Miksi pitkän matkan veneisiin laitetaan niin pieniä moottoreita?

Anonyymi

Katselin, että leimallisesti pitkän matkan purjehduksiin tarkoitetuissa 40+-jalkaisissa veneissä on melko pieniä moottoreita. Ei niitä varsinaisesti alimitoitetuiksi voi moittia, koska ne riittävät hyvin, kun ei tuule tai tuulee kohtalaisesti, mutta jos pitäisi oikeasti puskea kovaan tuuleen ja aallokkoon ja siihen vielä yhdistyy virtaus, niin tiukkaa tekee.

Kaiken lisäksi perusperhepallonkierrossa on mukana aivan hitonmoinen määrä kaikenlaista, joka nostaa painoa.

Jos moottorin kokoa kasvattaa pykälällä, paino ei lisäänny juuri lainkaan. Hyötysuhde tietenkin vähän kärsii ja sen myötä polttoaineen kulutus nousee nimellisesti, mutta ero on hyvin pieni.

Onko siinä perää, ettei moottoreilla saisi ajaa pienillä kierroksilla? Sekö on perussyy niukkaan mitoitukseen?

21

246

    Vastaukset

    • " Pitäisi puskea kovaan vastatuuleen ja aallokkoon"?. Se ei ole pitkässä reissussa purjeveneellä mahdollista olipa moottori isompi tai pienempi. Pakko purjehtia ja koettaa arvioida tuulen muutos. Matka ei edisty isommallakaan moottorilla eikä polttoaine riitä isossakaan tankissa. Saaristossa tilanne on toinen.

      • Tuolla logiikalla voisi väittää, että purjeveneisiin laitetaan aivan liian suuria moottoreita. Tosiasiahan on, ettei tyynessä tai kohtalaisessa tuulessa kovin kummoista konetehoa eteenpäin pääsemiseen tarvita.


      • Konetehon tarve ei tule esiin pitkillä legeillä, vaan vuorovesialueilla satunnaisesti satamaanajossa. Legi on venähtänyt yli aiotun ja pitää päästä siihen lähistön ainoaan satamaan vuorovesijoen virtaa vastaan. Sinne voi toki jättää menemättä, hintana silloin vuorokausirytmin sekoittaminen tai keliin joutuminen.

        Itselläni on matkakunnossa 10 tonnia painava vene ja siinä 56 hp kone. Kaksi kertaa on koneesta otettu kaikki teho, ehkä 30 minuuttia kerrallaan. Brittikaverilla 14 tonnin veneessä on 28 hp. Kumpikin pärjäämme, mutta eri logiikoilla. Kokemus ja etenkin vuorovesikokemus vähentävät tehontarvetta.
        Tavaraa kertyy veneisiin joilla pitää pärjätä omillaan kuukausi-kaksi-kolme jossain tilanteessa, vaikkapa Polynesiassa tms . Ihmisillä ei ole taipumusta poistaa sellaista tavaraa mitä vielä saatetaan toisenkin kerran jossain tarvita. Tavaran hankkiminen kaiken varalle taas onnistuu helpoiten Euroopassa.

        Ariel 371


      • Anonyymi kirjoitti:

        Konetehon tarve ei tule esiin pitkillä legeillä, vaan vuorovesialueilla satunnaisesti satamaanajossa. Legi on venähtänyt yli aiotun ja pitää päästä siihen lähistön ainoaan satamaan vuorovesijoen virtaa vastaan. Sinne voi toki jättää menemättä, hintana silloin vuorokausirytmin sekoittaminen tai keliin joutuminen.

        Itselläni on matkakunnossa 10 tonnia painava vene ja siinä 56 hp kone. Kaksi kertaa on koneesta otettu kaikki teho, ehkä 30 minuuttia kerrallaan. Brittikaverilla 14 tonnin veneessä on 28 hp. Kumpikin pärjäämme, mutta eri logiikoilla. Kokemus ja etenkin vuorovesikokemus vähentävät tehontarvetta.
        Tavaraa kertyy veneisiin joilla pitää pärjätä omillaan kuukausi-kaksi-kolme jossain tilanteessa, vaikkapa Polynesiassa tms . Ihmisillä ei ole taipumusta poistaa sellaista tavaraa mitä vielä saatetaan toisenkin kerran jossain tarvita. Tavaran hankkiminen kaiken varalle taas onnistuu helpoiten Euroopassa.

