Tätä palstaa, samoin kuin monia muitakin uskontopalstoja, seuratessa on tullut väkisin mieleen, että on olemassa tietty ihmistyyppi, joka ehdoin tahdoin etsii itselleen mahdollisimman julman ja raa'an uskonnon.
Tällainen ihmistyyppi on hyvin autoritaarinen, ja hän on taipuvainen myös etsiytymään sellaiseen seuraan, missä on mahdollisimman tiukat ja myös tiukkapipoiset säännöt, tiukka hierarkia ja selkeä jako "meihin" ja "niihin". Heille samalla kaikki, jotka eivät ole heidän puolellaan, ovat heitä vastaan.
Tällaisia uskontoja ja filosofioita on monia. Kalvinismi, fundamentalistinen islam, ortodoksijuutalaisuus, arjalaispakanuus, satanismi, kommunismi - kaikille yhteistä on totalitaarinen uskonto, lakiuskovaisuus, tiukat ja koko elämää säätelevät lait sekä halu kontrolloida tosia ihmisiä ja heidän tekemisiään sekä alistaa toiset tottelemaan samaa säännöstöä kuin itsekin. Kaikkiin näihin liittyy lisäksi tiukat säännöt seksuaalielämästä ja toisten ihmisten seksuaalisuuden tiukka kontrolloiminen.
Ihminen, joka hakeutuu tällaiseen uskontoon tai filosofiaan, on jäänyt sosiaaliselta kehitykseltään esimurrosikäisen asteelle. Hän on kyvytön tekemään itse päätöksiä ja ottamaan vastuuta omasta elämästään. Häneltä puuttuu luovuus täysin ja kyky improvisoida. Hän osaa vain toisaalta totella ylempiään ja toisaalta pakottaa alempansa tottelemaan. Hän vaatii elämältä tiukat säännöt, tiukat päivittäisrutiinit, tiukat käyttäytymisohjeet, sillä hänen on hyvin vaikeaa selvitä ilman niitä.
Tällaisen ihmisen jumalakuva on kosminen despootti: sellainen, joka vaatii ehdotonta tottelua, joka on kostonhimoinen ja julma, ja joka rankaisee ja joka ei salli minkäänlaisia ruodustapoikkeamisia. Siksi näiden eri uskonojen jumalakuva muistuttaa pelottavalla tavalla toisiaan - maan päällä hallitsijana on sitten tällaisen jumalan irvikuva, despootti tai diktaattori.
Tällainen ihmistyyppi on hyvin autoritaarinen, ja hän on taipuvainen myös etsiytymään sellaiseen seuraan, missä on mahdollisimman tiukat ja myös tiukkapipoiset säännöt, tiukka hierarkia ja selkeä jako "meihin" ja "niihin". Heille samalla kaikki, jotka eivät ole heidän puolellaan, ovat heitä vastaan.
Tällaisia uskontoja ja filosofioita on monia. Kalvinismi, fundamentalistinen islam, ortodoksijuutalaisuus, arjalaispakanuus, satanismi, kommunismi - kaikille yhteistä on totalitaarinen uskonto, lakiuskovaisuus, tiukat ja koko elämää säätelevät lait sekä halu kontrolloida tosia ihmisiä ja heidän tekemisiään sekä alistaa toiset tottelemaan samaa säännöstöä kuin itsekin. Kaikkiin näihin liittyy lisäksi tiukat säännöt seksuaalielämästä ja toisten ihmisten seksuaalisuuden tiukka kontrolloiminen.
Ihminen, joka hakeutuu tällaiseen uskontoon tai filosofiaan, on jäänyt sosiaaliselta kehitykseltään esimurrosikäisen asteelle. Hän on kyvytön tekemään itse päätöksiä ja ottamaan vastuuta omasta elämästään. Häneltä puuttuu luovuus täysin ja kyky improvisoida. Hän osaa vain toisaalta totella ylempiään ja toisaalta pakottaa alempansa tottelemaan. Hän vaatii elämältä tiukat säännöt, tiukat päivittäisrutiinit, tiukat käyttäytymisohjeet, sillä hänen on hyvin vaikeaa selvitä ilman niitä.
Tällaisen ihmisen jumalakuva on kosminen despootti: sellainen, joka vaatii ehdotonta tottelua, joka on kostonhimoinen ja julma, ja joka rankaisee ja joka ei salli minkäänlaisia ruodustapoikkeamisia. Siksi näiden eri uskonojen jumalakuva muistuttaa pelottavalla tavalla toisiaan - maan päällä hallitsijana on sitten tällaisen jumalan irvikuva, despootti tai diktaattori.
Vastaukset 62
Vanhimmat
On aika rohkeata ryhtyä tuolla tavalla lokeroimaan ihmisiä. Tietysti luettelemiasi piirteitä varmasti myös löytyy luettelemiesi uskontojen seuraajista, mutta en lähtisi tekemään tuollaista yleistystä. Varsinkin, kun kuvailemasi luonteenpiirteet yhdessä saavat tuon uskovaisen vaikuttamaan tunteettomalta robotilta. Historian henkilöistä tehtyjen psykoanalyyseja tutkiessa nuo kuvaukset sopisivat esim. Himmleriin (anaalis-?jotain? personallisuus) ja Hitleriin(Nekrofilia) (Erich Fromm: Tuhoava ihminen)
Tarkoititko todella noin rankkaa erittelyä? Olen nauttinut asiallisista ja älykkäistä kirjoituksistasi; todellakin olet jyrännyt mielelläsi, mutta nyt arveluttaa? (Provo vai feikki?? =)
>>Tällaisia uskontoja ja filosofioita on monia. Kalvinismi, fundamentalistinen islam, ortodoksijuutalaisuus, arjalaispakanuus, satanismi, kommunismi - kaikille yhteistä on totalitaarinen uskonto, lakiuskovaisuus, tiukat ja koko elämää säätelevät lait sekä halu kontrolloida tosia ihmisiä ja heidän tekemisiään sekä alistaa toiset tottelemaan samaa säännöstöä kuin itsekin. Kaikkiin näihin liittyy lisäksi tiukat säännöt seksuaalielämästä ja toisten ihmisten seksuaalisuuden tiukka kontrolloiminen.>>
Kaikissa tuntemissani kristinuskon valtasuuntauksissa – siis kalvinismin ohella esim. roomalaiskatolisuudessa, ortodoksisuudessa, anglikaanikirkossa, evankelis-luterilaisuudessa – on yhteisenä piirteenä se, että niissä on ollut ja yhä on tiukat ja koko elämää säätelevät lait sekä halu kontrolloida tosia ihmisiä ja heidän tekemisiään sekä alistaa toiset tottelemaan samaa säännöstöä kuin itsekin. Kaikkiin näihin liittyy lisäksi tiukat säännöt seksuaalielämästä ja toisten ihmisten seksuaalisuuden tiukka kontrolloiminen.
Sama pätee tietenkin myös juutalaisuuden muihinkin suuntauksiin kuin ortodoksijuutalaisuuteen ja islamin muihinkin suuntauksiin kuin fundamentalismiin (mitä sillä sitten tarkoitettaneenkin).
Eri asia tietenkin on se, että maallistumisen myötä uskonnot ovat mainituissa suhteissa menettäneet uskottavuuttaan. Kristinuskon useimmat suuntaukset ehkä eniten.
Lisäksi kaikissa näissä uskonnoissa korostetaan myös Jumalan armoa ja laupeutta vastapainona Jumalan tuomarin ankaruudelle.
Mutta myös maallisten ideologioiden kohdalla löydämme samat piirteet paitsi esimerkiksi kommunismista tai vaikkapa Saksan kansallissosialismista myös tavallisesta modernista markkinatalousideologiasta.
Myös markkinataloudessa pyritään säätelemään ja kontrolloimaan ihmisten koko elämää, myös hänen seksuaalisuuttaan – tällä kertaa Pyhien Kaupallisten Tarkoitusten vuoksi. Myös siinä on tiukat säännöt, joiden rikkojat – siis ne, jotka eivät kykene niitä noudattamaan tai eivät halua niitä noudattaa - pyritään ajamaan yhteiskunnan ulkopuolelle – vankiloihin, työttömyyteen, köyhyyteen. Siinä pyritään käyttämään kaikkia ihmisiä hyväksi, eristämään heidät toisistaan ja tarjoamaan kaupallisia korviketyydytyksiä aitojen tilalle.
Tämä ideologia tuomitsee köyhyyteen suurimman osan ja äärimmäiseen kurjuuteen huomattavan osan maapallomme asukkaista.
