HOX vs HOAX

Että niillä ei ole tieteellistä painoarvoa...
Mitä ne siis todistavat?

Makroevoluution kasautuminen mikroevoluutiosta on occamin partaveitsen mukainen.
Mainitsemasi ilmiöt vielä mitokondriot mukaan ja geenien järjestys jotka rakentavat KESKENÄÄN RISTIRIIDATTOMIA puita ovat melko vahva todiste evoluutiosta.

PS.
Leisola väittää että evoluutio unohtaa informaation. Bioinformatiikka(joka rakentaa mm. noita puitakin ja analysoi DNA:ta ja siihen kuulu keinoelämänkin tutkimusta) on kasvava tieteenala,joka ei tarvitse ylimääräistä luojapremissiä.Silti kyseinen tieteenala on saanut kokeellisia tuloksia aikaan. (Mikä on jotain jota kreationistit eivät koskaan ole saaneet aikaan. Eikä muuten agnostinen ID-teoriakaan.)

squirrel kirjoitti:

Että niillä ei ole tieteellistä painoarvoa...
Mitä ne siis todistavat?

Makroevoluution kasautuminen mikroevoluutiosta on occamin partaveitsen mukainen.
Mainitsemasi ilmiöt vielä mitokondriot mukaan ja geenien järjestys jotka rakentavat KESKENÄÄN RISTIRIIDATTOMIA puita ovat melko vahva todiste evoluutiosta.

PS.
Leisola väittää että evoluutio unohtaa informaation. Bioinformatiikka(joka rakentaa mm. noita puitakin ja analysoi DNA:ta ja siihen kuulu keinoelämänkin tutkimusta) on kasvava tieteenala,joka ei tarvitse ylimääräistä luojapremissiä.Silti kyseinen tieteenala on saanut kokeellisia tuloksia aikaan. (Mikä on jotain jota kreationistit eivät koskaan ole saaneet aikaan. Eikä muuten agnostinen ID-teoriakaan.)

Lue lisää

Squirrel:[... Mainitsemasi ilmiöt vielä mitokondriot mukaan ja geenien järjestys jotka rakentavat KESKENÄÄN RISTIRIIDATTOMIA puita ovat melko vahva todiste evoluutiosta]
Ainakin äkkipäätä näin olisi. Mutta koska esim. Mayr mainitsee proteiineja, joita ei voi käyttää tuohon sukupuun rakenteluun, niin kyse voi olla myös valikoinnista paradigman mukaisesti tms.

Hmm... mitenkähän tulisi sukupuita täysin synteettisesti valmistetuista eliöistä, niiden genomin ja ilmiasun suhteen? Eikö se, että genomi korreloi ilmiasuun (piirteeseen) johda siihen, että ne piirteet, mitkä voidaan järjestää sukupensaaksi, niin niiden genomitkin korreloivat. Jos esim. eliöillä on siipiohjelma genomissa, niin eikö nuo hieman modifioidut ohjelmat ole jossain määrin toistensa kaltaisia, kuten on ne ilmiasuna esiintyvät siivetkin?
(tämä oli nyt sitten melko hihasta vedettyä pohdiskelua ilman taustan kartoitusta)

tuttumies kirjoitti:

Squirrel:[... Mainitsemasi ilmiöt vielä mitokondriot mukaan ja geenien järjestys jotka rakentavat KESKENÄÄN RISTIRIIDATTOMIA puita ovat melko vahva todiste evoluutiosta]
Ainakin äkkipäätä näin olisi. Mutta koska esim. Mayr mainitsee proteiineja, joita ei voi käyttää tuohon sukupuun rakenteluun, niin kyse voi olla myös valikoinnista paradigman mukaisesti tms.

Hmm... mitenkähän tulisi sukupuita täysin synteettisesti valmistetuista eliöistä, niiden genomin ja ilmiasun suhteen? Eikö se, että genomi korreloi ilmiasuun (piirteeseen) johda siihen, että ne piirteet, mitkä voidaan järjestää sukupensaaksi, niin niiden genomitkin korreloivat. Jos esim. eliöillä on siipiohjelma genomissa, niin eikö nuo hieman modifioidut ohjelmat ole jossain määrin toistensa kaltaisia, kuten on ne ilmiasuna esiintyvät siivetkin?
(tämä oli nyt sitten melko hihasta vedettyä pohdiskelua ilman taustan kartoitusta)

Lue lisää

Esimerkiksi valaan ja hain evät näyttävät samanlaisilta,mutta eri genomi.
Parempi esimerkki vielä on maamyyräsirkka ja maamyyrä:hyvin toistensa näköisiä mutta maamyyräsirkan genomi lähempänä torakkaa kuin nisäkästä..

HOX geeneistä sellainen jännä juttu,että "kärpäset kävelevät selällään".
Eli kärpäsillä se mikä meillä tulee mahapuoleksi onkin selkäpuoli.
Tietenkään emme voi sanoa että jompi kumpi "kävelee väärinpäin suhteessa toiseen",mutta ihan hauska yksityiskohta.
Kuten perusviestiin ymppäämästäni linkistä huomaat:suurin teho saadaan HOX kahdentuma pistemutaatio-kaavalla.

PS.
Opin tämän HOX jupakan eilen tieteellisen selittämisen kurssilla. Silmä esimerkiksi "nikkaroidaan" samasta kerroksesta kuin iho. Induktio on mielenkiintoinen ilmiö...
Tosin en siitä niin kauheasti tiedä.

squirrel kirjoitti:

Esimerkiksi valaan ja hain evät näyttävät samanlaisilta,mutta eri genomi.
Parempi esimerkki vielä on maamyyräsirkka ja maamyyrä:hyvin toistensa näköisiä mutta maamyyräsirkan genomi lähempänä torakkaa kuin nisäkästä..

