En enää muista, millä nimimerkillä kirjoitin, mutta pilkkasit minua heikosta matemaattisesta tuntemuksesta.
Käsitykseni on, että maailmankaikkeus on rajaton, mutta rajallisen kokoinen, kuin pallokartan pinta, syntynyt pisteestä ja on koko ajan kasvava. Tälläisen geometrian ehdot täyttää käsittääkseni vain neliulotteisen pallon kolmiulotteinen pinta. Kun siis avaruuteen mennään tarpeeksi syvälle, tulaan takaisin samaan paikkaan, niin kuin yhtä ulottuvuutta vähemmällä pallokartalla.
Yritin selittää sinulle, että suurenevasta pallosta ja sen kolmiulotteisesta pinnasta täytyy pystyä laatimaan myös pysähdyskuva määräisenä ajanhetkenä. Tällaisen pallon, jotta sen geometria täyttää rajattomuuden ja rajallisen koon, täytyy noudattaa pallogeometriaa, jossa suorat ovat laajoja ympyröitä, varhain pienä ympyröitä.
Sopimattomien sanojesi ohessa tarjosit koko ajan kasvavaa kolmiulotteista universumia.
x x x
Syksy Räsänen lausui Puoli seitsemän ohjelmassa, että maailmankaikkeuden geometriaa emme tunne, mutta on kaksi mahdollisuutta: kaikkeus on joko pallo, jolloin suorat ovat ympyröitä, tai äärettomän suuri. Jälkimmäistä pidän epätodennäköisena, koska olemme syntyneet alkuräjähdyksessa, jonka olisi täytynyt laajeta äärettömälla nopudella. Kannatan siis Räsäsen ehdotuksista ensimmäistä.
x x x
Toivottavasti otat asian uudelleen käsittelyysi, koska olen vedonnut tunnettuun auktoriteettiin. Tietysti myös neliulotteisen pallon kolmiulotteisen pinnan geomertriassa lähennytään ääretöntä kokoa, mutta vain lähennytään, sillä äärettömyyttä ei koskaan saavuteta.
Nimimerkki Ohmanille
16
51
Vastaukset
Syksy Räsäsen haastattelu on vielä tallessa Areenassa.
https://areena.yle.fi/1-4575784?autoplay=true- Nojatuoliastronomi
Syksy Räsänen oli yllättävän hyvä: puhui selkeästi ja loogisesti. Harvinaista.
Nojatuoliastronomi kirjoitti:
Syksy Räsänen oli yllättävän hyvä: puhui selkeästi ja loogisesti. Harvinaista.
Räsänen näyttää varovaisemmalta kuin eräät muut. Siinä kun esimerkiksi Enqvist sanoo, että maailma on syntynyt tyhjästä, Räsänen sanoo, että emme tiedä, onko maailma syntynyt tyhjästä, vai oliko ennen BB:tä jotakin.
Samoin jotkut sanovat maailmankaikkeuden geometriasta kovin varmoja mielipiteitä. Räsänen taas sanoo, että kaikkeus voi olla rajallisen kokoinen tai ääretön.- VaikeaLaji
niiku.sillee kirjoitti:
Räsänen näyttää varovaisemmalta kuin eräät muut. Siinä kun esimerkiksi Enqvist sanoo, että maailma on syntynyt tyhjästä, Räsänen sanoo, että emme tiedä, onko maailma syntynyt tyhjästä, vai oliko ennen BB:tä jotakin.