Monet arvelevat, että tämä ideologia onnistuu verraten lyhyessä ajassa tuhoamaan ihmiselämän tai ainakin suurimman osan ihmiselämää maapallolta. Siihen tai edes lähellekään sitä ei mikään aiempi uskonto tai ideologia ole kyennyt.
Tämä ideologia on tällä hetkellä kaikista totalitaarisin ja kaikkikattavin. Sen palveluksessa ovat paitsi kaikkialla vaikuttavat markkinointimediat satojen ja taas satojen miljardien dollareiden ja eurojen budjetteineen myös maailman mahtavimmat asevoimat maajoukkoineen, lentovoimineen, sotalaivastoineen, ohjuksineen ja ydinaseineen. Se myös pyrkii käyttämään ja on mitä suurimmassa määrin myös onnistunut käyttämään hyväkseen muita uskontoja - sekä kristinuskon, juutalaisuuden että islamin ja vaikkapa hinduismin ja buddhalaisuuden eri suuntauksia.
Tämä ideologia ei näytä vielä menettäneen uskottavuuttaan eivätkä sen uskonnolliset johtajat vaikutusvaltaansa.
.
Toki tässäkin ideologiassa on mahdollisuus armoon ja laupeuteen – jotka enenevässä määrin pyritään jättämään yksityisten ihmisten hyväntekeväisyyden varaan, niiden murujen varaan, joita rikkaat ja menestyvät viitsivät pöydiltään tiputtaa. Ja tämäkin armo ja laupeus on pyritty uja pyritään alistamaan samojen kaikkikattavien markkinasääntöjen alaisuuteen kuin muukin inhimillinen toiminta.
Joo, lähikauppias se on pahin. Puhamattakaan noista hirveistä jättimarketeista, jotka ovat täysin kaupallisella pohjalla. Pitänee lähtee taas sinne tästä koneen äärestä, ellen vallan mene Mäkkäriin. Siellä saa kahvin ja pullan 10kruunulla.
Täällä maksaa kahvi ja pulla vähintäänkin 2 euroa halvimmissa paikoissakin.
kutsun sinut islamiin, ystävän mielin.
Maailma on oikeamieliselle vanki.
Oikeamieliselle sopivampi on, että hänen katse kohdistuu maan horisonnin lävitse, tämän elämän rajoituksen yli.
Herramme on Hän, joka on antanut ymmärtää näitä asioita, valtavan armonsa säteillä.
Edenin puutarhassa rikotun pyhälupauksen seuraukset ehkä ovat nämä onnettomat vääryydet, maailmassa.
Valinnamme ja Jumalan armon kautta päässeemme kahlituista lankemuksista.
Nykymaailmassakin on pikemminkin poikkeus kuin sääntö, että yksilö "etsii" itselleen uskonnon.
---
Mielestäni ihminen, joka "hakeutuu" johonkin uskontoon, nimenomaan on yksilöllinen tehden selkeän päätöksen ja ottaen vastuun elämänsä uudesta suunnasta. Esimurrosikäinen ei näin tee! Ehkä hän korkeintaan karkaa pariksi tunniksi kotoa, jos ei saa muotilelua.
Jos henkilö olisi ylen autoritäärinen, hän ei alunperinkään asettaisi kyseenalaiseksi valtauskontoa/-filosofiaa, jonka piirissä tuli kasvatetuksi!
---
Mielikuvasi ihmisten jumalakuvista on hiukan ankea. Uskonnollisten tekstien kautta eri uskontojen jumalakuvista saa monipuolisenkin kuvan, joka inspiroi ja palkitsee näiden uskontojen tunnustajia.
---
Despootteja ja diktaattoreita on tänäkin päivänä maissa, joissa juutalaisuus, kristinusko tai islam eivät vaikuta järjestelmässä. Näin on ollut myös aikoina, jolloin kolme mainittua uskontoa olivat tuntemattomia koko maailmassa.
Niin yleiskuva ihmisestä on se että--> sellainen on hänen jumalansa kuin hän itse,,eli tuo oma mieltymys/menttaliteetti/näkemys on hallitseva,eli ankara asketisti ei voi hyväksyä "lepsua jumaluutta" ja tapaa nähdä maailmaa,,mielummin hän kieltää sen jos ei sitten ole masokisti(heh) silloinhan kaikki voi kääntyä päälaelleen.
Onko sitten yleinen sivistys-taso,koulutus ja yhteiskunnan rakenteiden nykyaikaisuus este "brutaaleille uskonnoille" ei vaan liian "siloiteltu elämä" ja ihmisen etääntyminen todelllisesta elämästä ja kuolemasta ovat tekemässä lisää mahdollisuuksia "konkreettisen elämän" tavoittelijoille joiden "rebertuaariin" kuuluu myös brutaali/raadollinen/yksinkertainen uskonto(niitä tarkemmin mainitsematta).
ón jossain muualla...
Levyllään "Keskitysleirin ruokavalio" Juice Leskinen aloittaa laulun "Keskitysleiriin" sanoilla "Ja jumalatkin ihminen loi omiksi kuvikseen..."
Tästä on kyse. Jos ei jumalia, niin ainakin jumalakuvansa. Ihminen pyrkii muodostamaan itselleen oman itsensä näköisen jumalakuvan. Ihminen, joka on kasvanut aikuiseksi ja joka on tunne-elämältään terve, pyrkii muodostamaan jumalakuvan, joka heijastaa kaikkivoipaa rakkautta ja viisautta. Autoritaarisen ihmisen jumala puolestaan huokuu vihaa, voimaa ja väkivaltaa.
Autoritaarisesta ihmisestä lisää URLin
http://www.asemanlapset.fi/tietopankki/kannanotot_ja_artikkelit/autoritaarisesta_alistumisesta/
takaa.
Totesin myös, että tällainen autoritaarinen ihmistyyppi voi valita itselleen ihan minkä tahansa uskonnon - kunhan se on sellainen, joka heijastaa väkivaltaa, alistamista ja kuria. Samoin autoritaarinen kulttuuri, joka ei anna yksilölle arvoa, huokuu julmuutta ja myös luo autoritaarisen uskonnon ja jumalakuvan.
Jos autoritaarinen ihminen ryhtyy kristityksi, hän alkaa julistamaan perisyntiä, Jumalan vihaa, tulta ja tulikiveä ja on narauttamassa joka paikassa lähimmäisiään synneistä kiinni. Jos hän ryhtyy muslimiksi, hänelle sharia on hyvin rakas ja hän julistaa parta päristen pyhää sotaa. Jos hän ryhtyy juutalaiseksi, hän noudattaa Mooseksen lakia viimeiseen piirtoon saakka ja on ylpeä valitun kansan puhdasverisyydestä ja on täysin piittaamaton muita kohtaan. Jos hän ryhtyy hinduksi, hän on fanaattinen kasvissyöjä ja julistaa karmaa ja kastilaitosta kaikille. Jos hän ryhtyy buddhalaiseksi, hänestä tulee ankara askeetti ja mahdollisesti yhtä ankara ja tiukkapipoinen toisia kohtaan kuin itseäänkin ja uhkaa toisia huonoilla jälleensyntymillä. Uskonto voi olla erilainen mutta muodot ovat samat: ehdottomuus, mustavalkoisuus, kuri, säälimättömyys, alistaminen, hierarkia, väkivalta ja tiukkapipoisuus. Ei ole väliä, onko uskonto peräisin Idästä vai Lännestä - lopputulos on allejäävien kannalta yhtä paha.
Uskonto on hyvä renki mutta huono isäntä. tai sanotaanko näin, että mieluummin itse haluan kasvaa uskossa kuin jäädä ikuiseksi lapseksi.
Se, mitä haluan sanoa, on että minulla ei ole mitään islamia vastaan _uskontona_. Mutta koen sen hyvin vastenmielisenä, jos se otetaan _elämäntapana_. Silloin uskonnosta on muodostunut rengin sijasta isäntä, ja henkilökohtainen on muodostunut julkiseksi. Tämä oli vuosisatojen ajan kristinuskon virhe.
Uskotaan, uskotaan sinustahan on tulossa kunnon saarnaaja ja oikeaan opettaja,,no ei se mitään.
Peruste johon kaikki voivat uskoa ja joka vapauttaa on pelkästään peloton kaikkeudellinen rakkaus,,joka antaa ihmiselle voiman olla suvaitsevainen (ei pahan teolle) ihmisten uskomusten suhteen. Tämän itsensä kautta ja vastuunsa kautta katsojan on vaikea hyväksyä sitä tosi asiaa että kenties se että olet "rakkauden saarnaaja" ja "hyvyyden puolesta puhuja" se voidaan vetää humanismin ja ihmis-rakkauden piikkiin ei siis jumalan ,,"todellisen jumalan" palvonnan piikkiin,, joka taas voi olla(God) totalitäärinen ,palvontaa itselleen haluava,mustasukkainen, ihmismäinen(ominaisuuksiltaan),kostoa janoava,materialistinen luoja-jumala, joka viis veisaa sinun "humanismistasi" ja joka arvottaa ihmisen vain siitä kuinka syvälle hän kumartaa ja kuinka usein?