HOX geeneistä sellainen jännä juttu,että "kärpäset kävelevät selällään".
Eli kärpäsillä se mikä meillä tulee mahapuoleksi onkin selkäpuoli.
Tietenkään emme voi sanoa että jompi kumpi "kävelee väärinpäin suhteessa toiseen",mutta ihan hauska yksityiskohta.
Kuten perusviestiin ymppäämästäni linkistä huomaat:suurin teho saadaan HOX kahdentuma pistemutaatio-kaavalla.

PS.
Opin tämän HOX jupakan eilen tieteellisen selittämisen kurssilla. Silmä esimerkiksi "nikkaroidaan" samasta kerroksesta kuin iho. Induktio on mielenkiintoinen ilmiö...
Tosin en siitä niin kauheasti tiedä.

Lue lisää

HOX geenejä ei ole yksisoluisilla.
Kun ei niillä mitään erilaistuneita solujakaan ole...

Makroevoluutiota ne sen sijaan todistavat näppärästi: Kuten huomataan,ei uuden monimutkaisen elimen synty ole mahdotonta,vaan niiden syntymekanismi tiedetään.
http://www.biozentrum.unibas.ch/report0203/gehring.html
Eli HOX geenit ovat voimakas todiste makroevoluution puolesta..

"Eihän ATP tai geneettinen koodikaan tunne makroevoluution rajoja. Siis siitä, ettei jokin piirre ole kehittynyt (muuttunut) on vähän huono perustella evoluutiota. Ristiriitaa ei tosin ole, johtunee väljyydestä."

Tässä olikin kyse siitä, että hox-geenien avulla rakennetut sukupuut toimivat ja selittävät makroevoluutiota. Yleisin kreationistiväite taitaa olla, että mutaatiot eivät tuota uusia rakenteita, minkä kumoaa jo mm. huimat fenotyyppiset erot silversword alliance-kasviryhmässä.

Mutaatiot ovat luokkaa MADS-box -ryhmän geenin kopioituminen, jota seuraa pistemutaatioiden kautta geenin muuntuminen parista promillesta pariin prosenttiin. Tarkempaa tietoa täältä:
http://www.pnas.org/cgi/content/full/98/18/10208

Pari esimerkkilajia:

http://www.botany.hawaii.edu/faculty/carr/images/wgym_gkl.jpg

http://www.botany.hawaii.edu/faculty/carr/images/dreti_habit.jpg

http://www.botany.hawaii.edu/faculty/carr/images/ass_statrep.jpg

http://www.botany.hawaii.edu/faculty/carr/images/dcilc_hab.jpg

http://www.botany.hawaii.edu/faculty/carr/images/dlat_dm_er.jpg

Tuo havaijilainen silversword alliance-kasviryhmä sisältää liaaneja, pensaita, ruusukekasveja, puita jne. Lienee turhaa mainita, että erot morfologiassa ovat huimia. Geneettisellä tasolla muutokset ovat kuitenkin hyvin yksinkertaisia. Makroevoluutiota?



Vaihtelu geneettisessä koodi sen sijaan on todiste evoluutiosta, vaikka Reinikainen sen ymmärtääkin jollain ihmeen tavalla toisin:

"Myös "kuva alkusolusta on melko varmasti väärä", todetaan Scientific American-lehdessä (2/2000). Uusi geenitutkimus on osoittanut, että elämä ei polveudu yhdestä alkusolusta vaan elämän puun tilalle on tullut pensas. Samaan viittaa myös se tosiasia, että erilaisia geenien DNA- koodeja on löydetty jo toistakymmentä. Nisäkkäiden mitokondrioissa stop-kodoni UGA ei merkitse ketjun loppua vaan tryptofaania. Toisaalta tripletit AGA ja AGC merkitsevät mitokondrioissa stop-signaalia, kun ne universaalissa koodissa merkitsevät arginiinia."

(Pekka Reinikainen)
http://www.kristillisdemokraatit.fi/helsinki/pekka2.html


Tuohan juuri osoittaa, että DNA-koodi ei ole mikään (älykkään suunnittelijan) universaali ja eksakti kieli, vaan sattuman piiriin kuuluva muovautuva asia!

Empiristi kirjoitti:

"Eihän ATP tai geneettinen koodikaan tunne makroevoluution rajoja. Siis siitä, ettei jokin piirre ole kehittynyt (muuttunut) on vähän huono perustella evoluutiota. Ristiriitaa ei tosin ole, johtunee väljyydestä."

Tässä olikin kyse siitä, että hox-geenien avulla rakennetut sukupuut toimivat ja selittävät makroevoluutiota. Yleisin kreationistiväite taitaa olla, että mutaatiot eivät tuota uusia rakenteita, minkä kumoaa jo mm. huimat fenotyyppiset erot silversword alliance-kasviryhmässä.

Mutaatiot ovat luokkaa MADS-box -ryhmän geenin kopioituminen, jota seuraa pistemutaatioiden kautta geenin muuntuminen parista promillesta pariin prosenttiin. Tarkempaa tietoa täältä:
http://www.pnas.org/cgi/content/full/98/18/10208

Pari esimerkkilajia:

http://www.botany.hawaii.edu/faculty/carr/images/wgym_gkl.jpg

http://www.botany.hawaii.edu/faculty/carr/images/dreti_habit.jpg

http://www.botany.hawaii.edu/faculty/carr/images/ass_statrep.jpg

http://www.botany.hawaii.edu/faculty/carr/images/dcilc_hab.jpg

http://www.botany.hawaii.edu/faculty/carr/images/dlat_dm_er.jpg

Tuo havaijilainen silversword alliance-kasviryhmä sisältää liaaneja, pensaita, ruusukekasveja, puita jne. Lienee turhaa mainita, että erot morfologiassa ovat huimia. Geneettisellä tasolla muutokset ovat kuitenkin hyvin yksinkertaisia. Makroevoluutiota?



