Haluaisin tietää, mikä on kommunistien ,ja heidän eri lahkojen kanta, Stalinin suorituttamiin 6000 suomalaisen kommunistin joukkomurhaan vuonna 1938 Neuvosto-Karjalassa?
Eikö Stalin pettänyt heidät pahanpäiväisesti?
Eikö Stalin pettänyt heidät pahanpäiväisesti?
Vastaukset 32
Vanhimmat
Pettäminen lienee väärä ilmaisu. Ainakin itselleni pettäminen tarkoittaa jotain täysin muuta. Sairastahan tuollainen on, mutta miten se liittyy tämänpäivän kommunismiin? Eihän kukaan tervejärkinen kommunisti seiso Stalinin takana.
Haluaisi tietää kepun ja kokoomusen edeltäjien kannan suomessa suorittamaan n.30000 suomalaisen vasemmistolaisen joukkomurhiin. Eikö suomalaiset oikeisto voimat pettäneet heidät pahasti?
Stalinin Neuvostoliitossa murhaamien suomalaisten tietoja on alettu kaivaa esiin.
Nimihakemistot ovat vielä epätäydellisiä, mutta alustavia tietoja löytyy täältä:
http://www.onego.ru/win/pages/spiski/
Kukas heidän henkilöllisyytensä selvittää ja määränsä?? Iso maa, suuret toleranssit, pieni maa, pienet toleranssit. HOHOO
"Haluaisin tietää, mikä on kommunistien ,ja heidän eri lahkojen kanta, Stalinin suorituttamiin 6000 suomalaisen kommunistin joukkomurhaan vuonna 1938 Neuvosto-Karjalassa?"
Kysymykseesi sisältyy kaksi olettamusta, joita et perustele:
a) että Neuvosto-Karjalassa olisi vuonna 1938 tapahtunut 6000 suomalaisen kommunistin joukkomurha.
b) että oletetun 6000 suomalaisen kommunistin joukkomurhan takana olisi ollut nimenomaan Stalin.
Tietysti olisi helpompaa ottaa yksi syntipukki ja pistää kaikki paha sen tilille. Mutta, Neuvostoliitto =/= Stalin.
1930-luuvulla NL = Stalin.
Eikä tarvitse edes perustella.
Laske itse ammuttujen määrä - jos huvittaa:
http://www.onego.ru/win/pages/spiski/
/Kalle
Kallelle! Tiesitkö myös, että he olivat kommunisteja jotka Stalin tapatti?
mitä luultavammin sen organisoi Laventi Berija
"1930-luuvulla NL = Stalin.
Eikä tarvitse edes perustella."
Kyllä tuonlaatuinen karkea väite täytyy perustella.
"Laske itse ammuttujen määrä - jos huvittaa"
Olen jo sivut nähnyt. Vaikka luvut pitäisivätkin paikkansa, ei sieltä löydy perusteluja "kirjoittelijan" kahdelle väitteelle:
a) että Neuvosto-Karjalassa olisi vuonna 1938 tapahtunut 6000 suomalaisen kommunistin joukkomurha.
b) että oletetun 6000 suomalaisen kommunistin joukkomurhan takana olisi ollut nimenomaan Stalin.
Kommunistien ja natsien aivot ovat samanlailla hapantuneet sairaasta propagandasta. Niihin aivoihin ei uppoa minkäänlainen tieto eikä perustelut. Natseille et sellaista todistetta eteen tuo, että he uskoisivat Hitlerin hirmutöiden tapahtuneen. Aivan samoin tosiuskovat kommunistit eivät usko mitään todistetta mikä heidän eteensä tuodaan vaan aina väitetään vastaan. Molemmilla ryhmillä on juuri aivan yhtä propagandan hapantunnuttamat aivot.
Okei, myönnetään. Ehkä 6000 suomalaista ei murhattu juuri Neuvosto-Karjalassa. Ehkä murhapaikkaa ei ole jokaisen kohdalla mainittu. Ei tosin muuta tapahtuman julmuutta ja järkyttävyyttä mitenkään.
Okei, myönnetään. Stalin ei varmasti vetänyt itse liipasimesta. Mutta aivan samoin kuin Saksan kansanmurhat lasketaan Hitlerin teoksi vaikka hänelläkin oli monta kätyriä, jotka pystyivät itsenäisestikin tappamaan. Niin oli myös Stalinilla oma kätyrinsä, jotka tiesivät mitä "Isä Aurinkoinen" haluaa - verta.
Oletko nyt tyytyväinen, sinä taistolainen stalisti, joka haluat puolustella Stalinin tekimisiä.
Häpeä koira.
/Kalle
Oletko tyhmä vai etkö muuten vain tajua? Minä en ole Stalinisti, vastustan Stalinismia, koska se ei ole sosialismi eikä kommunismia! Sinisaloa en ole nähnytkään. Jos edes viitsisit yrittää jotain muuta kuin tuota säälittävää porvari tunnari STALINISTI!
