Miksi mies ei viihdy perheen parissa tai kotona?
Vanhaa suhdettani mietin, kun lapset oluvat pieniä.
Mitä mies ajattelee, kun hän on päuvät töissä ja illat omissa menoissaan. Oli kuulemmaniin raskas työ, että tarvitsi illat omaa aikaa.
Viikonloput oli myös etupäässä sitä omaa aikaa ja töistä palautumista.
Eikö mies ymmärrä, että lapsi tarvitsee ja kaipaa isää?
Tuota jäin miettimään suhteeni jälkeen. Koskaan en saanut vastausta häneltä itseltään. Vain sen, että minun piti ymmärtää kuinka väsynyt hän oli ja tarvitsi vapaa-ajat itselleen.
Ihmettelen, miten mies ajattelee keskimäärin isyydestä?
Kyse isyydestä
Anonyymi
25
<50
Vastaukset
- Anonyymi
Lapset tarvitsee isää vielä senkin jälkeen kun ovat vähän isompia.
- Anonyymi
Einolis kiva, jos mies eläisi itselleen liikaa ohittaen perheensä tarpeita. Eikä muutoinkaan olis hyvä juttu että mies menee omissa harrastuksissaan ja jatkuvasti kavereiden kaa, eikä olis aikaa hoitaa parisuhdetta vaikkei lapsia oliskaan.
- Anonyymi
Kukaan ei halua isäksi.
- Anonyymi
Koska kyseinen mies ei ole vielä kypsä vanhemmaksi (kaikki ei ei ole koskaan) tai koska on kyseinen mies on hyvin itsekeskeinen ja vastuuta pakoileva (ei tajua mitä poissaolo merkitsee lapsille ja miten koko kuvion vastuu jää naiselle kannettavaksi) tai koska mies on esim. asperger eikä kestä lapsista tulevaa ääntä ja vuorovaikutuksen määrää.
- Anonyymi
Näin oli. Ei kestänyt lapsia aikoinaan. Vuorovaikutustaidot muutoinkin heikot. Ei ollut kiinnostunut minun tai lasten asioista. Meni kun huvitti ja tuli kun huvitti. Hyvin itsekeskeinen. Heikko empatiakyky. Herkkä suuttumaan pienistä.asioista. määräilevä. Mustasukkainen. Yleensäkkin enimmäkseen pahantuulinen.
Vei luottoni / uskoni uuteen suhteeseen ja miehiin.
En uskalla enää ajatella suhdetta. Jätti jäljet ja haavat. - Anonyymi
Ei kaikki miehet ole samanlaisia. Et voi leimata kaikkia muita yhden p-pään takia. Ei se muiden vika ole.
Kannattaa käsitellä vanha suhde pois ennen kuin aloittaa uutta. Luultavasti olet jo käsitellytkin suhteen ohessa jo pitkään asiaa, jos huono suhde on ollut. Tähän löytyy monia hyviä kirjoja ja eroryhmiä on myös (en ole itse testannut jälkimmäisiä). Jos asiat on käsittelemättä, on uusissa suhteissa riski vielä huonompaan suhteeseen. Ojasta alikkoon... Ja muista ettei käsittelyyn menevä aika ole mikään vakio. Joku on voinut käsitellä eron jo ennen eroa ja toinen tarvitsee 5v eron jälkeen. Vain sinä itse tiedät missä mennään. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ei kaikki miehet ole samanlaisia. Et voi leimata kaikkia muita yhden p-pään takia. Ei se muiden vika ole.
Kannattaa käsitellä vanha suhde pois ennen kuin aloittaa uutta. Luultavasti olet jo käsitellytkin suhteen ohessa jo pitkään asiaa, jos huono suhde on ollut. Tähän löytyy monia hyviä kirjoja ja eroryhmiä on myös (en ole itse testannut jälkimmäisiä). Jos asiat on käsittelemättä, on uusissa suhteissa riski vielä huonompaan suhteeseen. Ojasta alikkoon... Ja muista ettei käsittelyyn menevä aika ole mikään vakio. Joku on voinut käsitellä eron jo ennen eroa ja toinen tarvitsee 5v eron jälkeen. Vain sinä itse tiedät missä mennään.Totta. Pelkään vain olevani niin rikkinäinen, ettei minusta ole suhteeseen.