Vaihtelu geneettisessä koodi sen sijaan on todiste evoluutiosta, vaikka Reinikainen sen ymmärtääkin jollain ihmeen tavalla toisin:

"Myös "kuva alkusolusta on melko varmasti väärä", todetaan Scientific American-lehdessä (2/2000). Uusi geenitutkimus on osoittanut, että elämä ei polveudu yhdestä alkusolusta vaan elämän puun tilalle on tullut pensas. Samaan viittaa myös se tosiasia, että erilaisia geenien DNA- koodeja on löydetty jo toistakymmentä. Nisäkkäiden mitokondrioissa stop-kodoni UGA ei merkitse ketjun loppua vaan tryptofaania. Toisaalta tripletit AGA ja AGC merkitsevät mitokondrioissa stop-signaalia, kun ne universaalissa koodissa merkitsevät arginiinia."

(Pekka Reinikainen)
http://www.kristillisdemokraatit.fi/helsinki/pekka2.html


Tuohan juuri osoittaa, että DNA-koodi ei ole mikään (älykkään suunnittelijan) universaali ja eksakti kieli, vaan sattuman piiriin kuuluva muovautuva asia!

Lue lisää

Ja jos vitsikkääksi ryhdytään, niin silversword alliance -ryhmän kasvien kehityksen voisi sanoa olevan makroevoluutiota perusryhmän sisällä.

tuttumies kirjoitti:

Squirrel:[... Mainitsemasi ilmiöt vielä mitokondriot mukaan ja geenien järjestys jotka rakentavat KESKENÄÄN RISTIRIIDATTOMIA puita ovat melko vahva todiste evoluutiosta]
Ainakin äkkipäätä näin olisi. Mutta koska esim. Mayr mainitsee proteiineja, joita ei voi käyttää tuohon sukupuun rakenteluun, niin kyse voi olla myös valikoinnista paradigman mukaisesti tms.

Hmm... mitenkähän tulisi sukupuita täysin synteettisesti valmistetuista eliöistä, niiden genomin ja ilmiasun suhteen? Eikö se, että genomi korreloi ilmiasuun (piirteeseen) johda siihen, että ne piirteet, mitkä voidaan järjestää sukupensaaksi, niin niiden genomitkin korreloivat. Jos esim. eliöillä on siipiohjelma genomissa, niin eikö nuo hieman modifioidut ohjelmat ole jossain määrin toistensa kaltaisia, kuten on ne ilmiasuna esiintyvät siivetkin?
(tämä oli nyt sitten melko hihasta vedettyä pohdiskelua ilman taustan kartoitusta)

Lue lisää

Mitä tulee geenivertailuihin yleensä, on kysyttävä, mitä ne todistavat evoluutiosta? Todistavatko ne yhtään mitään?

Luultavasti ylivoimaisesti suurinta osaa geeneistä tarvitaan ohjaamaan tiettyjen perustoimintojen kehittymistä yksilöissä. On luonnollista, että samankaltaiset toiminnot tarvitsevat samanlaisen ohjausgeenistön. Näin ollen esim. ihmisen ja simpanssin geenistön huomattava yhtäläisyys voidaan yhtä hyvin nähdä loogisena seurauksena tarkoituksenmukaisesta rakennesuunnittelusta.

Ant1Ev0 kirjoitti:

Mitä tulee geenivertailuihin yleensä, on kysyttävä, mitä ne todistavat evoluutiosta? Todistavatko ne yhtään mitään?

Luultavasti ylivoimaisesti suurinta osaa geeneistä tarvitaan ohjaamaan tiettyjen perustoimintojen kehittymistä yksilöissä. On luonnollista, että samankaltaiset toiminnot tarvitsevat samanlaisen ohjausgeenistön. Näin ollen esim. ihmisen ja simpanssin geenistön huomattava yhtäläisyys voidaan yhtä hyvin nähdä loogisena seurauksena tarkoituksenmukaisesta rakennesuunnittelusta.

Lue lisää

Miten selität tuolla selitysmallilla hain evän ja valaan evän erilaisuuden? Tai maamyyrän ja maamyyräsirkan?
Sama tarkoitushan tarkoitti samanlaista geeniä...

DNA analyysi todistaa evoluutiosta koska jos yhteneväisyyttä ei olisi,olisi evoluutio mahdoton vaihtoehto.
Kreationismia todisteet eivät puolla,koska mikä tahansa muoto olisi kreationismille mahdotonta.
Ilman falsifikaatiokriteeriä ei siis voi saada todisteita...

Empiristi kirjoitti:

"Eihän ATP tai geneettinen koodikaan tunne makroevoluution rajoja. Siis siitä, ettei jokin piirre ole kehittynyt (muuttunut) on vähän huono perustella evoluutiota. Ristiriitaa ei tosin ole, johtunee väljyydestä."

Tässä olikin kyse siitä, että hox-geenien avulla rakennetut sukupuut toimivat ja selittävät makroevoluutiota. Yleisin kreationistiväite taitaa olla, että mutaatiot eivät tuota uusia rakenteita, minkä kumoaa jo mm. huimat fenotyyppiset erot silversword alliance-kasviryhmässä.