Olen Marxisti-Leninisti tiedoksi sinullekin
ja toinen kunnoitan veteraaneja koska he sotivat Stalinia vastaan olen jopa kuntouttanut heitä!
olisi uskonut, että alennut noin alhaiselle tasolle ja alat nimittelemään ihmisiä, se siitä sinun asiallisista keskustelutaidoistasi.
Mitä merkitystä sillä on??
Kallelle on tosiaankin kaikki ihmishenget samanarvoisia.
Onko se sinun mielestäsi lieventävä vai raskauttava asianhaara jos uhrit olivat kommunisteja??
Odotan mielenkiinnolla vastausta - lieventävää vaiko raskauttavaa!
/Kalle, joka ei ymmärrä kommunistien tarvetta lokeroida ihmisiä kommenisteihin ja ei-kommunisteihin vielä kuoleman jälkeenkin
Tiedän.
Olet niitä harvoja kommunisteja joita voisin ehkä katsoa jopa ylöspäin. Lupaan, heitä ei todellakaan ole montaa.
/Kalle
Tätä taistolaista ja stalinistia "J..." ei vain voi puhutella kohteliaasti.
Ei voi mitään, Kallella on tietyt periaatteet, joista ei hevin tingitä. Ja yksi periaate on, että Stalinin puolustaja ja hänen rikostensa kieltäjä on yksi maailman matalimmista olioista, samalla tasolla natsien kanssa.
/Kalle
Jaksamista vain sinulle Kalle, joka täällä uutterasti jaksat panna näille kommunisteille kampoihin. Kommunistien taktiikkahan on puhua vastustajat väsyksiin ja saada heittämään mielestään kaikki kriittiset pohdiskelut. Taktiikkaa on vastustaa ja saivarrella ja sekoittaa. Odottaa että teet pienimmänkin virheen. Puuttua jokaiseen pikkuseikkaan niin että suuri kokonaiskuva hämärtyy pieniksi mitättömiksi osatekijöiksi. Että totuus unohtuu ja puhutaan vain käsitteistä. Ja pitää keskustelun taso sellaisena jankkauksena että suurin osa lakkaa seuraamasta koko asiaa.
Tiedän kun olen kommunistikodin ja -suvun kasvatti ja taisteluoppia itsekin lapsena "saanut" opiskella.
Jatka Kalle.
Et ole edes yrittänyt perustella väitettäsi jonka mukaan Stalin = Neuvostoliitto. Ilmeisesti koitat vain vedota johonkin olemattomaan "yleisesti tunnustetun totuuden" auktoriteettiin. Mutta Stalinin asema Neuvostoliiton valtio- ja puoluekoneistossa ei ole kysymys josta vallitsisi konsensus edes yhdysvaltalaisessa historiantutkimuksessa, varsinkaan enää "kylmän sodan" jälkeisenä aikana. Jos haluat väitellä historiasta, sinun tulee hyväksyä se että voit joutua jopa perustelemaan väitteesi. Ei Suomessakaan anti-kommunistinen kampanja ole vielä niin pitkällä, että täällä kelpaisi mitkä tahansa mccarthylaisista lastenkirjoista repäistyt dogmit.
Onko tullut mieleen, että kuvasi Stalinin asemasta on periaatteessa vain pahimman sortin Stalin-kultin peilikuva?
"Kommunistien ja natsien aivot ovat samanlailla hapantuneet sairaasta propagandasta. Niihin aivoihin ei uppoa minkäänlainen tieto eikä perustelut. Natseille et sellaista todistetta eteen tuo, että he uskoisivat Hitlerin hirmutöiden tapahtuneen."
Ei kyse nyt olekaan siitä, eivätkä tällaiset vertaukset Hitler-Saksaan keskustelua juuri auta. En ole edes kiistänyt, etteikö Neuvostoliitossa olisi Stalinin kaudella kuollut paljonkin syyttömiä ihmisiä. Mielestäni kuitenkaan tieteellistä maailmankatsomusta kannattava henkilö ei voi ottaa kaikkia ikäviä lukuja ikäänkuin automaattisesti tosina. En ole uskovainen, enkä usko mihinkään karman lakiin jonka mukaan kohtalo rankaisee jos epäilen väitettä että Stalinin käskystä olisi vuonna 1938 murhattu 6000 suomalaista kommunistia. Eihän se sinunkaan linkittämäsi sivusto tue tätä väitettä, vai tukeeko?
"Okei, myönnetään. Ehkä 6000 suomalaista ei murhattu juuri Neuvosto-Karjalassa. Ehkä murhapaikkaa ei ole jokaisen kohdalla mainittu. Ei tosin muuta tapahtuman julmuutta ja järkyttävyyttä mitenkään."
Onko historiallisen tarkkuuden vaatiminen sitten joku rikos ihmisyyttä vastaan?
"Okei, myönnetään. Stalin ei varmasti vetänyt itse liipasimesta. Mutta aivan samoin kuin Saksan kansanmurhat lasketaan Hitlerin teoksi vaikka hänelläkin oli monta kätyriä, jotka pystyivät itsenäisestikin tappamaan. Niin oli myös Stalinilla oma kätyrinsä, jotka tiesivät mitä "Isä Aurinkoinen" haluaa - verta."
