Vanhustenhoito ala-arvoista. Wc-rullan vaiho 15 euroo.

Vanhukset hoivakodeissa ovat vain pelinappuloita. Hoidon ulkoistaminen yksityisille palveluille on johtanut suureen ongelmaan. Ja se on itsekkyys, rahastaminen. Mahdollisyys tuottaa suuria onsikoja euroja palvelun tuottajalle. Siinä eurojen huumassa inhimmillisyys vanhustenhoidossa unohtuu. Ja rahastus nousee päällimmäiseksi tekijäksi. Se, että Wc-rullan vaihdosta laskutetaan 15 euroo, on se käsittämätöntä.

Voiko Suomea enää pitää esimerkillisenä hyvinvointivaltiona, kun näin kohdellaan Suomen vanhuksia, jotka aikanaan ovat rakentaneet Suomen hyvinvoinnin. Silloin kun teollisuus lähti nousuun sotien jälkeen ja kaikille löytyi vakituinen työpaikka ja turvattu toimeentulo. Siitä lähti myös syntyvyyskin nousuun. Nyt eletään sitä aikaa, että syntyvyys laskee. Perheen perustaminen ei kiinosta, johtuen epävarmuudesta, kun ei ole sitä vakituista työtä ja toimeentuloa. On vain pätkätöitä. Pätkätöillä ei Suomen tulevaisuutta rakenneta.

Pätkätöillä hyötyvät vain suurten yhtiöiden osakkeinen omistajat optioillaan, jotka kuorivat kermat päältä. Tässä sen näkee, kun kaikki ulkoistetaan ja Suomen päättäjien moraalia, missä itsekkyys ja ahneus on saannut vallan. Kärsijänä ovat vanhukset hoitokodeissa. Heidän oikeuksiaan ei kukaan ole ajamassa. Tämäkö olisi kuva hyvin voivasta yhteiskunnasta Suomessa vuonna 2019. Epäilen. Karua todellisuutta, mitä saamme uutisissa lukea vanhustenhoidosta hoivakodeissa. Kaikki epäinhimillisyys korostuu ja kuvastaa sitä todellisuutta ja asenetta, ahneutta, mikä päätöksentekijöillä on mielessä. Wc- rullan vaihto 15 euroo. Olikin viisasta jonkun erota hoivakodin johdosta vähin äänin, jos vanhusten hoitoon kohdistuva hoito ei täytä inhimmillisyyteen täyttäviä rajoja.
50160
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 50

Vanhimmat

Kyllä Rajamäellä on velvoite ostaa vanhuk sille emboa Prismasta ,ettei tarvii pyyhkiä Warkaudenlehteen takamusta palvelutalon asukin.

Äänestä
  • Niin oli käynnyt tässä tapauksessa, jossakin hoitokodissa. Mutta Warkaudenlehti ei siihen liity mitenkään. Pysytään asiassa ja asiallisuudessa.

    Äänestä

  • valluveeti kirjoitti:

    Niin oli käynnyt tässä tapauksessa, jossakin hoitokodissa. Mutta Warkaudenlehti ei siihen liity mitenkään. Pysytään asiassa ja asiallisuudessa.

    Mutta Sipilä liittyy, siis tämä Kepu piäministeri, joka sanoo ,että hölynpölyä, kun joutuu kiinni konnuuksistaan!

    Äänestä

Varkaudessa tarkastuksista oli ilmoitettu etukäteen.

Äänestä
  • Juu ja Embot oli valmiiksi maksettu kaupungim kassasta.Nyt vaalien aikaan komero on ostettu mummolle enboa täyteen.Voi sit ilosta itkeä kun ehokas valittiin Eduskuntaan ja pyyhkiä embolla kyyneleet.Muutama Juhla Mokka Embon kylkiäisiksi ,nii äänet on taattu

    Äänestä

  • Onko semmoinen tarkastus, jos etukäteen siitä ilmoitetaan. Toivottavasti se myös lisätään tarkastusraporttiin, että tulimme , koska olimme ilmoittaneet tarkan päivän. Aivan turhaa aikaa menee moisiin tarkastuksiin !!!