Mutaatiot ovat luokkaa MADS-box -ryhmän geenin kopioituminen, jota seuraa pistemutaatioiden kautta geenin muuntuminen parista promillesta pariin prosenttiin. Tarkempaa tietoa täältä:
http://www.pnas.org/cgi/content/full/98/18/10208

Pari esimerkkilajia:

http://www.botany.hawaii.edu/faculty/carr/images/wgym_gkl.jpg

http://www.botany.hawaii.edu/faculty/carr/images/dreti_habit.jpg

http://www.botany.hawaii.edu/faculty/carr/images/ass_statrep.jpg

http://www.botany.hawaii.edu/faculty/carr/images/dcilc_hab.jpg

http://www.botany.hawaii.edu/faculty/carr/images/dlat_dm_er.jpg

Tuo havaijilainen silversword alliance-kasviryhmä sisältää liaaneja, pensaita, ruusukekasveja, puita jne. Lienee turhaa mainita, että erot morfologiassa ovat huimia. Geneettisellä tasolla muutokset ovat kuitenkin hyvin yksinkertaisia. Makroevoluutiota?



Vaihtelu geneettisessä koodi sen sijaan on todiste evoluutiosta, vaikka Reinikainen sen ymmärtääkin jollain ihmeen tavalla toisin:

"Myös "kuva alkusolusta on melko varmasti väärä", todetaan Scientific American-lehdessä (2/2000). Uusi geenitutkimus on osoittanut, että elämä ei polveudu yhdestä alkusolusta vaan elämän puun tilalle on tullut pensas. Samaan viittaa myös se tosiasia, että erilaisia geenien DNA- koodeja on löydetty jo toistakymmentä. Nisäkkäiden mitokondrioissa stop-kodoni UGA ei merkitse ketjun loppua vaan tryptofaania. Toisaalta tripletit AGA ja AGC merkitsevät mitokondrioissa stop-signaalia, kun ne universaalissa koodissa merkitsevät arginiinia."

(Pekka Reinikainen)
http://www.kristillisdemokraatit.fi/helsinki/pekka2.html


Tuohan juuri osoittaa, että DNA-koodi ei ole mikään (älykkään suunnittelijan) universaali ja eksakti kieli, vaan sattuman piiriin kuuluva muovautuva asia!

Lue lisää

Ilman HOX:in kaltaista rakennetta evoluutio monisoluisilla olisi hyvin vaikeutunutta:
Jos isompi pää,niin pitäisi kasvattaa isomman hampaan geeni ja isomman aivon geeni jne jotta saataisiin funktionaalinen.

Isomman aivon geeni johtaisi aivon litistymiseen ilman isomman kallon geeniä jne. Ilman HOXia siis kävisi kuten se vanha kreaatti sanoo:muuttamalla kellon rattaan kokoa rikkoo kellon.
HOX sen sijaan johtaa siihen,että osat "sopivat yhteen"->HOX johtaa "nikkarointiin" jossa aivot,silmät ja hampaat kehittyvät suunnilleen sopiviksi(variaatio pienentynyt,mutta muutokset optimoituja.)
Ilman HOX geenejä ei sudesta voisi saada venäjänvinttikoiraa tai mopsia kuin lähes mahdottoman sattuman kautta. Elämä ilman HOX:ia tai vastaavia olisi kuin elämää kreationistien rappeutumismaailmassa..

squirrel kirjoitti:

Ilman HOX:in kaltaista rakennetta evoluutio monisoluisilla olisi hyvin vaikeutunutta:
Jos isompi pää,niin pitäisi kasvattaa isomman hampaan geeni ja isomman aivon geeni jne jotta saataisiin funktionaalinen.

Isomman aivon geeni johtaisi aivon litistymiseen ilman isomman kallon geeniä jne. Ilman HOXia siis kävisi kuten se vanha kreaatti sanoo:muuttamalla kellon rattaan kokoa rikkoo kellon.
HOX sen sijaan johtaa siihen,että osat "sopivat yhteen"->HOX johtaa "nikkarointiin" jossa aivot,silmät ja hampaat kehittyvät suunnilleen sopiviksi(variaatio pienentynyt,mutta muutokset optimoituja.)
Ilman HOX geenejä ei sudesta voisi saada venäjänvinttikoiraa tai mopsia kuin lähes mahdottoman sattuman kautta. Elämä ilman HOX:ia tai vastaavia olisi kuin elämää kreationistien rappeutumismaailmassa..

Lue lisää

Vaikka kuvittelenkin, että sikiön/alkionkehitys (kasvu) tekee tuon "iso ratas särkee kellon" -väitteen tehottomaksi, niin onhan HOX silti mainio keksintö!

Kellon rattaissahan toleranssi on vähäinen. Toisen kasvatus vaatii toisenkin muuttumista. Sensijaan sikiön kasvutapa tapahtuu nähdäkseni niin, ettei esim. pienemmät raajat jää lillumaan sikiöveteen, kun ne eivät sopineetkaan ylisuureen kehoon, vaan rajapinnat kasvavat yhdessä.

Empiristi kirjoitti:

Ja jos vitsikkääksi ryhdytään, niin silversword alliance -ryhmän kasvien kehityksen voisi sanoa olevan makroevoluutiota perusryhmän sisällä.

Käsittääkseni perusryhmä määräytyy kokeellisten tulosten pohjalta. Onkohan niitä suoritettu?

Mitä sitten tule tähän Hawaijin makromutaatioon, niin mites tämä nyt sitten eroaa männyn ja koivun tapauksesta (tai jostain vastaavasta laji/ryhmäerosta)?