Ei siitä ole mitään epäilystä, etteikö Stalin olisi ollut vastuussa monenkin henkilön kuolemasta. Mutta keiden ja kuinka monen, ei ole niin yksinkertaista. Hitlerin sen sijaan voidaan katsoa olleen vastuussa juutalaisten joukkotuhosta. Hitlerin tavoite oli yksinkertainen; tuhota kaikki juutalaiset. En tosin väitä, että Hitlerkään olisi vedellyt kaikista naruista - en usko todellisen yksilödiktatuurin mahdollisuuteen. Stalinilla sen sijaan ei ollut mitään tavoitetta "tuhota kaikki venäläiset". Stalin ei myöskään asettanut mitään kiintiötä, paljonko ihmisiä pitäisi teloittaa. Nykyään myös valtavirran historioitsijat alkavat myöntää, että Neuvostoliiton valtiokoneisto puolueineen oli monimutkainen kokonaisuus. Se ei ollut mikään Stalinin alle rakennettu yhtenäinen monoliitti, vaan poliittisen taistelun kenttä jossa keskenään vastakkaiset tahot mittelivät voimiaan. Myös erot eri alueiden paikallishallintojen välillä olivat suuret, ja onkin totta että erityisesti juuri mm. karjalan suomalaiset ja volgan saksalaiset joutuivat kärsimään kohtuuttomasti maailmansotaa edeltäneinä vuosina.
"Tätä taistolaista ja stalinistia "J..." ei vain voi puhutella kohteliaasti."
Miksi ei? Ei kai sillä keskustelun kannalta pitäisi olla mitään väliä, olenko taistolainen stalinisti vaiko stalinilainen taistoisti. Muistaakseni en ole tässä keskustelussa kertaakaan yrittänyt vaihtaa aiheesta väittelyä väittelijöistä väittelyyn, mitä sinä taas harrastat jatkuvasti.
Aiemmassa viestissäsi kirjoitit:
"Oletko nyt tyytyväinen, sinä taistolainen stalisti, joka haluat puolustella Stalinin tekimisiä."
Millä tavalla on varsinaisen väittelyn kohteen kannalta olennaista se:
-olenko tyytyväinen?
-olenko "taistolainen"?
-olenko "stalinisti"?
Voin sanoa, että olen kyllä valmis keskustelemaan monestakin aiheesta. Mutta jos sinulla on jotain henkilökohtaisia patoumia, niin niiden purkamiseen voisit hakea apua jostain muualta.
"Häpeä koira."
Tämä menee jo naurettavuuden puolelle. Voisitko nyt lainata tähän keskusteluun pistämiäni viestejä sillä tavalla, että ilmenisi mitä "hävettävää" tarkalleen ottaen olen sanonut?
"Kommunistien taktiikkahan on puhua vastustajat väsyksiin ja saada heittämään mielestään kaikki kriittiset pohdiskelut."
Mitkä kriittiset pohdiskelut? Koitapa nyt jotenkin viitata käytyyn keskusteluun.
"Puuttua jokaiseen pikkuseikkaan niin että suuri kokonaiskuva hämärtyy pieniksi mitättömiksi osatekijöiksi."
Mikä kokonaiskuva? Tämä keskustelu alkoi väitteellä, jonka mukaan Stalin tappoi 6000 suomalaista kommunistia vuonna 1938. Millä muulla tavalla tähän voi puuttua kuin haastamalla esitetty väite?
"Että totuus unohtuu ja puhutaan vain käsitteistä."
Ahaa, eli "totuus" on julistettu jo ennen kuin on mistään edes päästy keskustelemaan?
Ilmeisesti antikommunistit olisivat tyytyväisiä vain siinä tapauksessa, että olisin muitta mukinoitta hyväksynyt väitteen kuudesta tuhannesta Stalinin vuonna 1938 murhaamasta suomalaisesta kommunistista (jota esitetyt lähteet eivät edes tue) ja sitten esittänyt asiasta kaivatunlaista moraalista paheksuntaa.
En tiedä minkälaisten lässyttäjien kanssa olette tottuneet olemaan tekemisissä, mutta minulla näitä muodikkaita ruikutuksia on turha tulla teettämään.
Suomessa on ollut paljon koiranpentuja, erityisesti 60- ja 70-luvuilla, mutta onneksi vain muutamasta harvasta on kasvanut isoja rakkeja.
/Kalle
vaan koko Neuvostoliitossa arvellaan Stalinin vainoissa tapetun 11000 suomalaista.
Hienosti olet juuri todistellut ettei kannata syyttää Stalinia. Ei todellakaan niin.
Siinä juuri mennään vipuun.
Kommunistinen järjestelmä oli kommunistisen ideologian tuote. Ja Stalin oli yhtä aikaa kommunistisen ideologian tuote ja täytäntöön panija. Ja silti ei silloin eikä tänäkään päivänä yksikään kommunisti pysty kertomaan mitä on kommunismi.
Siitä on turha etsiä järkeä ja logiikkaa, sillä kommunismissa ei todellisuudessa ole minkäänlaista logiikkaa. Yksikään kommunismin teoreetikko ei ole kyennýt esittelemään kommunismin logiikkaa ja mihin mikäkin toiminta kommunimin vallitessa johtaa.