Lisäksi tämän "jumalan" tarkoitus on ehkä tehdä maasta paratiisi ja siihen tarvitaan poliittista järjestelmää,,joten soppa on valmis?
Sorry, joku varmaan on jo sanonut saman mitä itse aion laittaa tulemaan.
Ekaksi, kiitos hienosti perustelluista mielipiteistäsi eri keskusteluissa. Niitä on ilo seurata. Toiseksi, nyt alat olla hivenen takerruksissa omaan näppäryyteesi. Ihmisen luokittelu (esim. kuvailemaasi sosiaalisesti epäkypsään luokkaan) saattaa edesauttaa maailman hahmottamista, mutta tahtoisin todella vahvempia perusteluja sille miten ihmeessä voit yleistää niin valtavat ihmismäärät tiettyyn kategoriaan. (Oukei, piirreteoriat sinällään ovat ihan hauskoja, mutta kovin ahdasmielisiä.) Otatko huomioon myös kasvatuksen ja ympäristötekijöiden vaikutuksen tiukkasääntöisiin järjestöihin kuuluvien taustalla? Usein esim. fundamentalistiset asenteet "periytyvät" kotoa.
Samantyyppiseen sosiaalisesti epäkypsien luokkaan voisin argumenttiesi perusteella lukea mm. syömishäiriöiset, joidenkin vähemmistökulttuurien edustajat sekä tiukasti tieteeseen ja kirjaviisauteen uskovat henkilöt.
Ok, mielipiteesi on oma asiasi ja sitä on siksi kunnioitettava. Maailmankatsomuksesi kuitenkin vaikuttaa kirjoitustesi perusteella aika synkältä. Pitäisikö sinun toisten mielipiteiden näppärillä kommenteilla alasampumisen sijaan miettiä itse empaattisella otteella maailmaa hivenen laveammalta kantilta?
>Ekaksi, kiitos hienosti perustelluista mielipiteistäsi eri keskusteluissa.
Mörrin mielipiteiden perustelut ovat tähän mennessä koostuneet muista mielipiteistä. Hänen luisumistaan puhtaaseen eskolaisuuteen on syytä odottaa.
Ovatko mielipiteemme koskaan omiamme? :)
No, anyway... Lue mitä Mörri jutustelee Jumalan käsittämisestä puhtaana Rakkautena. Ei mainittavaa hyökkäävyyttä siinä kirjoituksessa ja mielipiteet ainakin tuntuvat olevan ihan omia.
>Lue mitä Mörri jutustelee Jumalan käsittämisestä puhtaana Rakkautena.
Palstan otsikko ei oikeuta saarnaamaan kristinuskoa. Sitä voi julistella muualla.
Täsmälleen noin. Autoritaarisuus ei ole synnynnäinen vaan opittu luonteenpiirre. Autoritaarisuuteen kasvetaan ja siihen kasvetaan joko kotona ja pienestä pitäen. Sellaista ihmistä, joka on saanut kasvaa vapaasti tai individualistisessa kulttuurissa, on mahdotonta enää pakottaa autoritarismin muottiin.
Kaari Utrio kirjoitti viime viikolla Iltalehden kolummissa aika hyvin tästä. Siitä, miten Suomessa kulttuuri on muuttunut valtavasti viidessäkymmenessä vuodessa. Kuri ja autoritaarisuus sekä alistamisen ja lannistamisen kulttuuri on murtunut ja Suomi on liberalisoitunut. Meissä nuorissa on tulevaisuus: olemme koulutetumpia, sivistyneempiä, itsetietoisempia, vapaampia ja rohkeampia kuin koskaan ennen. Olemme yksilöitä ja osaamme pitää puolemme. Emme osa harmaata massaa. Ne ihmiset, jotka ovat kasvaneet tässä nujertamisen, pelon ja alistamisen ilmapiirissä, pitävät meitä kurittomina, röyhkeinä ja huonotapaisina. Siksi, ettemme enää alistu valmiiksi meille valmistettuun muottiin, vaan osaamme flipata tirppaa tarvittaessa.
Ihmisestä noin 10%, ehkä vähemmän, on synnynnäistä. Noin 80% on kasvatettua ja opittua. Loput on se, mitä teemme itsestämme. Kun puhutaan ihmistyypeistä, silloin puhutaan kulttuurin tuotteista. Kulttuuri ja luonteemme ja ajattelutapamme ei ole meihin synnynnäisesti koodattua, vaan opittua. Me olemme sitä, mihin kasvamme.
Olen täsmälleen samaa mieltä, että samaan sosiaalisesti epäkypsien luokkaan voidaan lukea esimerkiksi juuri tiedeuskovaiset ja syömishäiriöiset, joidenkin vähemmistökulttuurien edustajat. Kyse on siitä, että tällaisessa ympäristössä ei terve itsetunto ja näkemys itsestään kykene kehittymään.
Mietitäänpä rakkauden kaksoiskäskyä: rakasta lähimmäistäsi kuten itseäsi ja Jumalaa yli kaiken. Miten kukaan voi rakastaa lähimmäistään, jollei hän ensin kykene rakastamaan itseään? Jos ihminen on nujerrettu, alistettu ja lannistettu ja hänen itsetuntonsa on liiskattu, miten hän voisi rakastaa toisiakaan? Millainen on tällaisen ihmisen jumalakuva?
Vitsi on siinä, että minäpä en saarnaakaan kristinuskoa. Kerron vain omasta uskostani ja vertaan sitä samassa kontekstissa muihin uskoihin. Muistettakoon, että olen unitaristi, ja pidän siksi islamia puhtaasti hengellisessä mielessä uskona omalta osaltaan arvokkaana.
Muslimit tuntevat Isän, kristityt Pojan ja buddhalaiset Pyhän Hengen.
>Sellaista ihmistä, joka on saanut kasvaa vapaasti tai individualistisessa kulttuurissa, on mahdotonta enää pakottaa autoritarismin muottiin.
Onko tästä joku tutkimus vai onko kyseessä mutu?
Yhden sanan vastaus riittää minulle.
>Kerron vain omasta uskostani...
Aikamoiselta haperolta näyttää.
Ainakin sosiaalipsykan ja vertailevan kasvatustieteen piirissä tätä on tutkittu - tulokset vaan ovat useinkin kirjavia.
Lopullista "oikeaa" vastausta tuskin on olemassa koska aina löytyy se poikkeuksen poikkeuksen poikkeus :)
Uskohan on lopultakin jokaisen henk. koht. kokemus. Joku tarvitsee tiukemmat rajat ja ohjenuorat, toinen kokee Jumalan läsnäolon ilman näitä.
Hey guys... The truth is out there. Otanpa asiakseni kysäistä uskonnon todellista olemusta Jumalalta sitten rajan takana :) Ihmisen sana on todellakin vain ihmisen sanaa.
>Ainakin sosiaalipsykan ja vertailevan kasvatustieteen piirissä tätä on tutkittu - tulokset vaan ovat useinkin kirjavia.
Näin epäilinkin.
Mörrin uskonto alkaa näyttää uskomuskokoelmalta.
Eli jos kotona on kaikki sallittua niin kretiinistäkin ponnahtaa esiin kvanttimekaniikkaan erikoistunut professori!
Mörrin mielipide heijastaa ajallemme ominaista "Kaikille kaikkea kivaa ilman velvoitteita ja vastuuta aina ja kaikkialla"- ideologiaa!
Mitä kasvtuksella halutaan? Näkisin , että kasvatuksen päämääränä on luoda hyviä kansalaisia. Kaiken sallimisella ei luoda autoritaarisia henkilöitä, vaan nurkkiin ruiskivia koiranpiskejä! En näe tätä kovinkaan tavoiteltavana hankkeena, ja vaikka en totisesti usko mihinkään muuhun kuin kansakuntani ylösnousemukseen ja en epäröi tehdä tarvittaessa mitä tahansa ja kenelle tahansa tuon asian toteuttamiseksi, niin arvostan jopa talibaneja enemmän kuin Mörrin maailmankuvan omaavia henkilöitä!
Kolmesataa Mörrin periaatteiden tavoin kasvatetua miestä ei olisi kyennyt pitämään suljettuna Thermopylain solaa koko historian kulkua ratkaisevia päiviä ja kaatumaan lopuksi viimeiseen mieheen, mutta Lakedaimonian miehet saivat aivan toisenlaisen kasvatuksen ja kykenivät ihmeeseen!