        Ariel 371

        Paljonko nopeutta saat lisää vaihtamalla vaikkapa 36 hv moottorin 56 hevosvoimaiseen? Pienemmälläkin pääset takuulla runkonopeuteen? Ei vastavirtaan tehonlisäys auta, tarvitaan vain ja ainoastaan lisää nopeutta. Kovaan vastatuuleen auttaa teho, mutta missä määrin se on tarpeen.


      • Anonyymi kirjoitti:

        Tuolla logiikalla voisi väittää, että purjeveneisiin laitetaan aivan liian suuria moottoreita. Tosiasiahan on, ettei tyynessä tai kohtalaisessa tuulessa kovin kummoista konetehoa eteenpäin pääsemiseen tarvita.

        No niinhän niissä on. Turhaan laitetaan pykälän pari isompi kone, kun ei juuri lisäkustannuksia tosiaan tule. Seurauksena tuosta on se, että suurin osa pitää aivan tarpeettoman suurta matkavauhtia, jolloin dieseliä kuluu ja vene tekee suurehkoja aaltoja. 3 hv/tonni on aivan riittävä koneteho, mutta helposti laitetaan 5-6 hv/tonni tavallisiin purjeveneisiin ja moottoripursimaisiin vieläkin enemmän.

        Vastavirta ei tilannetta miksikään muuta ohjailtavuus tulee liikkeestä veteen nähden. Usean solmun vastavirrassa matka ei juuri etene, mutta aivan yhtä järjetöntä siinäkin on paahtaa veden suhteen yli taloudellisen nopeuden.


      • Anonyymi kirjoitti:

        Paljonko nopeutta saat lisää vaihtamalla vaikkapa 36 hv moottorin 56 hevosvoimaiseen? Pienemmälläkin pääset takuulla runkonopeuteen? Ei vastavirtaan tehonlisäys auta, tarvitaan vain ja ainoastaan lisää nopeutta. Kovaan vastatuuleen auttaa teho, mutta missä määrin se on tarpeen.

        Tuo tehoero antaa puhtaalla pohjalla lisävauhtia reilu puoli solmua, ei kuitenkaan yhtä solmua.

        Pidempikestoisessa reissailussa on myös tekijöitä joita ei aina tule ajateltua. Lyhyitä legejä harvakseltaan kulkeva reissaaja pesee rungon joka toinen vuosi, friikit 2×vuosi.
        Toisena vuotena vauhti on jo hidastunut, mutta 400 eur nosto- ja pesulaskun kokee tarpeettomaksi maksaa kun sinkit ovat yhä OK ja vauhti on laskenut vain solmulla, josta noin puolet saa takaisin vesirajan pesulla.
        Ajallisesti joku legi purjeilla ottaa likaisemmalla rungolla 10-15% enemmän aikaa. 68 snt/litra maksavaa naftaa menee jokunen ekstralitra jos ajaa koneella totuttua matkanopeutta. Purjein edetessä asia on lievän kiusallinen, koneajossa täysin yhdentekevä.

        Jos koneteho on laskenallisesti optimoitu, eli minimoitu rungolle, siitä ei löydy tehoa kompensoimaan likaantunutta pohjaa. Asia yllättää kriittisessä virtapaikassa jossa isommalla koneella ei tilannetta juuri edes havaitse.

        38-->56 hp tuo yleensä lisäsylinterin. Silloin konetta voi ajaa alemmilla kierroksilla ja se tärisee vähemmän. Kolmos- ja neloskoneiden ero on jo suuri, nelosen ja kuutoskoneen ero häkellyttävä.
        Ariel371


      • Anonyymi kirjoitti:

        Tuo tehoero antaa puhtaalla pohjalla lisävauhtia reilu puoli solmua, ei kuitenkaan yhtä solmua.

        Pidempikestoisessa reissailussa on myös tekijöitä joita ei aina tule ajateltua. Lyhyitä legejä harvakseltaan kulkeva reissaaja pesee rungon joka toinen vuosi, friikit 2×vuosi.
        Toisena vuotena vauhti on jo hidastunut, mutta 400 eur nosto- ja pesulaskun kokee tarpeettomaksi maksaa kun sinkit ovat yhä OK ja vauhti on laskenut vain solmulla, josta noin puolet saa takaisin vesirajan pesulla.
        Ajallisesti joku legi purjeilla ottaa likaisemmalla rungolla 10-15% enemmän aikaa. 68 snt/litra maksavaa naftaa menee jokunen ekstralitra jos ajaa koneella totuttua matkanopeutta. Purjein edetessä asia on lievän kiusallinen, koneajossa täysin yhdentekevä.