Maailman kommunistit ovat hämmästelevinään sitä mihin kommunismissa, tai "kommunismin nimessä" kuten he haluavat asian ilmaista, on eri puolilla maailmaa päädytty. Mutta kommunismi on juuri täydellisen arvaamaton järjestelmä. Ainoa mitä ulkopuolinen voi siitä varmuudella sanoa että lukuisat pienet järjettömyydet kasaantuvat valtaviksi järjettömyyksiksi. Pieni mielivalta kasvaa pakkovallan täyteydeksi. Pienet epäinhimillisyydet paisuvat jättimäisiksi rikoksiksi. Tässä kohdin marxilainen kasaantumisteoria osoittaa selityskykynsä.
Se on kuin uskonlahko, josta ei vuosi ennen joukkoitsemurhaa voi mitenkään päätellä että tällaista tulee tapahtumaan. Ainoa mikä kommunismista voidaan varmuudella tietää on se, että kommunistinen ideologia on epätieteellisille uskomuksille rakentuva militantti uskonnollisuutta ja politiikkaa yhdistelevä hurmosliike.
Ideologiaan liittyvä dialektinen perusoppi,tekee siitä järjestelmän, jonka puitteissa mikä tahansa on mahdollista ja näennäisen loogisesti johdettavissa siitä. Lenin tai kukaan muukaan kommunismin teoreetikko ei pystynyt edeltä käsin ennustamaan yhtäkään kommunismin kehityskulkua. Kaikki teoretisointi tapahtui jälkikäteisesti. Ja jälkikäteisetkin teoriat muutettiin säännöllisin väliajoin toisiksi. Kommunismi ei teoreettisesti kykene selittämään edes menneisyyttä - paradoksaalisesti ei eds omaa menneisyyttään !Marxin teokset olivat Neuvostoliitossakin rajattu vain tutkijakäyttöön eikä heillekään kaikilta osin.
Kommunismi itsekin lähtee siitä perusajatuksesta että kommunismiin ei päädytä koskaan itsestään ja kivuttomasti. Kommunismi ei perustu siihen että ihmiset muuttuvat viisaiksi ja hyviksi ja alkavat elää kommunismissa. Kommunismi täytyy aina pystyttää. Tämä tapahtuu aina väkivaltaa käyttäen. Tämä väkivalta ei sulje pois mitään väkivallan muotoa eikä astetta. Kommunismi käyttää väkivaltaa kaikkein kultivoiduimmasta ja hienovaraisimmasta indoktrinaatiosta kaikkein brutaaleimpaan ja murskaavimpaan hirviömäisyyteen saakka.
Todellinen kommunisti on aina valmis mihin tahansa jos kommunistinen puolue tai järjestelmä vaatii. Jos kysyt tätä kommunistilta, ja hän väittää toista, voit olla varma että hän tuntee piston sydämessään koska hän tietää että Tosi Kommunisti -ideaalikommunisti- vastaisi epäröimättä ilmeenkään värähtämättä olevansa valmis mihin tahansa.
Tuhoavuus ja itsetuhoisuus ovat kommunismiin -tai oikeammin: kommunistiin - sillä tavoin sisäänrakennetut, että ihminen kokee, että hänen oma uhraamisensakin on oikein.
Jos hän ei ymmärrä oman kuolemansa tai vangitsemisensa merkitystä, osoittaa se hänelle ainoastaan sen kuinka paljon suurempi ja valtavampi tämä aate on kuin hänen rajoittunut yksilöllinen näkökulmansa.
(Kommunistit itse kutsuvat tätä porvarillis-individualistiseksi lastentaudiksi).
Mikään ei ole kommunistille ylevämpää kuin tulla uhratuksi kommunismin alttarilla.
Suurimmat kommunistit ovat kuolleita. Kuolleet eivät enää ailahtele.
Silti kommunistille ei ole mikään muu niin pelottavaa kuin tulla uhratuksi huonona kommunistina.
Siksi Tosi Kommunisti kaikista maailman ihmisistä on ainoa, joka ottaa kuoleman vastaan siunauksena. Suurin siunaus on tulla surmatuksi omien toimesta, tutuissa käsissä.
Kuolemaansa tyytymällä hän voi hänet teloittaville muille kommunisteille osoittaa, että hän ei nouse kommunismia vastaan vaikka se vaatisi hänen henkensä. Hän suorastaan haluaa kuolla, jotta hän kuolemalla puhdistuisi epäilyistä ettei hän ole hyvä kommunisti. Hän näyttää kuinka kommunisti kuolee. Kuoleman hetki on kommunistin elämän suurin hetki. Siihen hän on valmistautunut koko ikänsä. Teloitetuksi tuleminen on osa Vallankumousta.
Kuolema tulee silti aina kommunistille täytenä yllätyksenä. Mutta koska epäileminen on inhimillistä, on jokainen kuolemaansa menevä kommunisti ollut vakuuttunut siitä että hänet teloitetaan syystä. Hän on suorastaan iloinen, että hänet teloitetaan niin vähästä, ettei hän ehtinyt syyllistyä mihinkään suurempaan syntiin Puoluetta ja Aatetta vastaan.