    Äänestä

Mikä ratkaisuksi, jotta vanhustenhoito saadaan kuntoon? Asiantuntijat vastaavat.

. Hoitajamitoitus
Koko järjestelmä on professori Teppo Krögerin mielestä aliresurssoitu.

Kaikki toimijat yrittävät minimoida kustannukset. Säästäminen näkyy palveluissa.

– On selvää, että ilman riittävää henkilökuntamäärää ei voi tarjota laadukasta hoitoa.

Suomen mitoitus 0,5 on selvästi alle pohjoismaisen tason. Pohjoismaissa yleinen taso on 0,8.
Asenteet kuntoon
Sirkka-Liisa Kivelän mielestä Suomeen on syntynyt uusi normi, jonka mukaa vanhuksia saa hoitaa miten sattuu.

– Uuteen normiin sisältyy markkinatalouden raadollisuus. Mennään säästöjen ja rahan perässä.

Kivelän mielestä tarvitaan arvokeskustelua. On herättävä ajattelemaan ihmisarvoa.

Äänestä

Jos sote ois menny läpi, niin ei ois näitä ongelmia. Opposition syy siis.

Äänestä
  • Onko uuteen Sote maakuntamalliin kirjattu laki hoitajamitoituksesta ?

    Äänestä

  • Sote olisi poistanut rahan tekemisen bisnestä, onneksi näyttää siltä että vasemmisto saa seuraavassa hallituksessa junailla asiat mieleisekseen, ts.persielleen vielä enemmän.

    Äänestä

  • klab kirjoitti:

    Onko uuteen Sote maakuntamalliin kirjattu laki hoitajamitoituksesta ?

    Hoitajamitoitus ei ratkaise tätä ongelmaa jos sopimuksia ei noudateta, kuten näissä esilletulleissa tapauksissa on käynyt. Hoitolaitoshan voi hoitajilla teettää mitä hommaa vaan ja hoito kärsii vaikka mitoitus täyttyy. Valvonnan tässä tulisi toimia paremmin.

    Äänestä

Ä no ääglhlhlhhlhlhlhlkkk

Äänestä
  • Ja mikäs kommentti tuo nyt sitten oli.

    Äänestä

Ei se paljon parempaa ole meilläkää jotka ovat vielä ulkona hoitolaitokseata onneksi mutta jo eläkeläisen verotus on ryöstöä,niin millä täällä kohta eletään itse maksan 32 prosenttia vaimo 28 prosenttia elon laskuopin mukaan se tekee 60 prosenttia siihen alvt päälee vroprosentti 88 millä tässä kohta eletään

Äänestä
  • Hyvin laskettu. Kyllähän jos ei säästöjä ole yhtään, niin tiukkaa tulee olemaan ja kurjaa. Eikä sille mahda mikään puolue mitään.

    Äänestä

Mikä koulutus pitää olla että - saa vaihtaa WC rullan ?

Eikö toiset tee 9eurolla koko päivän !

Äänestä
  • Tarkennatko hieman kysymystä? 9€?

    Äänestä

  • Millainen koulutus - siis pitää olla että saa vaihtaa WC rullan ?

    Pankissakin kun maksaa laskun - niin siitä velotetaan 7euroa -

    mutta silloin joku oikeasti tekee jotakin !

    Äänestä

Paskapaperirullan vaihto jo 15euroa kappale. Tukehtukaa jo ahneet omaan paskaanne. Koska keksitte lusikkahinnan kun syötätte vanhuksen??? Ahneet, ahneet

Äänestä
  • Nimenommaan ahneutta, pörssiyhtiöiden varsinkin on tuotettava enemmän voittoa joka vuosi, siis pelkkä voitto ei riitä vaan vielä lissee rahhoo suatava.

    Äänestä

Onko sopimuksissa mitään sellaista mitä ei saa kertoa ?
Siis tietääkö Englannissa kukaan että - että missä TÄÄLLÄ mennään ?
Eikö Juuhtajat asu Englannissa ?