Erityisesti minua ärsyttää filosofia, joka ilmenee kaiken "suvaitsevuuden" taustalla: Eli koska minä olen heikko niin vahvuuden on oltava jotain pahaa! Koska en kykene ylläpitämään mitään todellista vakaumusta niin mitään vakaumuksia ei ole oikeasti olemassa vaan kyse on henkilöistä, jotka eivät ole yhtä fiksuja kuin minä ja myönnä, että ainoa oikea ajattelutapa on välttää kaikkia muita kannanottoja kuin kaikkien kannanottojen väistely.
Eiköhän Mörrin todellinen olemus salaisine vaikuttimineen tullutkin oikeastaan käsitellyksi...
Mörrille!
"Kansakunta"-ideologiastasi en välitä; monessa suhteessa kuitenkin olen kanssasi samaa mieltä.
"Eli jos kotona on kaikki sallittua niin kretiinistäkin ponnahtaa esiin kvanttimekaniikkaan erikoistunut professori!"
Non sequitur, inconsistentialis
http://www.intrepidsoftware.com/fallacy/incon.php
"Mörrin mielipide heijastaa ajallemme ominaista "Kaikille kaikkea kivaa ilman velvoitteita ja vastuuta aina ja kaikkialla"- ideologiaa!"
Argumentum ad hominem, abusivis
http://www.intrepidsoftware.com/fallacy/attack.php
"Mitä kasvtuksella halutaan? Näkisin , että kasvatuksen päämääränä on luoda hyviä kansalaisia. "
Kasvatuksen päämäärä on luoda hyviä ihmisiä. Se kansalaisuusaspekti on vasta sekundaarisella sijalla.
"Kaiken sallimisella ei luoda autoritaarisia henkilöitä, vaan nurkkiin ruiskivia koiranpiskejä! "
Olkinukke.
http://www.intrepidsoftware.com/fallacy/straw.php
"En näe tätä kovinkaan tavoiteltavana hankkeena, ja vaikka en totisesti usko mihinkään muuhun kuin kansakuntani ylösnousemukseen ja en epäröi tehdä tarvittaessa mitä tahansa ja kenelle tahansa tuon asian toteuttamiseksi, niin arvostan jopa talibaneja enemmän kuin Mörrin maailmankuvan omaavia henkilöitä!"
Taas uusi olkinukke. Eläisitkö mieluummin Talibanistanissa vaiko vaikkapa USA:ssa tai Britanniassa?
"Kolmesataa Mörrin periaatteiden tavoin kasvatetua miestä ei olisi kyennyt pitämään suljettuna Thermopylain solaa koko historian kulkua ratkaisevia päiviä ja kaatumaan lopuksi viimeiseen mieheen, mutta Lakedaimonian miehet saivat aivan toisenlaisen kasvatuksen ja kykenivät ihmeeseen!"
Non sequitur, deniam antecentis.
http://www.intrepidsoftware.com/fallacy/deny.php
Vastaesimerkki olkoon vaikkapa Khe Sanhin taistelu Vietnamin sodassa, jossa vietnamilaiset löivät päätään seinään amerikkalaisia vastaan. Vapaaehtoisista kottu USA:n merijalkaväki kesti ja Khe Sanhista ei tullut uutta Dien Bien Phuta.
Thermopylai muuten on malliesimerkki siitä, miten sotaa ei pidä käydä. On hölmöä yrittää ryskyttää ahtaasta paikasta läpi itseään raskaammin varustettua vastustajaa vastaan. Oikea metodi olisi ollut edetä 50 m päähän spartalaisista ja ampua heitä nuolilla ja heitellä heittokeihäillä. Fokislaiset tuhosivat spartalaisen falangin tällä tavoin Sfakteriassa eivätkä spartalaiset ikinä päässeet lyömään iskuakaan. Toisaalta Mardonios oli hölmö, kun hän ei yrittänyt lahjoa spartalaisia. Kaikista kreikkalaisista spartalaiset olivat historiallisesti kaikkein alttiimpia lahjonnalle ja kaikkein helpoimmin korruptoitavissa. Persian kuningas saattoi hallita Spartaa persialaisella kullalla - ja antaa spartalaisten luulla, että he olivat muka itsenäinen valtio. Yhdellä isolla kultasäkillä persialaiset olisivat voineet ostaa koko Spartan armeijan ja Leonidas olisi saanut nimeä persialaisena palkkasoturipäällikkönä, kuten Agesilaos myöhemmin.
"Erityisesti minua ärsyttää filosofia, joka ilmenee kaiken "suvaitsevuuden" taustalla: Eli koska minä olen heikko niin vahvuuden on oltava jotain pahaa!"
Post hoc ergo propter hoc.
tp://www.intrepidsoftware.com/fallacy/posthoc.php
Voinhan olla vaikka kuinka vahva, mutta noudatan Peppi Pitkätossun lakia: "jos olet hirveän vahva, sinun on oltava hirveän kiltti".
Puhut mielelläsi koirista. Oletko muuten ikinä huomannut, että kaikkein kilteimpiä koiria ovat isot bokserit, tanskandoggit ja irlanninsusikoirat, kun taas pikku piskit, terrierit ja rakit ovat kaikkein aggressiivisimpia ja kovimpia haastamaan riitaa? Mitä alemmalla tasolla ihminen on yhteiskunnan nokkimisjärjestyksessä, sitä kovempi hän on haastamaan riitaa ja sitä autoritaarisempi mielipiteissään.
"Koska en kykene ylläpitämään mitään todellista vakaumusta niin mitään vakaumuksia ei ole oikeasti olemassa vaan kyse on henkilöistä, jotka eivät ole yhtä fiksuja kuin minä ja myönnä, että ainoa oikea ajattelutapa on välttää kaikkia muita kannanottoja kuin kaikkien kannanottojen väistely."
Väärän syy-seuraussuhdesuunnan argumentti.
http://www.intrepidsoftware.com/fallacy/wrong.php
Se, että minun vakaumukseni on oikea, ei tarkoita sitä, että muiden pitäisi olla väärässä.
"Eiköhän Mörrin todellinen olemus salaisine vaikuttimineen tullutkin oikeastaan käsitellyksi..."
Ad hominem, abusivis
tp://www.intrepidsoftware.com/fallacy/attack.php
>>"Mörrin mielipide heijastaa ajallemme ominaista "Kaikille kaikkea kivaa ilman velvoitteita ja vastuuta aina ja kaikkialla"- ideologiaa!"
>Argumentum ad hominem, abusivis
Väärin. Kyseessä on mielipide ja näkemys, ei argumentti.
Missä viipyy todisteet väitteillesi?
Kikkelis kokkelis paha.Mitäs läksit.Siitäs sait
taha.islam
Islamissa ei ole mitään tieteellistä. On vain sairaan luki- ja kirjoitustaidottoman vanhän höperön huumeessa kertomia näkyjä. Niitä samanlaisia uskontounia näkevät kaikki skitsofreniaan sairastiuneet ja huumeiden käyttäjät. Tämä on tieteellinen fakta.
Voi sinua taha.islam miten olet hurahtanut.
Noita uskonnon indoktrinoimia ihmisiä on aina ollut ja tulee olemaan. Kylähulluina niitä aina on pidetty.
Eli kirjoittajalla on hyllyssään pätevä sitaattisanakirja. Muutama hänen heittelemistään sitaateista jopa sopi jotenkin yhteen hänen mielikuvituksellisten "tosiasioidensa" vuoksi. Se, miksi hän tunsi tarvetta heitellä ko. sitaatteja, on toisarvoinen kysymys .
En viitsi myöskään tässä ohessa keskustella kirjoittajan kanssa, kumpi on tärkeämpi, valtio ja kansakunta vai yksilö, sillä tuon keskustelun tarpeellisuus osoittaa jo sinänsä muutamat näkemykseni oikeiksi.
Kirjoittaja näkee olkinukkeja sielläkin, missä niitä ei ole ja hänen omissakin kannanotoisaan on samaa vikaa. Historialliseen esimerkkiin kohdistunut ylimitoitetu reaktio on sekin mielenkiintoinen. Spartalaisista voi olla montaakin mieltä, joskin kirjoittaja tukeutuu lähinnä myöhempien aikojen lähteeseen ja unohtaa, että 480-luku oli toista ,monessakin mielessä, kuin myöhemmät ajat. Khe Sanhin esimerkki taas vaikuttaa heikolta, sillä parempiakin olisi löytynyt.