Ja kommunistin psykologinen rakenne on sellainen, että silloinkin kun hän ehdottomasti tietää, että on väärin ja hirveä virhe tappaa hänet, ajattelee hän siltikin että loppujen lopuksi kaikki sittenkin koituu kommunismin hyödyksi.
Kommunismi on kuolemankultti.
Kommunismia on vaikea vastustaa tai vaatia tilille koska sekä ulkopuolisen että kommunistin itsensä on mahdotonta tavoittaa mikä on olemuksellisesti "oikeaa kommunismia". Sillä kommunismi hakee kaiken aikaa opportunistisesti muotoaan. Kommunisti on sopeutumisen mestari. ja kommunismi on olennaisesti "kätkeytyvä aate".
Mikään mitä kommunismia vastaan sanotaan ei kommunistin mielestä osu lähellekään "oikeaa kommunismia". Kommunisti opettaa itsensä johdonmukaisesti uskomaan, että mikään miltä kommunismi aidosti näyttää ei ole muuta kuin "oikean, puhtaan ja pyhän kommunismin" valtava mestarillinen piiloutumis- ja muuntautumisoperaatio, jolla se hämää kaikkia, niin kannattajia kuin vastustajia.
Kurjuus, köyhyys, mielivalta - kaikki on vain taitavaa naamioitumista, jonka todellisen tarkoituksen tietävät ylempänä puoluehierarkiassa olevat. Kaikki voitaisiin muuttaa hetkessä jos se olisi tarkoituksenmukaista. Mutta koska mitään ei muuteta, täytty kommunistin mielestä vallitsevan kurjuuden ja mielttömyyden olla tarkoituksenmukaisuuden korkein ilmentymä.
Tästä johtuu kommunistin selviytymiskyky. Yhtenä hetkenä kommunismi on rautaista tieteellistä teoriaa, toisella hetkellä syvää ja suurta maailmaa syleilevää tunteellista massahurmosta. Yhtäältä se on piinterävää ja loputonta älyllistä saivartelua, joka ajoittain näännyttää hänet itsensäkin, toisaalta hän pystyy hetkessä heittäytymään keskelle absurdia järjettömyyttä, joka oikeastaan on henkisenä rentoutumisena jatkuvan järkeilyn ohessa välttämätöntäkin.
Kommunismi tarjoaa kannattajilleen aina sitä mitä he kullakin hetkellä psykologisesti kaipaavat. Siksi kommunisti ei koskaan pety kommunismiinsa, vaan saa sen kaikista, kielteisistäkin käänteistä vain uutta elähdyttävää voimaa.
"Hienosti olet juuri todistellut ettei kannata syyttää Stalinia. Ei todellakaan niin."
Stalinia voi syyttää siitä, mistä on perustelut häntä syyttää. Kyllä sellaistakin ihan tarpeeksi pitäisi riittää, vaan ei taida kaikille kelvata.
"Kommunistinen järjestelmä oli kommunistisen ideologian tuote."
Väittäisin että marxilaisuus on kapitalistisen yhteiskunnan tuote. Erilaisia kommunistisia ajattelijoitahan on ollut kautta luokkayhteiskunnan historian. Kommunistista järjestelmää ei ole vielä missään ollut, sosialistisia kylläkin.
"Ja Stalin oli yhtä aikaa kommunistisen ideologian tuote ja täytäntöön panija."
Ja monen muunkin tekijän tuote. Aine ennen henkeä.
"Ja silti ei silloin eikä tänäkään päivänä yksikään kommunisti pysty kertomaan mitä on kommunismi."
Siis kommunismi yhteiskuntajärjestelmänä? Kyllä se pystytään olennaisimmilta ja ennustettavilta piirteiltään kuvailemaan. Kommunistinen yhteiskunta ei marxismissa ole mikään teoreettinen rakennelma tai ihanteiden säätämä utopia, vaan yhteiskunnan objektiivisten kehityslakien mukaan kapitalismia (sosialismin kautta) seuraava yhteiskunnallis-taloudellinen muodostuma.
"Siitä on turha etsiä järkeä ja logiikkaa, sillä kommunismissa ei todellisuudessa ole minkäänlaista logiikkaa."
Perustele.
"Yksikään kommunismin teoreetikko ei ole kyennýt esittelemään kommunismin logiikkaa ja mihin mikäkin toiminta kommunimin vallitessa johtaa."
Logiikka on oma suhteellisen itsenäinen tieteenalansa, eivätkä marxilaiset esitä dialektisen logiikan järjestelmäänsä sitä korvaamaan. Suhteellisen hyvä suomenkielinen esitys dialektisesta materialismista on luettavissa täällä:
http://personal.inet.fi/koti/kalevi/luentoja.htm
Miten voidaan sanoa "mihin mikäkin toiminta johtaa" kun kyse on yhteiskunnasta jota ei ole vielä olemassa? Muistuttaisin, että kommunistisesta yhteiskunnasta esitetään sen verran spesifejä kysymyksiä, ettei niitä ole mahdollista yleistää edes olemassa olleista yhteiskuntajärjestelmistä.