Äänestä

Rajamäen embon vaihto 150€/kerta.Sekin on liian vähän

Äänestä
  • Mitäpä ajatella? Joskus ajatuskin pysähtyy ja jää miettimään, voiko tämä kaikki olla totta, että wc-rullanvaihto 15 euroo, mitä jostain on saanut lukea. Joku aikaisemassa kommentissa totesi, että koska keksitään lusikkahinta, montako kertaa vanhusta syötetään ja kuinka paljon hän syö.

    Varmaan monikin miettii minkälainen on oma vanhuus tulevaisuudessa jossain hoitokodissa. Monia se varmaan pelottaa. Hoitokoti, jos ajattelee nimellä, niin luulisi sen olevan inhimmillinen hoitopaikka vanhukselle, hyvän hoidon paikka. Mutta, se onnkin aivan muuta, mitä uutisista olemme saaneet lukea, että vanhukset ovat melkeimpä heitteille jätettyjä hoitokodeissa ilman ihmisarvoa. Työntekijöiden mitoitus vanhusta kohden hoitokodeissa on liian alhainen. Toisaalta ihmettelen, miksi tasavallan presidenttimme ei ota kantaa tähän ongelmaan. Kun totuus on, etä hoitokodeissamme makaa niin sotaveteraaneja kuin lottia. Itsenäisyyspäivänä jaetaan mitalleja, muistetaan sotaveteraaneja ja lottia. Mutta osa sotaveteraaneista ja lotista makaa hoitokodeissa epäinhimmillisissä olosuhteissa, vailla ihmisarvoa.

    Äänestä

  • valluveeti kirjoitti:

    Mitäpä ajatella? Joskus ajatuskin pysähtyy ja jää miettimään, voiko tämä kaikki olla totta, että wc-rullanvaihto 15 euroo, mitä jostain on saanut lukea. Joku aikaisemassa kommentissa totesi, että koska keksitään lusikkahinta, montako kertaa vanhusta syötetään ja kuinka paljon hän syö.

    Varmaan monikin miettii minkälainen on oma vanhuus tulevaisuudessa jossain hoitokodissa. Monia se varmaan pelottaa. Hoitokoti, jos ajattelee nimellä, niin luulisi sen olevan inhimmillinen hoitopaikka vanhukselle, hyvän hoidon paikka. Mutta, se onnkin aivan muuta, mitä uutisista olemme saaneet lukea, että vanhukset ovat melkeimpä heitteille jätettyjä hoitokodeissa ilman ihmisarvoa. Työntekijöiden mitoitus vanhusta kohden hoitokodeissa on liian alhainen. Toisaalta ihmettelen, miksi tasavallan presidenttimme ei ota kantaa tähän ongelmaan. Kun totuus on, etä hoitokodeissamme makaa niin sotaveteraaneja kuin lottia. Itsenäisyyspäivänä jaetaan mitalleja, muistetaan sotaveteraaneja ja lottia. Mutta osa sotaveteraaneista ja lotista makaa hoitokodeissa epäinhimmillisissä olosuhteissa, vailla ihmisarvoa.

    Tähän sanoisin vielä, että sotaveteraanit ja lotat unohtuvat hoitokoteihin, ei heitä itsenäisyyspäivänä muisteta, vaikka sängynpohjalla makaavat. Jos on omaisia, he korkeintaan muistavat ja käyvät katsomassa.

    Äänestä

SDP:n Sanna Marin äänesti hoitajamitoituksen alentamisen puolesta marraskuussa - näin hän perustelee

Tänään klo 16:44 (muokattu klo 20:16)

SDP:n varapuheenjohtaja Sanna Marin äänesti marraskuussa hoitajamitoituksen alentamisen puolesta kotikaupungissaan Tampereella.

Demareilla takkipyörii

Äänestä

Varkaudessakin takkipyörii monenkin Demarin päällä.

Äänestä

SDP:n vt puheenjohtaja Sanna Marinin takissa ei kestä napit kiinni, sillä niin viuhaan takki pyörii. Tämä tuntuu olevan puolueen linja myös Varkaudessa.