Että omalla rikkinäisyydelläni vaikeutan toisenkin elämää.
Voimia myös sinulle.
- Anonyymi
Miehille se isyyden esimerkki tulee omasta isäsuhteesta. Naiselle äitiyden esimerkki omasta äitisuhteesta. Jos lapsuudessa on se isä tai osallistuva isä puuttunut, ei välttämättä tajua sen merkitystä omillekaan lapsille. Toiset tiedostaa ja tajuaa eivätkä halua tehdä samoja virheitä kuin omat vanhemmat.
Sitten tietysti työelämän vaativuus oma kysymyksensä kokonaan. Suomessahan tehdään n. 40/h työviikkoa ja voin sanoa, ettei ole mitään verrattuna 60-75h/työviikkoihin muullapäin maailmaa ja Eurooppaan. Se vaikuttaa parisuhteisiin ja vanhemmuuteen. Nainen onkin muualla se, joka sitä perhettä ja kotia helposti yksin pyörittää. Mies toki tekee usein pitkää päivää ja ansaitsee perheen elannon tuollaisessa tilanteessa. Lasten päivähoitosysteemi ei ole myös muualla niin kehittynyt ja kaikille (varallisuudesta riippumatta) avoin. Siis jos nainen haluaa perheen, se myös tarkoittaa sitä, että nainen jää kotiin sen lapsen kanssa, kunnes se menee kouluun, yrittää siinä samalla rakentaa ehkä uraansa, työskentelee kotoa käsin osa-aikaisesti tai ainakin ylläpitää suhteita työelämään.- Anonyymi
No näin. Itse kuitenkin ajattelen, että vaikka nainen pyörittää perhettä miehen ollessa paljon töissä, voi isän ja lasten keskinäinen kohtaaminen olla merkittävää niinä lyhyinä aikoina, kun miehellä on aikaa. Vaikkei mies ehdi osallistua kotitöihin, mielestäni olisi silti tärkeää isä-lapsi suhteen luominen.
Itsekkään en aikounaan odottanut/ vaatinut mieheltä kotitöiden tekoa. Selvisin hyvin sisä ja ulkotöistä yksinkin.
Ainoastaan olisin halunnut hänen kantavan vastuunsa isä-lapsisuhteestaan.
Nyt on ikävä, kun aikuistuneet lapset eivät halua olla isäänsä yhteydessä huonojen lapsuusmuistojen ja heikon isä-lapsisuhteen vuoksi.
Toivon että joskus vielä lähentyisivät keskenään. - Anonyymi
Olen samaa mieltä kanssasi. Olipa se elämäntilanne mikä tahansa, tulisi omalle puolisolle ja lapsille antaa aikaa, sehän on se prior ja pitäisi olla prior myös työssäkäyvillä. Onhan sitten niitäkin perhemalleja, joissa nainen tekee kiireistä uraa ja mies on enemmän kotona. Siinä on ihan samanlainen tasapainoilu, tosin usein kahden vanhemman perheessäkin ajatellaan, että äiti on se lapselle läheisin vanhempi (ja siksi enemmän vastuussa lapsen kasvatuksesta). Ehkä tuohon ajattelutapaan pitäisi tulla muutos. On totta, että silloin lapsuusaikana luodaan tai pitäisi luoda se tunneside vanhemman ja lapsen välillä, koska sillä on vaikutusta kasvavan lapsen myöhempiin elämänvaiheisiin ja ihan aikuisuuteen saakka. Isällä ja äidillä on väliä, ihan yhtälailla. Tasapainoisia aikuisia tulee myös yhden vanhemman kasvattamista lapsista. Haluan myös ajatella, että koskaan ei ole liian myöhäistä. Aikuiseksi kasvettuaan moni ymmärtää omien vanhempiensa virheet ja syyt ja elämäntilanteen niiden takana ja toisaalta osaa arvostaa sitä hyvää, mitä on saanut lapsuusaikana vanhemmiltaan. Myös yhteys ja tutustuminen etäiseen vanhempaan voi olla aikuisiällä ihan mahdollista.