Lajiutumista on pidetty yhtenä evoluution perusmakanismeista huolimatta siitä, tapahtuuko se hitaasti vai nopeasti. Evoluutioteoria tuntee useita lajiutumismekanismeja, joista osa on nopeampia ja osa hitaampia.
Nyt haetaan tiedemaailman hyväksymiä todisteita väitteille onko lajiutuminen evoluutiota vai eikö ole.
Aloitan tutkijoiden kokoamasta Tieteen termipankista, josta lyhyt lainaus WIKI-artikkelista.
"Tieteen kansallinen termipankki (Tieteen termipankki) on suomalainen vuonna 2012 avattu wiki-muotoinen tietokanta, johon kootaan kaikkien Suomessa harjoitettavien tieteenalojen termistöjä. Termipankkia rakennetaan joukkoistamalla, eli kunkin tieteenalan asiantuntijat vastaavat oman erikoisalansa termeistä ja niiden määritelmistä. Tietokantaa ylläpidetään Helsingin yliopiston suomen kielen, suomalais-ugrilaisten ja pohjoismaisten kielten ja kirjallisuuksien laitoksessa ja sitä rahoittavat Suomen Akatemia ja Helsingin yliopisto.[1] "
Termipankki on siis alan asiantuntijoiden laatima ja ylläpitämä.
Seuraavassa argumentiksi biologian termipankin käsitys, jonka mukaan lajiutuminen kuuluu oleelliseti evoluutioon.
Biologia:
Lajiutuminen
Määritelmä: Lajin evolutiivinen muotoutuminen lisääntymisisolaation kehittyessä populaatioiden välille.
Evoluutiota vai ei (Tiedevuosi)
32
65
Vastaukset
- Anonyymi
Hiljaista on kreationismirintamalla. Onko lajiutuminen sittenkin evoluutiota?
Jännityksellä jäämme odottamaan, onko tämä vain tyyntä myrskyn edellä. Tuleeko kohta huolellisesti valmisteltu vastaisku? Tulemmeko näkemään useita tieteellisiä tutkimuksia, joissa todistetaan, ettei lajiutuminen kuulu mitenkään evoluutioteoriaan? Jännittää ja pierettää...
Tiedeviikko oli myrkkyä kreationismille ja tiedevuoden aloitukset tuntuvat jatkavan perinnettä. - Anonyymi
Lajiutuminen on näköjään edelleenkin evoluutiota, on se nopeaa tai hidasta. Ainakaan yhtään tieteelliseen paperiin perustuvaa kiistoa ei ole tullut.
Eipä niitä ollut ROT:n aloituksessakaan, jossa hän väitti, ettei nopea lajiutuminen ole evoluutiota. Muissa papereissa puhuttiin evoluutiosta ja yhdessä oli kyse hybrideistä, joita syntyy, jos isolaatio ei ole täydellinen. - Anonyymi
Kertokaapa evoluution ystävät että uskotteko te todella tätä satua? Olenko ymmärtänyt oikein että meressä kala kasvatti itselleen jalat ja lähti kävelemään, sitten samassa paikassa sattui tulemaan täsmälleen samanlainen luonnon virhe mutta erisukupuolta oleva. Ja nämä sitten lisääntyivät ja osasta jälkeläisistä tuli lintuja ja osasta norsuja, Vissiin se ihminenkin tulla putkahti lopulta maailmaan.
Tätäkö te viisaat tiedemiehet pidätte totuutena???"uskotteko te todella tätä satua? Olenko ymmärtänyt oikein että meressä kala kasvatti itselleen jalat ja lähti kävelemään..."
Kretu ei ole ilmeisesti kaloja nähnyt muulla kuin Prisman kalatiskillä? Katsopa tästä lijuryömijää. Se on kala, mutta viettää kuivalla maalla 60% ajastaan. Se saalistaa kuivalla maalla ja kiipeilee jopa puissa.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Liejuryömijät
https://en.wikipedia.org/wiki/Mudskipper>>...että meressä kala kasvatti itselleen jalat ja lähti kävelemään, sitten samassa paikassa sattui tulemaan täsmälleen samanlainen luonnon virhe mutta erisukupuolta oleva.<<
Epäuskottavaa, eikä evoluutioteoriaan sisältyvää ollenkaan.
>>Ja nämä sitten lisääntyivät ja osasta jälkeläisistä tuli lintuja ja osasta norsuja,<<
Epäuskottavaa, eikä evoluutioteoriaan sisältyvää ollenkaan.
>> Vissiin se ihminenkin tulla putkahti lopulta maailmaan. <<
Lopulta, muttei lopussa.- Anonyymi
kekek-kekek kirjoitti:
>>...että meressä kala kasvatti itselleen jalat ja lähti kävelemään, sitten samassa paikassa sattui tulemaan täsmälleen samanlainen luonnon virhe mutta erisukupuolta oleva.<<
Epäuskottavaa, eikä evoluutioteoriaan sisältyvää ollenkaan.
>>Ja nämä sitten lisääntyivät ja osasta jälkeläisistä tuli lintuja ja osasta norsuja,<<
Epäuskottavaa, eikä evoluutioteoriaan sisältyvää ollenkaan.
>> Vissiin se ihminenkin tulla putkahti lopulta maailmaan. <<
Lopulta, muttei lopussa."Ja nämä sitten lisääntyivät ja osasta jälkeläisistä tuli lintuja ja osasta norsuja,"
Norsuhan on selvästi kambrin Anomalocariksesta varioitunut ja linnut lienevät Marellan lukemattomista adaptoitumisista peräisin. Kambrin Marellallahan oli jo siipimäisiä ulokkeita. Tosin Marella oli maksimissaankin vain 19 mm pitkä, joten strutsin tai albatrossin baraminiksi sitä on vähän vaikea uskoa. "...Olenko ymmärtänyt oikein että meressä kala kasvatti itselleen jalat ja lähti kävelemään, sitten samassa paikassa sattui tulemaan täsmälleen samanlainen luonnon virhe mutta erisukupuolta oleva."
Tätäkö tulee pitää kreationistin käsityksenä tieteellisestä argumentaatiosta? Kertooko kommentti sittenkin enemmän kreationistin sielunelämästä, kuin siitä onko lajiutuminen evoluutiota?
Kun kreationismin puolustaminen on tuolla tasolla, ei se vastustajia kaipaa.
Jokainen tieteellisesti orinentoituva voi havaita, ettei kreationisisti pysty lausaumaan tietellisesti kelvollista. Slti näitä yrittäjiä on pilvin pimein. Yhtä kummallisia ovat myös ne, jotka vuodesta toiseen jaksavat tuloksettomasti väitellä ja kiistellä yhksinkertiaisten kanssa.
Mihin te pyritte?Kreationistit pyrkivät varmistamaan taivaspaikkansa ja vahvistamaan omaa, jatkuvasti horjuvaa uskoaan jumalansa eli oman itsensä erehtymättömyyteen.
"Ateisti-evolutionistit" pyrkivät korjaamaan kreationistien järjettömiä väitteitä ja muistuttamaan palstaa lukeville sivullisille, että kreationismi on yhtä kaukana tieteestä kuin Andromedan galaksi.PäärynäOnTotuus kirjoitti:
Kreationistit pyrkivät varmistamaan taivaspaikkansa ja vahvistamaan omaa, jatkuvasti horjuvaa uskoaan jumalansa eli oman itsensä erehtymättömyyteen.
"Ateisti-evolutionistit" pyrkivät korjaamaan kreationistien järjettömiä väitteitä ja muistuttamaan palstaa lukeville sivullisille, että kreationismi on yhtä kaukana tieteestä kuin Andromedan galaksi.En kysynyt kretioationistiltä, vaan kysyin teiltä. Pyrittekö valistamaan vai väittetelemään? Kreationistien älykkyystaso ei riitä ratkaisemaan tätä.
- Anonyymi
Firdawsi kirjoitti:
En kysynyt kretioationistiltä, vaan kysyin teiltä. Pyrittekö valistamaan vai väittetelemään? Kreationistien älykkyystaso ei riitä ratkaisemaan tätä.
Pikemminkin valistamaan - palstalle eksyneitä sivullisia ja tietämättömiä ja ilman muuta toisiammekin. Muutama asia on minunkin tietopankkiini karttunut, kun bg-open kaltaiset ammattilaiset jaksavat sitkeästi kirjoittaa. Kovan linjan kreationistihan ei suostu uskomaan evoluutioon, vaikka sen omin silmin näkisi.
Myönnän kyllä, enkä varmasti ole ainoa, että joskus on hauska katsella kretujen kiemurtelua kun jokin kysymys osuu erityisen kipeästi.
- Knark5 Anonyymi kirjoitti:
Pikemminkin valistamaan - palstalle eksyneitä sivullisia ja tietämättömiä ja ilman muuta toisiammekin. Muutama asia on minunkin tietopankkiini karttunut, kun bg-open kaltaiset ammattilaiset jaksavat sitkeästi kirjoittaa. Kovan linjan kreationistihan ei suostu uskomaan evoluutioon, vaikka sen omin silmin näkisi.
Myönnän kyllä, enkä varmasti ole ainoa, että joskus on hauska katsella kretujen kiemurtelua kun jokin kysymys osuu erityisen kipeästi.
- Knark5Samat sanat.
Vanhassa kulttuurissa oli aina kylän pölhöhkustaa, jolle naurettiin ja pilkattiin. Kulttuuriperintöön kuului, että pilkattava ei voinut käsittää tulemistaan pilkatuksi, koska hänen intellektinsä oli niin matala.
Samaa kulttuuria vedätetään edelleekin, vaikka nykyihmisen maailmassa tälläinen huumori on jo kukoistunsaikansna elänyt. Tahdommetö pilkata heikompia, vaikka he eivät ole pyrkineet saamaan meille mitään pahaa?- Anonyymi
Firdawsi kirjoitti:
Vanhassa kulttuurissa oli aina kylän pölhöhkustaa, jolle naurettiin ja pilkattiin. Kulttuuriperintöön kuului, että pilkattava ei voinut käsittää tulemistaan pilkatuksi, koska hänen intellektinsä oli niin matala.
Samaa kulttuuria vedätetään edelleekin, vaikka nykyihmisen maailmassa tälläinen huumori on jo kukoistunsaikansna elänyt. Tahdommetö pilkata heikompia, vaikka he eivät ole pyrkineet saamaan meille mitään pahaa?Kyse ei ole heikompien pilkkaamisesta, vaan evoluutiotutkijana esiintyvän peruskouluopettajan uskonnollispohjaisen pseudotieteen torjumisesta.
Anonyymi kirjoitti:
Kyse ei ole heikompien pilkkaamisesta, vaan evoluutiotutkijana esiintyvän peruskouluopettajan uskonnollispohjaisen pseudotieteen torjumisesta.
Vaikket täysin tiedosta motiiveitasi, ainakin kiivastuessasi pilkkaat keskustelukumppaniasi, sillä sinulla ei ole MITÄÄN KEINOA saada häntä uskomaan, että olet oikeassa, vaikka oletkin. Kysymys on älyllinen.
Jos yrität suitsia pöhöttynyttä itsetuntoa, et saavuta mitään. Lyöt vain päätäsi seinään. Pöhöttynyt itsetunto on evoluution synnyttämä, siis hyödyllinen, mutta tiedollisesti väärä. Evoluution ainoa kriteeri on jälkeläisille jäävän geenistön määrä. Pöhöttyneen itsetunnon omaavista useimmat saavat hiukan enemmän jälkeläisiä.
Esimerkiksi autoiljoista 80 uskoo olevansa tavallista parempia autoilijoita, vaikka oikea luku on 50 %.- Anonyymi
Firdawsi kirjoitti:
Vaikket täysin tiedosta motiiveitasi, ainakin kiivastuessasi pilkkaat keskustelukumppaniasi, sillä sinulla ei ole MITÄÄN KEINOA saada häntä uskomaan, että olet oikeassa, vaikka oletkin. Kysymys on älyllinen.
Jos yrität suitsia pöhöttynyttä itsetuntoa, et saavuta mitään. Lyöt vain päätäsi seinään. Pöhöttynyt itsetunto on evoluution synnyttämä, siis hyödyllinen, mutta tiedollisesti väärä. Evoluution ainoa kriteeri on jälkeläisille jäävän geenistön määrä. Pöhöttyneen itsetunnon omaavista useimmat saavat hiukan enemmän jälkeläisiä.
Esimerkiksi autoiljoista 80 uskoo olevansa tavallista parempia autoilijoita, vaikka oikea luku on 50 %.Mistä sinä tiedät, miten hyvin tiedostan motiivini? Luuletko tunnistavani minut kymmenien anonyymien kirjoittajisen joukosta, kun tiedät minun kiivastuvan?
Tämä palsta ei ole kiivastumisen arvoinen. Kretionistienväitteet paremminkin huvittavat kuin kiivastuttavat.
" Evoluution ainoa kriteeri on jälkeläisille jäävän geenistön määrä. "
Geenistön määrä? No tuossa väittessä nyt ei ole mitään järkeä. Jos tietotasosi evoluutiosta(kin) on tuo, niin ei kannattaisi ottaa lainkaan asiaan kantaa. Anonyymi kirjoitti:
Mistä sinä tiedät, miten hyvin tiedostan motiivini? Luuletko tunnistavani minut kymmenien anonyymien kirjoittajisen joukosta, kun tiedät minun kiivastuvan?
Tämä palsta ei ole kiivastumisen arvoinen. Kretionistienväitteet paremminkin huvittavat kuin kiivastuttavat.
" Evoluution ainoa kriteeri on jälkeläisille jäävän geenistön määrä. "
Geenistön määrä? No tuossa väittessä nyt ei ole mitään järkeä. Jos tietotasosi evoluutiosta(kin) on tuo, niin ei kannattaisi ottaa lainkaan asiaan kantaa.Näköjään keskusketuluyhteys meni poikki. Sen saa poikki sillä tavalla, että boikotoi kaiken, minkä suinkin voi selittää ymmärtävänsä toisin, kuin toinen on tarkoittanut.
Minä: "Evoluution ainoa kriteeri on jälkeläisille jäävän geenistön määrä."
<<Geenistön määrä? No tuossa väittessä nyt ei ole mitään järkeä.<<
Mietipä uudestaan. Perinnöllisyydessä geenialleelien määrä ei lisäänny eikä vähene, mutta HYÖDYLLISTEN alleelien määrä saattaa lisääntyä populaatiossa ja vaikuttaa alleelien välisiin frekvensseihin. Toiset linjat saavat eri määrän geenejänsä eteenpäin. Mitä enemmen jättää jälkeenä alleelejaan, sen enemmän vaikuttaa populaation evoluutioon.
Näissä oloissa ei kannata jatkaa. Jos vakavasti pyrit saamaan selvää evoluution mekanismista, lienee paras, ettet kysy kreationisteilta mitään, etkä etsi tukea täältä keneltäkään muultakaan, vaan tukeudu suoraan yliopiston oppikirjoihin.
<<Mistä sinä tiedät, miten hyvin tiedostan motiivini?<<
En toki voinut ollakaan aivan varma, mutta nyt olen jo melko varma.
Oivallinen oppikirja on edelleen Mayr, Evoluutio. On myös uudempia. Mayrin ilmestyessä ei vielä epigeniikkaa juuri tunnettu,.
Hyvää kesää!Firdawsi kirjoitti:
En kysynyt kretioationistiltä, vaan kysyin teiltä. Pyrittekö valistamaan vai väittetelemään? Kreationistien älykkyystaso ei riitä ratkaisemaan tätä.
Sekä/että. Valistamme siksi, että pidämme tietoa ja rehellisyytä arvossa, emmekä halua ketään käytettävän uskonnollis-poliittisina pelinappuloina. Väittelemme siksi, että kehitämme itseämme - jokainen nousee tyvestä puuhun, ja omiakin taipumuksia virheisiin oppii tuntemaan ja sitä myötä itseä kehittämään vastakkainasettelun kautta. Vaikka se olisi näennäisesti turhaa, niin lopulta tämä on subjektiivinen asia.
Mitä hyötyä on koettaa valistaa uskonnollisella aivopesulla tyhmennettyjä hölmöläisiä? Hyvä kysymys. Mitä hyötyä on kuntoilusta ja terveellisistä elämäntavoista, kun sitä kuitenkin kuolee, mahdollisesti kovastikin kärsien, kaikista ponnistuksista huolimatta? Hyvä kysymys. Vastaukset näihin ovat, että, kukin käyttää käytettävissä olevan aikansa miten lystää sikäli kuin pystyy. Toiset arvostavat kilvoittelua, toiset laiskottelua.Entropia kirjoitti:
Sekä/että. Valistamme siksi, että pidämme tietoa ja rehellisyytä arvossa, emmekä halua ketään käytettävän uskonnollis-poliittisina pelinappuloina. Väittelemme siksi, että kehitämme itseämme - jokainen nousee tyvestä puuhun, ja omiakin taipumuksia virheisiin oppii tuntemaan ja sitä myötä itseä kehittämään vastakkainasettelun kautta. Vaikka se olisi näennäisesti turhaa, niin lopulta tämä on subjektiivinen asia.
Mitä hyötyä on koettaa valistaa uskonnollisella aivopesulla tyhmennettyjä hölmöläisiä? Hyvä kysymys. Mitä hyötyä on kuntoilusta ja terveellisistä elämäntavoista, kun sitä kuitenkin kuolee, mahdollisesti kovastikin kärsien, kaikista ponnistuksista huolimatta? Hyvä kysymys. Vastaukset näihin ovat, että, kukin käyttää käytettävissä olevan aikansa miten lystää sikäli kuin pystyy. Toiset arvostavat kilvoittelua, toiset laiskottelua.Näinhän se on. Johonkin täytyy asettaa keinotekoinen raja, kun luonnollistaan ei ole. Toivoisin kuitenkin, että heikkolahjaisia ei aivan pahoin piestäisi totuuden nimissä.
Hyvää loppukesää sinulle.
Lajitumisessa katoaa informaatiota, siksi se ei ole evoluutiota. Tutkikaapa vaikka suden ja siitä lajiutuneiden koiraeläinten genomeja. Mitä enemmän variaatioita ja lajiutumista, sitä köyhempi genomi. Esim. punaketulla on satoja proteiineja koodaavia DNA-jaksoja vähemmän kuin esim. sudella. Samoin kromosomimäärä on lähes puolittunut. Mitä se sellainen evoluutio on, että informaatiota vain katoaa? Evoluutiouskovaiset ovat...mikä se on suomeksi se sana...delusional?
- Anonyymi
Jospa aluksi osoittaisit mitkä koiraeläimet ovat sudesta lajiutuneita ja mitkä eivät.
- Anonyymi
"Mitä se sellainen evoluutio on, että informaatiota vain katoaa?"
Älä vaivaa päätäsi noin monimutkaisilla asioilla. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Jospa aluksi osoittaisit mitkä koiraeläimet ovat sudesta lajiutuneita ja mitkä eivät.
Onhan niitä peräti yksi - koira. Rottis on näköjään kiimoissaan kaivanut punaketun kromosomit haudastaan. Olisi kyllä hauska tietää, ketä hän kuvittelee näinkin pitkän ajan ja näinkin monen toiston jälkeen pettävänsä.
- Anonyymi
Mitä vastaat, kun joku oppilas kysyy mitä evoluutio on? Kunhan minäkin kysyn.
Anonyymi kirjoitti:
Onhan niitä peräti yksi - koira. Rottis on näköjään kiimoissaan kaivanut punaketun kromosomit haudastaan. Olisi kyllä hauska tietää, ketä hän kuvittelee näinkin pitkän ajan ja näinkin monen toiston jälkeen pettävänsä.
Punakettujutussa ROT mokasi pahasti. Kromosomit ja elinikä korreloivat vain valittujen lajien osalta. Kun muuttujat laittoi koordinaatistoon, korelaatiota ei ollut kuin satunnaisesti.
Silloin viimeistään huomasin, että joko ROT:lla eivät paukut riitä tai sitten hän vääristelee tahallaan.Anonyymi kirjoitti:
Mitä vastaat, kun joku oppilas kysyy mitä evoluutio on? Kunhan minäkin kysyn.
Evoluutio on sopeutumista ekolokeroon. Jos ympäristöolot eivät muutu, eikä uusia mutaatioita tule, geenialleelien variaatiot asettuvat vakiopitoisuuksiin kunnes ympäristöolot muuttuvat tai syntyy uusi mutaatio.
Jos todella uskot tekeväsi vakavasti otettavaa tiedettä, kykyjäsi toimia opettajana on syytä epäillä. Olisi oikeastaan helpotus, jos sittenkin osoittautuisi että olet pelkkä v-ttuileva p-skiainen, kuten Spällymälöö epäili. Ei sen puoleen, sekään ei antaisi persoonallisuudestasi ja opettajankyvyistäsi kovin mairittelevaa kuvaa.
PuhuvaKärmes kirjoitti:
Jos todella uskot tekeväsi vakavasti otettavaa tiedettä, kykyjäsi toimia opettajana on syytä epäillä. Olisi oikeastaan helpotus, jos sittenkin osoittautuisi että olet pelkkä v-ttuileva p-skiainen, kuten Spällymälöö epäili. Ei sen puoleen, sekään ei antaisi persoonallisuudestasi ja opettajankyvyistäsi kovin mairittelevaa kuvaa.
Mum mielestä puhuvat kärmeet on hirveen söpöi. Terkkui!
Firdawsi kirjoitti:
<<Lajitumisessa katoaa informaatiota.<<
Virheesi on tässä. Väite ei pidä paikkaansa.Hiukan tarkemmin. Informaatio voi kokonaisuudessaan vain vähetä, mutta paikallisesti se se voi lisääntyä, jos vähintään samansuuruinen informaation väheneneminen tapahtuu koko systeemissä.
Tämän määrää termodynamiikka, eikä sillä ole mitään mystisiä implikaatioita.
- Anonyymi
Eihän ROT keskustele, hän spämmaa vaan käsityksiään ja kun vastaukset eivät vastaa niitä (todistavat ne vääräksi) hän ohittaa asian ja alkaa taas uudestaan.
"RaamattuOnTotuus" on johtava pseudotieteilijä vain omien sääntöjensä mukaan, hylkäämällä VERTAISARVIOINNIN.
Jos ei ole eturivin tutkijoiden suorittamaa vertaisarviointia, mikä tahansa ajatus on yhtä todennäköinen ja mitään tieteellistä menetelmää ei ole.
Ei ole pienintäkään syytä pelästyä, että omatekoinen ideologia menisi edelle tieteellisestä tutkimuksesta. Ei mene. Kaikkina aikoina on ollut mielikuvituksen luomia oppeja, ja niillä tulee aina olemaan jonkun verran kannatusta, mutta niiden merkitys koko ajan vähentyy. Ovatko litteämaaopit ja "ei kuussa ole käyty" haitanneet avaruustutkimusta?
Pöhöttönyt itseluottamus menee joillakin äärimmäisyyksiin, mutta vain muutamilla. Ainoa haitta on oma väärä kuvitelma etevyydestään, mutta ei se toki merkittävästi haittaa koko maailman kehitystä.
Vaikka emme lutkauttaisi korvaamme, ei tapahtuisi mitään haitallista.
x x x
Kreationistinen maailma sai ennen mielensä sananjulistuksesta. Evankelioimisesta ei ole edes rippeet jäljellä. Uskonnollinen maailma on enää heikon tekohengityksen varassa.
Ketjusta on poistettu 2 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Nurmossa kuoli 2 Lasta..
Autokolarissa. Näin kertovat iltapäivälehdet juuri nyt. 22.11. Ja aina ennen Joulua näitä tulee. . .593225Vanhalle ukon rähjälle
Satutit mua niin paljon kun erottiin. Oletko todella niin itsekäs että kuvittelet että huolisin sut kaiken tapahtuneen472921Maisa on SALAKUVATTU huumepoliisinsa kanssa!
https://www.seiska.fi/vain-seiskassa/ensimmainen-yhteiskuva-maisa-torpan-ja-poliisikullan-lahiorakkaus-roihuaa/15256631242749Mikko Koivu yrittää pestä mustan valkoiseksi
Ilmeisesti huomannut, että Helenan tukijoukot kasvaa kasvamistaan. Riistakamera paljasti hiljattain kylmän totuuden Mi3541837- 711104
Ensitreffit Hai rehellisenä - Tämä intiimiyden muoto puuttui suhteesta Annan kanssa: "Meillä ei..."
Hai ja Anna eivät jatkaneet avioliittoaan Ensitreffit-sarjassa. Olisiko mielestäsi tällä parilla ollut mahdollisuus aito101091Purra hermostui A-studiossa
Purra huusi ja tärisi A-studiossa 21.11.-24. Ei kykene asialliseen keskusteluun.193991- 44839
Miksi pankkitunnuksilla kaikkialle
Miksi rahaliikenteen palveluiden tunnukset vaaditaan miltei kaikkeen yleiseen asiointiin Suomessa? Kenen etu on se, että103835Joel Harkimo seuraa Martina Aitolehden jalanjälkiä!
Oho, aikamoinen yllätys, että Joel Jolle Harkimo on lähtenyt Iholla-ohjelmaan. Tässähän hän seuraa mm. Martina Aitolehde26830