Samoin jotkut sanovat maailmankaikkeuden geometriasta kovin varmoja mielipiteitä. Räsänen taas sanoo, että kaikkeus voi olla rajallisen kokoinen tai ääretön.Olen kuunnellut useita Räsäsen yleisöluentoja. Räsänen säilyttää niissäkin tiedemiehen kriittisyytensä tiukemmin kuin esimerkiksi Enqvist, Valtaojasta puhumattakaan. Tosin Valtaojakin kertoi YLE puheen kanavalla suhteellisuusteorian ja kvanttifysiikan sovittamattomuudesta ja totesi, ettemme ymmärrä siitä yhtään mitään. Kyse on myös kohdeyleisöstä. Kaikki Räsäsen luennot, mitä olen kuunnellut, ovat tapahtuneet enemmän tai vähemmän "tieteellisessä ympäristössä." Yliopistolla pidettävissä yleisöluennoissa asiat voi esittää vähän monimutkaisemmin, kuin yleisradiossa.
Modernin fysiikan kansanomaistaminen on vaikea laji. Kaikki kunnia niille asiantuntijoille, jotka jaksavat sitä tehdä, on tyyli sitten mikä tahansa. Fysiikka on matematiikkaa ja sen verbaalinen selittely lähinnä käsien huitelua. Matemaattisesta esityksestä mainitsemani kolme herraa lienevät osapuilleen yhtä mieltä. VaikeaLaji kirjoitti:
Olen kuunnellut useita Räsäsen yleisöluentoja. Räsänen säilyttää niissäkin tiedemiehen kriittisyytensä tiukemmin kuin esimerkiksi Enqvist, Valtaojasta puhumattakaan. Tosin Valtaojakin kertoi YLE puheen kanavalla suhteellisuusteorian ja kvanttifysiikan sovittamattomuudesta ja totesi, ettemme ymmärrä siitä yhtään mitään. Kyse on myös kohdeyleisöstä. Kaikki Räsäsen luennot, mitä olen kuunnellut, ovat tapahtuneet enemmän tai vähemmän "tieteellisessä ympäristössä." Yliopistolla pidettävissä yleisöluennoissa asiat voi esittää vähän monimutkaisemmin, kuin yleisradiossa.
Modernin fysiikan kansanomaistaminen on vaikea laji. Kaikki kunnia niille asiantuntijoille, jotka jaksavat sitä tehdä, on tyyli sitten mikä tahansa. Fysiikka on matematiikkaa ja sen verbaalinen selittely lähinnä käsien huitelua. Matemaattisesta esityksestä mainitsemani kolme herraa lienevät osapuilleen yhtä mieltä.Näinhän se on. Fysiikan ainoa oikea kieli on matematiikka. Sillä kuvataan olioiden ominaisuudet ja riippuvuudet toisistaan, mutta harvat ihmiset saavat matematiikasta jotakin irti.
Siksi popularisoinnissa käytetään luonnollista kieltä, joka on perin vaillinainen ilmaisemaan jotakin täsmällistä, ja taatusti eri yksilöt ymmärtävät sen eri tavalla.
Tähdet ja avaruus -lehdessä on palsta, jossa asiantuntijat vastaavat lukijoiden kysymyksiin. Olen kiinnittänyt huomiota, miten selkeitä Räsäsen vastaukset ovat, vaikka ne tietysti ovat luonnollista kieltä.- higgs_ei_inflatoni
Räsänen sanoi ohjelman alussa, että Higgsin bosoni aiheuttaisi kosmisen inflaation.
Kuitenkin jo vuonna 2012 falsifioitiin empiirisesti senaikainen käsitys jonka mukaan Higgsin bosoni aiheuttaisi inflaation, ja piti kehittää uusia teorioita joissa on uudentyyppinen kevyt inflatonihiukkanen.
Ennen lienee ajateltu, että avaruuden kirkastumisen jälkeen oli nähtävissä lähes koko kaikkeus.
BB-käsitykseen oli lisättävä inflaatio, joka merkitsi laajenemista ylivalonnopeudella. Oli ymmärrettävä, että osa avaruudesta onkin pysyvästi näköpiirimme ulkopuolella, koska valo sieltä ei voi meitä saavuttaa.
Kun tämä tuli selväksi, muistan miten muuan kosmologi, olisiko ollut Karttunen, kertoi Hesarissa, miten se oli hänellekin uuden ajattelun ja totuttautumisen paikka: osa kosmoksesta kiitää meistä pois suuremmalla nopeudella kuin valo.