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Olen samaa mieltä kanssasi. Olipa se elämäntilanne mikä tahansa, tulisi omalle puolisolle ja lapsille antaa aikaa, sehän on se prior ja pitäisi olla prior myös työssäkäyvillä. Onhan sitten niitäkin perhemalleja, joissa nainen tekee kiireistä uraa ja mies on enemmän kotona. Siinä on ihan samanlainen tasapainoilu, tosin usein kahden vanhemman perheessäkin ajatellaan, että äiti on se lapselle läheisin vanhempi (ja siksi enemmän vastuussa lapsen kasvatuksesta). Ehkä tuohon ajattelutapaan pitäisi tulla muutos. On totta, että silloin lapsuusaikana luodaan tai pitäisi luoda se tunneside vanhemman ja lapsen välillä, koska sillä on vaikutusta kasvavan lapsen myöhempiin elämänvaiheisiin ja ihan aikuisuuteen saakka. Isällä ja äidillä on väliä, ihan yhtälailla. Tasapainoisia aikuisia tulee myös yhden vanhemman kasvattamista lapsista. Haluan myös ajatella, että koskaan ei ole liian myöhäistä. Aikuiseksi kasvettuaan moni ymmärtää omien vanhempiensa virheet ja syyt ja elämäntilanteen niiden takana ja toisaalta osaa arvostaa sitä hyvää, mitä on saanut lapsuusaikana vanhemmiltaan. Myös yhteys ja tutustuminen etäiseen vanhempaan voi olla aikuisiällä ihan mahdollista.
Totta, uskon noin. Isä ei ole omalta puoleltaan kovin halukas olemaan yhteydessä omiin lapsiinsa. Kokee taakaksi.
Olen miettinyt myös sitä, että joskus lasten on myös annettava ajateltava omaa jaksamistaan ja luoda oma elämänsä siittä huolimatta, millaisia vanhemmat ovat olleet. Eikä kantaa siittä taakkaa.
Joskus yhteys ei onnistu. Silloin on vain katsottava totuutta ja hyväksyä se. Rakentaa oma elämänsä.
Se että vanhempi ei kykene vanhemmuuteen ei ole lapsen syy.
Sellaista vain tapahtuu elämässä. Monenlaisia muitakin hankalia asioita tapahtuu. Niistä vain selvitään ja rakennetaan se oma hyvä elämä menneisyydestä huolimatta.
Vanhemmilla voi olla omat kipunsa ja heikkoutensa. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Totta, uskon noin. Isä ei ole omalta puoleltaan kovin halukas olemaan yhteydessä omiin lapsiinsa. Kokee taakaksi.
Olen miettinyt myös sitä, että joskus lasten on myös annettava ajateltava omaa jaksamistaan ja luoda oma elämänsä siittä huolimatta, millaisia vanhemmat ovat olleet. Eikä kantaa siittä taakkaa.
Joskus yhteys ei onnistu. Silloin on vain katsottava totuutta ja hyväksyä se. Rakentaa oma elämänsä.
Se että vanhempi ei kykene vanhemmuuteen ei ole lapsen syy.
Sellaista vain tapahtuu elämässä. Monenlaisia muitakin hankalia asioita tapahtuu. Niistä vain selvitään ja rakennetaan se oma hyvä elämä menneisyydestä huolimatta.
Vanhemmilla voi olla omat kipunsa ja heikkoutensa.On totta, että tilanteet vaihtelevat. Joskus se, ettei halua pitää yhteyttä omiin lapsiinsa voi johtua myös siitä, että kokee, ettei kykene tai jaksa syystä tai toisesta. Toisaalta onhan niitäkin, joita ei vaan huvita eivätkä he sen enempää syyllisyyttä siitä koe.
Ei tietenkään ole koskaan lapsen syy, jos vanhempi tai vanhemmat eivät kykene kantamaan huolto- ja/tai kasvatusvastuuta. Kenelläkään ei myöskään ole täydellisiä vanhempia, tosin hyviä vanhempia on paljonkin. On siis hyvä kyetä katsomaan omia vanhempia ja omaa vanhemmuutta armollisin silmin, se ei tietenkään tarkoita vastuun pakoilua. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
On totta, että tilanteet vaihtelevat. Joskus se, ettei halua pitää yhteyttä omiin lapsiinsa voi johtua myös siitä, että kokee, ettei kykene tai jaksa syystä tai toisesta. Toisaalta onhan niitäkin, joita ei vaan huvita eivätkä he sen enempää syyllisyyttä siitä koe.