        Jos koneteho on laskenallisesti optimoitu, eli minimoitu rungolle, siitä ei löydy tehoa kompensoimaan likaantunutta pohjaa. Asia yllättää kriittisessä virtapaikassa jossa isommalla koneella ei tilannetta juuri edes havaitse.

        38-->56 hp tuo yleensä lisäsylinterin. Silloin konetta voi ajaa alemmilla kierroksilla ja se tärisee vähemmän. Kolmos- ja neloskoneiden ero on jo suuri, nelosen ja kuutoskoneen ero häkellyttävä.
        Ariel371

        Se rungolle minimoitu moottoriteho, jolla runkovauhtiin puhtaalla pohjalla pääsee, on tuskin edes 20 hv. Siihen nähden 38 on jo tuplat.


      • Anonyymi kirjoitti:

        Se rungolle minimoitu moottoriteho, jolla runkovauhtiin puhtaalla pohjalla pääsee, on tuskin edes 20 hv. Siihen nähden 38 on jo tuplat.

        Jos runkovauhdilla tarkoitetaan teoreettisesti kaavalla 2,43*SQRT(LWL) laskettua, niin eiköhän tarvita enemmän kuin 20 hv tuohon NC 371:een. Omassa selvästi kevyemmässä 35-jalkaisessa on MD2020 eli hiukan alle 20 hv. Sillä pääsee 7,4 solmua. Ko. kaava antaa runkonopeudeksi 7,7 solmua, joka vaatisi pykälää suuremman koneen. Vastaavat veneet ovat kulkeneet 7,6-7,9 solmua "30 hv" koneilla.

        Mutta miksi runkovauhti pitäisi saavuttaa? Tehontarve kasvaa valtavasti jo kauan ennen sitä. Itse ajan harvoin yli 6 solmua.


    • Nykyiset moottorit on valtavan ylimitoitettuja, jos katsotaan 70v taaksepäin, ja samoja reittejä mentiin. Uno Ekblom ajeli ennen sotia Atlantin yli 3 tonnia painavalla moottoriveneellä, jossa oli 10-heppainen moottori.

      • Mennyt on mennyttä ja nykyaika on nykyaikaa. Uuden veneen kokonaiskustannuksissa vähän isompi moottori on mitätön kulu, mutta se palvelee huolettuna käyttäjäänsä vuosikymmenet.

        Vaikka 98 % käytöstä kattaisi pienempikin moottori, niin joskus se kaksi prosenttia voi helpottaa merkittävästi elämää.


      • Anonyymi kirjoitti:

        Mennyt on mennyttä ja nykyaika on nykyaikaa. Uuden veneen kokonaiskustannuksissa vähän isompi moottori on mitätön kulu, mutta se palvelee huolettuna käyttäjäänsä vuosikymmenet.

        Vaikka 98 % käytöstä kattaisi pienempikin moottori, niin joskus se kaksi prosenttia voi helpottaa merkittävästi elämää.

        Mitähän pidät soivana moottorina. Minulla on 4,5 tonnin 10 metrin uppoamarunkoisessa moottorivenessä 70hv moottori ja en oiein osaa kuvitella tilannetta missä tarvittaisiin kaikki teho. Normaalissa matka ajossa mennään 1/3 teholla 7 solmua, tämän tiedän paitsi lokiin katsomalla niin kierrosluvusta ja tehokäyrän muodosta.
        Kaiken järjen mukaan 35hv pitäisi riittää hyvin saman kokoiseen purje matkaveneeseen.


      • Anonyymi kirjoitti:

        Mitähän pidät soivana moottorina. Minulla on 4,5 tonnin 10 metrin uppoamarunkoisessa moottorivenessä 70hv moottori ja en oiein osaa kuvitella tilannetta missä tarvittaisiin kaikki teho. Normaalissa matka ajossa mennään 1/3 teholla 7 solmua, tämän tiedän paitsi lokiin katsomalla niin kierrosluvusta ja tehokäyrän muodosta.
        Kaiken järjen mukaan 35hv pitäisi riittää hyvin saman kokoiseen purje matkaveneeseen.

        Esimerkiksi joissakin Ovneissa on alle neljä heppaa per tonni. Minusta se on vähän veneeseen, jolla odotusarvoisesti liikutaan hyvin erilaisissa olosuhteissa.