Lyhyesti sanoen, jos minä huidoin kirveellä omassa kommentissani niin reaktiosta ja sitaattimäärästä päätellen taisin osuakin johonkin arkaan.
Teit argumentoinnissasi loogisia virheitä etkä kyennyt perustelemaan mielipiteitäsi loogisesti. Nuo virheet on tunnettu jo keskiajalta saakka (skolastikot).
Kumpi on tärkeämpi, yhteisö vaiko yksilö? Sen on reaalielämä osoittanut kouriintuntuvalla tavalla. Ne valtiot, jotka arvostavat yksilöä ja jossa yksilö on yhteiskunnan perusyksikkö ja joissa kunnioitetaan yksilönvapauksia ja -oikeuksia, ovat maailman kärkiluokkaa kaikissa niissä asioissa, mitä näin yleisesti pidetään hyvinvoinnin mittareille ja mitkä ovat kaikille kulttuureille yhteisiä: BKT, elintaso, oikeudenmukaisuus, turvallisuus, yksilönvapaudet, ihmisoikeuksien toteutuminen, sosiaaliturva, materiaalinen hyvinvointi ja yksilön oikeudet.
Kaikkein paras indikaattori on kuitenkin kansainvälinen muuttoliike. Ihmiset pyrkivät pois huonoista yhteiskunnista kohti hyviä yhteiskuntia. Kukaan ei muuta ehdoin tahdoin sellaiseen yhteiskuntaan, jossa kokee olonsa pahaksi. Ja muuttovirta kulkee fasistisista, despoottisista, totalitaarisista, teokraattisista ja diktatorisista valtioista kohti sekä länsimaisia demokratioita että Kauko-Idän uusia demokratioita. Yhteisöllisyyden kuristava kahle murtuu kaikkialla maailmassa elintason nousun myötä.
Sama lyhyesti: meillä on konkreettinen ja kouriintuntuva näyttö siitä, että yksilö on tärkeämpi kuin yhteisö.
Tunnen historian sinua paremmin, ja tunnen myös Spartan historian sekä todellisuudessa että mielikuvissa. Mielikuvissa spartalaisia pidetään jaloina, ylpeinä, rohkeina ja kurinalaisina sotilaina, jotka oli pienestä pitäen kasvatettu miehuullisuuteen. Todellisuudessa spartalaiset olivat raakoja, sivistymättömiä öykkäreitä, jotka olivat äärimmäisen väkivaltaisia, joiden kanssa muut helleenit eivät halunneet olla juurikaan tekemisissä, jotka olivat haluttuja palkkasotureina, ja jotka olivat äärimmäisen alttiita korruptiolle sekä lahjonnan houkutuksille. Thukydideen kuva historiallisesta Spartasta on lähempänä totuutta kuin Platonin idealisoitu kuva.
Otin Khe Sanhin esimerkiksi siksi, että siinä individualistisen ja vapaamielisen kulttuurin (USA:n) sotilaat puolustivat samanlaista paikkaa [puna]fasistisen, totalitaarisen ja yhteisöllisen kulttuurin sotilaita (vietkongia) vastaan. Lopputulos oli Vietkongin murskaaminen taisteluvoimana ja Tet-hyökkäyksen tyrehtyminen 1968. Tämän jälkeen sota Vietnamissa vakiutui asemasodaksi neljän vuoden ajaksi.
Et osunut kirveelläsi mihinkään muuhun kuin kiveen. Mutta toisinpäin reaktio oli aika kova; ylireagoit siihen, että pointtasin virheet tekstissäsi.
Täsmälleen noin. Olen oman tieni kulkija, enkä todellakaan kaipaa mitään tiukkoja rajoja, lakeja, ohjesääntöjä ja sharioita omalle uskolleni.
Tämän vuoksi olen pyrkinyt karsimaan omasta uskostani kaiken sen, mikä on ristiriidassa sekä oman kokemukseni että yleisen järjen kanssa, hylännyt kaikki viralliset totuudet ja opit ja rakentanut siitä itseni näköisen. Jotkut toiset tarvitsevat tiukkoja lakeja ja henkisiä kainalosauvoja itselleen. En syytä heitä siitä.
>Jotkut toiset tarvitsevat tiukkoja lakeja ja henkisiä kainalosauvoja itselleen.
Jotkut eivät kykene ymmärtämään Islamin kauneutta ja päätyvät rakentamaan oman uskomusjärjestelmän.
Et kaipaa rajoja, lakeja ja ohjesääntöjä, mutta olet rakentanut itse itsellesi sellaiset...
näyttää haperolta sellaisen mielestä, joka on tottunut luottamaan systeemiin, tottunut alistumaan vahvempiensa tahtoon, tottunut alistamaan ja kiusaamaan itsensä alapuolella olevia ja käyttämään henkisiä kainalosauvoja sekä nojaamaan oppeihin, doktriineihin, lakeihin, ohjesääntöihin ja teksteihin, joita hän pitää Jumalan Sanana.
Lakiuskovaisuus on helppoa. Ei tarvitse käyttää omia aivoja, kun kaikki on ajateltu jo valmiiksi ja on olemassa vain tiukka sääntörykelmä, jota noudattaa. Paljon vaikeampaa on noudattaa omaa sydäntään ja löytää itse omat ratkaisunsa ja omat totuutensa ja etsiä sitä, mikä on olennaista eikä takertua lillukanvarsiin.
Buddhalaiset syyttävät kristittyjä usein lakiuskovaisuudesta ja dogmaattisuudesta. Minun on pakko yhtyä tässä buddhalaisten näkemykseen. Islam vain on vieläkin paljon dogmaattisempaa, lakiuskovaisempaa ja tiukkapipoisempiaa kuin kristinusko.
Mutta UT:ssä esilletuotu oppi ihmisen tahdonvapaudesta sekä siitä, että meidän jokaisen on löydettävä oma tiemme, on loukkaamaton. Minulla ei ole mitään oikeutta saarnata omaa oppiani eikä ajaa ketään kepillä paratiisiin. Jokaisen on löydettävä oma tiensä ja totuutensa.
Minä en tajua, mitä kauneutta lakiuskovaisuudessa, totalitarismissa ja epäinhimillisessä, brutaalissa systeemissä on. En sitten millään.
Minulle ainoa laki on rakkauden kaksoiskäsky. Rakasta lähimmäistäsi kuten itseäsi ja Jumalaasi yli kaiken. Mitään muita lakeja en itselleni laadi. Totean vain, että kaikki on minulle sallittua, mutta kaikki ei ole minulle hyödyksi.
Sinusta en sitten tiedä. Jos sinä tyydyt valmiiksi pureksittuun oppiin, jossa pitäydyt fundamentalistisesti ja alistut valmiiksi ajateltuun systeemiin, niin se olkoon sinun valintasi. Ei minun.
>Uskonvapaus...
Uskonvapautesi näyttää sallivan mm. valehtelun.
>Lakiuskovaisuus on helppoa. Ei tarvitse käyttää omia aivoja, kun kaikki on ajateltu jo valmiiksi ja on olemassa vain tiukka sääntörykelmä, jota noudattaa.
Pitisikö lakata uskomasta lakeihin?
>Minä en tajua...
No sehän vain todistaa, ettet tajua.
>Minulle ainoa laki on rakkauden kaksoiskäsky.
Rakkauden kaksoiskskysi näyttää koostuvan kahdesta sanasta: Minä ja minä.
Lähimmäisen rakastamisen unohdat siinä vaiheessä kun luotat omaan harkintaasi valintoja tehdessäsi.
>Jos sinä tyydyt valmiiksi pureksittuun oppiin, jossa pitäydyt fundamentalistisesti ja alistut valmiiksi ajateltuun systeemiin, niin se olkoon sinun valintasi.
Sinä et siis pureskele oppiasi, suhtaudu siihen fundamentalistisesti ja alistu siihen? Oletko kokeillut jotain muuta, esim. Islamia?
kuin lakiuskovaisuus, joka murtuu yhdestä taltaniskusta lain perusteisiin.
Syytät minua valehtelusta, ilman todisteita. Sitä tiettävästi omakaan järjestelmäsi ei salli, vai salliiko se sen, että kafireille saa valehdella eli lakijärjestelmäsi ei ole yleiskattava, universaali?
Kyllä, meidän pitäisi lakata uskomasta lakeihin uskonnollisina dogmeina ja alkaa ajattelemaan omilla aivoillamme ja alkaa muodostamaan omia moraalikäsityksiämme asioista. Tämä on se, johon itse pyrin. Siksi pidän omaa etiikkaani paljon vahvempana kuin mitään lakiuskovaisuuden pohjalle perustuvaa etiikkaa.
>Syytät minua valehtelusta, ilman todisteita.