"Maailman kommunistit ovat hämmästelevinään sitä mihin kommunismissa, tai "kommunismin nimessä" kuten he haluavat asian ilmaista, on eri puolilla maailmaa päädytty."
Mihin perustat tämän yleistyksen "maailman kommunisteista"? Väittäisin että se ei ole oikeutettu.
"Mutta kommunismi on juuri täydellisen arvaamaton järjestelmä. Ainoa mitä ulkopuolinen voi siitä varmuudella sanoa että lukuisat pienet järjettömyydet kasaantuvat valtaviksi järjettömyyksiksi. Pieni mielivalta kasvaa pakkovallan täyteydeksi. Pienet epäinhimillisyydet paisuvat jättimäisiksi rikoksiksi."
Kuinka niin?
"Tässä kohdin marxilainen kasaantumisteoria osoittaa selityskykynsä."
Ko. teoria käsittelee pääoman kasaantumista.
"Se on kuin uskonlahko, josta ei vuosi ennen joukkoitsemurhaa voi mitenkään päätellä että tällaista tulee tapahtumaan. Ainoa mikä kommunismista voidaan varmuudella tietää on se, että kommunistinen ideologia on epätieteellisille uskomuksille rakentuva militantti uskonnollisuutta ja politiikkaa yhdistelevä hurmosliike."
Kasa perustelemattomia syytöksiä ja solvauksia.
"Ideologiaan liittyvä dialektinen perusoppi,tekee siitä järjestelmän, jonka puitteissa mikä tahansa on mahdollista ja näennäisen loogisesti johdettavissa siitä."
Ei pidä paikkaansa.
"Lenin tai kukaan muukaan kommunismin teoreetikko ei pystynyt edeltä käsin ennustamaan yhtäkään kommunismin kehityskulkua."
Mitä tarkoitat?
"Kaikki teoretisointi tapahtui jälkikäteisesti. Ja jälkikäteisetkin teoriat muutettiin säännöllisin väliajoin toisiksi."
Mitä tarkoitat "jälkikäteisellä teoretisoinnilla".
"Kommunismi ei teoreettisesti kykene selittämään edes menneisyyttä - paradoksaalisesti ei eds omaa menneisyyttään !"
Kuinka niin?
"Marxin teokset olivat Neuvostoliitossakin rajattu vain tutkijakäyttöön eikä heillekään kaikilta osin."
Kyllä ne käsittääkseni olivat yleisön saatavilla, vaikka tietysti poliittiset motiivit saattoivat vaikuttaa siihen miidenkä teosten painamiselle pistettiin etusija.
"Kommunismi ei perustu siihen että ihmiset muuttuvat viisaiksi ja hyviksi ja alkavat elää kommunismissa."
Näin ajattelivat utopistikommunistit ja edelleenkin monet anarkistit. Jotta kulttuuri voi muuttua, täytyy aineellisten olosuhteiden muuttua. Niin on ollut aina yhteiskunnan kehityksessä, eikä kommunismi tässä suhteessa ole mikään poikkeus.
"Kommunismi täytyy aina pystyttää. Tämä tapahtuu aina väkivaltaa käyttäen."
Ei pidä paikkaansa. Kommunismi kehittyy sosialismista asteittaisen kehityksen kautta. Sosialismin kehittymiseen kommunismiksi ei liity väkivaltaa, sillä ne ovat itseasiassa saman yhteiskuntamuodostuman kaksi eri vaihetta. Sen sijaan kapitalismista sosialismiin siirtymiseen liittyy yleensä väkivaltaa, koska ne ovat yhteensovittamattomassa ristiriidassa.
"Kommunismi käyttää väkivaltaa kaikkein kultivoiduimmasta ja hienovaraisimmasta indoktrinaatiosta kaikkein brutaaleimpaan ja murskaavimpaan hirviömäisyyteen saakka."
Tähänastisessa historiassa ne ovat suurimmassa osaa tapauksista olleet kapitalistit, eikä vallankumouksellinen työväenliike, jotka ovat ensimmäisinä turvautuneet väkivaltaan. Ja vieläkin yleisemmin, koko luokkayhteiskunnan historiassa nimenomaan riistäjäluokat (orjanomistajat, feodaaliherrat, kapitalistit) jotka ovat olleet aloitteentekijöitä väkivallassa.
"Todellinen kommunisti on aina valmis mihin tahansa jos kommunistinen puolue tai järjestelmä vaatii."
Minkä määritelmän mukaan?
"Jos kysyt tätä kommunistilta, ja hän väittää toista, voit olla varma että hän tuntee piston sydämessään koska hän tietää että Tosi Kommunisti -ideaalikommunisti- vastaisi epäröimättä ilmeenkään värähtämättä olevansa valmis mihin tahansa."
Taidat omata telepaattisia kykyjä?
"Tuhoavuus ja itsetuhoisuus ovat kommunismiin -tai oikeammin: kommunistiin - sillä tavoin sisäänrakennetut, että ihminen kokee, että hänen oma uhraamisensakin on oikein."