Äänestä

Demareilla huono muisti, mitä oli äänestänyt hieman aiemmin Tampereella. Anna ääni demarille ja tätä on odotettavissa. Tämä on tuttua täällä Varkaudessa kokoaikaisesti. Kaupungintalon naulakosta tunnistaa demareiden takit, kun ne pyörii siellä.

Äänestä

Tulevalla vaalikaudella hoidetaan maahanmuutto . Muut teemat jätetään vähemmälle. Sieltä saadaan rahat vanhuksille ja muuhun puutteeseen. Taas seuraavalla vaalikaudella hoidetaan näitä rutiinihommia. Siksi perussuomalaiset. Helppoa eikö totta!

Äänestä

Eiköhän+yli+99%+hoitolaitoksissa+olevista+lie+tyytyväisiä+hoitoon,+kustannuksiin+omista+että+yhteikunnan+rahoista.+Siis+toimiva+systeemi+pohjimmiltaan.Ongelmiksi+tulee+vain:1.++Liian++nopea+bisnestyminen+ja+luulot,+että+tällä+tehdään+rahaa.+Peruspoljentohan+lähtee+siitä,+että+halutaan+säilyttää+Pohjoismainen+hyvinvointiyhteiskunta.+No+rahallahahan+sen+yhteiskuntakin+saa+ostettua,+ja+Lontoossa+ovat+vailla+noita+rahoja.2.+Syyttelevä+politikointi+.+Tämä+asia+ei+nyt+vaan+ole+sovelias+politikoinnin+aihe.+Annetaan+ihmisten+vanheta+rauhassa+(ja+myös+kuollakin+kun+aika+on)3.+Ammattiyhdistysten+piehtarointi+kertoimissa:+Toki+hoitajia+pitäisi+olla+enemmän,+mutta++organisoimalla+työtä+myös+tehostusta.+Tarvemääritystä+kehitettävä.+Vapaaehtoisikin+jossain+määrin+olisi,+toki+päävastuu+virkakunnalla.

Äänestä

Joroinen ja Varkaus televisiossa surkean vanhushoidon johdosta.

Äänestä

Ei ole ihme jos homma ei toimi, yhdenkin iskelmätähden vaimo on Attendossa uutisten mukaan suuri päällikkö, merkantin koulupohjalta, ei ole ihme jos hommat ei toimi kun ajatukset taitavat pyöriä palkkapussissa ja osingoissa,,,,

Äänestä
  • Monienkin päättäjien toimesta vanhusten hoito halutaan yksityistää. Hoidon laatu on sitä surkeeta, mitä olemme saaneet uutisista lukea. Hoitohenkilökuntaa on liian vähän ja se pidetään vähäisenä, että saadaan taloudellista voittoa ja osinkoja vanhusten hoidosta yritysten toimijoille.

    Nyt tähän ongelmaan on herätty ja sopivaan aikaan kun eduskuntavaalit ovat tulossa. Siinä punnitaan eri puolueiden arvomaailma vanhusten hoitoon liittyvissä asioissa hoitokodeissa. Herkkä aihe ja sanoisinko kiusallinen aihe varsinkin Kokoomukselle, haluaako kokoomus edes ottaa kantaa vanhusten hoitoon liittyviin ongelmiin, mitä on tullut esille, kun vanhusten hoito hoivakodeissa on yksityistetty. Wc- rullan vaihto 15 euroo, on vain yksi esimerkki taloudellisten voittojen ja osinkojen haalimisesta.

    Äänestä

Valvirasta kuuluu.Kantelu tehty Vanhointukisäätiöstä sekä Attendo koilistuulesta..Siinä on Joroisten pillerit pikkuasia.Varkauden päättäjät yrittävät nyt pelastaa oman nahkansa rikosilmoituksella.Valitettavasti valheella on lyjyet jäljet.Seppo Lehto joutuu vastuuseen.Samoin sivustaohjaaja Rajamäki
Leikit on nyt leikitty.Ja vaalit vaalittu

Äänestä
  • Nyt kiireellä valvonnasta vastaava virkamies vastuuseen ja vielä kiireemmin vaihtoon. Ei taida osaaminen olla kohdillaan vai mistä jatkuvat valvontapuutteet johtuu?