Itse ajattelisin, että siinä on jotakin tekemistä tuon Hawaijin vulkaanisen syntyperän ja ajoituksissa saadun nuoruuden kanssa.

squirrel kirjoitti:

Miten selität tuolla selitysmallilla hain evän ja valaan evän erilaisuuden? Tai maamyyrän ja maamyyräsirkan?
Sama tarkoitushan tarkoitti samanlaista geeniä...

DNA analyysi todistaa evoluutiosta koska jos yhteneväisyyttä ei olisi,olisi evoluutio mahdoton vaihtoehto.
Kreationismia todisteet eivät puolla,koska mikä tahansa muoto olisi kreationismille mahdotonta.
Ilman falsifikaatiokriteeriä ei siis voi saada todisteita...

Lue lisää

Eri organismien väliset geneettiset ja ulkomuotoon liittyvät samankaltaisuudet
--------------------------------------------------
Luomisteorian
mukainen oletus:

Osoitus Luojan 'tekijänoikeudesta' käyttää samankaltaisia tai identtisiä rakenteita tai niitä koodaavia informaatiojaksoja erilaisissa eliöissä(tai olla käyttämättä).

Falsifioitavissa? Ei
Falsifioitu? Ei

Evoluutioteorian
mukainen oletus:

Jäänteitä, jotka osoittavat monien erilaisten organismien kehittyneen varhaisemmista kantamuodoista.

Falsifioitavissa? Ei
Falsifioitu? Ei

Geologista fossiilisarjaa sellaisena kuin se on esitetty ideaalisena ei esiinny jatkuvana sarjana missään maapallolla. Oletettua evoluutiota käytetään fossiilien järjestämiseen ja sitten saatua järjestystä käytetään todisteena evoluutiosta. Tästä seuraa, että tärkein evoluutiota tukeva todiste on olettamus evoluutiosta, kyseessä on kehäpäätelmä.

tuttumies kirjoitti:

Käsittääkseni perusryhmä määräytyy kokeellisten tulosten pohjalta. Onkohan niitä suoritettu?

Mitä sitten tule tähän Hawaijin makromutaatioon, niin mites tämä nyt sitten eroaa männyn ja koivun tapauksesta (tai jostain vastaavasta laji/ryhmäerosta)?

Itse ajattelisin, että siinä on jotakin tekemistä tuon Hawaijin vulkaanisen syntyperän ja ajoituksissa saadun nuoruuden kanssa.

Lue lisää

"Käsittääkseni perusryhmä määräytyy kokeellisten tulosten pohjalta. Onkohan niitä suoritettu?"

No siis tässä on kyse kolmesta suvusta heimossa Asteraceae:

Argyroxiphium
http://www.botany.hawaii.edu/faculty/carr/argyroxiphium.htm

Wilkesia
http://www.botany.hawaii.edu/faculty/carr/wilkesia.htm

Dubautia
http://www.botany.hawaii.edu/faculty/carr/dubautia.htm

Sopeutumislevittäytyminen Havaijilla on ollut kovin punktualistista pienen kilpailun vuoksi.

Risteytykset:

http://www.botany.hawaii.edu/faculty/carr/hybrid_list.htm

Että kyllä "perusryhmästä" on kyse.



"Mitä sitten tule tähän Hawaijin makromutaatioon, niin mites tämä nyt sitten eroaa männyn ja koivun tapauksesta (tai jostain vastaavasta laji/ryhmäerosta)?"

Tuossa tulikin tiiviisti epäselvää asiaa.

Onko tämä sinun mielestäsi makroevoluutiota vai rappeutumista?

Siis ymmärsin tuon niin, että joko

A) mänty ja koivu kuuluvat sinun mielestäsi samaan perusryhmään ja niiden geneettinen eroavaisuus on samaa luokkaa kuten em. kasveilla.

tai

B) Mänty ja koivu edustavat samankaltaista suunnittelua, mutta ovat geneettisesti kovin kaukaisia sukulaisia, kuten ilmeisesti uskot em. kasvien olevan.

Kumpikin tulkinta on väärä, sillä koivun ja männyn sukulaisuus on suunnilleen yhtä kaukaista kuin ihmisen ja kastemadon, mutta "vaadittavat" fenotyyppiset muutokset voivat tapahtua varsin lyhyessä ajassa. Tämä esittämäni tapaus romuttaa täysin perusryhmäbiologian nimellä tunnetun vitsin, jolla perustellaan epätoivoisesti luomisuskoa.




pistetään vielä esimerkkejä:

http://www.botany.hawaii.edu/faculty/carr/images/dwai_hab.jpg
http://www.botany.hawaii.edu/faculty/carr/images/dreti_habit.jpg
http://www.botany.hawaii.edu/faculty/carr/images/agra_fl.jpg
http://www.botany.hawaii.edu/faculty/carr/images/acal_fl.jpg
http://www.botany.hawaii.edu/faculty/carr/images/drail_rob.jpg
http://www.botany.hawaii.edu/faculty/carr/images/whob_cal_mid.jpg
http://www.botany.hawaii.edu/faculty/carr/images/drail_mid.jpg

Nuo ovat ihan randomisti valittuja, suurempiakin eroja ihan selvästi havaittavalla fenotasolla löytynee.


"Itse ajattelisin, että siinä on jotakin tekemistä tuon Hawaijin vulkaanisen syntyperän ja ajoituksissa saadun nuoruuden kanssa."

Että mitä!!!???? Tuota sinun täytyy kyllä selventää...