Karkea ja epätosi yleistys.
"Jos hän ei ymmärrä oman kuolemansa tai vangitsemisensa merkitystä, osoittaa se hänelle ainoastaan sen kuinka paljon suurempi ja valtavampi tämä aate on kuin hänen rajoittunut yksilöllinen näkökulmansa."
Mihin perustat väitteesi?
"(Kommunistit itse kutsuvat tätä porvarillis-individualistiseksi lastentaudiksi)."
Onko näin? Varmasti tiedät esimerkkejä, jos voit näin väittää.
"Silti kommunistille ei ole mikään muu niin pelottavaa kuin tulla uhratuksi huonona kommunistina."
Väittäisin että on niitä pelottavampiakin asioita.
"Siksi Tosi Kommunisti kaikista maailman ihmisistä on ainoa, joka ottaa kuoleman vastaan siunauksena. Suurin siunaus on tulla surmatuksi omien toimesta, tutuissa käsissä."
Jo nyt on saarnaa. Tässä vaiheessa täytyy jo leikata osa tuubasta pois. Itseasiassa koko sanatulvassa ei ole alkua lukuunottamatta mitään, mikä olisi vastaamisen arvoista. Vastasinkin lähinnä osoittaakseni vuodatuksen lähes olemattoman asiasisällön. Tässä tapauksessa ei määrä korvaa laatua, jollei ainoa tarkoitus ollut tehdä vastauksen kirjoittaminen mahdollisimman pitkäveteiseksi hommaksi.
On silti mielenkiintoista, että joku saa tuotettua noin paljon tekstiä vailla argumentatiivista sisältöä.
"Muistaakseni en ole tässä keskustelussa kertaakaan yrittänyt vaihtaa aiheesta väittelyä väittelijöistä väittelyyn, mitä sinä taas harrastat jatkuvasti."
On erittäin harvinaista, että minä menen henkilökohtaisuuksiin ( kirjoitan ehkä halveksivasti ja vihjailen kyllä, mutta en suoraan nimittele ) mutta sinun kanssasi olen sen tehnyt jo muutaman kerran. Ja se johtuu siitä, että en pysty minkäänlaiseen keskusteluun natsien enkä taistolasten stalinistien kanssa. Kumpikaan kansanryhmä ei ikinä tunnusta jumaloiman aatteensa tehneen mitään pahaa ja mitään sellaista todistetta ja perustelua ei tässä maailmassa ole joka saisi oikeaoppisen natsin myöntämään Hitlerin hirmutyöt tai oikeauskoisen stalinistin myöntämään Stalin valtavat ruumiskasat. Turha sinun on kysellä mitään perusteluja koska tiedät jo etukäteen ettet niitä hyväksy - miksi siis sinulle pitäisi perustella jotain. Ajan haaskausta ja näppäimistö turhaa kulutusta.
Olen pitkän elämäni aikana ehtinyt sanomaan monta tyhmää asiaa, joita olen saanut myöhemmin katua ja hävetä.
Minä osaan ainakin hävetä - kaikki eivät osaa edes sitä. Mutta tässä viestiketjussa minulla ei ole mitään hävettävää, päinvastoin. Onnistuin muutamassa viestissäni tuomaan asian sisällön todella tehokkaasti ja puhuttevalla tavalla esille. Voisin jopa olla vähän ylpeä siitä - mutta se ei kuulu tapoihini.
/Kalle
Ongelmasi on se että et pysty keskustelemaan aiheesta vaan aiheesta keskustelijoista. Katsopa nyt tätä viestiketjua hieman taaksepäin. Katso millä viestillä tulin mukaan keskusteluun. Esitit väitteen johon pyysin perusteluja:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=4500000000000333&posting=22000000007219612
Tähän mennessä en ollut kertaakaan ottanut kantaa Stalinin rooliin historiassa. Olin ainoastaan esittänyt kysymyksiä ja vaatinut perusteluja, joita kuka tahansa asiaan vakavasti suhtautuva poliittisesta kannasta riippumatta olisi esittänyt.
_Vaikuttaakin siltä, että sinulle viestin sisältöä tärkeämpää on se mitä lukee nimimerkin kohdalla._
Tässä vaiheessa ei ollut mitään tarvetta siirtyä henkilökohtaisuuksiin. Minun puolestani olisi voitu pysyä aiheessa. Miksi siis pistät viestejä keskusteluun, johon et tosiasiassa ole aikeissakaan osallistua?
Keskustelun aloittaneessa viestissä väitettiin Stalinin vuonna 1938 murhauttaneen 6000 suomalaista kommunistia Neuvosto-Karjalassa. Mielestäni tässä on aihe rajattu varsin tarkasti, enkä ymmärrä miksi keskustelua ei voisi pitää alkuperäisen viestin tarkkuustasolla. Viestissähän ei kysytty mielipidettä suomalaisten kommunistien kohtaloihin Neuvostoliitossa, vaan mielipidettä nimenomaan "Stalinin suorituttamaan 6000 suomalaisen kommunistin joukkomurhaan Neuvosto-Karjalassa vuonna 1938".