      • Anonyymi kirjoitti:

        Mitähän pidät soivana moottorina. Minulla on 4,5 tonnin 10 metrin uppoamarunkoisessa moottorivenessä 70hv moottori ja en oiein osaa kuvitella tilannetta missä tarvittaisiin kaikki teho. Normaalissa matka ajossa mennään 1/3 teholla 7 solmua, tämän tiedän paitsi lokiin katsomalla niin kierrosluvusta ja tehokäyrän muodosta.
        Kaiken järjen mukaan 35hv pitäisi riittää hyvin saman kokoiseen purje matkaveneeseen.

        70 hv on aivan älytön teho tuollaiseen uppoamarunkoiseen. Minulla on 10 m vesilinja 6 tn purjeveneessä. MD2020:lla huippunopeus 7,4 solmua. Matkanopeus 6 solmua, jolloin kulutus alle 2 l/h ja tehoa käytössä ehkä 7 hv.

        7 solmussa kulutus tuplaantuu, mutta vauhtia tulee vain 15% lisää.


      • Anonyymi kirjoitti:

        Esimerkiksi joissakin Ovneissa on alle neljä heppaa per tonni. Minusta se on vähän veneeseen, jolla odotusarvoisesti liikutaan hyvin erilaisissa olosuhteissa.

        Missä oloissa on tarpeen käyttää yli 4 hv/tn purjeveneellä? Tiedät kai, että diesel on suunniteltu käytettäväksi tarvittaessa pitkiäkin aikoja (melkein) täysteholla.

        Itse en ole vielä ollut oloissa, joissa olisin tarvinnut yli 3 hv/tn, joka minun veneissä on ollut. Omalla veneellä ei ole tullut ajettua yli 2 solmun vastavirtaan (4 solmun myötävirtaan on), mutta kaverin veneellä ajettiin yli kolmen solmun vastavirtaa Elbellä. Ei siinäkään ollut tarvetta yli 3 hv/tn.

        3 hv/tn kasvatus 6 hv/tn tuo hyvässä lykyssä solmun lisää huippunopeutta. Usein vähemmän. Aika laiha lohtu tuo on, jos pahaan vastavirtaan itsensä hölmöilee.


      • Anonyymi kirjoitti:

        Mitähän pidät soivana moottorina. Minulla on 4,5 tonnin 10 metrin uppoamarunkoisessa moottorivenessä 70hv moottori ja en oiein osaa kuvitella tilannetta missä tarvittaisiin kaikki teho. Normaalissa matka ajossa mennään 1/3 teholla 7 solmua, tämän tiedän paitsi lokiin katsomalla niin kierrosluvusta ja tehokäyrän muodosta.
        Kaiken järjen mukaan 35hv pitäisi riittää hyvin saman kokoiseen purje matkaveneeseen.

        "1/3 teholla 7 solmua, tämän tiedän paitsi lokiin katsomalla niin kierrosluvusta ja tehokäyrän muodosta"
        Et muuten tiedä. Tehokäyrä kertoo kunkin kierrosalueen huippuvääntöä/kuormitusta vastaavan tehon. Potkuria/välitystä ei takuulla ole mitoitettu siten, että saisit matkanopeuden kierroksilla kys kierroslukua vastaavan huipputehon ulos. Todellisuudessa käytetty teho on paaaaljon pienempi.
        Käytettyä tehoa on helpohko arvioida kohtuullisella tarkkuudella kulutuksen perusteella: Kohtuullisella hyötysuhteella varustettu kuluttaa polttoöljyä n. 250 g/kWh. Jos esim kulutus matkanopeudella on 3kg/h otat tehoa moottorista ulos noin 12 kW. Huomaa että kg polttoöljyä on vähän enemmän kuin litra (0,8 kg/l).


      • Anonyymi kirjoitti:

        "1/3 teholla 7 solmua, tämän tiedän paitsi lokiin katsomalla niin kierrosluvusta ja tehokäyrän muodosta"
        Et muuten tiedä. Tehokäyrä kertoo kunkin kierrosalueen huippuvääntöä/kuormitusta vastaavan tehon. Potkuria/välitystä ei takuulla ole mitoitettu siten, että saisit matkanopeuden kierroksilla kys kierroslukua vastaavan huipputehon ulos. Todellisuudessa käytetty teho on paaaaljon pienempi.
        Käytettyä tehoa on helpohko arvioida kohtuullisella tarkkuudella kulutuksen perusteella: Kohtuullisella hyötysuhteella varustettu kuluttaa polttoöljyä n. 250 g/kWh. Jos esim kulutus matkanopeudella on 3kg/h otat tehoa moottorista ulos noin 12 kW. Huomaa että kg polttoöljyä on vähän enemmän kuin litra (0,8 kg/l).