Näkymätön osa lienee suurempi kuin näkyvä, mutta miten suuri? Olisi myöskin mielenkiintoista tietää, vaikuttaako tämä laajennus spekulaatioihin kosmoksen geometriasta vai ei.- Ohman4
Asia on aivan liian monimutkainen että sitä voisi muutamalla sanalla Räsänenkään selvittää lyhyessä tv-ohjelmassa. Enkä minäkään nyt lauantaipäivääni halua käyttää kosmologiaa koskevan kirjoituksen laatimiseen tänne palstalle.
Avaruuden topologia voi teoriassa olla monenlainen ja sen geometria myös.Avaruudella tässä tarkoitetaan tätä 3-ulotteista.
Jos geometria on elliptinen niin avaruuden on pakko olla suljettu.Mutta jos geometria on euklidinen tai hyperbolinen niin on monta eri vaihtoehtoa ja avaruus voi olla suljettu tai avoin.
Nykytiedon perusteella (sen pimeän energian huomioon ottaen) avaruus on ainakin lähellä laakeaa avaruutta (flat universe). Mutta tällainenkin voi olla avoin tai suljettu (ääretön tai äärellinen).Varmaa tietoa ei ole, kummasta on kyse. Ja onhan pimeä energiakin vielä vähän kiistanalainen juttu.
Et sinä näistä oikein selvää saa opiskelematta kosmologiaa aika lailla. Ihan näiden perusteiden ( mahdolliset topologiat ja geometriat) alkuperehtymiseen sopii esim. Jeffrey R. Weeks: The Shape of Space (second edition, CRC Press 2002). Mutta kyllä senkin lukeminen vaatii tiettyjä matematiikan tietoja lukijaltaan.
Populaarijuttuja voi tietenkin huvikseen lueskella kunhan ymmärtää, että ne selitykset useimmiten ovat varsin puutteellisia ja tarkoitettu antamaan asiasta joinkinlaisen, varsin pintapuolisen,kuvan. Mutta ne johtavat harhaan lukijaa joka ottaa ne kirjaimellisesti ainoana tunnettuna totuutena.
Sinänsä siinä, että joku ei tunne esim. matematiikkaa, ei ole mitään pilkattavaa. Kyllä maailmassa on muitakin arvokkaita asioita.Äänesi on nyt aivan eri, kuin silloin, kun olit pilkkaamistuulella.
Voisit vastata vielä kysymykseen, miksi suorien oleminen todellisuudessa ympyröitä ei olisi mahdollista, kuten Räsänen sanoo.
Jos kaikkeus on neliulotteisen pallon kolmiulotteisen pinnan kaltainen, ei se ole kuitenkaan neliulotteinen, vaan kolmiulotteinen. Tälläinen on koko ajan yhtä ulottuvuutta vähäisemmän karttapallon kaltainen. Tällaisen kosmoksen kasvun kuva olisi sarja samanlaisella geometrialla varustettuja, mutta erikokoisia, kosmoksia. Missään kohti aikajanaa ei geometria muutu.
Muutosta tulee sitten, kun tämä kosmos laajenee eri nopeuksilla. Jos laajenemista kuvataan geometrialla, saadaan joko pallo-, euklidinen tai satulapintainen geometria.
Kertonet, mikä havainto estää tällaisen geometrian.
Minulla on epäilys, että olet niin kiinni laajentumisen geometriassa, ettet pysty edes ajattelemaan kosmoksen pysäytyskuvan geometriaa. Pysäytyskuvalla on geometriansa, joka ei ole sama kuin laajentumisen kuvaaminen geometrialla.