    Äänestä

  • Tutuu jotenkin että kiireet ovat toisaalla !

    Vaalit tulossa ja siten kaikki vain odottavat että kukka on hengissä

    vielä silloin ?

    Äänestä

Otetaanko Joroisten yksikkö ny kunnan huolehdettavaksi ?

Äänestä
  • Ehkä se olisi parempi vaihtoehto kunnan hoidettavaksi. Mutta se hoidon laatu? Voidnko aiitä olla varmoja.?

    Äänestä

Kuntalaiset päättää, ja valtuusto toteuttaa miten raha riittää mm, myös vanhusten suuntaan.
Jos veroja nostetaan ja joistakin investoinneista tingitään, niin varmasti homma saa kunniakkaan päätöksen! Ehdottomasti vanhusten hoito minusta kuuluu kunnalle , eikä nykyistä tyyliä pitäisi suosia juuri yhtään!

Äänestä
  • Juu - kyllä on hienoa kun vanhustehoidosta riittä rahaa

    lähettää Ruotsiin saakka ?

    Ennen sentää verot maksettiin Suomeen !

    Äänestä

Kepu aika se Montonen Attendo Joroisissa, taisi kalastelua ääniä olemalla TV ja lehtien sivuilla.
Uuteen harkintaan kokojuttu!

Äänestä

Ongelma on siinä, että hoitajien mitoitus on liian alhainen yhtä vanhusta kohden. Ongelma on kunnallisella taholla ja yksityisellä taholla. Siksi hoito on alarvoista ja hoitajat väsyvät suureen työtaakkaan.

Se pitäisi lakiin kirjata hoitajien mitoitus, niin että se on riittävä jokaista vanhusta kohden. Silloin pystytään takamaan hyvä hoito. Niin ja valvontaa pitäisi tehostaa, että hoitomitoitusta noudatetaan.

Äänestä

Valvontakamerat hoitolaitoksiin myös ympärivuorokautisiksi! Tarpeen tullen voidaan tarkistaa onko luppoaikaa hoitohenkilökunnalla tai lintsataanko kenties jossakin yksiköissä. Epäilen, että ei ole ja siksi tämä olisikin hyvä myös oman hoitokenkilökunnan turvallisuuden vuoksi ! Itse olen työskennellyt yli 40 vuotta kameroiden alla, eikä ole ollut mitään valittamista asiasta, päinvastoin on turvallisuus lisääntynyt. Joskus voisivat päättäjätkin tulla joksikin ajaksi vuodeosastolle hoidettaviksi ja nähdä millaista on esim. vanhustenhoidon arki. Siinä silmät avautuisivat kummasti !!

Äänestä
  • Sehän on totta, että valvontakameroita tarvitaan monissakin tapauksissa. Niin liikenteessä, kauppakeskuksissa ja myös hoitolaitoksissa. Valvontakamerat luovat turvallisuutta. Mutta kuitenkaan valvontakamerat eivät korvaa sitä hoitohenkilökuntaa, jotka alimitoitettuina joutuvat riittämättömän tunteen vallasa hoitamaan vanhuksia. Hoitavia käsipareja on liian vähän. Se on todettu monissakin kokemuksissa.

    Totta sekiin, josta joku kommentoi, että vankiloissakin on paremmat oltavat vanhusten hoivakotehin verrattuna.

    Joku kommentoi aikaisemmin vanhusten hoivakoteihin liittyvistä tarkastuksista. Ne tarkastukset tulisi tehdä yllättäen, ilman etukäteisilmoitusta tulosta viranomaistentaholta hoitokoteihin. Yllättävät tarkastukset, ilman ennakkoilmoitusta, silloin parhaiten todetaan ne puutteet ja laiminlyönnit vanhusten hoitokodeissa.