Ei tietenkään ole koskaan lapsen syy, jos vanhempi tai vanhemmat eivät kykene kantamaan huolto- ja/tai kasvatusvastuuta. Kenelläkään ei myöskään ole täydellisiä vanhempia, tosin hyviä vanhempia on paljonkin. On siis hyvä kyetä katsomaan omia vanhempia ja omaa vanhemmuutta armollisin silmin, se ei tietenkään tarkoita vastuun pakoilua.Niinpä.Kiitos ajatuksistasi ja ajastasi. Hienoista ja oikeudenmukaisista ajatuksistasi.
- Anonyymi
Tuli mieleen vielä tuosta isyydestä. Isyyden mallithan siirtyvät sukupolvelta toiselle. Myös yhteiskunta ympärillä voi antaa tai ruokkia tiettyä isyyden mallia. Ainakin Suomessa ja muissa Pohjoismaissa on viime vuosina ja vuosikymmeninä korostettu osallistuvaa isyyttä ja sen tärkeyttä sekä parisuhteelle että lapsille. Näinhän se onkin, että annetaan miehelle mahdollisuus ja "kutsutaan" mies osallistumaan kasvatukseen siinä kuin nainenkin ja myös kerrotaan se miehen roolin tärkeys lastenkasvatuksessa, jos mies ei sitä jostain syystä ymmärrä. Jos miehellä omassa isäsuhteessa (tai muissa miehenmalleissa) on ollut ongelmia, otetaan ne puheeksi ja käsiteltäväksi, jotta asian ja sen vaikutuksen tiedostaa ja jotta siihen voi saada muutoksen.
- Anonyymi
Näinhän sen kuuluisi mennä normaalisti, että asiasta keskusteltaisiin.
Valitettavasti kaikki eivät ole keskustelutaitoisia tai tahtoisia. Osalle miehistä on mahdottomuus ymmärtää omaa rooliaan isänä. On olemassa persoonallisuushäiriöisiä ihmisiä, jolloin keskustelut eivät ole hedelmällisiä. - Anonyymi
Luulen, että ennen sitä asian käsittelemistä, tulee tiedostaa se tilanne ja sen vaikutus perheessä ja myös ne oman isyyyden taustalla vaikuttavat syyt. Tietysti sekin, miten asian tuo puolisolleen esille, vaikuttaa. Yleensä miehet (tai naisetkin) menevät enemmän kuoreensa, jos se sävy on syyttävä. Ehkä tuollaisissa tapauksissa vain pitäis lähteä sitä kautta, kuinka tärkeä se isä oikeasti lapselle on. Hyvä, että viime vuosikymmeninä yhteiskunnallisissa keskusteluissa ja tutkimuksissa on korostettu isyyden merkitystä lapselle ja kannustettu miehiä tasavertaiseen kasvattajuuteen.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Luulen, että ennen sitä asian käsittelemistä, tulee tiedostaa se tilanne ja sen vaikutus perheessä ja myös ne oman isyyyden taustalla vaikuttavat syyt. Tietysti sekin, miten asian tuo puolisolleen esille, vaikuttaa. Yleensä miehet (tai naisetkin) menevät enemmän kuoreensa, jos se sävy on syyttävä. Ehkä tuollaisissa tapauksissa vain pitäis lähteä sitä kautta, kuinka tärkeä se isä oikeasti lapselle on. Hyvä, että viime vuosikymmeninä yhteiskunnallisissa keskusteluissa ja tutkimuksissa on korostettu isyyden merkitystä lapselle ja kannustettu miehiä tasavertaiseen kasvattajuuteen.
Näinhän se on, olet oikeassa.
- Anonyymi
Narsisti isään ei kukaan halua pitää yhteyttä.
- Anonyymi
Näin sanovat meidänkin lapset :,(
T.aloittaja - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Näin sanovat meidänkin lapset :,(
T.aloittajaNarsistille ei hyödytä keskustella. Narsistin maailman ja minäkuva on niin häiriintynyt.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Narsistille ei hyödytä keskustella. Narsistin maailman ja minäkuva on niin häiriintynyt.