Ant1Ev0 kirjoitti:

Eri organismien väliset geneettiset ja ulkomuotoon liittyvät samankaltaisuudet
--------------------------------------------------
Luomisteorian
mukainen oletus:

Osoitus Luojan 'tekijänoikeudesta' käyttää samankaltaisia tai identtisiä rakenteita tai niitä koodaavia informaatiojaksoja erilaisissa eliöissä(tai olla käyttämättä).

Falsifioitavissa? Ei
Falsifioitu? Ei

Evoluutioteorian
mukainen oletus:

Jäänteitä, jotka osoittavat monien erilaisten organismien kehittyneen varhaisemmista kantamuodoista.

Falsifioitavissa? Ei
Falsifioitu? Ei

Geologista fossiilisarjaa sellaisena kuin se on esitetty ideaalisena ei esiinny jatkuvana sarjana missään maapallolla. Oletettua evoluutiota käytetään fossiilien järjestämiseen ja sitten saatua järjestystä käytetään todisteena evoluutiosta. Tästä seuraa, että tärkein evoluutiota tukeva todiste on olettamus evoluutiosta, kyseessä on kehäpäätelmä.

Lue lisää

Fossiiliaineisto ei tue tai kumoa evoluutiota,se on totta. Näin sanottiin myös tieteenfilosofian kurssillani. Evoluutioteoriaa tukee nimenomaan havaittu ilmiö siitä että geneettinen yhteneväisyys ja ulkoinen yhteneväisyys korreloivat yhdistettynä DNA-analyyseihin.

Esimerkiksi:
Miten samankaltaisuusmalli sopii Marabuhaikaraan?
Marabuhaikara luokiteltiin aikanaan korppikotkiin. Koska jalan muoto antoi syytä epäillä myös haikaraa ja DNA tekniikka oli tarpeeksi hyvä huomattiin,että oli lähempänä haikaraa.
Lisäksi kun otetaan huomioon se,että ei ole MITÄÄN SYYTÄ järjestää geenejä tiettyyn järjestykseen,mutta ne silti sellaisesa ovat on todiste evoluutiosta. Kreationistmia taas ei falsifioisi MIKÄÄN.

HOX geenien raketeellisuus todiste evoluutiolle mutta merkityksetön kreationismille.
Syy on se,että jos DNA ei muodostaisi sukupuita,kaatuisi evoluutio.
Väite että "satunnaiset merkkijonot" muodostavat puita pitää paikkaansa LYHYILLÄ jonoilla.
Mutta jos bioinformatiikan tavoin tutkitaan geenejä kerrallaan ja PÄTKÄT MUODOSTAVAT KESKENÄÄN YHTENEVÄT PENSAAT YHTENEVÄN PENSAAN KOKO PÄTKÄN KANSSA genomin mittaisella pätkillä,niin taitaa Dembskin universaali todennäköisyysraja tulla aika pian vastaan sattumassa... Eli "satunnaisia,irrallisia,perusryhmiä"-väite on yksinkertaisesti absurdi...

squirrel kirjoitti:

Fossiiliaineisto ei tue tai kumoa evoluutiota,se on totta. Näin sanottiin myös tieteenfilosofian kurssillani. Evoluutioteoriaa tukee nimenomaan havaittu ilmiö siitä että geneettinen yhteneväisyys ja ulkoinen yhteneväisyys korreloivat yhdistettynä DNA-analyyseihin.

Esimerkiksi:
Miten samankaltaisuusmalli sopii Marabuhaikaraan?
Marabuhaikara luokiteltiin aikanaan korppikotkiin. Koska jalan muoto antoi syytä epäillä myös haikaraa ja DNA tekniikka oli tarpeeksi hyvä huomattiin,että oli lähempänä haikaraa.
Lisäksi kun otetaan huomioon se,että ei ole MITÄÄN SYYTÄ järjestää geenejä tiettyyn järjestykseen,mutta ne silti sellaisesa ovat on todiste evoluutiosta. Kreationistmia taas ei falsifioisi MIKÄÄN.

HOX geenien raketeellisuus todiste evoluutiolle mutta merkityksetön kreationismille.
Syy on se,että jos DNA ei muodostaisi sukupuita,kaatuisi evoluutio.
Väite että "satunnaiset merkkijonot" muodostavat puita pitää paikkaansa LYHYILLÄ jonoilla.
Mutta jos bioinformatiikan tavoin tutkitaan geenejä kerrallaan ja PÄTKÄT MUODOSTAVAT KESKENÄÄN YHTENEVÄT PENSAAT YHTENEVÄN PENSAAN KOKO PÄTKÄN KANSSA genomin mittaisella pätkillä,niin taitaa Dembskin universaali todennäköisyysraja tulla aika pian vastaan sattumassa... Eli "satunnaisia,irrallisia,perusryhmiä"-väite on yksinkertaisesti absurdi...

Lue lisää

"Miten samankaltaisuusmalli sopii Marabuhaikaraan?
Marabuhaikara luokiteltiin aikanaan korppikotkiin. Koska jalan muoto antoi syytä epäillä myös haikaraa ja DNA tekniikka oli tarpeeksi hyvä huomattiin,että oli lähempänä haikaraa."

Tiesitkö sinä, että Amerikan kondorit ovat puolestaan läheisempää sukua euroopan kattohaikaralle kuin korppikotkille? Tämä on oiva esimerkki isolaatiosta ja konvergentistä (samansuuntaisesta) evoluutiosta, mutta jälleen kerran kreationismi on pulassa yrittäessään selittää samankaltaisuuden viittaavan yhteiseen luojaan. Vai kuuluvatko kondorit ja haikarat samaan perusryhmään?