"Ja se johtuu siitä, että en pysty minkäänlaiseen keskusteluun natsien enkä taistolasten stalinistien kanssa."
Kuitenkin kommentoit jatkuvasti. Ehkä tekisit palveluksen keskustelun tasolle, jos olisit johdonmukainen ja olisit sitten kommentoimatta minulle jos kerran itsekin tiedät että et pysty keskustelemaan.
"Kumpikaan kansanryhmä ei ikinä tunnusta jumaloiman aatteensa tehneen mitään pahaa ja mitään sellaista todistetta ja perustelua ei tässä maailmassa ole joka saisi oikeaoppisen natsin myöntämään Hitlerin hirmutyöt tai oikeauskoisen stalinistin myöntämään Stalin valtavat ruumiskasat."
Oletetaan että näin on. Eihän se, vaikka en myöntyisikään todistelujen tai perustelujen edessä, sinänsä vähennä niiden arvoa tai estä sinua niitä esittämästä. Olisivat ne silti ainakin muiden luettavissa. Eihän sillä ole mitään väliä, uskonko minä niihin, jos minulla ei kuitenkaan ole esittää pätevää vastinetta.
"Mutta tässä viestiketjussa minulla ei ole mitään hävettävää, päinvastoin. Onnistuin muutamassa viestissäni tuomaan asian sisällön todella tehokkaasti ja puhuttevalla tavalla esille."
Niin minkä asian? Ei varmaankaan sen asian, mikä täällä oli(!) aiheena (kommunistien kanta väitettyyn Stalinin 6000 suomalaisen kommunistin joukkomurhaan Neuvosto-Karjalassa vuonna 1938).
miehiä USAsta ja Kanadasta ammuttujen listalla. Raukat ilmeisesti olivat tulleet rakentamaan suurta tulevaisuutta itselleen uudelta mantereelta.
Eipä ollut yhtäkään naista teloitettujen listalla. Minkähänlaista käyttöä kommunistit keksivät heille?
Tämän päivän SKP ei ole marxilais-leniniläinen puolue. Puolueen säännöissä sanotaan, että puolue nojautuu Marxin, Engelsin ja Leninin oppeihin. Käsite "marxismi-leninismi" ei käytetä ollenkaan. Ja tämä on mielestäni ihan oikein.
Marxismi-leninismi yhdistetään usein nimen omaan Staliniin ja ns. "stalinismiin".
entäs kapitalismin verinen kuoleman kultti, jonka pääpappina toimii imperialistinen Amerikan Yhdysvallat HOHOO, ja raatoo tulee, nyt Irakis, saas nähä mis seuraavaks. HOHOO
Kehotan teitä kommunisteja vierailemaan Pohjois-Koreassa, sen vierailun jälkeen tulette vinkumaan pääsyä vihaamaanne Yhdysvaltoihin. Pohjois-Korea vain yksi esimerkki mihin kommunismi vääjäämättä johtaa, taitaa muuten Moldova olla Euroopan köyhin maa. Teidän kommunistien kanssa on mahdoton väitellä. ikinä en ole kuullut teidän suustanne miksi maailmassa ei ole yhtään toimivaa kommunistista valtiota, vaan kaikki ovat kehitysmaita. Nyt väität että ne eivät ole kommunistisia maita, mitkä sitten ovat, haluatteko luoda Suomesta uuden Pohjois-Korean nälänhätineen. Teidän ihannoimanne Lenin sanoo näin:"Hallitsevan (proletaarisen) luokan käsissä valtio on kone, jonka tehtävänä on sen luokkavastustajien murskaaminen. Tältä kannalta proletariaatin diktatuuri ei eroa pohjimmaltaan millään tavalla minkään muun luokan diktatuurista, koska proletaarinen valtio on kone porvariston murskaamiseksi." "Diktatuuri on valtaa, joka nojaa suoranaisesti väkivaltaan ja jota eivät sido mitkään lait". Ikävä kyllä en voi samaistua Leninin arvoihin, ihmettelen kuinka sokea ihmisen täytyy olla, ettei näe kommunismin vaikutuksia. Minun mielestäni kommunisteja saa kutsua koiriksi niin kuin natsejakin, yhtä pahaa asiaa he haluavat. Jos kaikki maat olisivat kommunisteja tätä maapalloa ei todennäköisesti olisi, nähdäänhän se Pohjois-Korean ydinase uhittelusta.
Väitätkö, että muuttaisit mielummin Pohjois-Koreaan kuin Yhdysvaltoihin. Valinta on sinun, mutta pyydän vielä miettimään. Kommunistit menevät kummallisen hiljaisiksi, kun sanoo ettei maailmassa ole ollut yhtään toimivaa kommunistista valtiota. Taitaa olla heille liian vaikea kysymys.
Osa oli punikkeja jotka olisi tapettu lahtarikaartin
toimesta täällä Suomessa.
Ja tapettiinhan niitä täällä, jos ei kiväärillä
niin nälkään.
Eikös lahtareitten pitäisi olla asiaan tyytyväisiä.
Voiko papeilta muuta odottaakaan HOHOO