Tulin samaan tulokseen, mutta silti vielä jaksan toivoa, ehkä turhaankin ja todennäköisesti turhaan, että lasten ja isän yhteys vielä jollain tasolla parantuisi.
Se miehen taholta harjoittama väkivalta juurtui niin syvälle koko perheeseen, että väistämättä on ollut vaikuttamassa meidän tulevaisuuteeme.
- Anonyymi
Nokian kaupungista tämä:
Minusta tuntunut monesti että niitä lapsia tehdään joku naisen päätöksellä yksivaltaisesti tai sitten ne on kännipano vahinkoja ja nainen päättää synnyttää oman kännäily sekoilun tuotoksen.
Mies ei olekaan asiaan vielä yhtä valmis tai ehkä edes vielä haaveillut mistään lapsista siinä iässä, mutta nainen on vauvakuumeessa ja kavereillakin on niin nainenkin haluu jo.
Nainen usein pääsee lähemmäksi äitiyttä koska vauva elää sen vatsassa jo raskaus aikana ja se on hänelle konkreettisempaa nopeampaa että lapsi todella tulossa ja kohtaa ollaan vanhempia. mutta mies saattaakin jätättää tässä ja hän alkaa tajuaan että nyt ollaan vanhempia vasta kun lapsi on maailmassa ja sitten sen jälkeen miehellä on ehkä pitkä sopeutuminen asiaan jos kaiken kaikkiaan lapsi on tullut maailmaan liian aikaisin miehen näkökulmasta.
Mies saattaa ajatella että nainen hoitaa lapsen ja hänellä taasen jatkuu kaikki niin kuin ennen vahinkolaukausta eli biletetään, eletään kuin ei oltais lapsen vanhempia ollenkaan, juodaan matkustellaan ja rällätään pitkin maita ja mantuja ilman vastuita ja velvellosuuksia ihan niin kuin 9 kk takaperinkin.
Itsellä on asenne että ne lapset tehdään kun on valmis siihen vastuuseen ja oleen kokopäiväinen lapsen vanhempi. Sitten kun se menojalka ei enää vipata, ei enää tee mieli matkustella maita ja mantuja. etsiä seikkailuja, bilettää ja eläää huolettomana ja vapaana.
Niin kauan kuin näitä haluja on minusta ei pidä alkaa lisääntymään.
ja vahinkojahan ei satu jos on vastuullinen ja kypsä aikuinen. Ehkäisystä kun pitää hyvin huolen voi panna ilman niitä lapsien tuloo. Jos vahinko käy on ollut välinpitämätön ja huolimaton seksinharrastaja.
Miehet on usein paljon pidemmälle aikuisuutta halukkaita elään vapaampaa elämää ja sellaista seikkailua, menoa ja villiä nuoruutta. Minusta suhteessakin pitää kuunnella tätä puolta että onko se mies siihen todella valmis vaikka itsellä se vauvakuume olisi ja omat kaverit ympärillä lisääntyy ja siks ittekin tahtois. Se on kuitenkin kummankin asia ja päätös.
Itsellä oli pitkä avoliitto niin siinä oli aika selvää ettei kumpikaan ollut vielä valmis. Oltiin nuoria, opinnot molemmilla kesken ja molemmilla halu vielä elää vapaana niin pitkästä vastuullisesta hommasta. Asia oli aivan selvää eikä minulle olisi koskaan tullut mieleenkään vaikka oisin itse ollut vamis ohittaa miehen ajatusta siitä että hän haluaa olla vielä vapaa vastuista.
Jos sen miehen ajatuksen ohittaa sieltä sitten saa tuollaisen vastuuttoman bilehileen joka ei kykene olemaan isä
Niin kauan kuin tuntuu että haluu mennä vapaana ei lapsia kannata tehdä. ne sitoo pitkiksi ajoiksi. Toisekseen parempaa huolta ja kasvatusta se lapsi saa kun vanhempi on kypsä aikuinen sitten kun se laps maailmaan tulee- Anonyymi
Ihan oltiin me ainakin oltu jo jonkin aikaa naimisissa kun saimme ensimmäisen lapsemme. Yhteisesti sovittiin että saa tulla jos on tullakseen. Mies muuttui alku vuosien jälkeen väkivaltaiseksi manipuloijaksi kun lapset olivat pieniä vielä. Viinaa emme käytä kumpikaan eli aina ei ole kuvailemallasi tavalla vaikka toisinaan on noinkin.