Marabuhaikara on aika merkittävä osoitus siitä, miten evoluutio voi alkaa viemään haikaraa kondorin suuntaan, joten valintakaan ei ole esteenä.

tuttumies kirjoitti:

Vaikka kuvittelenkin, että sikiön/alkionkehitys (kasvu) tekee tuon "iso ratas särkee kellon" -väitteen tehottomaksi, niin onhan HOX silti mainio keksintö!

Kellon rattaissahan toleranssi on vähäinen. Toisen kasvatus vaatii toisenkin muuttumista. Sensijaan sikiön kasvutapa tapahtuu nähdäkseni niin, ettei esim. pienemmät raajat jää lillumaan sikiöveteen, kun ne eivät sopineetkaan ylisuureen kehoon, vaan rajapinnat kasvavat yhdessä.

Lue lisää

Toki sikiön mittasuhteet rikkovat ratas kello väitteen,mutta kyseisen ilmiön takana on HOX geenienohjaama induktioiden ajoitus.

Eli HOX on laajempi kokonaisuus ja sitä kautta rajaavampi ja parempi. Sikiönkallotavalla evoluutioteoria täyttyisi ADHOC:eista. Nyt saadaan yhtenäisemmän ja rajaavamman- tätä kautta myös falsifioitavamman ja todistusarvoa kasvattavamman kokonaisuuden alle.
Yksiköllä voidaan selittää niin mikro kuin makro.

Miksi muuten duplikaatio ja pistemutaatiot loisivat uusia raajoja.

Empiristi kirjoitti:

"Miten samankaltaisuusmalli sopii Marabuhaikaraan?
Marabuhaikara luokiteltiin aikanaan korppikotkiin. Koska jalan muoto antoi syytä epäillä myös haikaraa ja DNA tekniikka oli tarpeeksi hyvä huomattiin,että oli lähempänä haikaraa."

Tiesitkö sinä, että Amerikan kondorit ovat puolestaan läheisempää sukua euroopan kattohaikaralle kuin korppikotkille? Tämä on oiva esimerkki isolaatiosta ja konvergentistä (samansuuntaisesta) evoluutiosta, mutta jälleen kerran kreationismi on pulassa yrittäessään selittää samankaltaisuuden viittaavan yhteiseen luojaan. Vai kuuluvatko kondorit ja haikarat samaan perusryhmään?

Marabuhaikara on aika merkittävä osoitus siitä, miten evoluutio voi alkaa viemään haikaraa kondorin suuntaan, joten valintakaan ei ole esteenä.

Lue lisää

Tämähän tarkoittaa sitä,että YEC:mäinen "ohjelmakoodin sisältö ja ulkokuori johtuvat samasta"-argumentin...

tuttumies kirjoitti:

Squirrel:[... Mainitsemasi ilmiöt vielä mitokondriot mukaan ja geenien järjestys jotka rakentavat KESKENÄÄN RISTIRIIDATTOMIA puita ovat melko vahva todiste evoluutiosta]
Ainakin äkkipäätä näin olisi. Mutta koska esim. Mayr mainitsee proteiineja, joita ei voi käyttää tuohon sukupuun rakenteluun, niin kyse voi olla myös valikoinnista paradigman mukaisesti tms.

Hmm... mitenkähän tulisi sukupuita täysin synteettisesti valmistetuista eliöistä, niiden genomin ja ilmiasun suhteen? Eikö se, että genomi korreloi ilmiasuun (piirteeseen) johda siihen, että ne piirteet, mitkä voidaan järjestää sukupensaaksi, niin niiden genomitkin korreloivat. Jos esim. eliöillä on siipiohjelma genomissa, niin eikö nuo hieman modifioidut ohjelmat ole jossain määrin toistensa kaltaisia, kuten on ne ilmiasuna esiintyvät siivetkin?
(tämä oli nyt sitten melko hihasta vedettyä pohdiskelua ilman taustan kartoitusta)

Lue lisää

Vetoat jälleen johonkin, mitä Mayr on sanonut. Olet siis velvoitettu esittämään lähteen sivunumeroineen tuolle väitteelle.

Näin saamme esille asiayhteyden ja sen miten Mayr todellisuudessa esittää tämän asian ja mahdollisesti tuo ratkaisun proteiiniongelmaan.

Kumman luulet korottavan itseään ylemmäs?

Fariseuksen joka uskoo olevansa Luojan Suunnittelema ja eläimiä Ylempi,erikseen luotu ja ikuisen elämän palkinnokseen saava vai Tullimiehen joka uskoo ettähän on sattumalta syntynyt ja karvaisesta eläimestä kehittynyt?

Luulen että Jeesus särkisi luomisoppisten myyntipöydät(kreationismi on USAssa kannattavaa liiketointa,evoluutioteorian arvo on tiedemaailmassa ja sen tutkimushankkeisiin syydetään rahaa ainoastaan koska niistä saadaan taloudellisesti hyödyttäviätuloksia. Kreationismia kaupataan itsensä,evoluutiota sovellustensa vuoksi.)

squirrel kirjoitti:

Kumman luulet korottavan itseään ylemmäs?

Fariseuksen joka uskoo olevansa Luojan Suunnittelema ja eläimiä Ylempi,erikseen luotu ja ikuisen elämän palkinnokseen saava vai Tullimiehen joka uskoo ettähän on sattumalta syntynyt ja karvaisesta eläimestä kehittynyt?