En syytä. Olen todistanut sinun valehtelevan:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1000000000000010&posting=22000000007003481
Niin. Minä en tajua, miksi sinä jaksat saivarrella ja irroitella yksittäisiä sanoja kontekstistaan.
Minulle rakkauden kaksoiskäsky koostuu kolmesta sanasta: minä, sinä ja Hän. Ja lähimmäistä voi rakastaa vain silloin, jos ensin rakastaa itseään ja arvostaa itseään yksilönä. Tällöin se perustuu omaan harkintaan ja oman omantunnon seuraamiseen. Valmiiden käskyjen ja lakien aivoton ja ennenkaikkea sydämetön noudattaminen johtaa onttoon, tunteettomaan muka-rakkauteen, josta tylyttäminen ei ole kaukana.
Minua ei kiinnosta alistuminen. Olen liian vahvaitsetuntoinen luopuakseni omasta yksilöidentiteetistäni ja omaksuakseni laumaidentiteetin. Samoin olen liian älykäs ihminen nielemään kirjaviisauden, kuten Koraanin tai Vanhan testamentin, tuosta vain. Olen myös liian älykäs tottelemaan auktoriteetin sanaa kyseenalaistamatta sitä ja miettimään sen mielekkyyttä. Siksi minusta ei saisi muslimia (juutalaista, jehovantodistajaa, harekrishnaa jne lakiuskonnon edustajaa) tekemälläkään.
Islamilaisia kulttuureja vaivaa valtava tekopyhyys, kaksinaismoralismi ja kulissielämä. Ramadanin aikana auringon laskettua alkaa hillitön mässäily. Samoin libanonilainen tuttavani kertoi, että Libanonissa kaikkein pahimpia juoppoja ovat muslimit. He harrastavat kiellettyjä paheita silloin kun kukaan ei ole näkemässä. Lakiuskovaisuus johtaa väistämättä spartalaiseen moraaliin: kaikkea saa tehdä mutta kiinni ei saa jäädä.
mitään todisteita siitä, että olisin valehdellut. Osoitat vain, että olet kykenemätön vastaamaan argumentaatiooni.
>Et esittänyt mitään todisteita siitä, että olisin valehdellut.
Onko raiskaus Koraanin tarkoittama laiton sukupuolisuhde tai aviorikos. Kyllä vai ei?
>Osoitat vain, että olet kykenemätön vastaamaan argumentaatiooni.
Et esitä argumentteja, vain toditamattomia väitteitä.
>Minä en tajua, miksi sinä jaksat saivarrella ja irroitella yksittäisiä sanoja kontekstistaan.
Minka sanan olen irroittanut asiayhteydestään?
>Tällöin se perustuu omaan harkintaan ja oman omantunnon seuraamiseen.
Eli rakastat lähimmäistä omista lähtökohdistasi ja oman harkintasi mukaan.
Haluatko tehdä oikeat ratkaisut?
Mitä tapahtui käskyjen noudattamiselle? Onko määräys turha?
"Minka sanan olen irroittanut asiayhteydestään?"
Lähes joka ainoassa viestissäsi, mitä olet kommunikoinut kanssani, olet irroitellut yksittäisiä sanoja ja lauseita kontekstistaan. Niiden luettelemiseen menisi koko päivä, joten en ala tekemään sitä tässä. Mutta lupaan kyllä, että tästä eteenpäin ilmoitan joka ainoalla kerralla asiattomasta kontekstista irroituksesta. Vaikkapa niin, että rivin perään tulee lyhenne AIK (Asiaton Irroittaminen Kontekstistaan).
"Eli rakastat lähimmäistä omista lähtökohdistasi ja oman harkintasi mukaan."
...ja Jumalaasi yli kaiken. Jos ihminen ei rakasta itseään, ei hän myöskään kykene rakastamaan toisia. Ja jos hän ei pidä itseään missään arvossa, ei hän myöskään pidä lähimmäisiään missään arvossa. Tämä on kollektiivisten kulttuurien ikuinen ongelma.
"Haluatko tehdä oikeat ratkaisut?"
Ne minun on itse löydettävä. Niitä ei kukaan muu voi minulle kertoa - ei yksikään pappi, rabbi, guru, imaami tai opettaja. Vain minä itse ja omatuntoni, joka on Jumalan ääni minussa.
"Mitä tapahtui käskyjen noudattamiselle? Onko määräys turha?"
Rakkauden kaksoiskäskyssä ovat kaikki lait ja kaikki profeetat. Kymmenen käskyn laki koskee kristittyjä vain soveltuvin osin, eli se ei ole tekstuaalisesti sitova.
">Et esittänyt mitään todisteita siitä, että olisin valehdellut."
"Onko raiskaus Koraanin tarkoittama laiton sukupuolisuhde tai aviorikos. Kyllä vai ei?"
Kyllä, jos sitä ei kyetä osoittamaan raiskaukseksi. Raiskatulla naisella on käänteinen todistustaakka (eli hänen on itse osoitettava syyttömyytensä) ja hänen todistustaan ei oteta huomioon oikeudessa, jos vastassa on miehen sana.
Mörri pahoinpitelee Tahaa.Silkkihansikkain...
>Lähes joka ainoassa viestissäsi, mitä olet kommunikoinut kanssani, olet irroitellut yksittäisiä sanoja ja lauseita kontekstistaan.
Et kuitenkaan antanut yhtään esimerkkiä. Syitä voi miettiä.
>Ne minun on itse löydettävä.
En kysynyt sitä. Haluatko tehdä oikeat ratkaisut?
>Kymmenen käskyn laki koskee kristittyjä vain soveltuvin osin, eli se ei ole tekstuaalisesti sitova.
Miltä osin se koskee?
>Kyllä, jos sitä ei kyetä osoittamaan raiskaukseksi.
Väärin. Raiskaus ei ole suhde. Koraani yksiselitteisesti vapauttaa naisen vastuusta, mikäli hänet on pakotettu yhdyntään.
>Raiskatulla naisella on käänteinen todistustaakka (eli hänen on itse osoitettava syyttömyytensä) ja hänen todistustaan ei oteta huomioon oikeudessa, jos vastassa on miehen sana.
Raiskaus, pakotettu yhdyntä (6:106) ei ole Koraanin määritelmän mukaan avioliiton ulkopuolinen suhde tai aviorikos, vaan yleisen turvallisuuden vastainen rikos (5:33). Sinä olet ehkä eri mieltä, mutta siihen tarvitset ammattiapua.
Asian näin ollessa, uhrin ei tarvitse todistaa muuta, kuin se, että hänet on raiskattu. Tämän voi toditaa normaalin rikostutkinnan keinoin. En tiedä missä okeusjärjestelmässä raiskaajaa ei tarvitse todistaa syylliseksi raiskaukseen.
Mitä taas tulee siihen mahdollisuuteen, ettei nainen voi todistaa, että hänet on raiskattu, kuolemantuomiota ei saa langettaa, jos nainen väittää tulleensa raiskatuksi.
Kuolemantuomiota langetettaessa todisteiden tulee olla kiistattomat: "Huddood raukeaa epäiltäessä." (Tirmidhi vol.1 pg.268; HM Saeed).
Onko sinulla vastatodisteita vai tyydytkö inttämään?
"Et kuitenkaan antanut yhtään esimerkkiä. Syitä voi miettiä."
Tärkein syy on se, että jos luettelisin ne kaikki, tämä palsta täyttyisi nopeasti.
">Ne minun on itse löydettävä."
AIK.
"En kysynyt sitä. Haluatko tehdä oikeat ratkaisut?"
Se on tavoitteeni, eli vastaus on myöntävä. Mutta se, mikä on minulle oikein, ei ole välttämättä sinulle oikein eikä se, mikä on sinulle oikein, ei välttämättä ole sitä minulle. Olemme yksilöitä.
Dekalogi on suoraan johdettavissa rakkauden kaksoiskäskystä ja se ei koske kristittyjä tekstiltään vaan hengeltään. Niiden oikeusperiaatteiden osalta, mitkä ovat noiden kymmenen pykälän takaa.
1. Minä olen Herra, sinun Jumalasi. Älä pidä muita jumalia.
Tämän pykälän takaa löytyy rakkauden kaksoiskäskyn kakkoskohta: Jumalaasi yli kaiken. Muista, kuka sinut on luonut ja kunnioita Häntä. Älä tee itsellesi epäjumalia äläkä palvo ketään ihmistä, epäjumalaa tai toteemieläintä. Äläkä myöskään ole materialisti tai usko sokeasti erilaisiin maailmankatsomuksiin.
2. Älä lausu turhaan [käytä väärin] Herran, Jumalasi nimeä.