    Äänestä

Juhlatoimikunta
Juhlikaa kunnolla .Ryypätkää ja rällötköö,nyt on halvalla matkoja ulkomaille.Kyllä 150000€päässs 100henkeä Thaimaaseen kahdeksi viikoksi

Äänestä

Kohta vankiloissakin on paremmat olot ?

Eli vetäkää siitä johdot päähän !

Äänestä

Miten tähän kilpailutukseen pääsee ?

Voisin vaihtaa - rullan - 13eurolla !

Äänestä
  • Et pääse siihen kilpailutukseen millään tavoin. Minä voisin vaihtaa sen rullan 0eurolla ja voittaisin koko kilpailutuksen. Inhimmillisyyttä ja järjenkäyttöä tulisi käyttää vanhusten hoivakodeissa hoidon suhteen. Ahneus ja alamitoitettu henkilöstö ovat syynä huonoon hoitoon vanhusten hoivakodeissa. Vanhusten omaisten olisi syytä valvoa ja puuttua epäkohtiin sukulaisten huonosta hoidosta.

    Äänestä

  • velluveeti

    Älä aina ole niin negatiivinen !

    Palautteella joskus on ihmeellinen merkitys

    - joten älä aliarvoi sen merkitystä !

    Äänestä

  • Minäkö negatiivinen, enemmän liian positiivinen, tai sitten ei. Varmaan itsetutkiskelun paikka. Palauteella on aina merkitystä, oli se sitten positiivista tai negatiivista palautetta.

    Päasia on kuitenkin palautteella. Palautteen merkitystä ei pidä aliarvioida. Palautteesta voi aina ottaa jotain opikseen.

    Äänestä

Ketjusta on poistettu 6 sääntöjenvastaista viestiä.

Kommentoi aloitusta


valluveeti kirjoitti:

Vanhukset hoivakodeissa ovat vain pelinappuloita. Hoidon ulkoistaminen yksityisille palveluille on johtanut suureen ongelmaan. Ja se on itsekkyys, rahastaminen. Mahdollisyys tuottaa suuria onsikoja euroja palvelun tuottajalle. Siinä eurojen huumassa inhimmillisyys vanhustenhoidossa unohtuu. Ja rahastus nousee päällimmäiseksi tekijäksi. Se, että Wc-rullan vaihdosta laskutetaan 15 euroo, on se käsittämätöntä.

Voiko Suomea enää pitää esimerkillisenä hyvinvointivaltiona, kun näin kohdellaan Suomen vanhuksia, jotka aikanaan ovat rakentaneet Suomen hyvinvoinnin. Silloin kun teollisuus lähti nousuun sotien jälkeen ja kaikille löytyi vakituinen työpaikka ja turvattu toimeentulo. Siitä lähti myös syntyvyyskin nousuun. Nyt eletään sitä aikaa, että syntyvyys laskee. Perheen perustaminen ei kiinosta, johtuen epävarmuudesta, kun ei ole sitä vakituista työtä ja toimeentuloa. On vain pätkätöitä. Pätkätöillä ei Suomen tulevaisuutta rakenneta.

Pätkätöillä hyötyvät vain suurten yhtiöiden osakkeinen omistajat optioillaan, jotka kuorivat kermat päältä. Tässä sen näkee, kun kaikki ulkoistetaan ja Suomen päättäjien moraalia, missä itsekkyys ja ahneus on saannut vallan. Kärsijänä ovat vanhukset hoitokodeissa. Heidän oikeuksiaan ei kukaan ole ajamassa. Tämäkö olisi kuva hyvin voivasta yhteiskunnasta Suomessa vuonna 2019. Epäilen. Karua todellisuutta, mitä saamme uutisissa lukea vanhustenhoidosta hoivakodeissa. Kaikki epäinhimillisyys korostuu ja kuvastaa sitä todellisuutta ja asenetta, ahneutta, mikä päätöksentekijöillä on mielessä. Wc- rullan vaihto 15 euroo. Olikin viisasta jonkun erota hoivakodin johdosta vähin äänin, jos vanhusten hoitoon kohdistuva hoito ei täytä inhimmillisyyteen täyttäviä rajoja.

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu