Tuossa hieman alempana käydään keskustelua maljan nostamisesta. Siinä totesin, että nostan maljan juhlittavan kunnniaksi (vaikka olen vl). Vastauksessa minulle arvioitiin mahdollisen maljan nostamisen voivan johtaa alkoholin nauttimiseen. En vastannut siellä, koska asia on paljon laajempi kuin pelkkä maljan nostaminen. Siksi tarkastelen asiaa uuden avauksen muodossa.
VL -kristillisyydessä monia asioita vältetään, koska asiossa ymmärretään olevan omat vaaransa. Ymmärrän hyvin, että en mene vapaa-aikana pubiin istumaan tai työkavereitten kanssa työreissulla viettämään iltaa kaupungille. Siitäkin huolimatta, vaikka en tekisi mitään syntiä.
Asia muuttuu ongelmalliseksi silloin, tällainen asioiden välttäminen nostetaan seurakunnan tai tietyn piirin säännöksi tai edellytykseksi ellei peräti synniksi. Näen maljan nostamisen sellaisena. Samanlainen tilanne on esim koululasten vierailut teatteriin katsomaan vaikkapa Koko kaupungin Vinskiä. Ko vierailun suhtaudutaan kielteisesti, koska vierailu saattaa johtaa syntiin eli teatteri-innostukseen. Tällaisia esimerkkejä on lukuisia. Itse asia ei ole synti, mutta se saattaa johtaa siihen! Ongelmalliseksi asian tekee se, että joidenkin mielessä se on syntiä ja siihen ei voi osallistua tai sitä tehdä. Asiaa tarkasteltiin muistaakseni Päikkärissä pari viikkoa sitten jonkin äidin puheenvuorossa.
Entä seuraava vaihe? Joku vl/vl-perhe osallistuu ko asiaan ja saa toisten kummeksunnan osakseen. Pienissä yhteisöissä se saattaa johtaa jopa hyljeksintään, vaikka varsinaisista 70-luvun tyyppisistä hoitokokouksista ei voida nykyisin puhua tällaisten juttujen yhteydessä. Monet tällaiset asiat ovat itselläni herättäneen viime aikoina kysymyksiä, koska en aina hyväksy kieltäytymisen logiikkaa. Lisäksi se, että kuka tai mikä taho määrittelee se, mitä voidaan tehdä, ei aina ole selvillä. Monille tällaisista asioista ei voi löytää mitään raamatullisia perusteita. Lisäksi lähes kaikki käytännöt ovat tehty maailmallisuuden syntejä vastaan. Joskus tuntuu, että meidän pitäisi taistella yhteisillä päätöksillä myös omavanhurskauden syntejä vastaan.
VL -kristillisyydessä monia asioita vältetään, koska asiossa ymmärretään olevan omat vaaransa. Ymmärrän hyvin, että en mene vapaa-aikana pubiin istumaan tai työkavereitten kanssa työreissulla viettämään iltaa kaupungille. Siitäkin huolimatta, vaikka en tekisi mitään syntiä.
Asia muuttuu ongelmalliseksi silloin, tällainen asioiden välttäminen nostetaan seurakunnan tai tietyn piirin säännöksi tai edellytykseksi ellei peräti synniksi. Näen maljan nostamisen sellaisena. Samanlainen tilanne on esim koululasten vierailut teatteriin katsomaan vaikkapa Koko kaupungin Vinskiä. Ko vierailun suhtaudutaan kielteisesti, koska vierailu saattaa johtaa syntiin eli teatteri-innostukseen. Tällaisia esimerkkejä on lukuisia. Itse asia ei ole synti, mutta se saattaa johtaa siihen! Ongelmalliseksi asian tekee se, että joidenkin mielessä se on syntiä ja siihen ei voi osallistua tai sitä tehdä. Asiaa tarkasteltiin muistaakseni Päikkärissä pari viikkoa sitten jonkin äidin puheenvuorossa.
Entä seuraava vaihe? Joku vl/vl-perhe osallistuu ko asiaan ja saa toisten kummeksunnan osakseen. Pienissä yhteisöissä se saattaa johtaa jopa hyljeksintään, vaikka varsinaisista 70-luvun tyyppisistä hoitokokouksista ei voida nykyisin puhua tällaisten juttujen yhteydessä. Monet tällaiset asiat ovat itselläni herättäneen viime aikoina kysymyksiä, koska en aina hyväksy kieltäytymisen logiikkaa. Lisäksi se, että kuka tai mikä taho määrittelee se, mitä voidaan tehdä, ei aina ole selvillä. Monille tällaisista asioista ei voi löytää mitään raamatullisia perusteita. Lisäksi lähes kaikki käytännöt ovat tehty maailmallisuuden syntejä vastaan. Joskus tuntuu, että meidän pitäisi taistella yhteisillä päätöksillä myös omavanhurskauden syntejä vastaan.
Vastaukset 150
Vanhimmat
Yritin hiljattain herätellä vaimoni kanssa keskustelua raamatun totuuksista. Sanoin , että absolutismin vaatimusta ei raamatusta löydy. Järkyttyneenä vaimoni sai soperrettua, että etsin raamatusta vain virheitä, pilkkaamistarkoituksessa. Siihenpä se keskustelu sitten jäi. Tilanteessa on ongelmallista se, että hän on juuri sellainen kuin vl:n väitetään olevan - ei kummoista raamatun tuntemusta. Argumentoidessaan hänen repliikkejään ovat - aina on opetettu, kotona on opetettu, seuroissa on puhuttu, mutta ei koskaan - raamatussa sanotaan...
Olen todella sitä mieltä!
On tuonut lestadiolaisuuteen pelkkää hyvää, ja tuo kenelle tahansa joka pitää siitä näppinsä erossa. Miksi pitäisi lähteä etsimään jotain kohtuuden rajaa, jota on hyvin monen erittäin vaikea löytää. Kukaan ei ole ensimmäistä kertaa maistaessaan aikonut tulla juopoksi mutta mitenkäs kävi...Ja vastaavasti, kukaan joka ei ole koskaan ottanut ryyppyäkään, ei varmasti ole tarvinnut katua päätöstään. Moni ensimmäisen ja sitä seuraavan ryypyn ottaja on joutunut paljon katumaan. Vaimosi on viisas ihminen.Kuuntele häntä!
Olisi tuonut lestadiolaisuuteen pelkkää hyvää, ja tuo kenelle tahansa joka pitää siitä näppinsä erossa. Miksi pitäisi lähteä etsimään jotain kohtuuden rajaa, jota on hyvin monen erittäin vaikea löytää. Kukaan ei ole ensimmäistä kertaa polttaessaan aikonut tulla riippuvaiseksi mutta mitenkäs kävi...Ja vastaavasti, kukaan joka ei ole koskaan ottanut savuakaan, ei varmasti ole tarvinnut katua päätöstään. Moni ensimmäisen ja sitä seuraavan tupakan polttaja on joutunut paljon katumaan...
kieltäytyminen ei koskaan ole ollut itselleni ongelma. Lähes kaikki ystäväni ja työtoverini ovat suhtautuneen absolutismiini kunnioittavasti ja hyväksyvästi. Itsekin uskon, että se on tuonut itselleni ja vl-liikkeelle pelkästään hyvää.
Kuitenkaan en omalla kohdallani halua korostaa sitä tai saattaa esim juhlinnan kohdetta kiusalliseen asemaan olemalla kohottamatta maljaa. Ja kysehän ei kohdallani ole alkoholimaljasta.
"tai saattaa esim juhlinnan kohdetta kiusalliseen asemaan olemalla kohottamatta maljaa"
Aivan. Mielestäni on turha tehdä asiasta numeroa, vaikka itseäni ei alkoholi kiinnostakaan.
Tämä oli tosi hyvä kommentti! :-)
Siitä näkee, että sen on kirjoittanut ihminen, joka ajattelee OMILLA aivoillaan, yhteisön aivojen sijasta!
Jokaisessa uskonnollisessa yhteisössähän löytyy kyllä asioita joita on syytä kyseenalaistaa!
Älä tulkitse minun viestejäni niin, että väheksyisin vl-yhteisön aivoja. Lisäksi olen sitä mieltä, että Oulussa on paljon minua viisaampia miehiä, vaikka siellä aina niin pahalle haiseekin.
Siitä olen kuitenkin samaa mieltä kanssasi, että missä tahansa yhteisössä on asioita, joita voi kyseenalaistaa.
Hyvä ja aiheellinen avaus.
Olen tästä kirjoittanut niin paljon, että tunnen itseni jo melkoiseksi posetiiviksi...
Luulen, että johtuen ihmisen perusolemuksesta, näitä alunperin varmaan hyvinkin erilaisin painotuksin esille tuotuja elämäntapaohjeita on alettu soveltaa käytäntöön niin kuin vanhoillislestadiolaisuudessa on totuttu. Ihmisen perusolemukseen sikäli liittyen, että usko on niin abstraksti ja järjenvastainen asia, että siihen pelkästään on vaikea luottaa. Täytyy siis yrittää konkretisoida asioita jotta tuntuisi helpommalta käsittää asia ja myöskin havaita se toisten kohdalta.
Minusta elämäntavat uskomassa olemisen ehtona ovat armon suuruuden aliarviomista ja järkioppia. Raamatussakin niistä paljon varoitellaan. Järkeilynä en pidä sitä, että ihminen itselleen viisautta rukoillen kammiossaan tutkii Jumalan sanaa ja etsii totuutta, vaan nimenomaan tätä "Älä maista, älä koske" jne. kulttuuria. Se oli myös farisealaisten tunnusmerkki.
On täysin eri asia, jos seurakunnassa opetetaan terveinä elämäntapana, että vaikka teatterissa esitetään paljon huonoa ja epärakentavaa ohjelmaa ja kehotetaan sellaista välttämään, kuin jos sovitaan, että kukaan ei ehdottomasti päästä lastaan katsomaan koulun kanssa Koko kaupungin Vinskiä (esim. tai muuta yhtä täydellisen viatonta). Perusteena ei juuri muuta, kuin että NÄIN ON SOVITTU tai että SE ON KUITENKIN TEATTERIA, vaikka siis sattuisi olemaan hyvääkin. Ja jos joku silti lapsensa päästää, katsotaan tarpeelliseksi kokoontua isommalla porukalla keskustelemaan tällaisen perheen menettelystä (hoitokokous). Tällaisen tapauksen kuulin tapahtuneen joitain aikoja sitten.
Ja ne, jotka tällaista "kurinpito-kristillisyyttä" kannattavat, ovat usein varsin jyrkästi argumentoivia. Heille tuntuu olevan erityisen tärkeätä, että kaikki varmasti toimivat jokaisessa asiassa niin kuin heidän mielestään tulee - tai toimenpiteisiin ryhdytään. Minulle on yhä merkillisempi kysymys se, mistä tällainen oikein nousee?
Monet elämäntapamme ovat kauan sitten jo kaiken sisältönsä menettäneet, ovat muuttuneet täysin symbolisiksi, eivätkä alun perinkään ole liittyneet kristinuskoon, vaan tervehenkiseen elämään (missä sinänsä ei tietysti ole mitään pahaa. Mutta NE ASIAT, esim. hyvä lastenteatteriesitys, konsertti tai elokuva on kohottava kokemus ja rakennukseksi kenelle hyvänsä). Itselleni tulee valheellinen olo arkisissa valinnoissa niiden kanssa taiteillessa (tosin nostan iloisesti esim. mehumaljan) ja vielä enemmän jos joutuisin lapsilleni sellaisia uskoon liittyvinä yksityiskohtina selittämään (sitä en tee juuri lainkaan tai selitän täsmälleen niillä sanoilla, miten asioista itse ajattelen).
Minusta tällaisten vaatijat ovat yksiselitteisesti väärässä, harjoittavat heresiaa. Asiasta pitäisi julkisesti puhua senkin uhalla, että aika isot rakenteet saattaisivat olla vaarassa heilua.
Muuta viimeisenä päivänä olemme jokainen henkilökohtaisesti vastuussa uskostamme; voiko tehdä niin, minkä vääräksi kokee, mistä Raamattu varoittaa enemmän kuin julkisynneistä ja minkä oppi-isämme Luther tavan takaa korostaa olevan harha-oppia?
Minä olen tästä asiasta huolissani. Nämä ovat asioita, jotka minua eniten epäilyttävät vl-uskossa.
Lisäksi itse ounastelen, että ne ovat myös "kohtalonkysymyksiä" siinä, muuttuuko vanhoillislestadiolaisuus lähivuosikymmeninä eräänlaiseksi originelliksi kansanperinneliikkeeksi.
Vanhoillislestadiolainen on laumaeläin.
eli olisit ainakin hiljaa. Älä tule tänne pilaamaan asiallista keskustelua.
Olen kyllä huomannut, että olet ansiokkasti puhunut samoista asioista. Siitä sinulle kaunis kiitos.
Omalla kohdallani avaukseni lähti liikkeelle maljannosto -esimerkistä ja siitä, että jouduin aivan äskettäin tuon teatteriesimerkin kanssa kiusalliseen tilanteeseen. Olin ikäänkuin seurakuntaa (tai enemmänkin tiettyä piiriä) vastaan. Mihin asia johtaa, sitä en tiedä.
Miten kanta johonkin asiaan muodostuu, onkin jo mielenkiintoinen kysymys. Aika ajoin olen ollut tilanteessa, että kannan on arvioinut yksi henkilö ja hän on hakenut näkemykselleen tukea muutamalta samanhenkiseltä (tosiuskovaiselta). Heidän keskustelujen lopputulos ilmoitetaan muille ikäänkuin seurakunnan kantana. Menettelytapa on kieltämättä joskus aika kyseenalainen.
Tilanteessa on joskus hassua se, että monien mielestä vl-yhteisön täytyy näyttää yhteistä menettelytapaa ulospäin. Sellaisessakin tilanteessa, jossa asia on paljolti ajallinen (vaikka siihen liittyisinkin ns syntiriskiä). Eikö kyse ole ulkokullailusta?
Kuvaat todella havainnollisesti ja vakuuttavasti sitä miten ihmiset tosiaan voivat menetellä. Jos suoraan sanon niin itsestäni tuollainen tuntuu avoimelta manipuloinnilta ja suorastaan pahantahtoisuudelta. Ettei vain jotain epämäräistä silkkaa kateutta naamioitaisi painostukseksi ja toisen painamiseksi? Tuollainen on oikeastaan jotain kieroutta. Ei sillä ole mitään tekemistä kristillisen rakkauden kanssa.
Kiitos Ma-ria myös sinulle, huippuhyvä analyysi tilanteesta.
Luther kirjoitti jossain, että seurakunnan ei tule pyrkiä ulkoiseen yhtenäisyyteen, vaan sen pikemminkin on hyvä olla monenkirjava, jolloin oleellinen eli uskon ydin tulee selkeästi esiin.
Minusta tämä on helppo uskoa kun ajattelee vl-liikettä. Kuinka moni vaikkapa alle viisitoistavuotias tietää, mikä on uskomme ydin? Luulen, että yhdeksän kymmenestä luettelee suuren joukon näitä aika epäloogisin perustein valikoituneita ja elämään jääneitä raja-aitoja. Puhumattakaan ulkopuolisista. Uskomme on monille heistä pelkkä sekalainen sarja tiettyjä, lähes kaikkien suomalaisten tuntemia tekemättä jättämisiä.
Kuitenkin, synnin vaara voi piillä ihan missä vaan. Ei sitä karteta tipan tippaa sillä, että vaikka jätetään menemättä klassisen musiikin konserttiin tai lasten teatteriesitykseen. Ei mitään hyötyä kenellekään tuollaisista uskon tähden tehdyistä "uhrauksista", jotka ovat näennäisesti pieniä asioita, mutta voivat kärjistyessään paisua suuriksi ja tavallaan muuttua seurauksiltaan ja vaikutukseltaan ihan päälaelleen. Ennen kaikkea ne hämärtävät sitä, mistä uskossa on kysymys, johtavat harhaan.
Ihmiset ovat vielä niin erilaisia. Joillekin tiettyihin asioihin ei liity vähäisintäkään "hallinnan menetyksen" vaaraa. Heille kyse on pelkästä ulkoisen rituaalin suorittamisesta autuuden ansaitsemiseksi. Se ei voi olla oikein.
Minusta se on ulkokullaisuutta mitä suurimmassa määrin. Ja yleensä on vielä niin, että moni katsoo niiden tällaisissa asioissa tiukkapipoisimpien vaan jotenkin olevan ryhdikkäämpiä uskovaisia kuin ainakin minusta asiaa puhuvien, tällaisia asioita ei niin paljon korostavien uskonystävien. Että kireys, liittyipä se sitten melkein vaikka jalkaterän asentoon, olisi itsessään jokin hyve! Raamattuhan opettaa juuri päinvastoin.
Itse en oikeastaan ajattele noiden juttujen olevan pahantahtoisuutta tai manipulointia. Kyse on enemmänkin oman mielipiteeseen uskomisen ehdottomuudesta ja täydellisestä tinkimättömyydestä niistä. Halu vaalia seurakunnan puhtautta ja yhteinäisyyttä ohjaa monesti tällaisiin (joskus kyseenalaisiin) juttuihin.
on Tosiuskovainen. Toinen hyvä kirja on Minuuden riistäjät. Kumpikaan ei (valitettavasti) ole rauhanyhdistyslestadiolaisen kirjoittama.
Itse, ehkä vuosi sitten yritin viritellä samanlaisia ajatuksia. Täytyy kyllä todeta, että
nämä keskustelijat ovat ovat asian esittäneet paljon selvemmin kuin itse.
Itse olen keskustelijoiden kanssa hyvin pitkälle samaa mieltä. Itseäni tälläinen lakihenkisyys ja agressiviinen uskovaisuus jopa hieman pelotti,
kuitenkin jokainen on täällä aivan oma persoona
ja toimii persoonansa mukaisesti myöskin uskovaisena.On myöskin kohteliasta noudattaa tiettyjä etkettejä sellaisessakin ryhmässä jossa
ei ole uskovaisia(maljan kohottaminen).
Tämä keskustelu on varmasti eräs asiallisempia.
Mielestäni tärkeää erottaa kulttuuri ja uskonto toisistaan, ne ehkä aikoinaan ovat puoltaneet paikkaansa, mutta yhteiskunta muuttuu ja tavat toimia myös.Mikäli kovin agressiivisesti haetaan yhteisä sääntöjä saattaa jopa käydä, että uskovaisuus saattaa menettää merkityksensä, tulee lakihenkisyyttä.OLisiko se sitten oikeaa
uskovaisuutta jos hyvillä ja oikeilla töillä
saisi ne pisteet jotka oikeuttasivat pelastukseen.Koska olen oma itseni ja olen jopa ehkä löytänyt itseni ja osaan olla siitä kiitollinen ja toivon että saisin aina olla uskovainen oma itsenäni.
Joskus olen miettinyt, miksi niin monelle tuntuu olevan tärkeää seurakunnan "puhtaus".
Elämä täällä on vajavaista ja me kaikki olemme keskeneräisiä, vajavaisina täydellisiä.
Yhteisön puhdistaminen on lopulta hyvin pahamaineinen käsite.
Puhtaiden yhteisön tavoittelu viittaa siihen että "epäpuhtaus" tai "pahuus" projisoidaan niihin toisiin, erilaisiin, ulkopuolella oleviin. Että me keskenämme olemme puhtaita ja säilymme puhtaina vain tekemällä ankarasti ja tiukasti rajaa ulkopuolisiin "pahoihin". Armossa ei ole siitä kyse.
teatteri ym. asiaan.
Olen joskus päästänyt lapset koulujen esityksiin, aina en. Olen tutkinut esitysten sisältöjä ja tehnyt sillä perusteella päätökset. Omassa seurakunnassani asiasta ei ole ilmennyt paineita. Siitä olen hämilläni, kun esitykset eivät sillä tavalla "kolahdakaan" lapsiini, kuin mainoksissa luvataan. Joku sanoi jopa, ettei hän enää koskaan mene niihin. Joku esitys on vaikka "opettavainen ja herättää keskustelua". Kenties lapseni ovat juntteja tai sitten he tietävät nämä asiat jo ennestään. Olen miettinyt, onko vl-perheen ja ei-vl-perheen aikuisten ja lasten välisessä vuorovaikutuksessa jotain eroja? Ainakin itse ajattelen, että tärkeistä asioista on hyvä puhua silmäkkäin eikä jonkun -vaikka hyvänkin- videon, teatteriesityksen yms. varjolla.Onko normaali vuorovaikutus rapautumassa medioiden syrjäyttäessä sen?
Raamattu sanoo, ettei uskovaisen pitäisi istua siellä missä pilkkaajat istuvat eikä vaeltaa jumalattomien neuvoissa eikä seisoa syntisten tiellä.Se on hyvä neuvo tähänkin.Jos ajatellaan vaikka lapsille suunnattua tarjontaa, sehän on monesti hyvää ja asiallista, ammattilaisten suunnittelemaa. Eihän siinä sinänsä ole mitään väärää. Eikä mitään väärää ole urheilukilpailuissa, konserteissa jne. Kuitenkin sanotaan ettei siellä pitäisi olla, miksi?
Itse olen kokenut hyvin vavahduttavana omassa elämässäni asian 'viihde' sekä vaatimus kaiken elämyksellisyydstä. Nykyajan ihmisellä on hirveästi vapaa-aikaa. Työaika vähenee koko ajan, työt helpottuvat, ei ole paljon huollettavia. Esimerkiksi sunnuntai on päivä, jolloin: rentoudutaan, nukutaan pitkään, ollaan yhdessä perheen kanssa, leivotaan, käydään jouluostoksilla, taloesittelyissä, autonäyttelyissä, pulkkamäessä, teatterissa, elokuvissa,mummolassa syömässä jne, että jaksetaan sitten viikko ahertaa. Ja olen sitäkin mieltä että ihmisen elämään pitää kuuluakin hyviä ja hauskoja asioita. MUTTA: omaankin elämään hiipii monesti se ajatus, että pitäisi tarjota lapsille elämyksiä, menevätkö ne arvoasteikossa Jumalan sanan kuulon edelle? Miten paljon helpompaa olisi jättää seurat isolla perheellä väliin ja tehdä jotain viihdyttävämpää, käydä vaikka katsomassa se koko perheen elokuva? Tai hankkisimmeko lapsenvahdin ja lähtisimme kahdestaan kirkkokonserttiin? Tämä asia on mielestäni kaikkein vaarallisin, ei se, mihin olemme minäkin päivänä menossa.On sielunvihollisen ovela juoni, että kaikki aika pitää täyttää menolla ja meiningillä.Hänellä on se toivomus, että unohtaisimme kaiken keskellä uskossa valvomisen ja pyhäpäivän oikean viettämisen, niin että tavallinen seurameno virsineen tuntuisi halvalta ja vähäpätöiseltä asialta.Hänellä on vähän aikaa ja hän tietää sen. Tästä kontekstista käsin ajatellen ei se koulun teatteriesitys tunnukaan niin välttämättömältä.
Perustelet asiaa ihan hyvin. Noinkin sen voin ajatella.
Itse olen ajanut takaa ajatusta, että helposti perustellaan esim. kirkkokonserttiin menemättömyyttä tuolla seuroista pois jäämisellä. Mutta sitten sitä ei välttämättä pidetäkään ongelmana, jos jää seuroista pois vaikka poliittisen tilaisuuden tai maatalousnäyttelyn takia(heh heh, myönnän, aika harvinaista varmaan, mutta kuitenkin).
Eli ei se olekaan se syy, eivätkä oikein ne "pilkkajatkaan" loppujen lopuksi. Sillä tuskin kirkkokonsertissa istuva mummo sen enempää Luojaansa rienaa kuin vaikka poliittisen tilaisuuden tanhu-esitystä seuraava isäntämieskään.
Aika yksinkertaisin esimerkein tuollaiset lauseet tuppaavat muuttumaan pelkäksi retoriikaksi.
Tarkoitin, että maailma on täynnä kaikenlaista, niin kulttuuri- kuin muutakin rientoa, että AINA löytyy sopiva syy lähteä muualle. En siis tarkoittanut sanoa, että kulttuuri olisi tässä mielessä jossain erityisasemassa.
Tykkään itsekin kuunnella musiikkia, livenäkin, mutta VIIHDYTTÄÄKÖ se minua liikaa?
Oletko koskaan ajatellut, miten paljon media aivopesee ihmisiä ohjaten esimerkiksi tietynlaiseen sunnuntaipäivän viettoon? Kun lukee vaikka tavallisia perhelehtiä pitkän tauon jälkeen, oikein hätkähtää niiden ihmiskuvaa tässä ja monessa muussakin asiassa.
Sitä pinnallisuutta ja hömppää vastaan, mitä tämä median tarjoilema maailmankuva edustaa, tulisi minusta ylipäätään jokaisen itseään kunnioittavan ihmisen taistella.
Sunnuntain hiljentyminen ja Sanan äärelle pysähtyminen on tärkeä ja kaunis asia, erityisesti nykymaailman "melskeen" seassa.
Käsittelin noita asioita edellä kuitenkin ehkä lähinnä opillisina ja opillisesti ristiriitaisina tulkintoina ja sikäli vähän eri asioina kuin em.
Mutta kiitos mielenkiintoisista ja hyvin esitetyistä vastauksistasi!
Suurin riski tämän maailman viihteen kanssa on mielestäni yleinen maailmallistuminen ja Jumalan lasten yhteisön arvon katoaminen. (Jumalan valtakunnan halvaksi näkyminen). Tässä mielessä lasken hömpäksi paitsi television, myöskin esimerkiksi teatteriesitykset ja urheilukilpailut.
Ne (harvat) kerrat, kun olen työn tai opiskelun vuoksi esimerkiksi noissa mainituissa paikoissa käynyt, olen uteliaana tehnyt vertailuja esimerkiksi rauhanyhdistysten tilaisuuksiin ja niiden ilmapiiriin. Samanlaisia vertailuja olen tehnyt monissa muissakin paikoissa mutta jääkööt ne muut paikat nyt luettelematta. Minulle on muodostunut sellainen näkemys, että sinä päivänä, kun vapaaehtoisesti vapaa-ajallani alan hakeutua noihin mainittuihin paikkoihin, on uskonelämässäni jotakin pahasti vialla. Tämä ei silti tarkoita sitä, että päinvastainen tilanne (eli että en vapaa-ajallani hakeudu samoihin paikkoihin) olisi jonkinlainen takuu uskonelämäni oikeilla raiteilla olosta. Voitaisiinko ajatella, että sama koskisi esimerkiksi televisiota? Uskovaiselle ihmiselle voisi tehdä hyvää joskus nähdä yhden illan tv-ohjelmatarjonta. Siinä olisi vertailukohtaa omaan elämäntapaan. Tällainen annos ei itsessään olisi "absoluuttisesti kovin paha". Kuitenkin itse kukin meistä varmasti on sitä mieltä, että jos ihminen alkaa kaivata elämänsä osaksi näitä sinänsä "harmittomia" viihdeohjelmia, niin siinä alkaisi Jumalan valtakunnan arvo hämärtyä. Näin ollen television hankkimista voidaan hyvin pitää merkkinä uskosta luopumisen "läheisyydestä", mutta omistamattomuus ei silti takaa taivaspaikkaa. (Laitoin "harmittomia"-sanan lainausmerkkeihin, koska mielestäni tämän maailman hömppä ei koskaan ole harmitonta sikäli, että sieltä tarttuu kuin huomaamatta vieraita arvoja ja arvostuksia).
Mielestäni tästä on hyvin saarnattu seuroissa aivan viime aikoinakin.
Tästähän te Ma-ria ja tarsiger ilmeisestikin haluatte keskustella?
Olen useita vuosia seurannut lasteni ei-vl-koulutovereiden ja ystävien kotielämää "mutkan takaa" sillä tavalla, että heitä käy paljon meidän kodissamme. (Heidän koteihinsä ei yleensä voi mennä kyläilemään edes viikonloppuina joten kyläily on yleensä näin päin). Useampi heistä on elämässään aivan uuden tilanteen edessä, kun lattialle levitetään lautapeli tai esiin otetaan kirja ja aletaan lukea sitä lapsille ääneen. Näin ainakin voisi päätellä näkemistäni ja kuulemistani reaktioista. Vielä harvinaisempi tapaus ainakin lähinaapureita vuosia seurattuani tuntuu olevan se, että perheen isä laittaa talvivaatteet päälle ja lähtee ulos lasten kanssa, auttaa suksia jalkaan ja niin edelleen. En haluaisi kuulostaa kovin asenteelliselta enkä yleistää näitä huomioitani koskemaan kaikkia ei-vl:iä, koska tämä ei varmastikaan pidä paikkaansa kaikkien kohdalla.
Johtopäätökseni tästä kaikesta on, että kyllä televisiottomuus ja videottomuuskin on perhettäni monelta huonolta asialta suojannut.
Ei-VL-perheen elämä ei ole pelkkää tv:n, videon, teatterin ,urheilukilpailujen,huoraamisen ja oluttuopiien kanssa elämistä.
Kirjoituksestasi välittyy jotenkin sellainen henki ,että vl-perhe on sinällään parempi kasvuympäristö, niine pienine eroineen verrattuna ei-vl-perheeseen.
Jos lautapelit lattialla ja kirjojen lukeminen lapsille tuo perheeseen jonkinlaisen ylemmyydentunteen ,niin mielestäni silloin jo pitää hälykellot soida.Luulen ,että nämäkin "hyveet" löytyvät monestakin ei-vl-perheestä.
Samoin jos perheessä on vamma suhteessa ei-vl-perheitä kohtaan ,niin kuin kirjoituksista näissä keskusteluissa usein välittyy ,niin kovinpa kaukana ollaan sellaisesta asiasta kun suvaitsevaisuus. Se kuuluu hyveisiin ainakin ei-vl-perheiden keskuudessa.
Ei huonoa elämää tarvitse suvaita,mutta erilaisuuden hyväksyminen monessakin muodossa on on eduksi.
Luulen että arkielämä on perheissä jotakuinkin samanlaista arkista puurtamista ulkoleikkeineen,leipomisineen, marjaretkineen ym. elämään kuuluvien asioiden hoitamista. Myös ei-vl-mies osallistuu lastensa hoitamiseen. Jos talvivaatteiden päälle pukeminen ja lasten kanssa ulkona leikkiminenkin tuo ylemmyyttä mieleesi ,niin huh huh huh.
Suosittelen sinulle pienen "tirkistelyretken" tekemistä ei-vl-perheiden arkipäivään.Se saattaa avartaa kaikessa arkipäiväisyydessään.
Minä uskon kyllä, että televisiottomuus ja videottomuus ovat luovuutta kasvattava ja kehittävä asia. Mutta niin voi olla myös hyvän televisio-ohjelman, lastenvideon tai laadukkaan elokuvan katsominen.
En ole huomannut kuvaamasi kaltaista eroa (vl2003) esim. meidän perheen ja epäuskoisten naapureiden välillä. Meilläkin käy paljon naapureiden lapsia ja eskarikavereita kylässä, mutta kyllä meidänkin lapset aivan samaa tahtia kyläilevat muualla. Minusta nykyiset isät (ja äidit) tavallisissa perheissä ovat varsin esimerkillisiä lastensa kanssa. Nimenomaan lasten kanssa hiihdetään ja luistellaan, pelataan pelejä, leivotaan jne. Itse katselen usein kateellisena, koska meidän perheen voimavarat ovat jokseenkin kaikki käytössä aivan perusasioiden hoitamisessa.
Olen tällä hetkellä äitiyslomalla, mutta yleensä käyn töissä ja mies tietenkin myös. Kun lapsia on useita ja kaikki pieniä niin ainakin meillä ollaan kyllä todella väsyneitä. Harvoin on mitään topeliaanisia perhe-idyllejä havaittavissa. Itku on kurkussa usein illalla kun odottaa, että saisi viimeisenkin lapsen nukkumaan ja itsensä sen myötä.
Meillä ei televisio ole kovinkaan kovassa käytössä, mutta jos haluamme sitä katsoa ja sieltä tuleekin paljon ihan mm. luonto-ohjelmia, uutisia, dokumentteja (vl-elämästäki), kaikkea ihan hyvääkin ohjelmaa, ei ole pakko katsoa "pahoja" ohjelmia jos ei halua.
Meillä ei juopotella, joskus kyllä sanuaoluen voi juoda, maljan voi nostaa, ja ei ole paha vaikka ystävien kesken vähän joisikin, ei kuitenkaan mitään humalahakuisuutta.
Meillä ei käydä baareissa, vaan viihdymme lasten kanssa kotona.
Pelataan lautapelejä, luetaan kirjoja, askarrellaan, lauletaan (heh, lastenkaraokelevyjä kyllä myös) yms.
Isä on myös paljon lasten kanssa ulkona, pelailemassa, sekä auttaa kyllä lapsia siellä ulkona.
Hän leikkii lasten kanssa myös paljon, joka päivä uhraa iltansa töiden jälkeen lapsille, sekä viikonloput, monesti yhdessä teemme kaikkea.
Myös isä osallistuu kaikkiin kotitöihin, on kiva tehdä kaikki yhdessä, niin molemmat jaksaa pienten lasten kanssa sitten paremmin.
Me kyllä viemme lapsiamme elämysmatkalle esim. korkesaareen, huvipuistoihin, lasten näytelmäesityksiin mikä nyt aina sen ikäselle lapselle sitten sopii, on myös paljon kaikkia muita mielenkiintoisia tapahtumia.
Meillä mielestäni pääsääntöisesti eletään lasten ehdoilla ja koitamme antaa kaiken vapaa-aikamme heille, omat menomme eivät ole meille tärkeintä, tärkeintä on perhe, ja sen hyvinvointi, ja jokaiselle koitamme jakaa rakkautemme, että heistä kasvaisi vahvoja aikuisia.
Tässä meidän elämästä, niin tiedät ettei kaikki "naapurit" ole samanlaisia:)
Arvojen pikkuhiljainen pinnallistuminen uhkaa meitä kaikkia nykyisen viihdetarjonnan keskellä. Siitä tulisi puhua ja kiinnittää asiaan huomiota.
Mutta eivät ne minusta ole pelkistettävissä siten, että esim "teatteriesitykset" olisivat juuri sitä turmiollista hömppää. Itse olen lasteni kanssa käynyt esim. loistavissa nukketeatteriesityksissä ja ollut aivan ihmeissäni, miten hienoa ja vitsikästä, elämänviisasta ohjelmaa ja visuaalisesti nautittavaa taidetta ammattilaiset saavatkaan aikaan. Olen tullut teatterista ulos hyvin virkistyneenä ja onnellisena.
Ei kerrassaan mitään pahaa vaikka kuin päin ajattelisi. Tai jos haluaa löytää, niin joutuu antautumaan suurten ja keinotekoisen tuntoisten ajatuskaarten vietäviksi. Turha etsimällä etsiä sellaista, mitä ei oikeasti ole.
Sama pätee minusta kaikkeen ns. korkeakulttuuriin. Siitähän on hömppä kaukana. Joka ottaantuu niin vaikeatajuisiin asioihin kuin vaikka klassinen musiikki tai kuvataide, ja jaksaa vielä kotisohvaltaan itsensä tuollaisiin pakkoihin haalata, varjelee varmasti sydäntään pintaviihteen turmiollisilta vaikutuksilta.
Juuri se pintaviihde (jota televisiokin yllin kyllin tarjoaa) on minusta vahingollista pitkällä aikavälillä. Siitä voi seurata maailmankuvan muuttuminen. Mutta se voi nykymaailmassa seurata pelkästä ihmisten ilmoilla elämisestä, eli ratkaisu ongelmaan ei ole eristäytytyminen ja esim. naistenlehtien kieltäminen. Kristillisyyden kasvatustyössä pitäisi painopisteen olla aivan eri luokan asioissa, nuorille pitäisi oikeasti yrittää antaa valmiuksia kohdata maailma ympärillään. Avoimin silmin kyllä, mutta kriittisenä.
Joskus muuten ihmetyttää esim. kirkkouskovaisten ja veeällien ero. Eivät ne ku:t mitenkään hampaat irvessä kilvoittele joka hetki peläten, että nurkan takana väijyy heidän uskoaan vaaniva vaara. Näyttää, että usko on heille iloinen ja luonteva osa elämää, turvan ja onnen lähde, jonka menettämistä he edes tuskin sen kummemmin miettivät. Mistä luulette tämän johtuvan?
Maria, sinun tekstejäsi on ihana lukea. Ne panevat minua ja muitakin liikkeemme vanhoista luutumista pahasti kärsiviä meikäläisiä ajattelemaan: miten elämme? miksi näin? Miksi tuo on noin ja tämä näin?MItä tuo tapa palvelee? Voisko joku asia olla toisin?
Tosiasiahan on se, että meikäläiset pelkäävät yli kaiken sitä, jos joku asia muuttuu. Pelätään muutosta.
Sinunlaisesi passittivat aikoinaan historian hämäriin esimerkiksi viulunsoittamiskiellon.
aiemmin vilkas palsta on muuttunut lähes kuolleeksi. Syynhän me kaikki tiedämme...
Sanasi lämmittävät.
Minäkin uskon, että asiat muuttuvat pikkuhiljaa - ovathan ne jo muutteneetkin monilta osin, mm. mainitsemasi viuluesimerkki.
Näihin käytännön asioihin ei pitäisi juuttua niin kuin ne olisivat jollain salatulla tavalla (vaikka siis kukaan ei ymmärrä, jos oikein ryhtyy ajattelemaan) Jumalan sanan veroisia. Eivät ne sitä ole.
Minunlaiseni voi muuttaa maailmaa omalta pieneltä osaltaan, mutta yhtä lailla myös Sinunlaisesi. Ennen kaikkea asioista on syytä avoimesti keskustella ettei muodostu "keisarin uudet vaatteet"-ilmiötä.
Kirjoitit mielenkiintoisesti ja asiantuntevasti. Itse pohdiskelin tällä hetkellä juuri myös näitä(kin) asioita. Mikä minulle ja perheelle on tärkeää ja mikä turhaa viihdettä? En oikeastaan ole ole päässyt päättelyssäni juuri eteenpäin. Keskustelut kanssaihmisten kanssa eivät ole valaisseet asiaa. Osalla vl-ihmisistä on erittäin selkeä luokittelu viihteelle. Tällaista luokittelua en ymmärrä ollenkaan. Esim millä perusteella videot luokitellaan yksiselitteisesti viihteeksi, mutta samasta aiheesta kirjoitetut kirjat ei? Jos jättäisimme viihteen pois, niin elämämme olisi aika yksinkertaista eli siihen kuuluisivat työ, ruokailu, lepo ja hartaus. Kaikki muu on turhaa?
Lopuksi esitit kysymyksen
<
Tästähän te Ma-ria ja tarsiger ilmeisestikin haluatte keskustella?
>
Luin viestisi useampaan kertaan ja en tiedä, osaanko vastata kysymykseesi. Avauksellani en tarkoittanut millään tavalla etsiä lupaa tehdä sitä tai tätä. Olkoon esimerkkinä vaikka teatterissa käynti tai tv. Hyväksyn ja ymmärrän täysin monet vl-piirien käytännöt ja päätökset. Haluan kuitenkin vain keskutelua joidenkin yhteisten päätösten oikeellisuudesta tai tiettyjen asioiden sattumanvaraisesta luokittelusta.
En mahda mitään, mutta aika usein katselen kateellisena naapurien tontille ja seuraa perheiden (eivl) omistautumista lapsilleen. Perheemme asustelee perin konservatiivisessa ympäristössä, joten se osaltaa selittää tilanteen.
Toisaalta, kun seuraan omia kasvavia lapsiani, voin sanoa olevani ylpeä heistä. Heistä näyttäisi kasvavan monessa suhteessa tasapainoisempia kuin itsestäni. Ymmärrän toki, että vl-yhteisön ja -uskon merkitys ja apu siinä on ollut valtavan suuri.
Kaiksesta huolimatta arvioisin, että molemmissa ympäristöissä voi kasvaa sekä hyvin, että huonosti.
Tarkoitin, että vaikka monia asioita pidetään uskovaisten keskuudessa syystäkin paheksuttavina, eivät ne (tai niistä kieltäytyminen) kuitenkaan riitä uskon perusteiksi.
Mitä näihin erilaisiin viihteen muotoihin tulee, niin siellä ollaan todellakin tilanteessa, jossa on syytä pysähtyä miettimään, onko jokin asia uskonelämäämme turmelevaa, mutta myöskin on varottava, ettei tuomita synniksi asiaa, joka ei sitä ole. Näistä on keskusteltu ainakin minun koti-rauhanyhdistykseni piirissä mielestäni hyvin ja monipuolisesti.
Asiaa.
omien ennakkoasenteittesi unohtamista, kun luet toisten kirjoituksia. Itse en huomannut minkäänlaista ylemmyydentunnetta tuossa kirjoituksessa, jonka kirjoittaja vain kertoi omista kokemuksistaan, ja vieläpä ehkä juuri tällaisia reaktioita välttääkseen kirjoitti, että "En haluaisi kuulostaa kovin asenteelliselta enkä yleistää näitä huomioitani koskemaan kaikkia ei-vl:iä, koska tämä ei varmastikaan pidä paikkaansa kaikkien kohdalla." Ainoa huomautus on, että "varmastikaan" voisi olla yhtä hyvin "varmasti". Sitä ei voi kyllä kukaan kiistää, että ilman televisiota jää lapsille ja muillekin ihmissuhteille enemmän aikaa.
Ilmeisesti myöhäisestä ajankohdasta (kirjoitin tuota myöhään viime yönä) johtuen kantava ajatus jäi vähän ohueksi tuossa. Tarkoitus ei ollut keskittyä yleistämään kuinka ei-vl-perheissä asiat ovat huonommin. Kiitoksia Ma-ria ja muut asiallisista kommenteistanne.
Erotetaanpa nyt kaksi asiaa erillisiksi tuosta kirjoituksestani.
Ensinnäkin, aivan lähiympäristössä ei ole muita vl-perheitä, joten lähiympäristöä seuratessa tulee väkisinkin sitten seurattua ei-vl-perheiden elämää.
Toiseksi, kun seuraa näiden tuttujen lasten perheiden elämää, niin huomio kiinnittyy siihen, että ajan viettäminen lapsen kanssa on todellisuudessa hyvin vähäistä, vaikka perheiden pienuuden vuoksi siihen pitäisi teoriassa olla enemmän mahdollisuuksia kuin esimerkiksi meillä. Elämä näyttää täyttyvän pakonomaisesta harrastamisesta (niin lapset kuin vanhemmatkin), jopa niin että lasten keskinäiset (ohjaamattomat!) pihapelit tuntuvat jo kadonneen kokonaan. Täysin kritiikittä ja vilpittömästi hyväksytään esimerkiksi se, että liikuntaharrastus tarkoittaa osallistumista urheiluseuran ohjattuun jalkapallokerhoon. Ei niinkään sitä, että pojat potkisivat isänsä kanssa palloa takapihalla. Ilmeisestikin kirjoitustani ansiokkaasti kommentoineilla kirjoittajilla on erilaiset naapurit kuin minulla, mutta toistanpa sen, että esimerkiksi ulkona lasten kanssa leikkivä vanhempi tuntuu meidän naapurustossamme olevan todellakin erikoistapaus.
Oma elämämme ei varmasti ole mitenkään erityisen idyllistä. Ei voi kehuskella hyvällä onnistumisella lasten kasvatuksessa eikä muussakaan. Kuitenkin se, että meillä ehditään puuhailla lasten kanssa kaikenlaisia asioita eri tavalla kuin ilmeisesti naapuriperheissä, pistää analysoimaan tämän mahdollisia syitä. Yhtenä syynä pitäisin esimerkiksi kielteisyyttämme nykyajan hömppäviihdettä kohtaan (sen eri ilmenemismuodoissaan). Tämä ei silti tarkoita, että voisin kategorisesti sanoa esimerkiksi teatteria roskaksi. Kyllä minun lapseni ovat olleet nukketeatteriesityksissä ja vastaavissa. Nämä ratkaistaan tapauskohtaisesti, paikkakunnan muiden uskovaisten mielipiteitä kuulostellen. Kuitenkin varoisin lähtemästä tässäkään siihen, että yrittäisin "itse" poimia "parhaat palat" molemmista elämäntavoista. Kun koen, että vl-kristillisyyden elämäntavalla on minun (ja perheeni) elämässä ollut suurta ajallistakin siunausta, minusta tuntuisi vaaralliselta lähteä kyseenalaistamaan siionin neuvoja ja ohjeita, olkoonkin, että ne itsessään voivat jollekin ulkopuoliselle näyttäytyä kummallisena kokoelmana tekemättä jättämisiä.
Ja vielä, ettei kenellekään jäisi epäselväksi. Tiedän kyllä myös vl-uskovaisia perheitä, joilla ei mene ollenkaan hyvin ja joissa lasten osa ei varmasti ole helppo. Tasapainoiseksi ja yhteiskuntakelpoiseksi yksilöksi voi kasvaa tai olla kasvamatta samalla tavalla kristityssä kuin ei-kristityssäkin kodissa.
Ymmärsit juuri oikein.
Lisäksi
<
Näistä on keskusteltu ainakin minun koti-rauhanyhdistykseni piirissä mielestäni hyvin ja monipuolisesti
>
Väittäisin, että monilla alueilla asioista ei voida keskustella. Heinoa, että teillä päin se onnistuu.
Kiitos huomautuksesta. Tarkistahan oma ennakkoasenteesi, joka ilmenee viimeisessä lauseessasi. Maiskuttele erityisesti "Sitä ei voi kyllä kukaan kiistää" kohtaa.
ennakkoasenne vaan tutkittua tietoa ja tutkimattakin ihan järkeenkäypää... jokaisella on kuitenkin vain 24 tuntia vuorokaudessa käytettävänään. Okei, arvasin, että siihen lauseeseen tartutaan, olisi pitänyt jättää pois.
Kiva kuulla, kun asiasta on virinnyt näin paljon keskustelua! Itse en ole vl, mutta kylläkin uskossa. Äskeisestä kommentistasi halua tarkentaa sen verran, että ethän vain sekoita käsitteitä vl ja kristitty? Meitä kristittyjähän on muitakin kuin vl:t :)
että virallinen vanhoillislestadiolaisen herätysliikkeen oppi ohjaa vain oman herätysliikkeen jäsenet taivaaseen. Kaikki muut maailman uskovaiset saarnataan helvettiin.
Kun vanhoillislestadiolainen käyttää termiä "uskovainen", niin hän tarkoittaa pelkästään vanhoillislestadiolaisia. Kaikki muut elävässä uskossa olevat ovat kyseisen herätysliikkeen virallisen opin mukaan kadotuksen lapsia ja helvetin matkalaisia.
Oliko tämä uutta sinulle?
Joo kyllä tämä asia on minulle valitettavankin tuttu, enkä tätä voi mitenkään hyväksyä. Mutta termiä kristillinen koti ym. ei voi käyttää vain vanhoillislestadiolaisista, koska kristittyjä on myös PALJON muita. Henkilökohtaisesti minua inhottaa tapa, millä vanhoillislestadiolaiset tuomitsevat muut helvettiin. Ihminen ei voi tuomita, Jumala on kaikkivaltias ja tuomitsee ainoastaan. Ihmisten ei tarvitse siitä huolehtia! Itse olen elävässä uskossa ja se on elämäni tärkein asia. Toivottavasti me kaikki tapaamme taivaassa! :)
//Ihminen ei voi tuomita, Jumala on kaikkivaltias ja tuomitsee ainoastaan. Ihmisten ei tarvitse siitä huolehtia!//
Raamattu varoittaa ihmistä tuomitsemasta. Mikä on niiden opettajien iäisyyskohtalo, jotka opetuksellaan tuomitsevat helvettiin kaikki muut uskovaiset paitsi oman herätysliikkeensä jäsenet.
Vanhoillislestadiolaisen herätysliikkeen saarnaajat ovat näitä ihmismuodon omaavia tuomion enkeleitä.
Matt. 7:
"1. "Älkää tuomitko, ettei teitä tuomittaisi;
2. sillä millä tuomiolla te tuomitsette, sillä teidät tuomitaan; ja millä mitalla te mittaatte, sillä teille mitataan."
Älkäähän nyt, ei me TUOMITA KETÄÄN HELVETTIIN EIKÄ LASKETA TAIVAASEEN! Kyllä se on Isä Jumala joka sen "homman" aikanaan hoitaa. Joka åäivä täällä suurinpiirtein,sanotaan että me tuomitsemme, mutta se ei pidä paikkaansa,koska RAAMATTU,ELI JEESUKSEN SANA KIELTÄÄ TUOMITSEMISEN.
Mutta jos joku tuomitsee,se on juuri SANA,eli Raamattu, jolla ei ole Jumala Isänä Taivaassa,Poika sovittajana synneistä,Pyhähenki Opettajana elämässä oikein ja siveästi elämään.
Silloin Raamatun sana tuomitsee. Meillä ihmisillä ei sitä valtaa ole. Kutsua Jumalanvaltakuntaan kuulutetaan vielä, (Tulkoon sinun valtakuntasi)
ja tie siihen Valtakuntaan käy Jeesus-oven kautta.
Joka muualta yrittää sinne tulla,on varas ja ryöväri!Vert. Jeesus Hyväpaimen,lammashuoneen ovi.
Näitä vertauksia on paljon Raamatussa,esim,Mies joka löysi aarteen pellosta, meni ja osti koko pellon,että sai sen aarteen.Siinä on vertaus uskosta ja seurakunnasta,eli Jumalanvaltakunnasta.
Nämä asiat ovat "salatut" niin kauan,kunnes Pyhähenki uskonkautta ymmärryksen avaa.
Minä en siis tuomitse teitä,koska ei minulla ole siihen valtaa.Eikä kenelläkään vl:llä. Jumala kerran on eroittava kerran "lusteen vehnästä" "kuolleet ja elävät kalat" "lampaat vuohista, ym mitä on Raamattuun kirjoitettu elävistä Jumalan lapsista ja epäuskoisista.
Siksi, vielä on pelastuksen päivä,vielä kutsutaan Jumalanvaltakuntaan, ja saarnataan evankeliumia
syntienanteeksi saamiseksi!
Mistähän itselleni on tullut käsitys että Siionissa Jumalanvaltakunnan päätökset ja neuvot koskevat kaikkia. Paljon on meillä päin puhuttu synninluvallisuudesta viime aikoina. Ehkä ei turhaan?
Kiitos vastauksestasi. Ei toki tarvitse raivostua! :) Minulle on sanonut eräs vl-opiskelukaverini ihan suorat sanat siitä, minne minä menen hänen mukaansa. Eikä se paikka ollut taivas... :(
Kirjoitit näin: Minä en siis tuomitse teitä,koska ei minulla ole siihen valtaa.Eikä kenelläkään vl:llä. Jumala kerran on eroittava kerran "lusteen vehnästä" "kuolleet ja elävät kalat" "lampaat vuohista, ym mitä on Raamattuun kirjoitettu elävistä Jumalan lapsista ja epäuskoisista.
Minä en voi asialle mitään, etten voi hyväksyä tapaa, jolla luokittelette ainoastaan vanhoillislestadiolaiset Jumalan lapsiksi ja KAIKKI MUUT epäuskoisiksi! Nyt taidan itse jo menettää hermoni... On kyllä pieni taivas, jos sinne mahtuu vain pienten pohjoismaiden vanhoillislestadiolaiset (ja tietenkin pienet lapset kaikkialta maailmasta, senhän tekin myönnätte). En hyväksy vl:ten sääntökoodeja (vaikka väitättekin, ettei niitä ole) ja hoitokokouksia. Ei seurakunta ole aina välttämättä oikeassa varsinkaan, kun päämiehet ja puhujat päättävät, mikä on loppujen lopuksi oikein. Eniten minua kummastuttaa henkioppi, johon en löydä selitystä Raamatusta. Luen Raamattua paljon, enkä ole sitä löytänyt. Kertokaa toki, missä se on :)
Siunattua viikonloppua!
Kiva, kun olet sitä mieltä, että ihminen ei voi tuomita. Sehän onkin totta :) Kuitenkin on valitettavaa, että vl:t usein tuomitsevat silti muut helvettiin ja korottavat itsensä jalustalle. Raamattu on iankaikkinen totuus ja kaikki vastaukset löytyvät sieltä. Me olemme kaikki Jumalan lapsia, jotka haluamme olla ja uskomme Häneen. :)
on sinun kohdussasi, oi Saara-äiti.
Siis, ei voi sanoa katso siellä jne. Jokaisen on henk koht valvottava ja keskusteltava asioista saattoväkensä kanssa. Joku virallinen päätös on melko varmasti harhaopillinen.
ja puhuja mainitsi saarnassaan, että Jumalan valtakunta on erehtymätön. Hän korosti, että seurakunta voi erehtyä ja niinhän on tapahtunut jo Raamatun aikoihin. Oikeastaa tuon puhujan kommentin allekirjoitan täysin. Milloin seurakunta on väärässä, sitä en minä ainakaan osaa sanoa. Joidenkin täällä kiirjoittaneiden mielestä ei varmaan koskaan.
Tarkoitatko seurakunnalla reaalista näkyvää yhteisöä ja jlavltklla hengellistä yhteisöä?
Minäkään en ole erehtymätön, mutta luulenpa että väärässä on aina se, joka luulee, ettei voi olla väärässä. Siis ei suostu keskustelemaan siitä mahdollisuudesta, että olisi tarkistamisen varaa omassa näkemyksessä.
Oletko saanut selvää, millä kriteerillä yksittäinen ihminen tai kavereiporukka saa varmuuden siitä, että oma kanta on Pyhän Hengen vaikuttama totuus? Ja siis serurakunnan neuvo. Minnä en ole koskaan saanut tähän vastausta, aina palataan kehälle: PH-erehtymättömyys-PH
...seurakunta, joka on erehtyväinen ja Jumalan valtakunta, joka ei koskaan erehdy?
Siis miten käytännössä ja "teoriassa" eli Raamatun valossa? Miten sen eroitti kuulemassasi seurapuheessa saarnamies?
tässä samassa viestissä.
Tai osaankohan oikeasti vastata. Puhuja taisi mainita esimerkkinä Paavalin viittaukset erehtyneisiin seurakuntiin. En ole varma sillä lapset olivat sylissäni ja se tuo yksi kohta tarttui korvaan. Kyllä itse aivan hyvin voisin rinnastaa tuon erehtyneen seurakunnan vaikkapa tiettyyn ryhmään tai paikalliseen ry:hyn.
Puhuja ei sen tarkemmin tarkastellut asiaa ja ainakaan antanut esimerkkejä nykyaikaan. Missä sitten on Jumalan valtakunnan ja seurakunnan raja? Älkää luulkokaan, että minä tietäisin :). Jos joku osaa valaista asiaa enemmän, niin otan kiitollisena tiedon vastaan. Itselleni on kuitenkin se selvää, että SRK ei ole sama kuin Jumalan valtakunta vaikka sen toimintaa järjestönä arvostankin.
Etkö koskaan ajattele, että jokainen yksilö käyttäytyy oman mielensä ja oman omantuntonsa mukaan.
Jokaisella on omanlaisensa suhde Jumalaan ja Jeesukseen.
Mitkään ihmisten seurakunnat tai lahkot ei sitä suhdetta vesitä eikä tee huonoksi.
Yhteisiä päätöksiä ei voi olla, niin kauan kun ihminen pystyy ajattelemaan ja pystyy olla kriittinen.
Päikkäristä sen verran sanoisin, että osa jutuista (10 %) on ok, mutta muu osa ei ole nykypäivää. Aika muuttuu ja me sen mukana. Koettakaa ymmärtää se.
Mielipiteesi Päikkäristä herätti kiinnostukseni koska niin samanlaisia ovat olleet omat ajatukseni. Olisi mukava tietää minkätyyliset jutut ovat sinun mielestäsi tätä päivää?
Itsekään en näe maljan nostossa mitään ongelmaa, enkä ole sen taustoja edes miettinyt. Eikö siinä ole kyse vain kunnioituksesta, eikä jostakin myönteisyydestä humalajuomiseen jota vastaan sinänsä hyvä raittiushenki on syntynyt?
Muutenkin olisi syytä käydä keskustelua siitä, ettei keskitytä liikaa "ei-hyväksyttyjen asioiden" määrittelyyn vaan uskon ydinasioihin (jolla EN tarkoita kaiken synnin luvallisuutta).
Moni voi tietysti johtaa "maailmallisuuteen", joten tavallaan ymmärrän tietyt tiukat kannanotot, mutta asioista olisi hyvä keskustella enemmän. Jos joku on käynyt katsomassa Koko Kaupungin Vinskin, ei sen pitäisi olla kenellekään ongelma. Ei kuulosta kovin vahingolliselta.;)
Tässä yhden VL:n vastaus.
En pääse siitä ajatuksesta, että maljan nostaminen on ”alkoholi-epäjumalan palvelusta”. Näin vl-_kristillisyydessä on asiasta opetettu. Maljojen nostaminen on uskovaiselle vieras tapa.
Uskon tunnustamiseen näissäkin tilanteissa sisältyy Jumalan siunaus !
Avaaja otsikoi synnin välttämisestä, mutta asia jää siihen. Koko juttu on sinne-tänne-pohdintaa, onko lasin nostelu ja teatteri syntiä. Raamatun mukaista synnin välttämistä ei käsitellä.
Raamattu kehottaa harvinaisen selvästi pysymään maailman menon ja tapojen ulkopuolella. Lasin nostohan ei ole fyysisenä toimenpiteenä synti, sillä ainahan se vesilasikin pitää nostaa jotta siitä voi juoda, mutta alkoholin käyttöön liittyvä tapakulttuuri ei ole uskovaiselle sopivaa.
Jos kristitty ei kavahda maailman tapoja, on tapahtunut jo vähintään pieni mielistyminen sen syntimenoon. Jos omaantuntoon on sattunut vihollisen nuolia, eikä niitä jaksa repiä irti, tunto sopeutuu ja alkaa sietää niitä. Siksi on tärkeää hoitaa tuntoa armoevankeliumilla, jolloin se säilyy puhtaana ja tunnistaa maailman viettelykset pienimmistä alkaen.
Annan lisäksi hiukan tylyn arvioni avaajasta. Kaiken sen perusteella, mitä nimimerkki tarsiger pitää keskustelun arvoisena ja minkä kanssa hän askaroi mielessään, pidän häntä vähintään maailmanmielisyyteen joutuneena kristittynä. Toinen mahdollisuus on, ettei hän ole kristitty ensinkään, vaan pelkästään taitava tekeytyjä. Kirjoittakoon hän vain tänne ja keskustelkaa vapaasti, mutta minua tällainen synnin rajan leventäminen ja sen sijainnin aprikointi ei rakenna millään tavalla uskonasioissa. Kuuntelen paljon mieluummin Pyhällä Hengellä selitettyä Jumalan sanaa seuroissa.
Raamatusta käy myös harvinaisen selvästi ilmi, ettei lasin nostaminen tai viinin juominen voi sinällään olla syntiä. Sen enempää Jeesuksen, opetuslapsien kuin apostolienkaan ei voi mitenkään tulkita vaatineen absolutismia - ja yksi Paavalin lausahdus ei tätä kumoa. Sinällään on niin, että alkoholi ja päihtyminen voivat houkuttaa syntiin, ja näitä asioita tulee siis välttää.
Kuitenkin juuri se asia, jota pidetään farisealaisuuden tunnusmerkkinä, on isiltä perittyjen tapojen liiallinen korottaminen, ja perinnäissääntöjen rikkomisen tulkitseminen synniksi.
Absolutismin vaatimus lähti 1800-luvun raittiusliikkeestä. Erityisesti saamelaisten keskuudessa alkoholi oli vakava ongelma, joka haittaisi niin hengellistä kuin maallistakin elämää. Tästä johtuen alkoholin käyttö saarnattiin synniksi, mutta raittiusliikeen (tuollon valtavirtaa edustanut poliittinen ajattelumalli) hengessä raittius tulkittiin absolutismiksi. Näin hyvät elämänohjeet ja 1800-luvun politiikka muuttuivat isien perinnäissäännöksi, jonka rikkomista alettiin myöhemmin pitää syntinä. Mutta juuri tämä viimeinen asia - perinnäissäännön ja synnin sekoittaminen - edustaa farisealaisuutta sen alkuperäisessä muodossaan.
Mitä tulee luterilaisuuteen sen alkuperäisessä muodossaan, niini Lutherkaan ei vaatinut absolutismia, mutta kyllä varoitti sekä alkoholin liikakäytöstä että omien ns. syntilistojen tekemisestä. Tämä viimeksi mainittu alkuperäisen luterilaisuuden yksi keskeinen fundamentti onkin sittemmin päässyt unohtumaan.
Kun luin viestisi Jani, niin minun täytyi hieman istahtaa. Luin se uudelleen ja istahdin taas. Mieleni tekisi jättää vastaamatta, mutta vastaanpa kuitenkin. Voin kuitenkin aivan hyvin sanoa, että arviosi satutti minua henkilökohtaisesti.
Tarkastelen viestisi alku- ja loppuosaa.
<
Avaaja otsikoi synnin välttämisestä, mutta asia jää siihen. Koko juttu on sinne-tänne-pohdintaa, onko lasin nostelu ja teatteri syntiä. Raamatun mukaista synnin välttämistä ei käsitellä.
>
Anteeksi otsikon harhaanjohtavuus. Kuitenkaan en usko monenkaan kirjoittajan pystyvän kirjoittamaan palstalle täysin johdonmukaista ja hyvin jäsenneltyä teksti, joka pitäytyy täysin otsikossa. Sinun toiveittesi mukainen otsikko olisi ollut "Synnin välttäminen Raamatun valossa". Sellaiseen pohdiskeluun en pysty :( Myönnän kirjoituksen olevan pohdintaa sinne tänne. Olen sen avoimesti myöntänyt, että kaikki asiat eivät ole minulle itsestään selviä. Niihin kuuluvat myös uskomisen asiat. Kumpa asiat olisivatkin mustavalkoisia.
Lisäksi kirjoitit
<
Annan lisäksi hiukan tylyn arvioni avaajasta. Kaiken sen perusteella, mitä nimimerkki tarsiger pitää keskustelun arvoisena ja minkä kanssa hän askaroi mielessään, pidän häntä vähintään maailmanmielisyyteen joutuneena kristittynä.
>
Arviosi on kieltämätt tyly. Olet varmaan lukenut aiempia viestejäni ja arvio on tehty myös niiden peruteella. Olen keskustellut muutamien muiden vl:ien kanssa samoista asioista, joista kirjoitan ja en ole kuullut vielä kertaakaan niin tylyä arviointia kuin sinulta. Sinulla on varmaan taito ja tieto tehdä se. Kaikki muut ovat lohduttaneet ja rakkaudella perustelleet omaa kantaansa tuomitsematta minua. Olkoon kyseessä vaikkapa se maljanosto. Mielenkiintoista, että teet noin voimakkaan arvion sen perusteella, mitä minä kirjoitan tänne. Ulkoisina tunnusmerkkeinäni voin sanoa, että maljan nostan, vaikka olen absolutisti. Teatterissa en käy (ole koskaan käynyt). Tv:tä en omista, mutta lasten videon katselen kerran kuussa. Radiota en kuuntele oikeastaan koskaan ja en tupakoi. Ystäväni ovat 99% vliä samoin kuin perheenikin. Jne. Sisäisesti olen aika pieni ihmettelevä vl-ihminen, joka yrittää sisäistää uskon henkilökohtaisen merkityksen ilman turhaa ulkokuorta. Sekö, että kyselen ja pohdiskelen asioita sinne tänne ja joskus jopa kyseenalaistan tekee minusta maailmanmielisen?
Lopussa pistit aika pahan
<
Toinen mahdollisuus on, ettei hän ole kristitty ensinkään, vaan pelkästään taitava tekeytyjä.
>
Helpoinhan olisi haudata koko nick ja tulla uudella. Jäisipähän ainakin tekeytyjän leima otsasta.
:(
Vakuutat olevasi uskovainen. Miksi sitten askaroit tällaisten asioiden kanssa, jotka aivan selvästi hämärtävät niitä rajoja, jotka suojaavat Jumalan lapsia maailman tuulilta?
Se on sinullekin ystävä hyvä tarjolla Kristuksen täysi sovitus, jota nauttiessa ei tarvitse miettiä, voinko tehdä tuota tai tuota. Pyhä Henki neuvoo kantajaansa ja kiinnittää katseen sekä ajatukset muualle kuin maailman menoon.
Minä sanon vielä kerran ja yritän tehdä sen nyt sievemmin: Usko syntisi anteeksi ja tee pesäero maailmaan, tai se vie sinut kadotukseen. Kannanotoissasi kuvastuu silmissäni tietynlainen suuri epäilys uskovaisten taistelun tarpeellisuudesta ja maailman vaarojen vähättely. Todistat sen jatkuvilla kirjoituksillasi, joissa on aina sama perusta: "Onko tuo nyt niin vaarallista?" Et sano näin suoraan, mutta keskustelut menevät aina siihen, huomaat itsekin varmasti. Tätä minä kavahdan ja sohaisen varmasti turhankin kovasti.
nyt sanoit asian jo paljon kauniimmin :) Voin vakuuttaa että tällaisin rakkaudella kirjoitetun viestin ymmärrän paremmin.
Mietin joskus, että monellako meistä on ollut uskonnollisia kriisejä. Onko sinulla? Jos ei ole, niin kadehdin sinua ja jos taas on, niin kysyisin, miten olet päässyt siitä yli. Se kriisini heijastuu kirjoituksissani tänne. Sen myönnän täysin. Olen myöntänyt sen jo aiemminkin.
Hyvä tarsiger. Huomaat taas että vl-joukossa on kiellettyä omilla aivoilla ajattelu ja minkäänlainen pohdinta. On uskottava silmät ummessa se, mitä teille syötetään "seurakunnan" s.o. johtajiston taholta.
Perinnäissääntöjä ei saa kritisoida ja jos sen tekee, niin saa otsaansa maailmallisen kristityn nimen. Olet juuri sen kokenut.
Ja juuri sinä olet yksi niistä vl-ihmisistä, joitten kanssa on kiintoisaa keskustella uskomisen asioista, kun sinä perusteellisesti pohdit kaikkia kysymyksiä, etkä esitä nauhurin tavoin fraaseina vastauksia, jotka ovat kotoisin "johtajistolta".
Kyseinen kirjoittaja on saanut minulta ja muutamilta palstatutuilta itse leiman: Vl-tiukkis tai ääri-vl. Siis sellainen, joka ei yhtään mieti perinnäissääntöjen merkitystä vaan pitää kaikkia ehdottomasti noudattamisen arvoisena, muuten "ei ole oikea kristitty":(
Mutta pärjäilehän:)
"jani" rikkoo kahta Raamatun käskyä
-älä tuomitse! (jani tuomitsee kirjoittajan huonoksi maailmaamielistyneeksi kristityksi)
-älä sano väärää todistusta lähimmäisestäsi (jani ei kerro asioita tarsigeristä niinkuin pitäisi : tulkita asiat lähimmäiselle aina parhain päin)
Niinpä jani se on tässä ketjussa se ilmeisin syntinen, tarsiger ei tehnyt avauksessaan mitään syntiä, kunhan avasi keskustelun ihan tärkeästä asiasta: hassujen säänntökukkasten aivan liian hallitsevasta asiasta herätysliikkeessämme
Mutta jani rakas, aina voit yrittää tarsigeriltä syntejäsi anteeksi pyytää. Neuvon siis rakkaudella veljeä parannukseen.
Matt 24:28
-ei tarvinnut kauaa odotella-
ala-arvoista keskustelua sinun osaltasi. Kova ja ylimielinen tyylilajisi muistuttaa torfinin ja muiden vastaavien riidankylvämistä. Enpä ole siionin keskellä tuollaiseen törmännyt, eli sinuun itseesi voi hyvällä syyllä kohdistaa nuo Tarsigerille osoittamasi epäilykset.
Kieltämättä hieman yleistät, kun sanot, että vl-piirissä omilla avoilla ajattelu olisi kiellettyä. Itse en tulkitse niin. Tiedän lukuisan joukon ystäviä, jotaka ajattelevat itsenäisesti ja toimivat sen mukaisesti. Kuitenkin he eivät tee ajattelustaan turhaan numeroa kuten minä.
Hieman harmittaa, että alkuperäinen viestini tulkitaan taas perinnässäännösten kritisoimiseksi. Tarkoitus oli jokin muu. Teatteriesimerkki ja maljannosto olivat vain esimerkkejä, jotka johtivat tällaiseen virheelliseen käsitykseen :( . Kuitenkin on turha kuvitella, että ajatusten vaihto minun ja Janin kanssa aiheuttaisi sen suurempia tunteenpurkauksia. En käy Janin kurkkuun ja uskon että Janikin kunnioittaa allekirjoittanutta :))
Tietääkseni lasin nostamisella on pakanalliset perinteet.perinne on ainakin osittain lähtöisin viikinkien ajoilta ja lasin nostamisella juhlistettiin onnistunutta ryöstöretkeä.Tuskinpa
kuitenkaan tässä tarkoituksessa on syytä lasia nostaa, mutta jos tilaisuus on vilpitön jolla juhlistetaan tilaisuutta; itse varmaankin nostaisin lasin jossa on alkoholitonta juomaa.
Maailman menoa on jos oikein tarkasti asiaa tutkii lähes joka paikassa, jopa työelämässä.
Itse ainakin tulkitsen maailman menoksi suoranaiset paikat, tilaisuudet ja seuran jossa voi joutua 10 käskyn rikkomuksen syntiin.
Sanon sen nyt näin lyhyesti, mutta toivottavasti
sen ymmärrätte.
Itse en kyllä yhdy käsitykseesi Tarsingerin sielun tilasta, mutta ymmärrän tarsingerin ajatuksen kyseenalaistaa tiettyjä myyttejä tai
kulttuurisidonnaisia tapoja toimia tai joiden vahvojen persoonien tai ryhmittymien näkökannan
asioihin jotka sitten mahdollisesti katsotaan synniksi.
Kärjistät mielestäni ihan turhanpäiten.
Monille meistä vl:istä uskominen on turvallinen asia, joka ei kaipaa jatkuvaa pohdintaa. Ehkäpä olemmekin yksi ääripää. Kun sinun mielipiteitäsi lukee, tulee mieleen, että taidat olla se toinen (ääripää). Ei opilla ole niin väliä ja hedelmien puutetta ei ihmetellä. Kunhan vain saa itse päättää mitä juuri minun uskooni kuuluu, ilman "ulkopuolista" ohjausta.
jatkuu hetken päästä...
Mitä itse asiaan tulee, niin en halua ryhtyä nyt tuomariksi siihen, oliko äskeinen neuvominen paikallaan vai ei. Se ja siitä seurannut keskustelu joka tapauksessa pysäytti kummankin kirjoittajan ajattelemaan. Jos oletamme että neuvomisen motiivi oli oikea, eli huoli toisen kirjoittajan sielun tilasta, ja jos vielä neuvottava tämän ymmärsi, on loppujen lopuksi epäoleellista kumpi oli alunperin oikeassa (jos siis varsinainen asia ei ollut yksiselitteinen).
Lisäksi haluaisin vielä mainita, että vl-liike mielestäni sietää riittävän hyvin erilaisuutta ja asioiden kyseenalaistamistakin, tosin tietyissä rajoissa. On hyvä muistaa sekin, että meillä on toisaalta myöskin oltava oikeus puolustautua vieraita vaikutteita vastaan. Ehkä jokaisella ei arkiympyröissään ole riittävän keskustelutaitoista lähimmäistä, jolloin keskustelua joutuu tuomaan jopa tänne nettiin. Kuten olen aikaisemminkin sanonut, niin vl-kristillisyyden asioissa ei rippisalaisuutta lukuunottamatta pitäisi olla mitään, mitä ei voi keskustella julkisesti.
>>>Ei opilla ole niin väliä ja hedelmien puutetta ei ihmetellä. Kunhan vain saa itse päättää mitä juuri minun uskooni kuuluu, ilman "ulkopuolista" ohjausta.
Anteeksi, että intouduin kärjistämään itsekin. Itse kirjoitit:
"Huomaat taas että vl-joukossa on kiellettyä omilla aivoilla ajattelu ja minkäänlainen pohdinta. On uskottava silmät ummessa se, mitä teille syötetään "seurakunnan" s.o. johtajiston taholta."
Kun tämä ei mielestäni millään tavalla ole totta, kuohahdin ehkä tarpeettomastikin.
Hyvää huomenta ja loppupäivää Sinulle!
Mikä tuomionhenki ja kaikkitietävyys tekstistäsi paistaa.
Ettäkö on tapahtunut "mielistyminen maailman syntimenoon", jos nostaa vaikkapa ylioppilasjuhlissa tai häissä alkoholittoman maljan? Tiedätkö sinä tuon maljan merkityksen? Se on tervetuliaisrituaali, ONNITTELU ja juhlan avaus! Eihän kukaan sitä humaltuakseen nostele. Se on suomalaiseen tapakulttuuriin kuuluva ihan kaunis ele siinä missä kättelykin. Mistään syntimenosta siinä ei mielestäni ole kyse!
Ja tällaisesta "maailmallisuudesta" pitäisi pysyä erossa ja näyttää koko juhlaväelle, että minähän en onnittelumaljaa nosta.
1.Kor.10:27 "Jos joku, joka ei usko, kutsuu teidän luokseen ja te otatte kutsun vastaan, ÄLKÄÄ OMANTUNNONSYISTÄ KYSELKÖ, vaan syökää kaikki mitä teille tarjotaan"
--> Tämä pätee kuin nappi silmään myös maljannostoon! Ei tule loukata niitä, jotka ovat kutsun teille antaneet.
1.Kol.2:20-23
"Jos kerran olette yhdessä Kristuksen kannsa kuolleet pois maailman alkuvoimien ulottuvilta, miksi yhä käyttäydytte tämän maailman mukaisesti ja alistutte sellaisiin sääntöihin kuin 'älä tartu', 'älä maista', 'älä kosketa'? Tämä kaikkihan koskee sellaista, mikä käytön jälkeen hväiää. Kysymys on VAIN IHMISTEN KÄSKYISTÄ JA OPEISTA. Nämä omatekoista hurskautta, nöyryyden harjoitusta ja ruumiin kurittamista vaativat käskyt tosin NÄYTTÄVÄT viisailta, mutta TODELLISUUDESSA ne ovat arvottomia ja tyydyttävät vain ihmisen ylpeyttä. !!!
Voisiko asiaa paremmin ilmaista, kun puhutaan onnittelumaljasta ja vieläpä alkoholittomasta sellaisesta?
mielenkiintoinen. Oikeastaan vastauksesi perusteella palasin koko avauksen alkujuurille. Tässä tapauksessa eri esimerkin valossa.
Kirjoitit, että vl-piireissä siedettään erilaisuutta. Väittäisin asian olevan ainakin omassa ympäristössäni hieman toisin. Sen tulkinnan voisi vetää myös Janin viestin perusteella. Lisäksi ihan mukavasti perustelit syitä keskustelun tuomisesta tänne nettiin. Entäpä mikä olisi vaikkapa Janin kanta asiaan. Häneltä kysymättä luulisin sen olevan kielteinen. Toki hän voi vastata omalla suullaan, jos haluaa.
Jos nostaisin vl-piirissäni (vaikkapa isät ja äidit -illassa) keskustelun siitä, voinko kirjoittaa tänne. Mikähän olisi vastaus? Tiedän sen kysymättäkin eli Parempi kun et kirjoita. Siihen kiteytyy koko avaukseni.
Kyllä minusta asian voi hoitaa huomaamattomasti ja ketään loukkaamatta, jos maljaa ei halua nostaa. Mieluummin kättelisin tai halaisin. Joku taas ei halua halata, vaikka muut niin tekevät.Onko se paha asia, tuleeko mieleen, ettei tuo haluakaan niin sydämestään toivottaa onnea? Kunnioittakaamme ihmisten tapoja ja vakaumuksia! Mainitsemasi raamatunkohta on kokonaisuudessaan:
"Syökää kaikkea, mitä lihakaupoissa on tarjolla, tekemättä kysymyksiä omantunnonsyistä. "Herran on maa ja kaikki mitä siinä on." Jos joku, joka ei usko, kutsuu teidät luokseen ja te otatte kutsun vastaan, älkää omantunnonsyistä kyselkö, vaan syökää kaikkea mitä teille tarjotaan. Mutta jos joku sanoo teille: "Tämä on uhrilihaa", jättäkää se syömättä hänen vuokseen, omantunnon takia. En tarkoita teidän omaatuntoanne vaan tuon toisen. Miksi antaisin toisen ihmisen omantunnon määrätä omaa vapauttani? Jos minä kiitän Jumalaa ruoastani, miksi minua moitittaisiin siitä, mistä itse kiitän? Syöttepä siis tai juotte tai teettepä mitä tahansa, tehkää kaikki Jumalan kunniaksi. Älkää loukatko sen enempää juutalaisia kuin kreikkalaisiakaan älkääkä liioin Jumalan seurakuntaa. Minäkin yritän aina tulla toimeen kaikkien kanssa; en etsi omaa etuani vaan muiden ihmisten parasta, jotta he pelastuisivat."
"Toivottavasti
Kirjoittanut: India 10.3.2005 klo 14.19
seriffi ei vaihdu! Tuntuu pahalta kirjoitella kaiken sotkun keskellä."
tämä sinun tässä ketjussa oleva kommentti, jonka kirjoitit ennen kuin tiesit "admatan" ehdokkuudesta sheriffiksi ja kaikista Moppi-sählingeistä, pysyy sitkeästi palstalla. Sen perässä olleet asiaa valaisseet kommentit poistuvat systemaattisesti.
Moppi itse teki aikanaan avauksen ja sanoi, että kaikki sheriffiä koskevat kannanotot sen avauksen alle. Sinun itseään Moppia kannustava viesti (joka oli kirjoitettu ennen tosiasioiden tietämistä) säilyy eikä siirry mihinkään erilliseen Moppi-ketjuun. Jatkokommentit poistuvat.
Hmmm...
Miten jaksat vatvoa tätä vieläkin? Menetät turhaan energiaa tähän?
Aurinkoista päivänjatkoa sinulle!
otsikot sekaisin...
Mikael Pentikäinen aikoinaan sitä, ettei hoitokokouksista keskustella. Olisiko sama syynä siihen, että ko. aihe on vieläkin "kuuma peruna"?
Pätee JUURI TÄHÄN isien perinnäissäädökseen eli "maljannostamiskieltoon":
"Jos kerran olette yhdessä Kristuksen kannsa kuolleet pois maailman alkuvoimien ulottuvilta, miksi yhä käyttäydytte tämän maailman mukaisesti ja alistutte sellaisiin sääntöihin kuin 'älä tartu', 'älä maista', 'älä kosketa'? Tämä kaikkihan koskee sellaista, mikä käytön jälkeen hväiää. Kysymys on VAIN IHMISTEN KÄSKYISTÄ JA OPEISTA. Nämä omatekoista hurskautta, nöyryyden harjoitusta ja ruumiin kurittamista vaativat käskyt tosin NÄYTTÄVÄT viisailta, mutta TODELLISUUDESSA ne ovat arvottomia ja tyydyttävät vain ihmisen ylpeyttä. !!!
Muistan jo 1980-luvulta saarnoja jossa käsiteltiin juuri tätä problematiikkaa. On varottava toista pahentamasta. Mutta entä sitten kun joku tulee ja pahentuu siitä, että sinulla on punainen villapusero? Luulin tätä silloin vitsiksi, mutta odotapas vain, melkein parikymmentä vuotta myöhemmin kuulin kuinka kaksi vanhaa mummelia paheksuivat, kun jouluevankeliumia eräällä paikkakunnalla luettiin punaiseen paitaan pukeutuneina. Muistelen, että silloin 1980-luvulla neuvona oli säilyttää keskinäinen rakkaus, huumori ja suhteellisuudentaju.
Aina on ollut asioita, joita toinen ei ole tullut ajatelleeksikaan mahdollisiksi vältettäviksi asioiksi ja joita toinen pitää vakavina synteinä. Yllättävän paljon tällaisista asioista on paikkakuntakohtaisia. Joillakin paikkakunnalla väen vaihtuminen voi olla vähäisempää ja silloin jäävät elämään esimerkiksi vaikka 1900-luvun alkupuolen käsitys siitä kuinka viheltäminen on syntiä.
Aina on myöskin ollut niin, että jos haluan luvan jonkun asian tekemiseen, löydän helposti jonkun, jonka mielestä asia on ok. Jos taas haluan näpäyttää jotakin lähimmäistäni jostakin enemmän tai paheellisesta asiasta, löydän yhtä helposti jonkun, jonka saan tuekseni paheksumaan tätä. Tämän takia onkin tärkeätä pyrkiä välttämään valitsemasta opettajia oman korvasyyhyn mukaan.
Tärkeintä on, että saamme olla vapaasti uskomassa. Vapaasti uskominen tarkoittanee tässä samaa kuin yksi kirjoittaja totesi alempana tässä ketjussa kiusauksistaan kotona olevan tv:n suhteen. Mielestäni hänelle oli auennut jotakin oleellista uskomisen asiasta.
Uskon toki, kun sanot, että koet keskustelemisen omassa siionissasi vaikeaksi. Voi myöskin olla niin, että muu uskovaiset, jokainen omissa elämäntilanteissaan, tulevat uskovaisten tilaisuuksiin sellaisista oloista ja kiusauksista, etteivät kaipaa enää yhtään kyseenalaistamista. Voi olla, että sinun vilpitön halusi keskustella ja ymmärtää näitä asioita kuulostaa heidän mielestään vihollisen ääneltä. Yleensäkin ihmisten välisissä suhteissa on monesti vaikea nähdä ja tietää toisen todellisia vaikuttimia. Tämä voi johtaa turhaan epäluuloon.
Hyvää jatkoa!
Minunkaan mielestäni keskustelu esim. Rauhanyhdistyksen keskusteluilloissa ym. julkisisssa tilaisuuksissa ei ole järin avointa. Tietyllä tavalla kyllä leppoisaa, mutta sekin perustuu siihen, että kaikki osallistujat tietävät, missä raja menee. On ihmisiä (kuten täällä Jani tai Jan-Hus) joiden mielestä pelkät kysymykset voivat olla syntiä ja huono merkki ihmisen sieluntilasta. Vaikka heitä tuskin on keskusteluilloissakaan enemmistöä, he ovat kuitenkin yleensä äänekkäitä ja varmoja näkemyksistään.
Oma kokemukseni on se, että vasta tilaisuuden jälkeen alkaa varsinainen keskustelu, turvallisessa porukassa, jossa oikeasti voi olla vapaasti. Tai aviopuolison kanssa iltateen ääressä. Minulle nuo oikeasti kuulluksi tulemisen hetket ovat todella tärkeitä.
Täällä voi jutella laajemman piirin kanssa. Tämä on vähän niin kuin Ry:n keskustelutilaisuus, mutta turvallisesti anonyyminä. Ei tämä nettikeskustelu ainakaan minun kohdallani tarkoita sitä, että ei olisi "muita keskustelutaitoisia läheisiä". Täällä on erittäin mielenkiintoisia keskustelijoita ja hyviä aiheita. Periaatteessa tämä on pohdiskelusta kiinnostuneelle ihmiselle kerrassaan verraton foorumi.
Edellyttäen kuitenkin, että ilmapiiri säilyy riittävän turvallisena. Täällä siihen vaikuttavat mielestäni eniten liikkeen ulkopuoliset, vaikka ymmärrän kyllä, että monien heistä mielestä asian voi ajatella myös toisin päin.
että tämä "keskusteluillan" sapluuna ei oikein rohkaise arempia puhumaan ja siksi keskustelut jäävät monesti myöhempiin hetkiin. Ja sehän on yksi tarkoituskin, puhuttaa.Voisiko kokeilla muita työtapoja, ryhmätöitä, paneelia ym välillä? Toisaalta se on niin kiva vaan istua kuuntelemassa...
sinulta vl2003. Minä kirjoittele samoista asioista epäillen ja kysellen. Sinä ymmärtäen ja neuvoen. Kiitokset!
Niin, ainakin itse olen kyllä myös hiljainen ihminen enkä mielelläni avaa julkisesti suutani ellei ole pakko. Tosin olen kyllä myös puhetyöläinen... Eli en kaipaa paneeleita tai ryhmätöitä. Kuuntelen kyllä mielelläni paneeleitakin (onhan noita ollut).
Mutta ennemmikin minusta pitäisi yrittää synnyttää määrätietoisesti vapaampaa ilmapiiriä noihin tilaisuuksiin, eli kannustaa mielipiteen ilmaisuun vaikka joukossa saattaisi sitten ollakin myös "poikkipuoleisia". Valitettavan useinhan tilanne on se, että puheenjohtaja melko pitkälle myös kontrolloi keskustelua, tai sitten tulee joku suurempiääninen oitis paheksumaan eikä kukaan enää uskalla jatkaa.
Anteeksi, mutta täytyy vielä kirjoittaa yksi viesti kun minulle tuli hilpeä olo kirjoitustasi lukiessa. Toivottavasti et loukkaannu, kun sanon, että mieleeni tulee meillä työpaikalla järjestetty paremman kommunikoinnin kurssi tai jotakin sinne päin.
Olen itse ollut monenlaisissa keskustelutilaisuuksissa. Joskus on asiaa riittänyt niin, että on pitänyt kesken lopettaa kun kello on ollut paljon, joskus taas puheenjohtaja ei ole saanut puheenvuoroja pitämään muita kuin niitä, jotka muutenkin puhuvat. Hyvin viisaasti jossakin tällaisessa tilanteessa puheenjohtaja totesi, että jos Taivaallinen Isä ei näe hyväksy synnyttää keskustelua, niin pidämme loppurukouksen ja veisaamme iltavirren. Kristillisyyden tilaisuudet eivät ole suorituspaikkoja tai väittelytilaisuuksia. En minä ainakaan niihin mene saadakseni kuunnella älykästä ja oppinutta keskustelua. Sieltä haetaan sielulle ravintoa. Tällä ravinnolla on sellainenkin ominaisuus, että se ei muutu vuosien mukana.
Kaikella ystävällisyydellä sanon vielä sen, että minusta on hieman arveluttava ajatus sekin, jos pienessä porukassa ollaan eri mieltä kuin tällaisessa siionin keskustelutilaisuudessa. (Näin taisit kertoa jossakin muussa viestissä). Eikö olisi suoraselkäistä ilmaista mielipiteensä "julkisesti", jos se poikkeaa kovasti siitä, mikä näyttää keskustelussa muodostuvan yhteiseksi kannaksi. Ymmärrän kyllä, ettei ole helppoa lähteä jotakin muuta oikaisemaan suuren ihmisjoukon keskellä, ja senkin, ettei aivan kaikissa asioissa ole myöskään tarve saada itse viimeistä sanaa vaikka jokin pieni vivahde-ero mielipiteissä olisi. Silti tällainen pienen porukan keskustelu, jos siinä kyseenalaistetaan asioita, jotka hetki sitten on ulkonaisesti (hiljaisuudella) hyväksytty, tuntuu väärältä. Eikö se ollut juuri se kososlainen henki, joka johti siihen, että vain oma sisäpiiri ymmärsi uskonasiat oikein? Itselle sallittiin vapauksia, mutta muita uskovaisia arvosteltiin.
Luin vielä viestini ja haluaisin vähän lieventää viimeisen kappaleen osalta. Tottakai meillä on lupa keskustella "pikkuporukalla" samasta aiheesta. On inhimillistä, että erottumisen pelossa poikkeavia ajatuksia on helpompi esittää läheisille ystäville kuin rauhanyhdistyksen toimitalolla mikrofoniin. Ei keskustelua saa pelätä, eikä itseään tarvitse syyllistää siitä, jos haluaa keskustella asioista pienessäkin porukassa. Mehän emme enää ole lain alla.
Mutta tässä on myös vaaroja. Kristillisyydessä on aina, ja mielestäni hyvästä syystä, pidetty vaarallisena sitä, että tällaisesta pienestä piiristä muodostuu oma joukko, jossa ymmärrys ei enää olekaan sama kuin muussa joukossa.
Mietin tässä päivällä tätä asiaa.Mieleeni tuli, että jos on joku "vaikea" asia mielessä (ehkä tällainen, mitä Maria sanoo poikkipuoliseksi), niin eikö siitäkin voida rakkauden ilmapiirissä keskustella? Niin metsä vastaa, sanotaan.Koen että jos lähtee nöyrällä mielellä ja rukouksella apua etsimään,vastaus myös annetaan.Meillä on Siionissa paljon kokemusperäistä tietoa ja ihmisiä, joille on Jumalan Sana auennut juuri tämän asian tiimoilta.Voipi olla että kun uskaltautuu kysymään, saa tuhatkertaisesti siihen nähden mitä kuvitteli saavansa.
Tietysti jos pelkää saavansa tietynlaisen vastauksen, kysymys jää kysymättä ja siinä nousee helposti katkeruus, vaikkei toiset ole asiasta mitään lausuneetkaan.
Olen joskus kokenut kun joku vaikea, miltei mahdoton asia saa avautua. Ei siinä ole opettajaa eikä oppilasta vaan kaikki ovat oppimassa.
>>>>Eikö olisi suoraselkäistä ilmaista mielipiteensä "julkisesti", jos se poikkeaa kovasti siitä, mikä näyttää keskustelussa muodostuvan yhteiseksi kannaksi.
Olen kuullut monen sanovan, että rakkauden nimissä pitäisi välttää sellaisia julkisia puheita jotka saattaisivat pahentaa seurakuntaa tai "aiheuttaa levottomuutta". Miten se sopii tähän kuvioon?
Tämä on jotenkin vaikea asia keskusteltavaksi. Tuntuu, että sanat jäävät vajavaisiksi eivätkä välitä ajatusta. Tuntuu, että kun kirjoitan näin, sanon kovasti ja loukkaan. Kun kirjoitan noin, menee väistö toiselta puolelta ohitse.
Nytkin olen miettinyt, sanoinko Ma-ria-nimimerkille väärin ja ymmärsikö hän kirjoitukseni moitteeksi. Toisaalta sitten hän on kyllä itse kovasti halunnut keskustelua ja ainakin omasta mielestäni minä vilpittömästi yritän vain tuoda esille tästä asiasta yhtä niistä puolista, joita tämä tuo mieleeni.
Olen itsekin kuullut tuon saman, johon viittaat. Ensin tulee mieleen sellainen, että kun tunnen ihmisiä joilla on erilainen suhtautuminen johonkin asiaan, en erityisesti pyri viemään keskustelua siihen suuntaan. Tosin ei kyllä ole kyse julkisesta keskustelusta. Tai voisiko tämä tarkoittaa sitä, että jos minulla on kovia epäilyksiä, niin en toisi niitä kovin suuren joukon eteen? Ehkäpä juuri sen takia, että sitä seuraavassa keskustelussa voi tulla haavoja. Tai jotta keskustelu olisi, kuten Ma-ria sanoo, turvallisempaa pienessä porukassa. Tai siksi, etteivät epäilykset tarttuisi?
Toisaalta kristillisyydessä on opetettu, että kaikkea ei jokaisen tarvitse ymmärtää. Jos minulle on jokin asia vaikea, voin silti uskoa "omalle paikalleni". Pahana pyhäksi ja syntisenä autuaaksi, niinhän se menee.
Hyvin sanoit erityisesti tuossa viimeisessä kappaleessa.
Ei tarvitse vastaamista anteeksi pyydellä, mutta ohi meni tuo ensimmäinen kappaleesi. Siis mistä tuli mieleesi se paremman kommunikoinnin kurssi? Avuksi minulle huonoon ulosantiin vai mitä? Mikä oli niin hilpeää? Sitä minä vaan, että ei kai tässä minulle naureta... :)
Ajatuksesi on periaatteellisella tasolla ihan oikea, ihanteellinenkin, noin asioiden pitäisi olla. (Välillä tulee mieleen, että taidankin muuttaa kanssasi samaan siioniin, niin leppoisalta kuulostaa meno teillä päin.)
Ehkä on alueellisiakin eroja olemassa, muuten eivät kyllä oikein ole eri kokemukset selitettävissä. Tietysti kokemukset riippuvat myös kokijasta.
Meillä päin oli lähimenneisyydessä keskustelutilaisuus käytännön kysymyksistä, joka mielestäni perusteetta nopeasti tiheni tunnelmaltaan, ja jota seurasi muutaman päivän päästä hoitokokous. Itse olen sen jäljiltä vielä aika ihmeissäni, en ymmärrä vieläkään, mistä tarkkaan ottaen oli kysymys (en henk.koht. osallistunut keskusteluun). Itse keskustelunaiheet olivat mielestäni varsin neutraaleja käytännön kysymyksiä.
Nuorempana olen kaksi kertaa ollut paikalla, kun aivan näitä samoja mitä täälläkin jauhetaan, kysellyttä henkilöä kehotettiin kesken puheenvuoron poistumaan paikalleen ja miettimään asioitaan (puheenjohtaja kehotti). Toisen tapauksen jälkeen kuulin johtokunnan puhutelleen kysymysten esittäjää, ilmeisesti siksi, että tämä oli puhuja.
Minulle on kieltämättä muodostunut käsitys, että keskustelukulttuuri vanhoillislestadiolaisuudessa ei ole erityisen vapaata. Ja että tuntojensa vapaaseen esilletuontiin ei edes kauheasti kannusteta.
Minusta on idealistista ajatella, että "ihan vappaasti" voi ämyrin äärelle mennä tuntojaan kertoilemaan. Kyllä sen täällä palstallakin huomaa. Ikävillä sattumillakin voi olla osuutta asiaan, mutta minua ajatus yllättävän paljon kauhistuttaa.
En voi sanoa loukkaantuneeni viestistäsi, arvostan Sinua keskustelijana, mutta täytyy myöntää, että vähän paha mieli tuli tuosta kokemuksiani vähättelevästä sävystäsi, ikään kuin et lainkaan ymmärtäisi mitä tarkoitan. Jos aivan rehellinen olen, minulle tuli tunne, että et puhu tässä asiassa aivan totta (anteeksi, jos olen väärässä).
Ja aijon kyllä eriseuraepäilyistäsi huolimatta jatkossakin keskustella uskonasioista ihan sordiinoitta ystävieni ja aviopuolisoni kanssa :)
Kiitos mukavasta vastauksestasi. Luethan vielä muutkin kirjoitukseni tästä aiheesta. Erityisesti sen, jossa kerron kuinka vaikea tästä aiheesta on keskustella.
Mielestäni tämä keskustelu vaati maininnan eriseuran syntymisen vaarasta. Tuon mainitsemisen jälkeen koen, että voin itse paremmin osallistua keskusteluun.
Anteeksi, jos tuntuu kuin vähättelisin kokemuksiasi. Tiedän kyllä, mitä tarkoitat. Minun näkökulmani asiaan on vähän erilainen sikäli, että kun sinä tunnut olevan hämmentynyt siitä, ettei avointa keskustelua synny, niin minä olisin paljon hämmentyneempi jos sitä aina ja joka paikassa syntyisi. Kyllähän se jäykkä tilanne on, kun on paljon ihmisiä ja iso tila.
En tainnut selittää tuota paremman kommunikoinnin kurssia tarkemmin. Siellä oli samanlaista idealismia kuin olin havaitsevinani sinun kirjoituksessasi. Anteeksi, että naurahdin;-).
No,onhan ongelmia joillakin,joskus. Mietin tässä itse,kun olen aina melkein punaisissa puseroissa,takeissa ym.Meilläpäin täällä etelämmässä,ei kukaan ole moittinut vaatetuksestani,ja olen n.30 v. kulkenut seuroissa
Punainen on lempivärini,vaikka olenkin "ikätyttö"
ja vaikka farkuissa olen melkein aina,niin ei siitäkään kukaan "urputa",tulin juuri seuroista ja
olin "näin vapaamielisesti" pukeutunut. Eipä se pukeutuminen vaikuta sielun tilaan,paremminkin sellaisten asioiden "vohkaamisella" peitetään omaa sielun tilaa. Luulisi siellä punaisen puseron tai mekon sisällä yhtälailla usko kantaa hyviä hedelmiä. Että tämmöistä "kevennystä väliin:)
Ehkä sekoitamme kaksi eri asiaa kun puhumme näistä "henkilökohtaisesti vaikeista asioista" ja sitten siionien keskusteluilloista. Ei varmasti ole väärin kysyä ja keskustella vaikeista asioista isommassakaan joukossa, mutta ehkä ne luontevammin jäävät tilaisuuksiin, joissa ei tarvita mikrofonia? Pahinta kuitenkin on, jos joku jää epäilyksineen yksin ja kokee, että niitä vähätellään.
Väsyttää ja tunteetkin ovat turhan pinnalla. Harmittaa hiukan tuo viittaukseni siihen, että et puhuisi totta. Ei olisi pitänyt sellaista mennä sanomaan.
Kolmas kappaleesi on valaiseva. Odotammekin vähän eri asioita. Sinä ehkä suhtaudut realistisemmin, minä taas enemmän idealistisesti ja minulle nousevat helposti tunteet pintaan jos syntyy kokemus, että sellaisia päämääriä väheksytään. En tiedä, miksi niin on. Niin vain on.
Eikä se edes välttämättä ole väheksyntää, vaan vaikkapa juuri realismia.
Hyvää yötä!
"Missä kaksi tai kolme kokoontuu, olen heidän keskellänsä.."On hyvin henkilökohtaisia ongelmia, jotka eivät kuulu yleiseen "jakeluun".Silloin on ehkä paras pyytää hyviä uskovaisia ystäviä selvittämään asiaa. Meilläkin on joskus puhuttu esim. omien parisuhdeasioiden puhumisesta keskusteluilloissa. Tunnelma saattaa joskus "lämmetä" niin lempeäksi, että ihmiset avautuvat puhumaan sellaisistakin asioista, jotka pikemminkin pahentavat.Ja eriseuran aikaan kuulemma jouduttiin puuttumaan yksityiskohtaiseen ripittäytymiseen, jonka jotkut kokivat tärkeäksi.
Sitten on se toinen vaihtoehto, että syntyy porukka, jonka sisällä "puhutaan asioista niiden omilla nimillä", arvostellaan seurakuntaa ja suhtaudutaan sallivammin synteinä pidettyihin asioihin. Tästä voi eriseura syntyä.Ja on syntynytkin.
Hyvä huomio, varmastikaan usko ei ole yhtään vähempää, vaikka päällä olisikin punainen paita :)
Tästä tuleekin mieleen, että eikös se usko ole ihan sama siellä sydämessä, vaikka silmissäni olisikin meikkiä?? Ei Jumala voi olla niin pinnallinen, että tuomitsee ihmisen ulkokuoren ja -näon perusteella! Jumala näkee suoraan sydämeen riippumatta siitä, onko kynteni lakatut tai ripsissäni väriä. Leppoisaa lauantaita kaikille :)
Älä hössötä turhia, Debora. Onhan minulla tuo ulostuonti välistä aikalailla ns. tehokas, mutta turhaan lähdet muiden puolesta voivottelemaan. Tarsigerkin ottaa aika iisisti kommenttini.
Sinä Debora pidät todellakin sellaisesta keskustelusta, jossa kaikki on määriteltävissä ihmismielen mukaan. Pohditaan, keskustellaan ja ehdotellaan, mutta pimeässä harhaillaan yhtä kaikki. Et ota koskaan kantaa siihen, mitä kannattaa välttää, vaan aina puolustat sitä, mitä vielä kestää tehdä. Sille luvallisen etsimisen puolelle se on sinunkin ajatusmaailmasi kallistunut. Saahan sitä kristittykin toki hommata yhtä jos toista, mutta maailman tapoja on autuasta välttää.
Ellei erilaisuutta siedettäisi vl-piirissä, olisi kai minut aikaa sitten heitetty ulos ja annettu porttikielto seuroihin. Ihmeesti sietävät yhä, vaikka ovat varmasti nähneet turmelukseni ja tapani.
Mitä ne veljet ja sisaret sanovatkaan: "Parempi ettet kirjoita". Niinpä niin, eivät kiellä kirjoittamasta, mutta tietävät tai arvaavat tämän palstan hengellisen ja opillisen kirjavuuden.
Ketjussa näkyy hienoja kirjoituksia, joissa isät ja äidit kilvan tuovat esille oman perhe-elämänsä auvoisuutta. On helppo nähdä, että näissä perheissä on sopivasti virikkeitä, elämyksiä, juhlaa ja tavallista arkea. Lasten elämä on kivaa, mutta turvallista. Täydellistä perhe-elämää. Osaatte varmasti nähdä sen, että kaikilla ei mene näin hyvin, kaikki isät ja äidit eivät kykene samaan. Päteviä kun olette, pystytte näihin heikompiosaisiin suhtautumaan oikein. Vaikkapa tukemalla kasvatuksessa.
Jos tulee tarvetta lähteä alkutalvesta tai loppukeväästä järven jäälle, kysymmekö sitä täältä netistä, että milloin se kantaa, että sinne voi huoletta mennä. Minkälaisia vastauksia tulee? Joku sanoo, että mene ihmeessä, jos silta näyttää. Toinen vastaa, että mitä täältä kyselet, se sinun oma asiasi, jokainen tehköön niin kuin lystää. Kolmas vastaus voi olla, että onko aivan pakko mennä sinne, eikö kannattaisi odottaa siihen asti, että jäät kantavat ja vielä senkin jälkeen kannattaa odottaa, että varmasti ei ole mitään riskiä, eikä tuntemattomille vesille kannata ollenkaan lähteä, alkusyksy ja loppukevät ovat niin vaarallista aikaa, että vesistöt kannattaa kiertää kaukaa.
Mutta jos on aivan pakko mennä? Ensiksi tietysti mietimme, voisiko mennä tukevaa maata pitkin. Mutta jos se ei ole mahdollista, niin ehkä otamme selvää, että mikä olisi turvallisin reitti. Mielellään otamme kokeneita kavereita mukaan, varustaudumme hyvin jne. Pieni lapsi ei välttämättä ymmärrä, että mikä heikoissa jäissä on vaarana. Jos siellä on edellisenä talvena käyty ja nyt se näyttää aivan samanlaiselta. Vaikka moni aikuinen ei ole syvissä vesissä jäihin uponnut, tietoa on sen verran, että osaa lasta neuvoa ja vaistoaa myös sen, että milloin jotakin lasta erityisesti kiinnostaa lähteä seikkailemaan heikoille jäille.
Kotonani äiti ei yhtään tykännyt, jos hän kuuli, että olimme menneet syksyllä ensimmäistä kertaa jäille ilman hänen lupaansa. Äiti halusi varmistaa jään kestävyyden aina naapurin papalta. Olihan hän asunut saman vesistön varrella 70 vuotta. Siitä huolimatta kävimme kokeilemassa joskus kepillä tai kävelemällä jään kantavuutta ilman äidin lupaa. Yksin silloin nopeasti tuli käväistyä, ettei kukaan paljastaisi äidille. Pari metriä kokeiltiin, vähän potkittiin jäätä ja hengissä on selvitty.
Onko uskonkilvoituksessa jotakin samaa? Muitakin vastaavia vertauskuvia on, vaikkapa merellä purjehtiminen. Raamatussa kehoitetaan koettelemaan, oliko se ajan merkkejä tai jotain sellaista. Ymmärrän sen niin, että minun ei tarvitse itse sitä käydä joka kerta kokeilemassa, että missä kohtaa jää pettää ja nenänpää painuu pinnan alle. Voimme siitä naapureitten kanssa etukäteen jutella. Kokenut pilkkimieskään ei aina lähde heikoille kevätjäille, vaikka hän tuntee varmasti turvallisen alueen, kun hän tietää, että naapurin malttamattomat lapset tulevat perässä ja eivät tunne sama reittiä.
Teillä nyt on tieto, että teatteriin on turvallista mennä, elokuvat ovat valikoiden kehittävää katseltavaa ja alkoholittomia maljoja voi hyvillä mielin nostella. Rajoja mm. alkoholinkäytön ja musiikin suhteen on hyvä muuttaa suvaitsevammaksi. Fiksut ihmiset tekevät näin ja jotka eivät näin tee, ovat kaukana nykypäivän elämästä. Täältä olette saaneet näihin tietoihin vahvistuksen. Tiedätte myös sen että synti on sydämen luopumista jumalasta. Eihän silloin yksittäinen teko ole sitä, koska synti on enemmänkin elämän asenne eikä niinkään se yksi teko? Joku esitti mielipiteensä, että ’vl-liike’ on ulkopuolisten ja kohta omienkin silmissä vain vanhanaikaisia tapoja ylläpitävä yhdistys. Tulevaisuutta on ainoastaan perinneliikkeenä, jos emme muutu. Voisiko uskonkilvoitusta muuttaa siihen suuntaan, että käytämme siinä apuna tekniikan tuomia uusia mahdollisuuksia? Netistäkin löytyvät saarnat ja kaikki maailman kysymykset ja kaikenlaiset vastaukset. Silloin jäisi aikaa. Kun itsensä kehittäminenkään jatkuvasti ei ole niin äärettömän tärkeää, voisimme sunnuntait pyhittää näin ollen vaikkapa olemalla läheisempien kanssa aivan tavallisesti.
Onko uskominen sitä, että tiedän juuri itse millaista tietä minun uskominen ja elämä tulee menemään? Uskon jeesuksen sovitustyöhön ja siihen, että armo on mittaamaton, sen varassa pääsemme perille, sanokoot muut mitä haluavat, sillä usko on omakohtainen. Yritän elää kuitenkin aika fiksua elämää, että suurin osa ihmisistä ei alkaisi puhua takanapäin rumia juttuja. Yritän elää sovussa sellaistenkin kanssa, joilla on ahtaampi uskonkäsitys. Tunnustan kuuluvani siihen joukkoon, johon olen lapsesta asti kuulunut, koska siinä on tietty turvallisuus ja seurakuntayhteys. Onko sillä muuten perille pääsyn kannalta merkitystä, että miltä joku ’vl-liike’ näyttää? Tiedämmekö miltä sen pitäisi näyttää? Olenko joskus liian ankara itselleni ja lapsille, kun emme ensimmäisinä uskalla heikoille jäille? Entä naapureilleni, jos yritän yhdessä sopia sitä oikeaa päivää, milloin kaikki kulmakunnan lapset saavat mennä syysjäille? Mitkä asiat ovat itsestäänselvyyksiä? Mitkä asiat muuttuvat maailman muuttumisen myötä?
Minulla menisi ainakin pää pyörälle, jos pitäisi tietää vastaukset kaikkiin yllä oleviin asioihin. Tarvitseeko kaikkea tietääkään? Paavali sanoo, että tieto tekee ylpeäksi, mutta rakkaus sen sijaan rakentaa. Tämä kohta oli siellä, missä puhuttiin epäjumalille uhratun lihan syömisestä. Lukekaapa 1.Kor:8. Siellä 9. jae kuuluu: ” Pitäkää kuitenkin huoli siitä, ettei tämä teidän vapautenne saa heikkoja kompastumaan”. Vaikka tietäisin, missä kohtaa jäät kantavat tai ovat heikot, mutta en pääsisi lähtemään matkalle, jäisi perille pääseminen vain haaveeksi. Usko, toivo ja rakkaus, ovat liikkeelle panevia voimia kilvoituksessa. En tiedä, osaanko sitä sanoiksi pukea ja lyhyesti kirjoittaa, miten ne vaikuttavat, mutta Gustaf Skinnari kirjoittaa siitä jotakin (sl 64): ” Jos vielä lähemmältä, mä voisin omistaa, mun veriystävästä, vuotavaa rakkautta. Se matkan keventäisi, toivoni ylentäis, pois surut, murheet jäisi, henkeni lepäjäis.
hyvä kirjoitus ja antoi ajattelemisen aihetta.
kirjoituksestasi. Se merkitsi enemmän kuin arvaatkaan. Pohdin kovasti kun luin tätä ketjua, etteikö näinkin voisi olla oikein. Omassa tilanteessani se olisi huomattavasti helpompaa. Paljon joudun siirtelemään rajoja heikkojen jäidenkin suuntaan. Matkaystävät ovat lohduttaneet, että sitä ollaan maailmassa, mutta ei maailmasta.
ettei kannattaisi lähteä etsimään lähtökohtia sillä perusteella, että "eihän siinä ole mitään väärää/pahaa". Eihän tuo Psalmikohtakaan, jota usein siteerataan (Psalmi 1) kerro, minkälaista "pilkkajien" elämä on. Siinä ei määritellä, istuvatko he hyvässä vai pahassa tarkoituksessa. Otaksun, että useimmiten hyvässä...
Mainio esimerkki tästä on vaikkapa tv.
Sitä ei voida pitää yksinomaan pahana, tai oikein käytettynä välttämättä ollenkaan pahana. Kuitenkin uskovaisille avautui ymmärrys olla hankkimatta näitä koteihinsa, ja nyt näemme tämän päätöksen siunauksen.
Mutta ilmeisesti tuota on mahdotonta kovin monen ulkopuolisen ymmärtää. Näin voisi ajatella, kun lukee tätä palstaa.
ja tulin tänne vaan lisätäkseni, että e.m kirjoitukseni koski näitä ristiriitatilanteita, kun ei tiedä, mennäkö vai ei. Paljon on sellaistakin toimintaa, mihin voi hyvällä omallatunnolla ja oikeastaan asiaa sen kummemmin miettimättä osallistua. Esimerkkinä ristiriitatilanteesta voisi olla vaikka kun työyhteisö suunnittelee pikkujoulureissua, jonka aluksi mentäisiin katsomaan kohua herättänyt teatteriesutys.
Ja tuohon televisioon. Tuntuu, että monet ulkopuoliset ajattelevat, että koemme tämän asian yläpuolelta tulleena määräyksenä.Luin vasta vanhaa suviseurajulkaisua: lampaat seuraavat paimentaan vapaaehtoisesti. Lammasta_ei_voi_ viedä väkisin, (pässiä narussa:) tiedän sen kokemuksesta.Vastikään käytimme lasta päivystyksessä ja siellä sai taas hyvän kuvan tv-annista.Ei tarvitsisi lasten katsella kun ihminen palaa autoonsa.
ei menetä, kun tv:oa ei ole. Itse elän tilanteessa, että meidän olohuoneessa sellainen on. Aluksi, kun olin saanut parannuksen armon, telkkarista tuli minulle oikein koetinkivi. Aiemmin olin erittäin vakuuttunut, että siitä ei ainakaan kiusausta tule, koska katsoin sitä muutenkin hyvin vähän. Kiusaukseksi se muuttui, kun tein siitä sellaisen. Onneksi ystävät auttoivat. He sanoivat, etten saa tehdä television katsomattomuudesta omaa hyväätyötäni, vaan voin asua ja elää normaalisti ja uskoa vapaasti, vaikka se meillä onkin. Valvomisen paikka on siinä, mitä voin katsoa hyvällä omallatunnolla. Onneksi meillä ei ole koskaan oltu ahkeria katsojia, tv saattaa huoletta olla kiinnikin. Itse katson tarkoituksella esim. Punainen lanka-tyyppisiä ohjelmia, uutisia, dokumentteja jne. jos aihe kiinnostaa. Kiusauksena minulla on tietokilpailut ja urheilu. MM-kisoja ja olympialaisia, jääkiekko-otteluita yms. tahtoo tulla katsotuksi. Elokuvista, sarjoista ja ns. viihteestä en välittänyt ennen enkä nyt. Klassista musiikkia katson, esim. uudenvuoden konsertit ja Lappeenrannan laulukilpailut ja niiden tyyppiset kiinnostavat minua.
Paljon helpompaa olisi, jos telkkaria ei olisi. Ei tarvisi pohtia tätäkään. Vaikka olisi kai se aina joku siitä huolimatta.
hienosta kirjoituksesta. Varsinkin se jäällemenoesimerkki on todella hyvä uskovaisen elämään.
Mieltäni jäi kuitenkin aloitajana vaivaamaan kommentisi
<
Teillä nyt on tieto, että teatteriin on turvallista mennä, elokuvat ovat valikoiden kehittävää katseltavaa ja alkoholittomia maljoja voi hyvillä mielin nostella
>
Toivon, että viestini eivät antaisi ymmärtää, että olisin antamassa muille vl:ille turvallisia vinkkejä siitä, mitä voi tehdä ja mitä ei. Kun monta kertaa kirjoittaa eri asioista, tällaiseenkin viestiin saattaa sortua :( Samoin toivon, että viesteissäni en olisi etsimässä lupaa tehdä jotain. Enemmänkin kerron esimerkkejä omasta itsestäni ja pyrin saamaan muilta kommentteja ja rakentavia kannanottoja omiin valintoihini. Sinunkin kommenttisi oli erittäin hieno ja matkalle tueksi valintoja tehtäessä.
Kiitokset kiitoksista :)
Olet oikeassa, tuo kohta saattoi jäädä vähän hämäräksi. Yritin lopuksi kirjoittaa vähän tiedosta ja uskovaisen oikeasta vapaudesta, mutta siinä korinttolaiskirjeen kohdassa Paavali on kirjoittanut niin suoraan, aukeaa ehkä paremmin. Vaikka minulla nämä ’tiedot’ on, en silti minäkään näihin lähtisi kokeilemaan ’jään kestävyyttä’. Teatterista minulla ei ole kokemuksia. Elokuvistakaan ei juuri mitään, mutta kuitenkin tarpeeksi.
Alkoholista voisi puhua enemmänkin. Mielestäni siihen liittyy paljon tämä meidän kulttuurimme. Jotain siitä kirjoitin tuossa onnittelumalja-ketjussa ja kerroin kokemuksia maljannosto-ryyppäys-konttaus –juhlista. En ole siinäkään asiantuntija, mutta olen joutunut miettimään asiaa sellaisten ihmisten kannalta, joilla ei ole perusteltua syytä olla käyttämättä alkoholia. Joskus on ollut maljoihin tarjolla pelkästään niin väkeviä, että eivät sitä kaikki tahdo saada alas. Ja jos on ollut alkoholitonta, sitä ottaneita on piikitelty niin, että sääliksi käy. Ei tällaisissa tilanteissa ole tarkoitus olla tyly muita juhlijoita kohtaan tai yrittää esittää toisia fiksumpaa ihmistä. Usein olen pääsyt näissä tilanteissa niin syrjään, että monet eivät ole sitä tosiaan huomanneet, onko malja kädessä vai ei.
Voisimmeko ajatelle asiaa niin, että kuinka olisimme tukena juuri niille ihmisille, jotka haluavat päästä irti tällaisesta ryyppykulttuurista? Esimerkiksi Etelä-Euroopassa tämä kulttuuri on aivan erilainen, mutta sieltäkin löytyy ymmärrystä sille, jos emme halua olla alkoholin tai alkoholittomien maljojen kanssa sielläkään tekemisissä, jos ovat tutustuneet meidän vastaavaan kulttuuriin. Kun on oikeasti fiksu porukka, jonka kanssa joutuu maljannostajaisiin, tuleehan se pelko, että loukkaako kaavasta poikkeavalla käyttäytymisellä jotakin. Kokemuksia on, että osataan myös arvostaa sitäkin, että jos reilusti, mutta myönteisessä hengessä toimii kaikissa tilanteissa samalla tavalla.
Näistä tilanteista kannattaa jutella. Jos ei muuten, niin vaikka jälkikäteen. Kysellä kokemuksia vanhemmiltakin. Mutta ei tarvitse ihan loputtomiin pohtia. Välillä kannattaa muistaa Gustaf Skinnarin oivalliset säkeet laulusta 64. Toisaalta on vapaus siinä, että jos joudumme yllättäen kiperiin tilanteisiin, selviämme varmasti niistäkin. Toisaalta saamme käsittää vapauden, että kiperien asioiden ei tarvitse hallita elämäämme. Eilisen ja huomisen murheet saa heittää pois. Heikkoja jäitäkään ei ole onneksi ihan pakko kaikkia koluta.
Heikoilla jäillä kulkemisesta vielä: Jos putoaa veteen, mutta pääsee omin avuin pois, kannattaa käydä kuivattelemassa vaatteita, että ei ihan kokonaan kylmety. Jos pinnan alle joudumme, selviämme silloinkin, jos apua on saatavissa lähellä.
Viittaan edellä olleisiin "heikoille jäille" kirjoituksiin.
Televisio ohjelmien seuraamisesta ei ole ollut hyviä jälkiä uskovaisen taipaleella, sen vain ajattelin tässä sanoa, sillä ymmärrät varmasti että uskovainen ei voi olla hiljaa kun tehtävä on myös varata vaaran merkeistä. Täällä netissä on annettu muutenkin ymmärtää että uskovaisilla on aivan avointa synnin luvallisuutta. Se ei ole oikein eikä hyväksi kenekään uskonelämälle.
Viikingit joivat voitonmaljoja tappamiensa vihollisten pääkalloista; kalloja kolautettiin yhteen ja sanottiin ´Skål´! -Pohjoismaiden ja englannin kielissä pääkalloa merkitsevä sana on edelleen lähellä tuota Suomessakin käytettyä skoolaus-sanaa.
Keskiajalla oluttuvissa kalisutettiin kolpakoita yhteen; karkotettiin paholaista ja toivottiin päästävän nopeasti humalaan.
- - -
Näitten mielikuvien rinnalla voisi muistella ehtoollisen asetussanoja, joiden aikana pappi kohottaa maljaa:
" Meidän Herramme Jeesus Kristus, sinä yönä kun hänet kavallettiin....otti maljan...tämä on uusi liitto minun veresssäni....niin usein kuin siitä juotte...."
Joulukuusi oli pakanajumalien lehtoon ja vainajien hengille uhrattavaksi tarkoitettu epäjumalanpalvelusväline. Oksille ripustettiin ruokaa ja kaikenlaisia koristeita uhreiksi.
Kummasti se vain kaikkine koristeineen kelpaa meille. "Eihän nyt joulukuusessa mitään pahaa ole, jokin raja sentään..."
että koko threadi on aivan asiallista kirjoitusta. Mielipide-eroja toki löytyy, ja pitääkin löytyä, jotta tulee keskustelua. Kaikkiin mielipiteisiin en voi yhtyä, mutta on mukava havaita, että tälläkin foorumilla osaataan keskustella asiallisesti ja pitää asiat ja ihmiset erillään. Johtuneekohan siitä, että pahimmat pukarit ilmeisesti odottelevat sheriffin vaihtoa? Kannattaa käyttää tilaisuus hyväksi!
seriffi ei vaihdu! Tuntuu pahalta kirjoitella kaiken sotkun keskellä.
Oliko ilmaisusi korrekti?
... (viestit eivät tule näkyviin, jospa tämä auttaisi)
kantaa kirjoitukseesi, niin olen ymmärtänyt että maljan nostamisessa ei edes se alkoholi ole "suurin" este. Vaan se on ele, jolla "palvotaan"/tai annetaan väärää kunnioitusta muulle kuin Jumalalle.
Siksi uskovainen ei nosta maljaa, vaan tekee tärkeätä lähetystyötä tälläkin tavalla usein tilanteissa, missä se ei jää huomaamatta(meidän oman lihamme harmiksi, mutta kuolemattoman sielumme kunnaksi). Koska syy miksi nostaisin olisi kai se että en kehtaa olla nostamatta. Siis tunnustaa avoimesti uskoani. Se ei mielestäni ole oikein. Ainahan voin perustella nostavani jonkun muun "kunniaksi"? Mutta mikä on todellinen syy?
Tässä oma näkemykseni...
Kiitokset ajatuksistasi. Luettuani mietin niitä hieman ja ajattelin vastata. Toivottavasti et loukkaannu, vaikka sanonkin hieman eriävän näkökannan.
Oikeastaaan takerruin kahteen kohtaan. Eli
<
se on ele, jolla "palvotaan"/tai annetaan väärää kunnioitusta muulle kuin Jumalalle
>
Ajattelen maljaa nostaessani vaikkapa yo-juhlissa vain ja pelkässtään juhlittavaa. Eikö häntä kuitenkin tällaisessa tilanteessa saisi nostaa jalustalle ja jopa kunnioittaa.
Toinen kohta on mielestäni huomattavasti vakavampi ja vaatisi laajemmankin tarkastelun. En tiedä pystynkö siihen.
<
Siksi uskovainen ei nosta maljaa, vaan tekee tärkeätä lähetystyötä tälläkin tavalla usein tilanteissa, missä se ei jää huomaamatta(meidän oman lihamme harmiksi, mutta kuolemattoman sielumme kunnaksi)
>
Ymmärrän lähetystyön merkityksen. Samoin tiedostan, että omalla esimerkillämme (esim alkoholittomuus) luomme ympäristöllemme turvallisemman ja terveemmän elinpiirin. Pitäytymällä synnistä tunnustamme myös uskoamme. Kuitenkaan sitä en oikeastaan hyväksy ollenkaan, että meidän täytyy joillain tietyillä tavoilla/ käytännöillä/ tunnusmerkeillä tunnustaa uskoamme. Olemme silloin aika lähellä tekojen kautta uskomista. Missä menee tällaisissa asioissa raja, sitä en tiedä. Kuitenkin korostan, että jos maljan nostamattomuutta pidetään uskon tunnustamisena, niin ollaan hieman hakoteillä.
tuohon tunnustamiseen. Niin en osaa sanoa missä menee raja, mutta nykymaailmassa on helppo tunnustaa tekemättä mitään. Tämä lienee helppo todeta. Eli yläasteikäinen olemalla hiljaa koulun välitunnilla, kun puheet ovat Julki Jumalattomia, niin tunnustaa jo uskoaan.
Kyllä kai se yleisesti hyväksytty on tunnustaa teoilla. Miksi ei olisi? Sehän palvelee vain Jumalaa? Samoin voit kieltää uskosi teoilla. En tarkoita tässä tätä tapausta vaan yleisesti. Mutta uskovaisen elämä on sellainen maailmassa, että ihmiset huomaavat tämän "hakomajan". Näin minä sen ymmärrän.
Ja kyllä näkemykseni on että väkisinkin meidän on tavoillakin tunnustettava uskoamme. Kun elämme maailmassa mutta emme ole maailmasta, niin näkyyhän se. Jos tavat edistävät synnin vastustamista, niin eihän siinä voi olla väärää. Koska synti on se joka erottaa Jumalasta. (Ei esimerkiksi tapa, joka ei ole syntiä?)
Kiitokset vastauksesta. Lukaisin viestini uudelleen ja nyt ottaisin sen viimeisen lauseen pois. Se oli aivan liian jyrkkä. Sitä se teettää, kun keskiyöllä koneella puuhaa :(
Itse asiasta kuitenkin olen edelleen samaa mieltä. Eli kyllä me tavoillamme tunnustamme uskoamme niin kuin sinäkin viestissaäsi sanoit. On kuitenkin varottava sitä, että emme tavoillamme "korota" itseämme tai vl-liikettämme. Kyse on silloin omavanhurskaudesta ja sitäkin on mielesäni vl-piireissä ihan kiitettävästi.
Tuolla ylempänä sanottiin osuvasti:
//Jumala on eroittava kerran "lusteen vehnästä" "kuolleet ja elävät kalat" "lampaat vuohista, ym mitä on Raamattuun kirjoitettu elävistä Jumalan lapsista ja epäuskoisista. //
kyllähän omavanhurskautta esiintyy, siinä missä muutakin syntiä. Se on harmillista. Oma mielipiteeni on silti, että esim. maljan nostaminen ei ole omavanhurskautta, koska itse ainakin tilanteissa olen hyvin vaivautunut, mutta jos maljan nostan niin huono mieli tulee.(on tullut nostettua :(
Tuossa alempana nimimerkki "india" kuvaa tilanteen, jossa samassa tilanteessa on kaksi uskovaista. Entä jos toinen nostaa maljan, niin kyllähän toisen on vaikea saada ymmärrystä. Asettaa muiden silmissä hiukan outoon valoon. Siksi tästäkin on hyvä keskustella. Mutta en itse osaa enempää perustella.
on anarkistiset lähtökohdat, eli perimmäinen syy voi olla alkukristillisyyteen kuuluva olemassaolevien rakenteiden vastustaminen.
Jos katsomme Uutta Testamenttia, vastaavan tyyliset ongelmat olivat tuttuja ensimmäisissä seurakunnissakin. Paavali joutui monesti neuvomaan. Esimerkiksi Mooseksen lain puhtaussuositukset panivat monet kristinuskoon kääntyneeet juutalaiset ahtaalle. Tästä Paavali sanoo mm. näin:
"Mutta ei jokaisella ole tietoa; sillä muutamat tekevät itsellensä omantunnon epäjumalista ja syövät niinkuin epäjumalille uhrattua, ja että heidän omatuntonsa on heikko, niin se saastutetaan.
Mutta ei ruoka meitä saata otolliseksi Jumalan edessä; jos me syömme, emme siitä rikkaammaksi tule; ellemme taas syö, emmepä me sentähden köyhemmäksi tule.
Vaan katsokaat, ettei tämä teidän vapautenne tulisi heikoille pahennukseksi;
Sillä jos joku näkee sinun, jolla tieto on, atrioitsevan epäjumalain huoneissa, eikö siitä omatunto, joka heikko on, yllytetä epäjumalain uhria syömään?
Ja niin sinun tietos kautta sinun veljes hukkaantuu, joka heikko on, jonka tähden Kristus on kuollut.
Mutta kuin te niin syntiä teette veljiänne vastaan ja särjette heidän heikon omantuntonsa, niin te Kristusta vastaan syntiä teette.
Sentähden jos ruoka minun veljeni pahentais, niin en minä ikänäni söisi lihaa, etten minä veljeäni pahentaisi." (1 Kor 8:7-)
Eikö tätä voisi soveltaa tässäkin? Ajatellaan tilaisuutta, että useampi uskovainen on tilaisuudessa, jossa nostetaan maljoja. Joku on sitä mieltä, että maljan nosto on ihan ok. Toinen on sitä mieltä, ettei voi osallistua, koska pitää sitä epäjumalanpalveluksena. Kummallakin on oikeus mielipiteeseensä.Eikö tässä vahvemman veljen pitäisi jättää malja nostamatta heikomman takia? Tämähän voi luulla, että alkoholin nauttiminen on muutenkin ok.
Yleensä maljan nostamattomuutta pidetään vl-yhteisössä sellaisena käyttäytymisnormina, joka ei riipu siitä onko paikalla "heikkoja veljiä" vai ei. Jos joku siis toimisi tuon mukaisesti ja ottaisi huomioon kulloisenkin tilanteen, saisiko hän kuitenkin silmänpalvojan leiman?
Suurin osa maljan nostoa vastustavista argumenteistahan ei ole perustunut rakkauteen heikkoa veljeä kohtaan, vaan siihen, että se on "uskon tunnustamista", "nostaminen on askel kohti alkoholin käyttöä", "epäjumalanpalvontaa", "alkoholin palvontaa" tai vain "itsestäänselvää".
Paavalin lanseeraaman pointin pitäisi kai olla _pohjimmiltaan_ se syy, miksi kieltäydytään. Ja ainakin itse koen sen tärkeäksi.
Jos osa osallistuu johonkin ja osa ei, se rikkoo keskinäistä rakkautta.Kristinuskossammehan on veljellisen rakkauden toivomus, "että te yhtä olisitte".
Toinen juttu, jos olet tilaisuudessa yksin uskovaisena, joku sinut tunteva katsoo : juohan se lestakin. Ja kun hän on toisessa tilaisuudessa jonkun toisen uskovaisen kanssa (tämä taas ei ota), hän saattaa sanoa että juohan ne muutkin teikäläiset, olen nähnyt. Silloin olet tietämättäsi aiheuttanut pahennusta.
Ymmärrän toki ajatuksesi, mutta kun se ei tunnu olevan varsinainen peruste nostamattomuudelle. Eikö ole hiukan hassu tilanne, jos jokainen jättää maljan nostamatta siksi ettei "pahentaisi veljeään"? Missä silloin on se "heikko veli"? Sitäpaitsi Paavalin ajatus esim. Room 14:ssa ei vaadi sitä, että kaikki toimisivat joka tilanteessa ehdottoman yhdenmukaisesti, vaikka "heikot veljet" otetaan huomioon.
Esittämäsi tilanne voi päteä silloin, jos yhteisö pitää maljan nostamista ehdottomana syntinä ja antaa myös ulkopuolelle sen kuvan (alkoholin juomisestahan tässä ei ollut edes kyse). Tästä pääsemmekin taas siihen kysymykseen, että mikä on varsinainen ongelma maljan nostamisessa.
Kumpi on mielestäsi Paavalin tarkoittama "heikko veli":
1) Se uskovainen, jolla on "heikkous" sortua alkoholin käyttöön?
2) Se uskovainen, joka vaeltaa lainalaisessa sieluntilassa eli "älä tartu, älä koske, älä maista" -opissa?
Minulla oli heikon veljen kohdalla aivan sama kysymys.
Väittäisin (ihan kokemukseen pohjautuen), että tätä heikon veljen juttua käytetään enemmän lain alaisen ohjauksen/kontrollin yhteydessä. Siis sitä käyttää se vaihtoehto 2.
korjataan koko ajan. Silloin istutettiin "väärä istutus": uuden heräyksen ja isoesikoisuuden risteytys.
missä ovat nyt oikeat uskovaiset
sovitustyöhön, on "oikea uskovainen".
nämä löydetään? - esim jos haluaisi tutustua
ja johtaa löytämään toiset saman Hengen lapset.
Jeesus opetti samarialaista naista, joka huolissaan kyseli "Herra tuleeko meidän rukoilla Samariassa vai Jerusalemissa?": "Totiset rukoilijat rukoilevat Isää Hengessä ja totuudessa."
terv edelleen eksynyt
Tosiasia on että vanhoillislestadiolaisuus on SRK:ssa kuivunut tekojen opiksi. Vallassa yhteisössä on suunta joka ei ole Jumalan Sanan mukainen. Tämä on tosiasia ja heijastuu myös täällä käytävissä keskusteluissa. Yhteisön sisällä on silti yhä myös armon ja evankeliumin julistajia. Sekasorron juuret ulottuvat 70-ja 80-lukujen mmielivaltaan jolloin ulkokultainen tekojen ja sääntöjen oppi vakiintui.
Tulkaa kaikki Samarian vuorelle ja nähkää, mikä mellastus kaupungissa on käynnissä, millainen sorto siellä vallitsee! (Aam.3:9)
äläkä järjen päätelmiin.
myös tämän palstan viime aikaisissa tapahtumissa.
Annan esimerkin: Sinulle on tulossa vieras, joka ei vakaumuksensa takia voi/halua syödä lihaa. Jos rakastat (ja niin varmaan teetkin)tätä ihmistä, et laita liharuokaa. Ettei hänen omatuntonsa tulisi kipeäksi. Samoin kieltäydyt itsekin syömästä lihaa: ilta sujuu rakkauden ilmapiirissä, kun kumpikin voi olla vapaa.Siinä tilanteessa et arvioi hänen vakaumuksensa syvyyttä/oikeellisuutta/lakihenkisyyttä vaan teet tämän lähimmäisenrakkaudesta. Tässä esimerkissä voisimme pitää tuota vierasta "heikkona veljenä".
Kun kristillisyytemme joutui punnitsemaan suhdettaan televisioon, yksi tärkeimmistä syistä kannan ottamiseen oli nuorten ihmisten hätä asiasta. Aluksi uskovaisiinkin koteihin ostettiin televisioita. Monet kokivat kuitenkin pian senkinaikaisen(!) ohjelmatarjonnan omaatuntoaan loukkaavana.Miten tällaista ohjelmaa saatettiin uskovaisissa kodeissa katsoa? Tästäkin asiasta löytyvät siis heikot veljet.
Pienenä vihjeenä haluaisin sanoa, että tutkikaapa Raamatuita. Minkälaisista asioista Paavali varoittaa, kun hän puhuu isien perinnäissäännöistä ja kehotuksista "Älä maista", "älä kosketa" jne. Tutkikaapa asia ihan perin pohjin.
Kuules, mietipä vähän, nimimerkki India.
Vaikuttaa siltä että sinä toistat kuin papukaija samoja moneen kertaan esitettyjä ikäloppuja argumentteja punnitsematta niitä. Niiden logiikka ei ole osoittautunut kestäväksi.
Sanoit:
// Sinulle on tulossa vieras, joka ei vakaumuksensa takia voi/halua syödä lihaa. Jos rakastat (ja niin varmaan teetkin)tätä ihmistä, et laita liharuokaa. Ettei hänen omatuntonsa tulisi kipeäksi. Samoin kieltäydyt itsekin syömästä lihaa: ilta sujuu rakkauden ilmapiirissä, kun kumpikin voi olla vapaa.
Siinä tilanteessa et arvioi hänen vakaumuksensa syvyyttä/oikeellisuutta/lakihenkisyyttä vaan teet tämän lähimmäisenrakkaudesta. Tässä esimerkissä voisimme pitää tuota vierasta "heikkona veljenä". //
Mitä heikkoutta hänessä on? Pelkästään erilaisuutta, vakaumusta jota kunnioitetaan kanssakäymisessä. Jo hyviin tapoihin kuuluva vieraanvaraisuus edellyttää, että toimimme kuvaamallasi tavalla.
Mutta ei sitä tarvitse viedä liioittelevasti kohtuuttoman pitkälle.
Eivät vieraanvaraisuus ja lähimmäisenrakkaus vaadi, että itse kokonaan luopuisin Wigrenin herkkulenkistä.
En vain nauti sitä juuri tuossa tilanteessa.
Sinun logiikallasi ajaudutaan ennen pitkää keskinäiseen orjailuun.
Alkoholi, musiikin kuuntelu, tanssiminen, hiusten värjäys, naisten meikkaaminen jne.
mikään niistä ei ole syntiä.
Lukekaapa Kolossalais luku 2.
Juuri nämä synti listat ovat merkki jumalattomuudesta ja siitä että uskovat ovat kadottaneet yhteyden Jumalaan. Paavali kirjoittaa, että jos tuollaisia listoja seurataan, silloin ei ole uskomassa, vaan on eksytty väärälle tielle.
Tuollaiset synniksi luetellut asiat ja niiden seuraaminen merkitsee sitä, että uskovat ovat palanneet takaisin maailman alkeisvoimien alle "ikäänkuin eläisitte maailmassa, sallitte määrätä itsellenne säädöksiä: Älä tartu, älä maista, älä koske! Tällä kaikella tosin on VIISAUDEN MAINE ITSEVALITUN JUMALANPALVELUKSEN JA NÖYRYYDEN VUOKSI ja sen tähden, ettei se ruumista säästä: MUTTA SE ON ILMAN MITÄÄN ARVOA JA SE TAPAHTUU LIHAN TYYDYTTÄMISEKSI"
Nämä syntilistat (säännöt mitä saa tehdä ja mitä ei ja niiden noudattaminen) on Paavalin mielestä LIHAN TYYDYTTÄMISTÄ, mutta ulospäin se näyttää siis viisaudelta ja nöyryydeltä. Tuollaiseen ei uskova saisi mennä mukaan, eikä tuollaista uskonelämää noudattaa, koska uskova ei voi tuollaisen mukaan elää, jos on oikeasti uskomassa, Paavalin mukaan.
Tämä Kolossalais luku 2 on puhutellut minua nykyään aivan erityisesti.
Raamatun mukaan?
Ei Raamatussa ole kirjoitettuna, että vl-uskovat ovat jumalattomia.
Tuossa Kolossalaiskirjeessä Paavali kirjoittaa, että sellainen seurakunta (kolossalaisseurakunta siis), missä on esitetty erilaisia sääntöjä siitä, mitä on luvallista tehdä ja mitä ei, palvelevat lihaa, vaikka se näyttäisikin siltä, että he ovat nöyriä ja viisaita. Paavalin mukaan he ovat eksyneet lihan palvelemiseen, mutta ulospäin se näyttää nöyrältä Jumalan seuraamiselta, vaikka Paavalin mielestä se ei siis sitä ole, vaan se on lihan palvelemista kuten jumalattomatkin palvelevat lihaa.
On se Kolossalais 2 luku puhutellut minua, että ne sanat sopivat niin monessa määrin vl-seurakuntaan. Mitä sinä itse ajattelet kun luet tuota Kolossalais 2 luku? Puhutteleeko se sinua?
lestaadiolaisuudessa tuli hajaannuksia, kun vl:t eivät hyväksyneet tällaista laki henkeisyyttä. "Meillä ei ole lakeja". Ainoastaan syntiin taipuvaista toimintoa on pidettävä huonona ei syntinä.
Kun sinä paavalia siteeraat niin tee parannus niin kuin Paavalikin teki. Uskomalla synnit anteeksi uskovaisen Pyhän hengen omaavan ihmisen kautta.
tältä palstalta....sääntöjä ja listoja....?
En ole kuullut saarnattavan sanaakaan hiuksista, koruista, meikkauksesta tms
Kuitenkin 60-luvulta lähtien olen vl-seuroissa hyvin aktiivisesti käynyt.
"Juuri nämä synti listat ovat merkki jumalattomuudesta", kirjoitit Sinä, ei Kolossalaiskirjeen kirjoittaja.
Mutta vl-liikkeessähän ei ole syntilistoja. Näin ovat useat tällä palstalla vakuuttaneet. Keskustelemme nyt ilmeisesti aihepiiristä, joka ei kuulu vanhoillislestadiolaisuuspalstalle.
Me uskovaiset emme myöskään kohota maljoja sen takia, että keisari Neron aikana maljoja kohotettiin samalla kun kristittyjä teloitettiin. Samalla voidaan viitata juhliin, joissa Johannes Kastajan pää vaadittiin vadilla tuotavaksi.Sen lisäksi näihin maljankohottajaisjuhliin on kautta aikojen liittynyt paljon pahaa -se on ensisijaisesti maailman tapa ja niihin liittyy keskeiseti juominen, näistä juhlista ei ole kuten historiasta saamme lukea koskaan seurannut mitään hyvää. Niissä on annettu viinan ja juhlinnan seurauksena sellaisia lupauksia, joita keisarikaan ei ole enää pystynyt peruuttamaan -kuten lupaus Herodiakselle Herodeksen tyttärelle että tämä saa anoa mitä ikänänsä haluaa. Meillä on syytä pysähtyä miettimään ihmiskunnian ja juhlinnan seurauksia ja viettää maljojen kohottamattomuutta myös marttyyrien muistoksi.
Eikö esivalta vieläkään ole meille luotettava, meillähän on valtion kirkot ja hallinto toimii kristillisen etiikan mukaan. Mehän rukoillaan joka sunnuntai siunausta niin tasavallan presidentille kuin muillekin vallan käyttäjille.