Ja Jumalaaasi yli kaiken. Älä sotke Jumalan nimeä sinne mihin se ei kuule äläkä käytä sitä voimasanana. Ethän sadattele puolisosikaan nimeen, miksi sitten Luojasi.
3. Muista pyhittää lepopäivä.
Kuten itseäsi. Suo itsellesi lepo ja aikaa palautua ja muista silloin Häntä, joka on antanut sinulle elämän.
4. Kunnioita isääsi ja äitiäsi.
Rakasta lähimmäistäsi kuten itseäsi. Kaikkein läheisimmät lähimmäiset sinulle ovat ne, joilta olet saanut ruumiisi.
5. Älä tapa.
Rakasta lähimmäistäsi. Kunnioita hänen oikeuttaan fyysiseen habitukseensa ja henkeensä (samoin kuin terveyteensä, intimiteettiinsä, itsemääräämisoikeuteensa ja koskemattomuuteensa).
6. Älä tee aviorikosta.
Rakasta lähimmäistäsi kuten itseäsi. Älä petä sitä ihmistä, jolle olet läheisimmin luvannut kaiken rakkautesi niin myötä- kuin vastamäessäkin.
7. Älä varasta.
Rakasta lähimmäistäsi. Kunnoita hänen oikeuttaan omaisuuteensa, intimiteettiinsä, kotirauhaansa ja toimeentuloonsa.
8. Älä lausu väärää todistusta lähimmäisestäsi.
Rakasta lähimmäistäsi - ja Jumalaasi yli kaiken. Epärehellisyyden äärimmäisin muoto - väärä vala - on lähes yhtä törkeä loukkaus sekä Jumalaa että lähimmäistä kohtaan kuin henkirikos. Tämä pykälä kattaa myös kaiken epärehellisyyden ja petoksen.
9. Älä tavoittele lähimmäisesi omaisuutta.
Rakasta lähimmäistäsi. Kunnioita hänen oikeuttaan omaisuuteen, yksityisyyteen ja toimeentuloon.
10. Älä tavoittele lähimmäisesi puolisoa, työntekijöitä, karjaa äläkä mitään, mikä hänelle kuuluu.
Rakasta lähimmäistäsi. Kunnioita hänen oikeuttaan omaisuuteen, kotirauhaan, yksityisyyteen, intimiteettiin, toimeentuloon ja yrittämiseen.
Huomaatko, minä kykenen johtamaan kaikki nuo käskyt yhdestä ainoasta periaatteesta - rakasta lähimmäistäsi kuten itseäsi ja Jumalaasi yli kaiken sekä osoittamaan ne oikeusperiaatteet sekä suojeluobjektit, mitkä kunkin käskyn takaa löytyy. Kykenetkö sinä samaan omassa uskonnossasi?
Käskyjä (moraalilakeja) voidaan johtaa paljon muitakin samasta periaatteesta ja samoin kuudes, yhdeksäs ja kymmenes käsky voidaan tiivistää yhdeksi: älä koske lähimmäisesi omaan. Kaikissa niissä on kuitenkin sama periaate takana: rakasta lähimmäistäsi kuten itseäsi ja Jumalaasi yli kaiken. Tämä on se "soveltuvin osin", mistä puhuin.
Islam ei fundamentaalisessa muodossaan tarjoa tällaista tarkastelupohjaa, sillä se on tiukasti lakiuskonto.
"Väärin. Raiskaus ei ole suhde. Koraani yksiselitteisesti vapauttaa naisen vastuusta, mikäli hänet on pakotettu yhdyntään."
Tämä on täydellinen catch-22. Vitsi on siinä, että raiskauksen osoittaminen (sen osoittaminen, että nainen on pakotettu yhdyntään) on käytännössä tehty mahdottomaksi. Siksi pitäydyn yhä sanoissani: raiskaus de facto katsotaan aviorikokseksi.
"Raiskaus, pakotettu yhdyntä (6:106) ei ole Koraanin määritelmän mukaan avioliiton ulkopuolinen suhde tai aviorikos, vaan yleisen turvallisuuden vastainen rikos (5:33). Sinä olet ehkä eri mieltä, mutta siihen tarvitset ammattiapua."
Vitsi on siinä, että milläs osoitat raiskauksen. Naisen sana kun ei kelpaa todisteeksi ja sana sanaa vastaan -tilanteessa miehen sana voittaa aina. Mikäli kaupan päälle nainen ei kykene osoittamaan että yhdyntä oli raiskaus, hän kohtaa aviorikossyytteen ohella myös potentiaalisen perätön ilmianto -syytteen.
Tämä muuten ei ole vitsi. Tämä oli Afganistanissa täysin yleinen käytäntö talibanin aikana, käänteinen todistustaakka on yhä tänäänkin täysin normaali käytäntö Saudi-Arabiassa sekä sen pohjalta on langetettu kuolemanrangaistuksia monissa maissa, viimeksi Nigeriassa. Puhumattakaan sitten kunniamurhista, jotka ovat islamin häpeä.
>Tärkein syy on se, että jos luettelisin ne kaikki, tämä palsta täyttyisi nopeasti.
"Et kuitenkaan antanut yhtään esimerkkiä. Syitä voi miettiä."
>Se on tavoitteeni, eli vastaus on myöntävä.
Hyvä. Kuinka paljon tietoa tarvitaan oikean ratkaisun tekemiseen?
simsalabim?
>Siksi pitäydyn yhä sanoissani: raiskaus de facto katsotaan aviorikokseksi.
Ei ainakaan shariassa.
>Vitsi on siinä, että milläs osoitat raiskauksen.
Naisen sana riittää kumoamaan aviorikosepäilyn, kuten jo sanoin.
>Naisen sana kun ei kelpaa todisteeksi ja sana sanaa vastaan -tilanteessa miehen sana voittaa aina.
Jos naisen sana ei kelpaa todisteeksi, minkä miehen sana voittaa? Väittesi on ristiriitainen.
>Tämä oli Afganistanissa täysin yleinen käytäntö talibanin aikana, käänteinen todistustaakka on yhä tänäänkin täysin normaali käytäntö Saudi-Arabiassa sekä sen pohjalta on langetettu kuolemanrangaistuksia monissa maissa, viimeksi Nigeriassa.
Määritteleekö sharian Koraani ja sunna vai Taleban ja saudien kuningashuone?
Saanko vastauksen kahdella sanalla, jotta vältetään rönsyily?
"Väärin. Raiskaus ei ole suhde. Koraani yksiselitteisesti vapauttaa naisen vastuusta, mikäli hänet on pakotettu yhdyntään."
Tämä on täydellinen catch-22. Vitsi on siinä, että raiskauksen osoittaminen (sen osoittaminen, että nainen on pakotettu yhdyntään) on käytännössä tehty mahdottomaksi (mistä löydät kaksi todistajaa?). Siksi pitäydyn yhä sanoissani: raiskaus de facto katsotaan aviorikokseksi.
http://www.jihadwatch.org/archives/001710.php
"Raiskaus, pakotettu yhdyntä (6:106) ei ole Koraanin määritelmän mukaan avioliiton ulkopuolinen suhde tai aviorikos, vaan yleisen turvallisuuden vastainen rikos (5:33). Sinä olet ehkä eri mieltä, mutta siihen tarvitset ammattiapua."
Vitsi on siinä, että milläs osoitat raiskauksen. Naisen sana kun ei kelpaa todisteeksi ja sana sanaa vastaan -tilanteessa miehen sana voittaa aina. Mikäli kaupan päälle nainen ei kykene osoittamaan että yhdyntä oli raiskaus, hän kohtaa aviorikossyytteen ohella myös potentiaalisen perätön ilmianto -syytteen.
Tämä muuten ei ole vitsi. Tämä oli Afganistanissa täysin yleinen käytäntö talibanin aikana, käänteinen todistustaakka on yhä tänäänkin täysin normaali käytäntö Saudi-Arabiassa sekä sen pohjalta on langetettu kuolemanrangaistuksia monissa maissa, viimeksi Nigeriassa. Puhumattakaan sitten kunniamurhista, jotka ovat islamin häpeä.
Raskaus avioliiton ulkopuolella on osoitus siitä, että yhdyntä on tapahtunut. Jos nainen ei kykene osoittamaan, että kyseessä on raiskaus (milläpä osoitat?) niin kyseessä on aviorikos eli joko ruoskinta tai teloitus. Siksi voidaan hyvällä syyllä sanoa, että raiskatuksi tuleminen merkitsee sharia-lainsäädännössä naiselle kuolemantuomiota.
