisesti koneen painolla on suuri merkitys.
Aika harva irroittelee kymppiheppaista enää minnekään. On eri asia kuin joku 2 - 3 heppainen, jtka on suunniteltukin kannettaviksi.
Siinä kokoluokassa Honda taas loistaakin keveydellään. Suunniteltu kevyeksi. Mercyry-Tohatsu taas on onnistunut tekemään tuohon tarpeeseen kokoluokkansa painavimman perämoottorin. - Mwg
Aika harva ostaa kuitenkaan 2hv konetta enää.
- Niitä.myydään.eniten
Mwg kirjoitti:
Aika harva ostaa kuitenkaan 2hv konetta enää.
Miksei, jos joka ilta ottaa koneen pois kumiveneestä ja nostaa sen takakaiteeseen?
- Ostaja
Niitä.myydään.eniten kirjoitti:
Miksei, jos joka ilta ottaa koneen pois kumiveneestä ja nostaa sen takakaiteeseen?
2 heppanen ei käy. Se ei kuljeta 3 metristä kumivenettä (ilmaköli) kuormattuna riittävällä nopeudella aallokossa. Kumivene nostetaan joka ilta (kesälomareissulla) pois vedestä veneen kannelle. Vaatii, että myös moottori irroitetaan ja nostetaan peräkaiteeseen kiinni.
Laitetaan vene aina illalla ennen nukkumaan menoa meriklaariin eli se on valmis nopeaan lähtöön. Jos vaikka tuuli kääntyy ja nousee yön aikana. Aamupäivästä lähdetään joka tapauksessa jatkamaan matkaa ja kumppari on veneen kannella ja kone peräkaiteessa. Tunin pari ajon jälkeen ollaan seuraavassa paikassa ja kummpari veteen ja tutkimaan aluetta tai meno kauppaan tms.
2-t aikaan koneena oli 15 heppanen ja kevyempi.
- irogii
Kerralla kannattaa ostaa hyvä perämoottori esim. Veterok 12e, siinä sinulle pitkäikäinen työntöpeli.
- Anonyymi
Kyllä, mulla oli veterok 8 tai sehän kirjoitetaan, että Betepok. Siitä ei vehje parane, voin suositella kyllä.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Kyllä, mulla oli veterok 8 tai sehän kirjoitetaan, että Betepok. Siitä ei vehje parane, voin suositella kyllä.
Seagull on paras.
- zzzszzzdzzzf
Minulla on Kiina-tuote "Aurinko on Punainen" merkkinen, 2-tahti-diesel. Pitää sylinteri tohottimella kuumentaa lähes punaiseksi, sitten voi yrittää starttia, ei silti meinaa lähteä käyntiin. Mutta jos saa käyntiin niin sitten ei olekkaan helppo sammuttaa, ämpärillä vettä ilmanottoon, sitten tokenee.
- Öerkki
Minulla on ollut elämäni aikana:
Kaksi Yamahaa, yksi Honda, kolme Johnsonia, yksi chrysler, yksi tohatsu sekä yksi Mercury. 4 kpl oli nelitahtisia ja 5 kpl 2 tahtisia.
Uusin on vm 2018 ja vanhin oli vm 1972 Chrysler. Viisi on näistä ostettu uutena. Nelitahtisista ehdottomasti jatkoon menevät Yamaha ja Mercury. Hondassa ei ollut sinäänsä mitään vikaa mutta tärisi paljon ja painoi aivan liikaa. Tohatsussa oli jotain laatuongelmia tai sitten sattui maanantaikappale alle. 2-tahtisista hankalin oli aikoinaan Chrysler ei lähtenyt käyntiin ei saanut bensaa tai sitten kastui liikaa. Yamahan 2-tahtisesta brakas kalvo kesken ajon ja kaikki bensa valui ulos kopan alta. Vähiten huolia 2-tahti koneissa oli Johnssoneissa kunhan käytti tarpeeksi öljyseosta. Koneet on ollut 5-60 hv välillä. Jos nyt pitäisi noista valita uudelleen joku niin valinta osuisi kyllä uuteen Yamahan nelariin. - PukataPukata
Kiitos kaikille. Tilasin Simppuun Tohatsun 15 hv koneen pitkä riki, sähköstartti:
- moderni ruiskukone, sama kuin Mercury ilman "värilisää"
- iso iskutilavuus, 333 vastaan noin 222 cm3
- halpa, halvempi kuin muitten 8 ja 10 hv koneet
- 10 kg kevyempi kuin vaikkapa Honda 10 hv
- Kun ei saanut 10 heppaisena niin sitten tämä, ei pakko ajaa täysillä, toivottavasti hiljaisempi
- ei (luultavasti) tarvitse loivempaa potkuria á 150€ vaan jaksaa pyörittää vakiota- Öerkki
Hyvä valinta! Menestyksekästä veneilykautta!