T aloittaja - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ihan oltiin me ainakin oltu jo jonkin aikaa naimisissa kun saimme ensimmäisen lapsemme. Yhteisesti sovittiin että saa tulla jos on tullakseen. Mies muuttui alku vuosien jälkeen väkivaltaiseksi manipuloijaksi kun lapset olivat pieniä vielä. Viinaa emme käytä kumpikaan eli aina ei ole kuvailemallasi tavalla vaikka toisinaan on noinkin.
T aloittajaEnsihuuman jälkeen usein saattaa tulla esiin ikäviä yllätyksiä ihmisistä ja ehkei enää inspaa ne sitoumuksetkaan enää vaan sinkkuus alkaa uusiksi viehättään.. Nykyajan vanhemmuus on usein sellaista että itse mietin monesti kannattaako sitä koskaan itse synnyttää yhtäkään lasta.
Jää sen lapsen kanssa kuitenkin kuin nallikalliolle kun miestä alkaa taas sinkkuus kiinnostaan ja perhe-elämä tympiin tylsänä. Ei miehet innostu olemaan suhteessa kakkosina ja joutua tinkiin seksielämästä ja hoivasta ja huomiosta. Sillä kun nainen tulee äidiksi, niin enää ei olekaan kaiken keskipiste mies vaan se lapsi muuttuu kaikken tärkeimmäksi ja miehet usein hajoo siihen
- Anonyymi
Sitä on tietysti vaikea sanoa mistä käytös johtuu kenenkin kohdalla. Itsellä ei nyt lapsia, eikä niitä nyt taida enää tullakkaan. Mutta kyllä sitä joskus katselee noita muiden perheellisten toimia ja tulee siinä välillä semmoinen fiilis, että mukavahan se olis touhuilla. Ja muutenkin tulee sellainen tietynlainen suojeluvaisto vaikka sukulaisten tenavista joiden kanssa on ollut paljon tekemisissä. Toisaalta kyllähän elämä on helpompaa, kun ei tarvi niin hirveesti ajatella kuin itseään. Jäähän siinä tietysti paljon myös kokematta.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Perussuomalaiset kirjoittaa vain positiivisista uutisista
Ei tarvitse palstaa paljon seurata, kun sen huomaa. Joka ainoa positiivinen uutinen Suomen taloudesta tai ylipäätään, ni1096406Kuka on UMK-suosikkisi? UMK26 paljastuksia lauantai 28.2.
UMK26 tänä lauantaina! UMK26 tulee suorana Tampereelta ja nyt selviää, kuka pääsee edustamaan Suomea Euroviisuihin. M884021L/over ja Jani Volanen! Minkä arvosanan 4-10 annat roolityöstä?
Psykologinen trilleri L/over - ikuisesti minun on koukuttanut tv-katsojat ruudun ääreen. Kun Roosa (Krista Kosonen) tapa393355TTK:n jättänyt Vappu Pimiä rehellisenä MasterChef-kuvauksista: "Höh..."
Vappu Pimiä on uusi MasterChef Suomi -tuomari. Viime vuonna Tanssii Tähtien Kanssa jäi taakse, ja nyt vuorossa on uusi a72750Natomaa hyökkäsi Iraniin
Näemme nyt tällä hetkellä Natomaan nimeltä Yhdysvallat, joka toimii aika pitkälti perinteisen kansainvälisen lain ulkopu6181340Rakas tiedät, että toivoisin
Kuulevani sinusta. Tiedät, että viestisi tekisi minut ihan onnelliseksi. Että äänesi kuuleminen saisi minut leijumaan ja55743- 63728
- 9719
Trump aloitti III maailmansodan tänään.
Narsisti ja mielipuoli Trump pitäisi saada pois, miten se onnistuisi parhaiten?193718Osaako kukaan sanoa?
Mikä on syy siihen, että apulaisidiootti yrittää kaikin keinoin haitata kaikkea yrittämistä Ähtärissä? Nyttkin pilkkaa j47709