Näin Iranissa: http://mypetjawa.mu.nu/archives/069054.php
http://www.iran-e-azad.org/stoning/women.html
ja näin Nigeriassa.
http://web.amnesty.org/web/wire.nsf/November2002/DPworldwide
Onko sinulla vastatodsiteita vai ei?
""Siksi pitäydyn yhä sanoissani: raiskaus de facto katsotaan aviorikokseksi.""
"Ei ainakaan shariassa."
Siinäpä nimenomaan. Yksi gramma kokemusta nimittäin vastaa tonnia teoriaa. Jos sharian mukaan raiskauksen uhreja tuomitaan aviorikoksesta, tällöin raiskaus katsotaan shariassa de facto aviorikokseksi.
Naisen sana ei edelleenkään riitä kumoamaan aviorikosepäilyä. Siihen tarvitaan kaksi miespuolista todistajaa tai neljä naispuolista. Sana sanaa vastaan -tilanteessa naisen sana häviää aina.
http://mypetjawa.mu.nu/archives/069054.php
"February 25, 2005
Iran Gives Rape Victim 100 Lashes for Sex
At least this teenage girl didn't get the maximum sentence for sex outside of marriage which is the death penalty. Under sharia law, a rape victim must prove that they sufficiently struggled against her attackers. If a woman claims rape and there are no male witnesses to testify on her behalf she is subject to penalties such as this.
Robert Spencer notes that "How did they establish that she consented? This article doesn't say, but it was probably from the testimony of the men involved. Traditional Islamic law disallows a woman's testimony in such a case."
Further, note the discrepency between the girls punishment and the boys involved. BBC:
The court dismissed the girl's claim that she was raped. It said she had sex of her own free will, the official Iran Daily newspaper reported.
The girl was sentenced to 100 lashes because her accusations of rape and kidnap could have landed her partners a death penalty, the Tehran judge said.
Sex outside marriage is illegal in Iran and capital punishment can be imposed.
The young men in the case were sentenced to 30 and 40 lashes each.
Under Iranian law, girls over the age of nine and boys over 16 face the death penalty for crimes such as rape and murder, while capital punishment can be imposed in certain cases of illegal sexual relationships...."
"Määritteleekö sharian Koraani ja sunna vai Taleban ja saudien kuningashuone?"
Väitätkö Sinä puolestasi, että Taliban ja Saudi-Arabia eivät noudattaneet/noudata shariaa?
Vastaus kahdella sanalla ksymykseen "onko raiskatuksi tuleminen aviorikos" on: faktuaalisesti kyllä.
On, ja esitin ne edellisessä viestissäni. Kumoa ne.
"Et kuitenkaan antanut yhtään esimerkkiä. Syitä voi miettiä."
AIK.
Kuinka paljon tietoa tarvitaan oikean ratkaisun tekemiseen? Riippuu tilanteesta. Moraali ei milloinkaan voi perustua järjelle eikä tiedolle eikä auktoriteetin sanalle, vaan aina tunteille.
>Siinäpä nimenomaan.
Viite?
>At least this teenage girl didn't get the maximum sentence for sex outside of marriage which is the death penalty.
Tämä lause on ristiriidassa sen kiistämättömän tosiasian kanssa, että maksimirangaistus ko. rikoksesta ei ole kuolematuomio.
Kertoo toimittajan asiantuntemuksesta.
>Naisen sana ei edelleenkään riitä kumoamaan aviorikosepäilyä.
Todisteet?
>Iran Gives Rape Victim 100 Lashes for Sex
Tuomioistuin oli sitä mieltä, että tyttöä ei raiskattu, joten raiskauksen uhria ei ruoskittu.
>Väitätkö Sinä puolestasi...
Etkö uskalla vastata selvään kysymykseen?
>Vastaus kahdella sanalla ksymykseen "onko raiskatuksi tuleminen aviorikos" on: faktuaalisesti kyllä.
Tutustuitko tapauksen todistajanlausuntoihin, esitutkintaaineistoon tms? Faktuaalisesti: Et.
Odottelen vastauksia kysymyksiini.
Se, mitä nimimerkki pitää historian loppuna ja ikuisesti saavutetuna tilana, on vain lyhyt unennäön kaltainen hetki.
Ja tarkoitan tällä hänen käsitystään koko nykyaikaisen yhteiskunnan tilasta.
Se, minkä tunnemme nykyaikaisena valtiona, on tällaisenaan ollut olemassa vain alle 100 vuotta ja ei ole olemassa minkäänlaista varmuutta, että asiat olisivat näin edes seuraavaa 50 vuotta. Useat reaaliset uhkatekijät ja niiden aikaansaama välinpitämätön ja lyhytnäköinen reaktio puhu päinvastaisen kehityskulun puolesta. Enkä puhu nykyajan "tiedostavien" mielipuheenaiheesta ympäristöstä, vaikka suoraan sanoen sekin aihepiiri on osin hyvinkin huonolla tolalla ja saattaa potkia vielä hyvinkin kovaa .
Kansakunta on yksilöiden summa ja yksittäiset yksilöt ovat eräitä jokeripersoonallisuuksia lukuunottamatta helposti korvattavia. Tämä on tosiasia.
Spartasta samaa mieltä, ja tarkoitukseni olikin osoittaa, että heidän systeeminsä oli kaikesta huolimatta omissa rajoissaan tarkoituksenmukainen. Noin yleensä ei ole olemassa oikeaa tai väärää vaan päämäärä, jonka toteuttaminen vaatii kulloiseenkin tilanteeseen tarkoituksenmukaisia työkaluja.
Se, että spartalaiset olivat, mitä olivat, ei johtunut moraalisista valinnoista vaan ympäristön paineista. Tämä muuten sopii nykyiseenkin "onnentilaan".
(Ja tämä juttu alkaa harhaantua ties minne!)
Khe Sanh on minusta huono vertaus, jos halutaan esitellä Länsimaisen soturin ylivoimaisuutta. Omdurman olisi tässä suhteessa parempi. Jos taas puhutaan moraalista, niin sekä jenkit, että ranskalaiset sortuivat nimenomaan moraalin pettämiseen. Jälkimmäisillä se petti nimenomaan varsinkin Algeriassa ylimmän johdon suhteen, sillä itse taistelussa muukalaislegioona ja laskuvarjojääkärirt olivat saaneet yhä selkeämmän yliotteen. OAS:n tunne petetyksi joutumisesta ei ollut läheskään perusteeton!
Eli palataan alkulähteille:
Väitän että: Nykyinen ajanjakso Lännessä on pelkkä unennäön kaltainen tila. Historia tuntee näitä muitakin ja tämä yksi eroaa niistä vain teknisen etevämmyytensä vuoksi. Se, onko tämä onnentila ikuinen, onkin jo eri juttu.
Väitän myös, että nykyinen kaiken salliva arvomaailma on tyypillinen kauniin sään ilmiö ja suosii ilmiöitä, jotka olisi syytä kätkeä kovin ottein. Esim. humeongelma olisi murskattavissa hyvinkin helposti, jos asiasta päättävillä olisi tahtoa!
Se, mihin jossainmäärin reagoin, oli latinan kielen viljely. Tulkitsin sen ylimielisyydeksi ja pyrkimyksenä kuitata koko juttu ilman oikeita perusteluja parilla löysällä heitolla.Ehkä reagoin turhaan..
Jossain toisaalla minut tunnetaan nimellä Robespierre ja tuo nimi on osuvampi kuin täällä käyttämäni vaikka pidänkin A:a arvossa ja erästä myöhempää keisariparia pätevämpänäkin suorittajana, joskin kaikki tuollainen on tietenkin osin turhaa pohdiskelua.
Ja vielä: Tämä keskustelupalsta suosii yhtä paljon loogista argumentointia kuin kahvitaukojenkin keskustelut. joskin tämä on vain oma näkemykseni.
No Mörrille tietysti!
tätä palstaa lukemalla tuskin saat minkäänlaista oikeaa tai reilua kuvaa Islamista, täällä kun suurin osa kirjoittajista on nimenomaan kaikkea muuta kuin muslimeita. Ottaen huomioon miljoonat ja miljoonat ihmiset, jotka rauhanomaisesti ja rauhassa elävät ja olevat uskostaan riippumatta, on kertomasi ihmistyyppi vain pieni mutta ikävä porukka öykkäreitä, jotka provosoivat ja meuhkaavat toistensa kanssa ja vievät maineen valitettavasti kaikilta niiltä valtaosaan kuuluvilta ihmisiltä myös. Valitettavasti media on hyvä keino tässä, sillä huonot ja pelottavat uutisethan se on mikä myy, ei niinkään ne miljardi muuta jotka haluavat vain elää rauhassa omaa elämäänsä toisia kunnioittaen ja rakastaen.
love and peace :)