        Yleensä venemoottoreille julkaistaan myös potkurikäyrän mukainen tehokäyrä. Se tietysti pätee vain sen mukaisille veneille, joilla potkurin mitoitus vastaa käyrää eli kaasu pohjassa saadaan käyrän pään mukaiset kierrokset.

        Uppoumarunkoisella pätee varsin hyvin otettu teho = max teho × (rpm / max rpm)^3. Tuossa max rpm se minkä ko. veneen potkurilla saadaan kaasu pohjassa.

        Jos siis tiputtaa kierrokset puoleen, tehoa on enää 1/8 käytössä. Saatavilla olisi yli puolet.


    • Ylimitoitus on turhaa ja alimitoitus tyhmää. Uppoumarunkoisella ajetaan runkonopeutta ja sitä ei ole järkevää yrittää ylittää. 10t vene ylittää kepeästi runkonopeutensa 15 hv:lla. Siihen päälle sopivasti reserviä niin pääsee pätkän kohtalaiseen vastatuuleenkin.

      • Ylisuuri moottori on paljon miellyttävämpi sekä mielen rauhoittajana että mahdollisuutena kierrättää konetta matalammilla kierroksilla siedettävällä äänitasolla, äänitasolla tarkoitan matalanpas frekvenssiä, melutaso on yleensä inhottavampi, mitä nopeammin kone "vinkuu", polttoaineen kulutus ei juuri muutu ja kestävyys on yleensä parempi.
        Käytännössä pienemmälläkin varmaan tulee toimeen, mutta nuo nyt mielestäni ovat seikkoja, jotka puoltavat turhaa tehoa, mitään haittaahan siitä ei kai ole.

        Edellä olevalle "potkurikäyrästä" arvioijalle, että se 3 -potenssi, tai kuutiokäyrä on teoriassa paikallaan olevan veneen potkuriteho, jossa potkurille on oletettu tietty hyötysuhde optimi nousulla ja valmistajien ilmoittamat äyräätkin poikkeavat selvästi tuosta kuutioparaabelista ja vain pohjana osakulutusarvioon.
        Kulutus on hyvä tehoarvio, muut on lähinnä väärinymmärryksiä.


      • Normaalivälityksillä ja 3 lapaiselle Gorilla 1600rpm /6,75kn/ 0,28L/NM

        Ylivälitettynä ja 3 lapaiselle Gorilla 1400rpm/6,25kn/ 0,32L/NM

        Summasummarum, osta laadukas potkuri!


      • Anonyymi kirjoitti:

        Normaalivälityksillä ja 3 lapaiselle Gorilla 1600rpm /6,75kn/ 0,28L/NM

        Ylivälitettynä ja 3 lapaiselle Gorilla 1400rpm/6,25kn/ 0,32L/NM

        Summasummarum, osta laadukas potkuri!

        Paitsi, että tuossa on selkeästi virhe. Ehkä 6,75 pitäisi olla 5,75. Tuskin kuitenkaan vauhti on kovempi 1600 rpm kuin 1800 rpm samalla potkurilla.

        Kohtuu suuria nuo kulutukset tuossa ovat 5-6 solmun vauhdeissa. Tässä päästiin selkeästi pienempiin: https://www.bomarine.net/downloads-mainmenu-34/autoprop/65-test-voiles-magazine-autoprop-april-2009/file.html

        Vene on toki pienempi ja erityisesti kone.

        Ihmettelen myös, ettei millään potkurilla ole saatu yli 10 l/h kulutuksia. 55 hv kone sentään, jolle VP:n esite lupaa 12-13 l/h täydellä teholla. Tuossa Voilesin testissä puolet pienempi kone vei 7,5 l/h.


    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Poker Run kolari

      Ei mennyt aivan putkeen! Joku loukkaantui vakavasti ja taphtuma keskeytetty. Videolta näkyy ensin yksi vene ajaa melko hiljaa kovalla melulla ja vesis
      Yleistä veneilystä
      185
      3473