Muistutan vielä: Räsänen puhui selkeästi, että rajallisen kokoisessa avaruudessa suorat ovat ympyröitä, äärettömässä ei.- rajattu_metrinen_avaruus
Lisäksi on olemassa rajattu metrinen avaruus. Avaruudessa on suurin etäisyys d, ja kaikki avaruuden pisteet ovat korkeintaan etäisyyden d päässä toisistaan. Tällainen avaruus on laakea mutta tilavuudeltaan äärellinen, ja suora ei ole ympyrä.
Erikoistapauksessa d on ääretön, jolloin saadaan metrinen avaruus jolla on äärettömän suuri tilavuus. rajattu_metrinen_avaruus kirjoitti:
Lisäksi on olemassa rajattu metrinen avaruus. Avaruudessa on suurin etäisyys d, ja kaikki avaruuden pisteet ovat korkeintaan etäisyyden d päässä toisistaan. Tällainen avaruus on laakea mutta tilavuudeltaan äärellinen, ja suora ei ole ympyrä.
Erikoistapauksessa d on ääretön, jolloin saadaan metrinen avaruus jolla on äärettömän suuri tilavuus.Täyttääkö tällainen laakea avaruus, jossa suurin etäisyys on d, ehdon, että avaruus on myös rajaton sen lisäksi, että se on äärellinen?
Edelleen ounaksun, että Ohman ja Räsänen (kuin myös minä) tarkoittavat avaruudella eri asiaa. Ohman tarkoittaa vain geometriaa, joka ottaa mukaan myös aikaulottuvuuden, Räsänen ja minä puhumme avaruuden geometriasta tarkoitten hetkellistä, vaikkapa tämänhetkistä avaruutta.
Ohman ei pysty jostakin syystä tätä eroa käsittämään.- reunallinen_tai_reunaton
Rajattuja metrisiä avaruuksia on kahdenlaisia, on reunallisia ja reunattomia. Reunattomassa avaruus jatkuu toiselta puolelta. Voi ajatella esim. ruudulla liikkuvaa palloa, joka ei katoakaan kun liikkuu reunaan vaan tulee toiselta puolelta näkyviin. Reunattomassa rajatussa avaruudessa vain ei ole reunoja kuten tietokoneen ruudulla.
reunallinen_tai_reunaton kirjoitti:
Rajattuja metrisiä avaruuksia on kahdenlaisia, on reunallisia ja reunattomia. Reunattomassa avaruus jatkuu toiselta puolelta. Voi ajatella esim. ruudulla liikkuvaa palloa, joka ei katoakaan kun liikkuu reunaan vaan tulee toiselta puolelta näkyviin. Reunattomassa rajatussa avaruudessa vain ei ole reunoja kuten tietokoneen ruudulla.
Siis vähän niin kuin Möbiuksen rengas.
- Ohman4
Voisin yrittää vastata selittämällä, mitä ovat Friedmannin yhtälöt, Robertson-Walker-metriikka, geodeettiset viivat, differentioituvat monistot jne. Tuossa R-W-metriikassa on laajenemistekijä (scale factor), joka on ajan funktio ja on avaruusajan (spacetime) metriikan 3-ulotteisen , avaruutta kuvaavan, osan edessä. Avaruus on siis se joka laajenee. Se voi myös ensin laajeta ja sitten supistua. Ja alunperin Einstein teki omiin yhtälöihinsä lisäyksen jolla avaruus saatiin staattiseksi kun hän ei vielä tiennyt avaruuden laajenemisesta. Tämä ratkaisu on kuitenkin epästabiili, pienikin muutos horjauttaa sen laajenevaksi tai kutistuvaksi.
Mutta en ryhdy nyt kirjoittamaan pitkää juttua. Sinähän näyt tietävän, etten minä käsitä näitä asioita, joten vastaukseni olisi tietenkin mielestäsi asioita käsittämättömän henkilön tuherruksia.Ei sinun pitkää juttua olisi tarvinnut kirjoittaakaan. Olisi riittänyt selitys sille, että sen minkä torjuit jyrkästi minun sanomanani, sivuutit kokonaan Räsäsen sanomana. Entisaikaan matematiikkaa ajateltiin henkilöstä riippumattomaksi.