Luulen että Jeesus särkisi luomisoppisten myyntipöydät(kreationismi on USAssa kannattavaa liiketointa,evoluutioteorian arvo on tiedemaailmassa ja sen tutkimushankkeisiin syydetään rahaa ainoastaan koska niistä saadaan taloudellisesti hyödyttäviätuloksia. Kreationismia kaupataan itsensä,evoluutiota sovellustensa vuoksi.)

Lue lisää

Tahdotko alentaa ihmisen eläimen tasolle, aivankuin meissä ei olisi mitään erilaista verrattuna niihin? Tulee mieleen "Ihminen on mielenkiintoista värinää bakteerien hallitsemassa maailmassa"-puheet. Eikö maailmassa ole sinun mielestäsi mitään henkistä? Et ole ilmeisesti joutunut kohtaamaan vielä kovin paljoa elämää?

Ana kirjoitti:

Tahdotko alentaa ihmisen eläimen tasolle, aivankuin meissä ei olisi mitään erilaista verrattuna niihin? Tulee mieleen "Ihminen on mielenkiintoista värinää bakteerien hallitsemassa maailmassa"-puheet. Eikö maailmassa ole sinun mielestäsi mitään henkistä? Et ole ilmeisesti joutunut kohtaamaan vielä kovin paljoa elämää?

Lue lisää

Tahdotko alentaa ihmisen eläimen tasolle, aivankuin meissä ei olisi mitään erilaista verrattuna niihin?
->Tuo on "olkiukko".
Meillä om omat ainutlaatuiset lajiominaisuutemme. Samoin kuin kaikilla muillakin lajeilla. Se,että olemme geneettisesti 99.8% simpansseja ei mielestäni alenna arvoamme.
Aleneeko elämäsi arvo jos elät vain yhden kerran?
Eikö uniikkius ja hauraus ole juuri ARVOKKAIDEN ASIOIDEN tunnusmerkki???

Tulee mieleen "Ihminen on mielenkiintoista värinää bakteerien hallitsemassa maailmassa"-puheet.
->Ihminen ON sitä :)
Lisäksi muurahaiset todennäköisesti perivät maan sen jälkeen kun ihminen suuressa JHWH;n antamassa viisaudessaan on itsensä tuhonnut.

Eikö maailmassa ole sinun mielestäsi mitään henkistä? Et ole ilmeisesti joutunut kohtaamaan vielä kovin paljoa elämää?
->Täh? Se että en usko Jumalaan ei tarkoita että en arvostaisi uskontoa kansanperinteenä. Se ei tarkoita että ihmiset muuttuisivat vain hyödykkeiksi(loppujen lopuksi:"pelaamme Nashin peliä" useita kertoja,joten ei kannata kusettaa pitkällä tähtäimellä.)


Vastakysymys:
Etkö sinä osa arvostaa mitään muuten kuin Luojasi kautta? Jos Luojasi ei olisi olemassa,tarkoittaisiko se että ruoka maistuisi pahemmalta ja kukat rumemmilta?
Katoaisiko moraalisi Luojasi mukana?
(Jos katoaa,niin harrastat orjamoraalia,mutta totta puhuen en usko sen katoavan..Sinunkin esi-isäsi ovat "pelanneet Nashin peliä" usean sukupolven ajan.)

squirrel kirjoitti:

Tahdotko alentaa ihmisen eläimen tasolle, aivankuin meissä ei olisi mitään erilaista verrattuna niihin?
->Tuo on "olkiukko".
Meillä om omat ainutlaatuiset lajiominaisuutemme. Samoin kuin kaikilla muillakin lajeilla. Se,että olemme geneettisesti 99.8% simpansseja ei mielestäni alenna arvoamme.
Aleneeko elämäsi arvo jos elät vain yhden kerran?
Eikö uniikkius ja hauraus ole juuri ARVOKKAIDEN ASIOIDEN tunnusmerkki???

Tulee mieleen "Ihminen on mielenkiintoista värinää bakteerien hallitsemassa maailmassa"-puheet.
->Ihminen ON sitä :)
Lisäksi muurahaiset todennäköisesti perivät maan sen jälkeen kun ihminen suuressa JHWH;n antamassa viisaudessaan on itsensä tuhonnut.

Eikö maailmassa ole sinun mielestäsi mitään henkistä? Et ole ilmeisesti joutunut kohtaamaan vielä kovin paljoa elämää?
->Täh? Se että en usko Jumalaan ei tarkoita että en arvostaisi uskontoa kansanperinteenä. Se ei tarkoita että ihmiset muuttuisivat vain hyödykkeiksi(loppujen lopuksi:"pelaamme Nashin peliä" useita kertoja,joten ei kannata kusettaa pitkällä tähtäimellä.)


Vastakysymys:
Etkö sinä osa arvostaa mitään muuten kuin Luojasi kautta? Jos Luojasi ei olisi olemassa,tarkoittaisiko se että ruoka maistuisi pahemmalta ja kukat rumemmilta?
Katoaisiko moraalisi Luojasi mukana?
(Jos katoaa,niin harrastat orjamoraalia,mutta totta puhuen en usko sen katoavan..Sinunkin esi-isäsi ovat "pelanneet Nashin peliä" usean sukupolven ajan.)

Lue lisää

Miten voit tietää mitä olen elänyt ja mitä en?
Sinä olet todennäköisesti minuun verrattuna elänyt ainakin helposti.. Ajattelusta en sano mitään.

Sanotaan näin että rankat kokemukset avasivat silmäni uskonnon unesta. Ehkä sinunkin kannattaisi kokea elämän hauraus sellaisena kuin se on. Käsitä se tosiasia,että Sinä kuolet LOPULLISESTI. Sisäistä se niin että et pelkää ja tule sitten puhumaan.