- Kivijalasta
Mistä tilasit? Kun ostaa jälleemmuujältä niin saa kyllä kokeilla niin että löytyy sopiva potkuri. Samaan hintaan.
- Anonyymi
Kivijalasta kirjoitti:
Mistä tilasit? Kun ostaa jälleemmuujältä niin saa kyllä kokeilla niin että löytyy sopiva potkuri. Samaan hintaan.
Ostin Kivenlahden Tekno-Marinesta. Otin sittenkin loivan nelilapaisen työpotkurin ja vakiopotkuri meni vaihdossa, säästin yhden euron! Kone käy matalammilla kierroksilla kuin vanha Hondan 8 hv, eli äänimaailma hiljaisempi ja mukavampi. Kone vaikuttaa ikiraudalta.
Simppuun jouduin tekemään modauksia, laskemaan moottoria noin 5 senttiä ventiloinnin takia. Piti myös siirtää 4 senttiä eteenpäin että mahtuu moottorikaivoon, tosi ahdasta mutta nippanappa mahtuu.
PukataPukata
- Tulivainmieleen
Noissa pienissä veneissä/moottoreissa joissa on 5-15 heppanen perämoottori ja irtotankki ei näytä olevan ulkopuolista vedeneroitinta. Eikö niissä ole ongelmia veden joutumisesta bensan sekaan johtuen irtotankista vai miksi ulkoista vedeneroitinta ei käytetä? Onko mitään hyötyä asentaa sellaista, onko siitä mahdollisesti jotain haittaa? Minkälaisia on markkinoilla?
- Yammusetä
Joissakin moottoreissa se on siellä konekopan sisäällä se erotin.
- Anonyymi
Yammusetä kirjoitti:
Joissakin moottoreissa se on siellä konekopan sisäällä se erotin.
Tohatsun 15 heppaisessa on polttoainesuodattimen yhteydessä propullinen vedenerotin kopan sisällä.
- Millamaitotyttö
Hyvä valinta Tohatsu. Todennäköisesti (vaati se) vaatii Simppu tuuman/kaksi loivemman ropelin.
Itse olen pari loivaliikkeistä propelia ostanut usparts ja marineparts putiikeista. Hinta oli 90€ ja 67,50€.
Sillointällöin huokasen kiville kun tohelo olen , onpahan varapropelit myös.- Anonyymi
Sain vaihtaaTohatsun vakiopotkurin 7" nousuiseen nelilapaiseen työpotkuriin ja vielä euron verran rahaa takaisin!
- Anonyymi
Mulla oli 2,3 hv Honda sillä ei tehnyt mitään ei löytynyt edes moottorin osia Suomesta 5 vuotta kesti kesken ajon kampiakseli katkes 4 osaan repi männän kahtia ja oli juuri huollettu .
- Anonyymi
Vähällähän sinä oot päässy. Eikö edes venttiilin jouset ollu solmussa nokka akselin ympärillä.
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Aivosyöpää sairastava Olga Temonen TV:ssä - Viimeinen Perjantai-keskusteluohjelma ulos
Näyttelijä-yrittäjä Olga Temonen sairastaa neljännen asteen glioomaa eli aivosyöpää, jota ei ole mahdollista leikata. Hä722419Jos ottaisit yhteyttä, näyttäisin viestin kaikille
Yhdessä naurettaisiin sulle. Ymmärräthän tämän?1721782Heikki Silvennoinen ( Kummeli)
Kuollut 70-vuotiaana. Kiitos Heikille hauskoista hetkistä. Joskus olen hymyillyt kyynelten läpi. Sellaista se elämä on741474Mikä saa ihmisen tekemään tällaista?
Onko se huomatuksi tulemisen tarve tosiaan niin iso tarve, että nuoruuttaan ja tietämättömyyttään pilataan loppuelämä?2461457Pelotelkaa niin paljon kuin sielu sietää.
Mutta ei mene perille asti. Miksi Venäjä hyökkäisi Suomeen? No, tottahan se tietenkin on jos Suomi joka ei ole edes soda2561429- 841259
IL - VARUSMIEHIÄ lähetetään jatkossa NATO-tehtäviin ulkomaille!
Suomen puolustuksen uudet linjaukset: Varusmiehiä suunnitellaan Nato-tehtäviin Puolustusministeri Antti Häkkänen esittel3871232Kauanko valitatte yöpäivystyksestä?
Miks tosta Oulaisten yöpäivystyksen lopettamisesta tuli nii kova myrsky? Kai kaikki sen ymmärtää että raha on nyt tiuk3421225- 1281185
Nyt kun Pride on ohi 3.0
Edelliset kaksi ketjua tuli täyteen. Pidetään siis edelleen tämä asia esillä. Raamattu opettaa johdonmukaisesti, että3481176