En muuta väitä tietäväni, kuin että olen Räsäsen kanssa samalla linjalla. Tuijotat aikaulottuvuuden mukana muuttuvaa maailmankaikkeutta ja sen geometriaa. Minä ja Räsänen kuvailevat kosmoksen hetkellistä rakennetta, nykytilannetta, ilman laajenemisen nopeutta. Näiden eroa et käsitä. Ilmeisesti et tule käsittämäänkään, koska joku psykologinen seikka estää. En ole väittänyt, enkä väitä, ettet muuta käsittäisi.
Sanoit edellä tarkoittaen ilmeisesti minuakin: "Sinänsä siinä, että joku ei tunne esim. matematiikkaa, ei ole mitään pilkattavaa. Kyllä maailmassa on muitakin arvokkaita asioita." Pilkkasit ymmärtämättömyyksissäsi kuitenkin tuntematta suhdettani matematiikkaan ja fysiikkaan.
Olin koulussa poikkeuksellisen hyvä oppilas. Erityisesti matematiikka ja fysiikka olivat alaani. Yliopistossa en kuitenkaan opiskellut niitä lukuunottamatta tilastotiedettä.
Geometriaan ei kuulu vain tarkka laskenta vaan myös hahmotuskyky. Sinulla se näyttää olevan heikko, kun et vieläkään ymmärrä, että kosmoksen pysäytyskuvan matematiikka on tyystin eri kuin kosmoksen laajentumisen matematiikka. Minulla ei ole mitään kielteistä sanottavaa oppikirjojen kuvauksesta laajentumisesta.
Jos et pysty ottamaan neuvoa sinua vähemmän matematiikkaa opiskelleelta, kysy Räsäseltä, miksi hän puhuu mahdollisesta kosmoksesta, jossa suorat ovat ympyröitä. Minun puolestani asia on loppuunkäsitelty.
Muuten vahingossa vein kohdistimen väärään paikkaan, joten sait peukkua ylös. Se oli täydellinen vahinko.P.S. Löysinpä vanhan kirjoitukseni. Ehkä siinä on sinulle jotakin mietittävää.
https://keskustelu.suomi24.fi/t/15216653/avaruuden-pysaytyskuva-laajenevan-avaruuden-kuva
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Miksi jollain jää "talvi päälle"
Huvittaa kastoa ullkona jotain vahempaa äijää joka pukeutuu edelleen kun olisi +5 astetta lämmittä vaikka on helle keli3053110Mitä et hyväksy miehessä/naisessa josta olet kiinnostunut?
Itse en halua, että miehellä olisi lapsia!2221967Se katse silloin
Oli hetki, jolloin katseemme kohtasivat. Oli talvi vielä. Kerta toisensa jälkeen palaan tuohon jaettuun katseeseen. Tunt591592Tiesitkö? Farmi Suomi Kirsikka Simberg on tämän julkkisnaisen tytär - Katso tyrmäävät mallikuvat!
Oho, aikamoinen ylläri. Tiesitkö?! Kirsikka Simberg on yksi tämän kauden Farmi Suomi -kisaajista. Hänellä ei ole tuttu t21390- 801277
Tuhdit oluet kauppoihin. Miksi vastustaa?
8% oluet kauppoihin mutta mikä siinä on että osa politikoista vstustaa ? Kauppa kuitenkin hinnoittelee vahvan oluen ni2701201- 811064
Sinua tulen kyllä ikävöimään pitkään nainen
mutta oli pakko tehdä päätös oman mielenrauhan vuoksi. Toivottavasti saat elämältä kaiken mitä haluat.521051- 80991
Asiallinen lähestyminen
Mitä on asiallinen lähestyminen?? Tietääkö tai tajuaako kukaan, varsinkaan miehet??? Eilen NELJÄNNEN kerran jouduin isk144857